От АМ
К Koshak
Дата 27.11.2023 01:55:47
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: А доведу-ка...

>>>>>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
>>>>Также не факт, что не догоните. Все зависит от конкретных обстоятельств.
>>>
>>>Не факт. Но противник тоже не стоит на месте, он тоже налетывает часы.
>>Вы утверждаете, что зависимость опыта от налетанных часов линейна?
>

>Априори понятно, что боевая эффективность зависит от налёта не линейно, а асимптотически: пилот постепенно достигает своего физиологического предела, и дальше роста не будет.
>Так же понятно, что минимально приемлемый уровень эффективности находится выше определенного уровня налёта, позволяющего уверенно делать два самых сложных манёвра - взлёт и посадку. Кстати, подавляющее большинство лётных происшествий и сейчас случаются именно на этих этапах полëта.
>Далее, принимаем во внимание, что общий ресурс налёта всех авиаучилищ ограничен наличием учебных самолётов, коэффициентом технической готовности, количеством часов лётной погоды в светлое время суток и чем угодно ещё, но точно ограничен. Кажется, пока всë очевидно.

>Задача оптимизации сводится к определению количества лётных часов, когда суммарная интегральная эффективность вновь подготовленных лётчиков будет максимальной.

>Например:
>Для того, чтобы подготовить лётчика, равного вражескому, нам нужно потратить на него 300 часов его личного налёта, + 20 часов налëта инструктора, с которым он делает первые вылеты, + 50 часов налёта в составе группы, + 50 часов налëта в учебных боях типа "отражение атаки истребителей" или что угодно ещё.
>И, затратив условные 500 единиц ресурса подготовки, мы получим условного Руделя с эффективностью в "1 рудель".

условный именно Рудель это да изначально отличная подготовка и отбор, тоесть талант, но помноженные на огромный боевой опыт, просто подготовить подобное будет затруднительно

>Однако, какова будет эффективность в "руделях" нашего лётчика, на подготовку которого мы потратим 250 единиц ресурса подготовки? Будет ли он в 2 раза хуже Руделя или только в полтора раза? Но в этом случае, потратив те же ресурсы, мы получим на выходе суммарную эффективность
>0,66*2=1,32 Руделя.
>Или 100 единиц? А если 50 единиц ресурса подготовки?
>В случае с истребительной авиацией задача может быть сформулирована "Завалят ли десять Кузнечиков одного
>Бубнового?". Причём летать Кузнечики должны толпой, в смысле "массирования авиации", чтобы исключить последовательное уничтожение по одному.

>Вот такова голая без эмоций схема оптимизации процесса подготовки, и даже связанная с тактической схемой применения.

тоесть процесс подготовки должен будет обеспечивать выпуск кузнечиков способных реализовать численное преимущество

Авиаполки должны быть способны к соместным вылетам, координации усилий и полетам на большую дальность для блокирования аэродромов противника.

Скорее всего и получится что потребуется около 200 часов налета в процессе обучения и потом ещё несколько десятков часов на слаживание.

>Убедительная, даже настоятельная просьба, при обсуждении воздержаться эмоциональных выплесков, личностных оценок политических и военных деятелей, равно и их умственных способностей.
От Koshak
К АМ (27.11.2023 01:55:47)
Дата 27.11.2023 02:30:03

Ре: А доведу-ка...

.
>
>условный именно Рудель это да изначально отличная подготовка и отбор, тоесть талант, но помноженные на огромный боевой опыт, просто подготовить подобное будет затруднительно

А тут, кстати, мы видим "ограничение сверху": Сколь угодно хорошо подготовленный летчик всë равно отлетается, ибо, как я говорил, командиру зенитной батареи всё равно кто там за штурвалом, рано или поздно безвестный расчёт в него попадёт, или безвестный танкист отстрелит ногу из ДШК и поедет дальше по своим делам. Не нравится Рудель - можно вспомнить ночного истребителя, который сбил штук шесть По-2, но в конце концов в темноте воткнулся в землю.
Любая подготовка не равна бессмертию, война - не компьютерный симулятор.

>>Однако, какова будет эффективность в "руделях" нашего лётчика, на подготовку которого мы потратим 250 единиц ресурса подготовки? Будет ли он в 2 раза хуже Руделя или только в полтора раза? Но в этом случае, потратив те же ресурсы, мы получим на выходе суммарную эффективность
>>0,66*2=1,32 Руделя.
>>Или 100 единиц? А если 50 единиц ресурса подготовки?
>>В случае с истребительной авиацией задача может быть сформулирована "Завалят ли десять Кузнечиков одного
>>Бубнового?". Причём летать Кузнечики должны толпой, в смысле "массирования авиации", чтобы исключить последовательное уничтожение по одному.
>
>>Вот такова голая без эмоций схема оптимизации процесса подготовки, и даже связанная с тактической схемой применения.
>
>тоесть процесс подготовки должен будет обеспечивать выпуск кузнечиков способных реализовать численное преимущество

>Авиаполки должны быть способны к соместным вылетам, координации усилий и полетам на большую дальность для блокирования аэродромов противника.

Это уже вторая часть задачи, следующее приближение. Тут будем учитывать методологические подходы при обучении командиров (например) полков и будем иметь в виду тот факт, что из N молодых летчиков до состояния М боевых вылетов доживёт k человек, и они перейдут в другую категорию, способную выполнять более сложные задачи

>Скорее всего и получится что потребуется около 200 часов налета в процессе обучения и потом ещё несколько десятков часов на слаживание.

Это т.н. "экспертная оценка", имеет право на жизнь, но допускает встроенный вопрос, "а почему не 150 и не 300? " :-)

От АМ
К Koshak (27.11.2023 02:30:03)
Дата 27.11.2023 02:52:07

Ре: А доведу-ка...

>.
>>
>>условный именно Рудель это да изначально отличная подготовка и отбор, тоесть талант, но помноженные на огромный боевой опыт, просто подготовить подобное будет затруднительно
>
>А тут, кстати, мы видим "ограничение сверху": Сколь угодно хорошо подготовленный летчик всë равно отлетается, ибо, как я говорил, командиру зенитной батареи всё равно кто там за штурвалом, рано или поздно безвестный расчёт в него попадёт, или безвестный танкист отстрелит ногу из ДШК и поедет дальше по своим делам. Не нравится Рудель - можно вспомнить ночного истребителя, который сбил штук шесть По-2, но в конце концов в темноте воткнулся в землю.
>Любая подготовка не равна бессмертию, война - не компьютерный симулятор.

критерий не некое "бессмертие" с способность выполнить боевую задачу

Ограничение сверху существуют но они скорее технические, например ЛТХ самолета, их пилоту не перепрыгнуть при любом качестве обучения, но вот способность летчика использовать возможности техники уже зависит от качества обучения, от качества обучения летчика до качества обучения техническoгo состава.

Как недавний пример:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061279.htm

инженер-подполковник
А.Т. СТЕПАНЕЦ
Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ

https://airpages.ru/dc/doc100.shtml




>>>Однако, какова будет эффективность в "руделях" нашего лётчика, на подготовку которого мы потратим 250 единиц ресурса подготовки? Будет ли он в 2 раза хуже Руделя или только в полтора раза? Но в этом случае, потратив те же ресурсы, мы получим на выходе суммарную эффективность
>>>0,66*2=1,32 Руделя.
>>>Или 100 единиц? А если 50 единиц ресурса подготовки?
>>>В случае с истребительной авиацией задача может быть сформулирована "Завалят ли десять Кузнечиков одного
>>>Бубнового?". Причём летать Кузнечики должны толпой, в смысле "массирования авиации", чтобы исключить последовательное уничтожение по одному.
>>
>>>Вот такова голая без эмоций схема оптимизации процесса подготовки, и даже связанная с тактической схемой применения.
>>
>>тоесть процесс подготовки должен будет обеспечивать выпуск кузнечиков способных реализовать численное преимущество
>
>>Авиаполки должны быть способны к соместным вылетам, координации усилий и полетам на большую дальность для блокирования аэродромов противника.
>
>Это уже вторая часть задачи, следующее приближение. Тут будем учитывать методологические подходы при обучении командиров (например) полков и будем иметь в виду тот факт, что из Н молодых летчиков до состояния М боевых вылетов доживёт к человек, и они перейдут в другую категорию, способную выполнять более сложные задачи

это не некое приближение а необходимое условие что бы кузнечики могли летать толпой, если система обучения не будет штамповать подобных кузнечиков то будет их "последовательное уничтожение по одному"

>>Скорее всего и получится что потребуется около 200 часов налета в процессе обучения и потом ещё несколько десятков часов на слаживание.
>
>Это т.н. "экспертная оценка", имеет право на жизнь, но допускает встроенный вопрос, "а почему не 150 и не 300? " :-)

примерно столько тратили на обучение пополнения ВВС которые могли реализовать выше описанное, что то около 200 + , но 300 естественно ещё лучше
От Koshak
К АМ (27.11.2023 02:52:07)
Дата 27.11.2023 03:10:41

Ре: А доведу-ка...

>>.
>>>
>>>условный именно Рудель это да изначально отличная подготовка и отбор, тоесть талант, но помноженные на огромный боевой опыт, просто подготовить подобное будет затруднительно
>>
>>А тут, кстати, мы видим "ограничение сверху": Сколь угодно хорошо подготовленный летчик всë равно отлетается, ибо, как я говорил, командиру зенитной батареи всё равно кто там за штурвалом, рано или поздно безвестный расчёт в него попадёт, или безвестный танкист отстрелит ногу из ДШК и поедет дальше по своим делам. Не нравится Рудель - можно вспомнить ночного истребителя, который сбил штук шесть По-2, но в конце концов в темноте воткнулся в землю.
>>Любая подготовка не равна бессмертию, война - не компьютерный симулятор.
>
>критерий не некое "бессмертие" с способность выполнить боевую задачу

>Ограничение сверху существуют но они скорее технические, например ЛТХ самолета, их пилоту не перепрыгнуть при любом качестве обучения, но вот способность летчика использовать возможности техники уже зависит от качества обучения, от качества обучения летчика до качества обучения техническoгo состава.

Примерно об этом же я и говорил, говоря об асимптотическом виде кривой зависимости эффективности от затрат на подготовку, выше ТТХ матчасти не прыгнешь.

>Как недавний пример:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061279.htm

>инженер-подполковник
>А.Т. СТЕПАНЕЦ
>Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ

> https://airpages.ru/dc/doc100.shtml




>>>>Однако, какова будет эффективность в "руделях" нашего лётчика, на подготовку которого мы потратим 250 единиц ресурса подготовки? Будет ли он в 2 раза хуже Руделя или только в полтора раза? Но в этом случае, потратив те же ресурсы, мы получим на выходе суммарную эффективность
>>>>0,66*2=1,32 Руделя.
>>>>Или 100 единиц? А если 50 единиц ресурса подготовки?
>>>>В случае с истребительной авиацией задача может быть сформулирована "Завалят ли десять Кузнечиков одного
>>>>Бубнового?". Причём летать Кузнечики должны толпой, в смысле "массирования авиации", чтобы исключить последовательное уничтожение по одному.
>>>
>>>>Вот такова голая без эмоций схема оптимизации процесса подготовки, и даже связанная с тактической схемой применения.
>>>
>>>тоесть процесс подготовки должен будет обеспечивать выпуск кузнечиков способных реализовать численное преимущество
>>
>>>Авиаполки должны быть способны к соместным вылетам, координации усилий и полетам на большую дальность для блокирования аэродромов противника.
>>
>>Это уже вторая часть задачи, следующее приближение. Тут будем учитывать методологические подходы при обучении командиров (например) полков и будем иметь в виду тот факт, что из Н молодых летчиков до состояния М боевых вылетов доживёт к человек, и они перейдут в другую категорию, способную выполнять более сложные задачи
>
>это не некое приближение а необходимое условие что бы кузнечики могли летать толпой, если система обучения не будет штамповать подобных кузнечиков то будет их "последовательное уничтожение по одному"

Это "граница снизу", тут тоже нет противоречия

>>>Скорее всего и получится что потребуется около 200 часов налета в процессе обучения и потом ещё несколько десятков часов на слаживание.
>>
>>Это т.н. "экспертная оценка", имеет право на жизнь, но допускает встроенный вопрос, "а почему не 150 и не 300? " :-)
>
>примерно столько тратили на обучение пополнения ВВС которые могли реализовать выше описанное, что то около 200 + , но 300 естественно ещё лучше

А вот это и есть основной вопрос, насколько лучше?
От Claus
К Koshak (27.11.2023 03:10:41)
Дата 27.11.2023 11:40:43

Ре: А доведу-ка...

>А вот это и есть основной вопрос, насколько лучше?
А результаты 1941-42 ответа на этот вопрос не дают?
От АМ
К Koshak (27.11.2023 03:10:41)
Дата 27.11.2023 11:02:00

Ре: А доведу-ка...


>>Ограничение сверху существуют но они скорее технические, например ЛТХ самолета, их пилоту не перепрыгнуть при любом качестве обучения, но вот способность летчика использовать возможности техники уже зависит от качества обучения, от качества обучения летчика до качества обучения технического состава.
>
>Примерно об этом же я и говорил, говоря об асимптотическом виде кривой зависимости эффективности от затрат на подготовку, выше ТТХ матчасти не прыгнешь.

таким образом можно уже вывести определение "количества лётных часов, когда суммарная интегральная эффективность вновь подготовленных лётчиков будет максимальной", и это будет способность летчиков реализовывать ЛТХ своих машин в критической ситуации, сверх этого эффект от обучения уже будет скромнее

>>Как недавний пример:
>
>> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/3061279.хтм
>
>>инженер-подполковник
>>А.Т. СТЕПАНЕЦ
>>Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ
>
>> хттпс://аирпагес.ру/дц/доц100.штмл
>

>>>>тоесть процесс подготовки должен будет обеспечивать выпуск кузнечиков способных реализовать численное преимущество
>>>
>>>>Авиаполки должны быть способны к соместным вылетам, координации усилий и полетам на большую дальность для блокирования аэродромов противника.
>>>
>>>Это уже вторая часть задачи, следующее приближение. Тут будем учитывать методологические подходы при обучении командиров (например) полков и будем иметь в виду тот факт, что из Н молодых летчиков до состояния М боевых вылетов доживёт к человек, и они перейдут в другую категорию, способную выполнять более сложные задачи
>>
>>это не некое приближение а необходимое условие что бы кузнечики могли летать толпой, если система обучения не будет штамповать подобных кузнечиков то будет их "последовательное уничтожение по одному"
>
>Это "граница снизу", тут тоже нет противоречия



>>>>Скорее всего и получится что потребуется около 200 часов налета в процессе обучения и потом ещё несколько десятков часов на слаживание.
>>>
>>>Это т.н. "экспертная оценка", имеет право на жизнь, но допускает встроенный вопрос, "а почему не 150 и не 300? " :-)
>>
>>примерно столько тратили на обучение пополнения ВВС которые могли реализовать выше описанное, что то около 200 + , но 300 естественно ещё лучше
>
>А вот это и есть основной вопрос, насколько лучше?

это скорее всего уже зависит от индивидуальных качеств пилотов, способности отдельного человека реализовать свои знания и навыки в критической ситуации

Если обратить внимание на немецких пилотов то есть сведетельства что при всей их подготовке, около 200 часов, в первых боях у многих были проблемы с психологией, а по мере снижения качества обучения, 100-160, у немцев союзники часто наблюдали "неподвижных" немецких пилотов которые летел прямо без маневра или пикирование как единственный маневр, тоесть психологически не справлялись в критической ситуации.

И наоборот пилоты союзников действовали на глубине в сотни км над немецкой территорией и постепенно перемололи тех самых условных руделей.