От Iva
К Kalash
Дата 26.11.2023 19:43:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Почему закрывают...

Привет!

>у русских военных, которые на спецоперации, когда их показывают в новостях? Ну можно понять, когда войска ЛНР и ДНР нужно было шифровать, так как и родственники могут быть на Украине и т.д. Но зачем у русских сейчас это? Раньше вроде такого не наблюдалось, даже во время военных действий на Кавказе. Или нет?

а вы предпочитаете, чтобы лет через пять закончилась СВО, человек поехал в Таиланд на отдых, а там ему одели наручники и выдали на Украину или в Голландию на суд?

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (26.11.2023 19:43:43)
Дата 26.11.2023 20:28:03

Но это же глупость

>а вы предпочитаете, чтобы лет через пять закончилась СВО, человек поехал в Таиланд на отдых, а там ему одели наручники и выдали на Украину или в Голландию на суд?

Замыливание лица вовсе не гарантирует, что об участии человека в СВО не станет известно.

Здесь возможны только два разумных подхода:

1. Разъяснение со стороны РФ своим гражданам о том, что ездить в эту, эту и вот в эту страну опасно. Ну и самим гражданам тоже нужно включать в мозги. Например, лично я больше никогда не поеду в ту же Финляндию, разве что на БТР.

2. Действенные ответные меры РФ по отношению к условному Таиланду в случае возникновения такой ситуации. Но это маловероятно.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (26.11.2023 20:28:03)
Дата 26.11.2023 20:33:46

Re: Но это...

Привет!

>Здесь возможны только два разумных подхода:

>1. Разъяснение со стороны РФ своим гражданам о том, что ездить в эту, эту и вот в эту страну опасно. Ну и самим гражданам тоже нужно включать в мозги. Например, лично я больше никогда не поеду в ту же Финляндию, разве что на БТР.

>2. Действенные ответные меры РФ по отношению к условному Таиланду в случае возникновения такой ситуации. Но это маловероятно.

ну так вы сильно удивитесь увидев список стран запрещенных для посещения сотрудникам МВД РФ - он гораздо шире списка стран запрещенных для посещения военнослужащим РФ. (это до СВО).
какого из МВД уже не помню в какой стране арестовали. На счет выдали - не помню, но запрет и список появился.


Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (26.11.2023 20:33:46)
Дата 26.11.2023 20:43:54

Ну вот и разумное решение

>ну так вы сильно удивитесь увидев список стран запрещенных для посещения сотрудникам МВД РФ - он гораздо шире списка стран запрещенных для посещения военнослужащим РФ. (это до СВО).
>какого из МВД уже не помню в какой стране арестовали. На счет выдали - не помню, но запрет и список появился.

Теперь надо эту практику распространить на всех участников СВО. Разумеется, если человек демобилизовался и не является секретоносителем, то для него будет список не «запрещенных», а «не рекомендованных к посещению». Но обязательно под роспись.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (26.11.2023 20:43:54)
Дата 27.11.2023 10:33:23

Re: Ну вот...

Привет!

>Теперь надо эту практику распространить на всех участников СВО. Разумеется, если человек демобилизовался и не является секретоносителем, то для него будет список не «запрещенных», а «не рекомендованных к посещению». Но обязательно под роспись.

добавим отрицательной мотивации - "а хочешь ли ты участвовать в СВО" :(

Владимир
От Alexeich
К И.Пыхалов (26.11.2023 20:43:54)
Дата 27.11.2023 01:31:13

Re: Ну вот...

>Теперь надо эту практику распространить на всех участников СВО. Разумеется, если человек демобилизовался и не является секретоносителем, то для него будет список не «запрещенных», а «не рекомендованных к посещению». Но обязательно под роспись.

Да вообще запретить выезд лет на 10 за границы отечества (по остоятеьствам можно продлять вплоть до "навсегда"), ну и плюс Калиниград, республики Сев. Кавказа, вообще приграничные регионы, Карелия там и проч. Пусть тратят заработанное на родине ибо нефиг, и отечественным отельерам будет хорошо. Ну зачем, скажите, рядовому стрелку или "Ваньке ротному" берег турецкий, с б...ми развлекаться? Так они те же самые что и дома, только дороже :)
От Prepod
К И.Пыхалов (26.11.2023 20:43:54)
Дата 26.11.2023 21:57:16

Re: Ну вот...

>>ну так вы сильно удивитесь увидев список стран запрещенных для посещения сотрудникам МВД РФ - он гораздо шире списка стран запрещенных для посещения военнослужащим РФ. (это до СВО).
>>какого из МВД уже не помню в какой стране арестовали. На счет выдали - не помню, но запрет и список появился.
>
>Теперь надо эту практику распространить на всех участников СВО.
Уже давно всё сильно жестче. Военному и загранпаспорт не выдадут без справки из части что он не секретоноситель, и каждый выезд любому военнослужащему формально надо надо с командованием части согласовывать. Постановление Правительства РФ от 19 декабря 1997 г. N 1598.
От Ктонибудь
К Prepod (26.11.2023 21:57:16)
Дата 26.11.2023 22:08:12

очень гладко на бумаге


но забыли про коррупцию.
Мой личный знакомый офицер РВСН , получил в разгар СВО загранпаспорт , за взятку 5 тысяч рублей и спокойно отбыл за границу .
От Prepod
К Ктонибудь (26.11.2023 22:08:12)
Дата 26.11.2023 22:53:03

А ещё ему ЦРУ может паспорт Киргизии сделать. Настоящий.


>но забыли про коррупцию.
>Мой личный знакомый офицер РВСН , получил в разгар СВО загранпаспорт , за взятку 5 тысяч рублей и спокойно отбыл за границу .
Обсуждается информирование добросовестных военнослужащих о том что в стране Х их скрутят.
Моё возражение: у добросовестных военнослужащих в принципе нет шанса попасть в страну, где их скрутят и выдадут шумерам.
От Ктонибудь
К Prepod (26.11.2023 22:53:03)
Дата 26.11.2023 23:06:24

Re: А ещё...


>>но забыли про коррупцию.
>>Мой личный знакомый офицер РВСН , получил в разгар СВО загранпаспорт , за взятку 5 тысяч рублей и спокойно отбыл за границу .
>Обсуждается информирование добросовестных военнослужащих о том что в стране Х их скрутят.
>Моё возражение: у добросовестных военнослужащих в принципе нет шанса попасть в страну, где их скрутят и выдадут шумерам.

обсуждается информация общая о негативных действиях в отношении граждан РФ . И внимание не только граждан РФ .
Изначально пост о том зачем закрывать лица. Я видел и сербских наемников и колумбийских и венесуэльских в рядах формирований ВС РФ . они не граждане РФ , но зачем они закрывают свои лица ,вполне понятно
Вы же говорите что добросовестный военнослужащий не может попасть в замес за границей. Это не так. Он может спокойно поехать в Турцию на отдых ( что и делается) и там повстречать граждан украины или им сочувствующих . И такая тенденция сохранится еще многие годы вне зависимости от результата СВО
От Prepod
К Ктонибудь (26.11.2023 23:06:24)
Дата 27.11.2023 12:03:17

Re: А ещё...


>>>но забыли про коррупцию.
>>>Мой личный знакомый офицер РВСН , получил в разгар СВО загранпаспорт , за взятку 5 тысяч рублей и спокойно отбыл за границу .
>>Обсуждается информирование добросовестных военнослужащих о том что в стране Х их скрутят.
>>Моё возражение: у добросовестных военнослужащих в принципе нет шанса попасть в страну, где их скрутят и выдадут шумерам.
>
>обсуждается информация общая о негативных действиях в отношении граждан РФ . И внимание не только граждан РФ .
> Изначально пост о том зачем закрывать лица. Я видел и сербских наемников и колумбийских и венесуэльских в рядах формирований ВС РФ . они не граждане РФ , но зачем они закрывают свои лица ,вполне понятно
> Вы же говорите что добросовестный военнослужащий не может попасть в замес за границей. Это не так. Он может спокойно поехать в Турцию на отдых ( что и делается) и там повстречать граждан украины или им сочувствующих .
Нет. Добросовестный военнослужащий может оказаться в Турции, а равно в обьой лругой стране НАТО только в командировке. Если он не в командировке, то он сознательно нарушил ворох нормативных и директивных документов. То есть он уже не добросовестный и сам виноват.
От Udaff
К Prepod (27.11.2023 12:03:17)
Дата 27.11.2023 13:46:47

Re: А ещё...

Через пять лет этот добросовестный военнослужащий может уже и не быть военнослужащим.
От Prepod
К Udaff (27.11.2023 13:46:47)
Дата 27.11.2023 18:51:15

Re: А ещё...

>Через пять лет этот добросовестный военнослужащий может уже и не быть военнослужащим.
Истинно так, но про бывших военнослужащих я ничего не писал.
От Pav.Riga
К Ктонибудь (26.11.2023 23:06:24)
Дата 26.11.2023 23:59:31

Re: А ещё...разумная предосторожность


Это не так. Он может спокойно поехать в Турцию на отдых ( что и делается) и там повстречать граждан украины или им сочувствующих . И такая тенденция сохранится еще многие годы вне зависимости от результата СВО

После серии безнаказанных ликвидаций как командиров донецких формирований,так и офицеров ВС РФ (наиболее освещена ликвидация командира ПЛ стрелявшей "Калибрами"по
целям на Украине).Опасение за себя и свои семьи участников СВО можно считать разумной
предосторожностью.Они понимают что за них государство не заступится и не защитит.

С уважением к Вашему мнению.
От Udaff
К Pav.Riga (26.11.2023 23:59:31)
Дата 27.11.2023 09:18:11

Re: А ещё...разумная...

>Они понимают что за них государство не заступится и не защитит.

Государство, любое, непосредственно охраняет только ограниченный круг лиц.
От Pav.Riga
К Udaff (27.11.2023 09:18:11)
Дата 27.11.2023 13:16:01

Re: А ещё...разумная...


Государство, любое, непосредственно охраняет только ограниченный круг лиц.

Государство,эксплуататарское,защищает только представителей прявящего класса.
Прочее население никакой защитой не пользуется.Такой строй называется феодализмом.
Ярким примером была речь Посполитая.Верхушка -магнаты имели все права и свои частные армии.Шляхта была свободной но защитой закона и государства не пользовалась.Они свои
взаимоотношения регулировали при помощи "наездов" читайте того же Генриха Сенкевича или
припомните историю с Богданом Хмельницким.Поводом для восстания был безнаказанный наезд
во время которого не только силой увезли даму но еще и запороли насмерть его сына.
Далее в пирамиде находились мещане платившие налоги и их могли защищать или не защищать
по усмотрению пана владельца околотка.
Следующее сословие были несвободные холопы.Но шляхта в них временами нуждалась и временами защищала или не защищала*.И даже вооружала отправляя в бой "За нашу и вашу
свободу!".
А еще ниже было быдло население не польское и не католическое,они еще и государственным языком не владели.И их защищать нужды не было тем более они своих
претензий не могли выразить на понятном пану языке как и всякая другая животина.
А остальные буржуазные страны считали себя обязанными свое население защищать.(припомните ту же войну "За ухо Дженкинса" или Опиумные войны когда поводом были обиды предпринимателей.)
Формально защищали все свое население-были обязаны.

С уважением к Вашему мнению.

*К примеру в случае "Наездов" описанных тем же Сенкевичем.Припомните живописный поединок
пана полковника Володыевского с его обятельным противником в исполнении Ольбрыского в кино.
От Udaff
К Pav.Riga (27.11.2023 13:16:01)
Дата 27.11.2023 15:38:38

Вы меня вообще не поняли

судя по задвигу об эксплуататорах.
От digger
К Udaff (27.11.2023 15:38:38)
Дата 27.11.2023 17:24:14

Re: Вы меня...

>судя по задвигу об эксплуататорах.
 Эксплуататоры в нашем случае - очень даже причем. Бизнес - транснационален, государствами правят бизнесмены, у которых дети, бизнес и личные связи - за границей в том числе.Потому продать родину, а тем более - солдат - вполне ожидаемо. Если щемить вражеский бизнес и уничтожать вражеских агентов невыгодно, то и не будут.
От Pav.Riga
К Udaff (27.11.2023 15:38:38)
Дата 27.11.2023 16:57:56

Re: Вы меня не поняли

>судя по задвигу об эксплуататорах.

Вполне понял.Но возразил пояснив отличие буржуазных порядков от феодальных.
При феодальных порядках такие обязанности государства даже не декларируют (как в описанной мной Речи Посполитой и сегодняшней РФ)
При буржуазных порядках декларируют и пытаются выполнять (а это уже в зависимости от обстоятельств).
Просто мы живем на разных территориях постсоветского пространства.
И вы живя в сегодняшней РФ считаете феодально-сословные искажения к примеру в сфере правоприменения нормой (не станут полицейские искать похищенную парой педофилов девочку
пяти лет средь бела дня и им за это ничего не будет.Скорее посадят за побои нанесенные
педофилу рецедивисту.Судьи "хахалевы" такое считают норомой как и основное население.)
При буржуазных нормах правоприменения (как в ЛР к примеру)в свете деклараций пытаются
подымать шум (как с убийством бывшим супругом женщины писавшей об угрозах в прокуратуру)
Разумеется не защитили и, разумеется, отпечатки пальцев убийцы случайно потеряли не
передав в Европейский розыск.Но виновного начальника полиции в Екабпилсе перевели на
низовку...Может следующие поостеригутся.
Но и при буржуазных порядках в тех же образцовых США уже шестьдесят лет не могут отыскать протоколы допроса Джека Руби.В Техасе Кенеди просто не любили и сделали что хотели.

С уважением к Вашему мнению.
От digger
К Pav.Riga (26.11.2023 23:59:31)
Дата 27.11.2023 00:02:47

Re: А ещё...разумная...

> После серии безнаказанных ликвидаций как командиров донецких формирований,так и офицеров ВС РФ (наиболее освещена ликвидация командира ПЛ стрелявшей "Калибрами"по
>целям на Украине).Опасение за себя и свои семьи участников СВО можно считать разумной
>предосторожностью.Они понимают что за них государство не заступится и не защитит.

Так и вы терроризируйте и ликвидируйте, кто вам мешает? Это намного проще, чем охранять, тем более-за границей.
От Pav.Riga
К digger (27.11.2023 00:02:47)
Дата 27.11.2023 00:17:57

Re: А ещё...разумная предосторожность


> Так и вы терроризируйте и ликвидируйте, кто вам мешает?

Мешает позиция Властей предержащих.О мести и ликвидациях речи не идет в принципе.
Да и внутри РФ,если верить Латвийскому ТВ,число забитых к примеру камнями участников
СВО уже больше пальцев двух рук.Тот же Гоблин описывал убийство двух участников СВО
новыми гражданами РФ Закавказского происхождения.И эти два убийства соплеменники из
общины подведут под убийство по неосторожности.

С уважением к Вашему мнению.
От Udaff
К Pav.Riga (27.11.2023 00:17:57)
Дата 27.11.2023 09:22:43

Re: А ещё...разумная...

>Мешает позиция Властей предержащих.О мести и ликвидациях речи не идет в принципе.

Если посмотреть, кто исполнители украинских терактов, то окажется это или российские "оппозиционеры" без мозгов, или украинцы, въехавшие в РФ как беженцы (и в основном тоже без мозгов). Вна404 первая категория давно ликвидирована, второй в принципе неоткуда взяться.
От И.Пыхалов
К Udaff (27.11.2023 09:22:43)
Дата 27.11.2023 12:50:13

Убивать уважаемых людей можно разными способами, в том числе и удалёнными

>>Мешает позиция Властей предержащих.О мести и ликвидациях речи не идет в принципе.
>
>Если посмотреть, кто исполнители украинских терактов, то окажется это или российские "оппозиционеры" без мозгов, или украинцы, въехавшие в РФ как беженцы (и в основном тоже без мозгов). Вна404 первая категория давно ликвидирована, второй в принципе неоткуда взяться.

См. пример действий США и Израиля. Причина отсутствия таких ликвидаций — именно в позиции российских властей.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Udaff
К И.Пыхалов (27.11.2023 12:50:13)
Дата 27.11.2023 13:45:00

Re: Убивать уважаемых...

>См. пример действий США и Израиля.

Оки, примеры убийств США/Израиля человека уровня ротного-комбата будут ?
От И.Пыхалов
К Udaff (27.11.2023 13:45:00)
Дата 27.11.2023 14:11:25

Да запросто

>>См. пример действий США и Израиля.
>
>Оки, примеры убийств США/Израиля человека уровня ротного-комбата будут ?

https://news.ru/near-east/cahal-likvidirovala-komandirov-hamas-otvetstvennyh-za-ataku-7-oktyabrya/

Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) сообщила об уничтожении командиров и бойцов палестинского движения ХАМАС, участвовавших в атаке на Израиль 7 октября и планировавших нападения на израильских военнослужащих. По данным армейской пресс-службы, среди убитых оказались командир роты элитного подразделения ХАМАС «Нухба» и глава взвода Омар аль-Хинди.

(конец цитаты)

Но вообще-то, под «уважаемыми людьми» я имел в виду министров, депутатов, крупных бизнесменов и прочих представителей местной элитки, а вовсе не командиров мелких подразделений

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Udaff
К И.Пыхалов (27.11.2023 14:11:25)
Дата 27.11.2023 14:59:05

Re: Да запросто

>Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) сообщила об уничтожении командиров и бойцов палестинского движения ХАМАС

Я не про войну спрашиваю, а про операции в тылу.

>Но вообще-то, под «уважаемыми людьми» я имел в виду министров, депутатов, крупных бизнесменов и прочих представителей местной элитки

И много российских министров, депутатов, крупных бизнесменов убили укры ? Вроде нет, они бьют по малозначительным "медийным" фигурам.
От И.Пыхалов
К Udaff (27.11.2023 14:59:05)
Дата 27.11.2023 15:20:06

Они их уничтожили именно в палестинском тылу, а не на линии фронта

>>Армия обороны Израиля (ЦАХАЛ) сообщила об уничтожении командиров и бойцов палестинского движения ХАМАС
>
>Я не про войну спрашиваю, а про операции в тылу.

Сабж

>>Но вообще-то, под «уважаемыми людьми» я имел в виду министров, депутатов, крупных бизнесменов и прочих представителей местной элитки
>
>И много российских министров, депутатов, крупных бизнесменов убили укры ? Вроде нет, они бьют по малозначительным "медийным" фигурам.

И что? В том и смысл возмездия, чтобы ответка за теракт намного превышала ущерб от теракта.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Udaff
К И.Пыхалов (27.11.2023 15:20:06)
Дата 27.11.2023 15:36:19

Re: Они их...

Шта ? Сектор Газа в самом широком месте 12 км, "фронт" там везде.

>И что? В том и смысл возмездия, чтобы ответка за теракт намного превышала ущерб от теракта.

Какой-то олигарх в Николаеве поймал ракету, в кабинет Буданова ракета тоже прилетала, не удачно. Так что неправда ваша получается.

От Iva
К И.Пыхалов (27.11.2023 15:20:06)
Дата 27.11.2023 15:24:07

А руководство оно всегда в тылу.

Привет!

очень редко попадает на передовую.

а удары по штабам - это нормальная и логичная часть военной операции.

Лидер Хамас сидит в Катаре и его не убили там.


Владимир
От Alexeich
К Pav.Riga (27.11.2023 00:17:57)
Дата 27.11.2023 01:46:14

Re: А ещё...разумная...

>Да и внутри РФ,если верить Латвийскому ТВ,число забитых к примеру камнями участников
>СВО уже больше пальцев двух рук.Тот же Гоблин описывал убийство двух участников СВО
>новыми гражданами РФ Закавказского происхождения.И эти два убийства соплеменники из
>общины подведут под убийство по неосторожности.

А участники СВО, извините, не леденцы на палочке, а зачастую люди с весьма девиантным поведением и криминальным бэкграундом. Такие гарантировано будут "влипать в истории". И что такое десяток для такой страны как РФ? Ничто. Для Латвии может быть, но надо ж учитывать масштабы. С месяц назад на перекрестке был инцидент, орлы бритые, с наколками, частью в "камуфле" но без знаков различия (отставники?) и с "походным" загаром на перекрестке, проезжая на красный чуть не сшибли компанию с детьми. Машина (Рейнджровер) с Z-тами. Вылезли и начали, наезжать на итак с лица сбледнувших прохожих, "де мы за вас с...к кровь проливали, а вы тут под колеса лезете". Но потом здраво оценили силы (они-то довольно хилые, а обиженные - здоровые бычки, которые стали приходить в себя и настроение, "а какого ..." + прохожие стали проявлять заинтересованность - попрыгали в машину и свалили). А пойди ситуация по другому - могли бы попасть в латвийские новости :)
От Prepod
К Alexeich (27.11.2023 01:46:14)
Дата 27.11.2023 12:14:51

Re: А ещё...разумная...

>>Да и внутри РФ,если верить Латвийскому ТВ,число забитых к примеру камнями участников
>>СВО уже больше пальцев двух рук.Тот же Гоблин описывал убийство двух участников СВО
>>новыми гражданами РФ Закавказского происхождения.И эти два убийства соплеменники из
>>общины подведут под убийство по неосторожности.
>
>А участники СВО, извините, не леденцы на палочке, а зачастую люди с весьма девиантным поведением и криминальным бэкграундом. Такие гарантировано будут "влипать в истории". И что такое десяток для такой страны как РФ? Ничто. Для Латвии может быть, но надо ж учитывать масштабы. С месяц назад на перекрестке был инцидент, орлы бритые, с наколками, частью в "камуфле" но без знаков различия (отставники?) и с "походным" загаром на перекрестке, проезжая на красный чуть не сшибли компанию с детьми. Машина (Рейнджровер) с Z-тами. Вылезли и начали, наезжать на итак с лица сбледнувших прохожих, "де мы за вас с...к кровь проливали, а вы тут под колеса лезете".
Можно подумать после ВМВ было как-то иначе? Только без внедорожников. У нас - пешком, в Америке на пикапах. Такова уж природа человеческая.
Особо бойкие - сялут, с остальными рецепт простой - героищация по канону ВМВ. Когда на 23 февраля и 9 мая тебе персональный почёт на работе или ты ходишь к детям и раскачиваешь как косил укроп под Бахмутом, а потом мальчик с девочкой в мультикаме Долгарёву читают на два голоса, социализация и профилактика девиантного повеления проходят бодрее.
От Alexeich
К Prepod (27.11.2023 12:14:51)
Дата 27.11.2023 17:46:45

Re: А ещё...разумная...

>Можно подумать после ВМВ было как-то иначе?

Ну сравнили юх с пальцем ...

> героищация по канону ВМВ. Когда на 23 февраля и 9 мая тебе персональный почёт на работе или ты ходишь к детям и раскачиваешь как косил укроп под Бахмутом

А вот это пока большой вопрос.
От Prepod
К Alexeich (27.11.2023 17:46:45)
Дата 27.11.2023 19:24:22

Re: А ещё...разумная...

>>Можно подумать после ВМВ было как-то иначе?
>
>Ну сравнили юх с пальцем ...
Вы полагаете участники ВОВ сразу после войны стали благостными старичками/старушками?
>> героищация по канону ВМВ. Когда на 23 февраля и 9 мая тебе персональный почёт на работе или ты ходишь к детям и раскачиваешь как косил укроп под Бахмутом
>
>А вот это пока большой вопрос.
Чеченскую проехали ещё прошлой весной. И по потерям и по числу участников. Афганскую - прошлой осенью. После следующей мобилизации полуофициально маргинализировать участников СВО уже не получится.
От Alexeich
К Prepod (27.11.2023 19:24:22)
Дата 30.11.2023 09:07:56

Re: А ещё...разумная...

>>Ну сравнили юх с пальцем ...
>Вы полагаете участники ВОВ сразу после войны стали благостными старичками/старушками?

Нет, я полагаю, что сравнивать эти два события как-то даже цинично. Это американцам допустимо сериалы про похождения бравых солдат на Окинаве и во Вьетнаме по одному шаблону лепить. Тут не тот случай.

>>А вот это пока большой вопрос.
>Чеченскую проехали ещё прошлой весной. И по потерям и по числу участников. Афганскую - прошлой осенью. После следующей мобилизации полуофициально маргинализировать участников СВО уже не получится.

Маргинализовать и не героизировать - разные вещи. В общем, время покажет.