От fenix~mou
К sss
Дата 25.11.2023 11:41:11
Рубрики WWI; ВВС;

Своей отраслевой промышленности не было очевидно.

Здравствуйте.

>Из Америки, конечно. И тянули не просто дерево как таковое, а соответствующим образом обработанные и подготовленные деревоматериалы, которые делались в США именно для самолетостроения. В Азии таковых не делалось, очевидно. Почему не могли заменить на свое - причин найдется множество, для начала, подозреваю, технология обработки от "спилить дерево" до "получить пригодную для изготовления деталей стандартную заготовку" просто длительная по времени, и от командного давай-давай не ускоряется.

Конечно. Что бы сходные материалы собственного производства иметь - это кто-то должен был заниматься этим вопросом значительное время, база решений, база материалов, база специалистов.
Чем в империи занимались в плане технологий... зерно производили на экспорт. В начале 20го века РИ смешно сравнивать с США и европейскими странами по количеству товаров и материалов предлагаемых производителями на рынке.
Бросаем взгляд на текущую действительность... ой что это, опять передовые материалы и моторы из за бугра - да что ж такое то, опять по кругу!
И скрепы, православие, соборность, "Бабе зачем учиться, бабе - рожать! "... всё как было, скоро думские уже просто начнут цитировать креативы начала 20го века полагаю. Потому что придумать что-то новое там явно аппарат отсутствует.
Хорошо что американцы сами с китайцами ссорятся, страшно представить если вдруг подружатся.

>>Так, на один аппарат требовалось: - Гикори - 65 кубических футов, - Орегонская сосна - 93,5 кубических фута, - Спрус - 156,2 кубических фута, - Липа - 164,8 кубических фута (требовалось больше всего)."""
>Это даже по меркам логистики начала 20 века смешные количества (именно в смысле проблемности их перевозок из Америки в Россию), чтобы рассматривать их как тормоз производства. Те же моторы мощные, которые изначально были немецкими (пропали в 14 году по очевидным причинам), а потом французскими (и все равно остродефицитными, т.е. нам стремились впарить моторы постарее и послабее, а мощные были самим нужны) тормозили несравненно сильнее.
Так и самолётов ИМ произведено сколько было.
От amyatishkin
К fenix~mou (25.11.2023 11:41:11)
Дата 25.11.2023 14:47:52

Re: Своей отраслевой...


>Конечно. Что бы сходные материалы собственного производства иметь - это кто-то должен был заниматься этим вопросом значительное время, база решений, база материалов, база специалистов.

Скорее всего американские материалы были изучены во время развития американского парусного судостроения.
Они отличались от обычных европейских, и широко используемых русских дуба, сосны и ели (в том числе поставлявшихся на экспорт)
Между прочим, в уже традиционном в ПМВ судостроении широко и в больших объемах использовалось импортное красное дерево. Тоже традиционно.

Отраслевую промышленность стоит ругать за отсутствие пригодной в авиацию фанеры, а не за какие-то природные материалы, способные дать выигрыш в качестве.
От fenix~mou
К amyatishkin (25.11.2023 14:47:52)
Дата 25.11.2023 18:14:49

Re: Своей отраслевой...

Здравствуйте.

>>Конечно. Что бы сходные материалы собственного производства иметь - это кто-то должен был заниматься этим вопросом значительное время, база решений, база материалов, база специалистов.
>
>Скорее всего американские материалы были изучены во время развития американского парусного судостроения.
>Они отличались от обычных европейских, и широко используемых русских дуба, сосны и ели (в том числе поставлявшихся на экспорт)
>Между прочим, в уже традиционном в ПМВ судостроении широко и в больших объемах использовалось импортное красное дерево. Тоже традиционно.

>Отраслевую промышленность стоит ругать за отсутствие пригодной в авиацию фанеры, а не за какие-то природные материалы, способные дать выигрыш в качестве.

Ну я вообще как бы про то же - было бы намерение сделать, материалов у нас то можно найти. Любых.
От АМ
К fenix~mou (25.11.2023 18:14:49)
Дата 25.11.2023 19:23:49

Ре: Своей отраслевой...

>Здравствуйте.

>>>Конечно. Что бы сходные материалы собственного производства иметь - это кто-то должен был заниматься этим вопросом значительное время, база решений, база материалов, база специалистов.
>>
>>Скорее всего американские материалы были изучены во время развития американского парусного судостроения.
>>Они отличались от обычных европейских, и широко используемых русских дуба, сосны и ели (в том числе поставлявшихся на экспорт)
>>Между прочим, в уже традиционном в ПМВ судостроении широко и в больших объемах использовалось импортное красное дерево. Тоже традиционно.
>
>>Отраслевую промышленность стоит ругать за отсутствие пригодной в авиацию фанеры, а не за какие-то природные материалы, способные дать выигрыш в качестве.
>
>Ну я вообще как бы про то же - было бы намерение сделать, материалов у нас то можно найти. Любых.

ниже приводили статью и авиационных материалах, и там в том числе:


>Из-за прекращения с началом войны импортных поставок синтетических смол из Германии, производство дельта-древесины резко упало. Довоенные запасы быстро иссякли, и с 1942 года эти материалы пришлось заменять обычной клееной фанерой. Производство дельта-древесины возобновилось в 1943 году благодаря поставкам химического сырья союзниками.


http://history.milportal.ru/proizvodstvo-v-sssr-aviacionnyx-materialov-v-period-velikoj-otechestvennoj-vojny/
От fenix~mou
К АМ (25.11.2023 19:23:49)
Дата 25.11.2023 19:43:40

Кстати, кто вот вот это пишет?

Здравствуйте.

"двухмоторный истребитель-бомбардировщик «Москито» имел полностью деревянную конструкцию, изготовленную из бальсы — лиственного дерева тропической Америки, и фанерный фюзеляж-монокок, что не мешало ему быть самым быстроходным самолётом Королевских ВВС2."

Точно вся несущая конструкция "Москито" была из бальсы?
Насколько я помню там шпаунготы из бальсы делались. Наиболее тяжёлая часть фюзеляжа.
Уточните - возможно я что-то путаю.
От tarasv
К fenix~mou (25.11.2023 19:43:40)
Дата 25.11.2023 23:15:38

Re: Да кстати про бетон

>Насколько я помню там шпаунготы из бальсы делались. Наиболее тяжёлая часть фюзеляжа.

Пишут что в серийном производстве части фюзеляжа Москито выклеивали не только на деревянных болванках, но и на бетонных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К fenix~mou (25.11.2023 19:43:40)
Дата 25.11.2023 21:12:36

нет, конечно

бальса использовалась в первую очередь в несущей обшивке. Фанера-бальса-фанера, сэндвич-панель. Обшивка была до двух и более сантиметров толщины поэтому. Но зато и нагрузку держало, что позволило сделать силовой каркас лёгким и непрочным. Чуть ли не единственный реальный монокок тех времён.
От john1973
К bedal (25.11.2023 21:12:36)
Дата 26.11.2023 16:48:55

Re: нет, конечно

>бальса использовалась в первую очередь в несущей обшивке. Фанера-бальса-фанера, сэндвич-панель. Обшивка была до двух и более сантиметров толщины поэтому. Но зато и нагрузку держало, что позволило сделать силовой каркас лёгким и непрочным. Чуть ли не единственный реальный монокок тех времён.
Кстати очень походит на сэндвич с пенопластом, стеклоткань-пенопласт-стеклоткань. Пенопласт дает устойчивость оболочки к нагрузке, а корки эту нагрузку распределяют на площадь. Это очень популярно и сейчас
От amyatishkin
К john1973 (26.11.2023 16:48:55)
Дата 26.11.2023 17:13:28

Собственно бальсу можно понимать как растительный пенопласт

С ньюансами, ес-но
От tarasv
К fenix~mou (25.11.2023 19:43:40)
Дата 25.11.2023 20:38:20

Re: Кстати, кто...

>Точно вся несущая конструкция "Москито" была из бальсы?
>Насколько я помню там шпаунготы из бальсы делались. Наиболее тяжёлая часть фюзеляжа.
>Уточните - возможно я что-то путаю.

Путаете. Бальса плохо держит сосредоточенные нагрузки и пригодна для изготовления силового набора моделей, а в полноразмерном самолете для этого плохо подходит. Фюзеляж Москито - монокок с поперечными перегородками без силового набора. Он выклеивался из тонкой березовой фанеры на толстой бальсовой положке. Бальса обеспечивала общую прочность, а фанера местную. В окантовках вырезов вместо бальсы была сосна.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К fenix~mou (25.11.2023 18:14:49)
Дата 25.11.2023 19:01:13

Re: Своей отраслевой...

>>Отраслевую промышленность стоит ругать за отсутствие пригодной в авиацию фанеры, а не за какие-то природные материалы, способные дать выигрыш в качестве.
>
>Ну я вообще как бы про то же - было бы намерение сделать, материалов у нас то можно найти. Любых.

Не любых. СССР импортировал авиационную древесину из США. Именно по той причине про которую вам уже написали - не растут подходящие деревья.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От amyatishkin
К fenix~mou (25.11.2023 18:14:49)
Дата 25.11.2023 18:36:48

Re: Своей отраслевой...

>Ну я вообще как бы про то же - было бы намерение сделать, материалов у нас то можно найти. Любых.

Нет
Природные материалы могут иметь особые свойства, недостижимые на имеющимся уровне технологий. Ничем это не компенсировать.
Пример - та же бальса.
Которая потреблялась в технологически развитой Великобритании.
От fenix~mou
К amyatishkin (25.11.2023 18:36:48)
Дата 25.11.2023 19:32:43

Да, да. Кроме "Москито" - что-нибудь из бальсы летало то?

Здравствуйте.

>Природные материалы могут иметь особые свойства, недостижимые на имеющимся уровне технологий. Ничем это не компенсировать.
>Пример - та же бальса.
Ну - специфический пример, красавец "Москито" который вообще ничего не изменил в ходе то войны.
Вообще-то Москито" был разведчиком хорошим и тут понятно, разведчиков нужно немного, но они должны быть рекордные.
И тут конечно - я обеими руками приветствую английских парней которые материалы применили которые ИМ БЫЛИ ДОСТУПНЫ.
Но войну выгрывает не "Москито"... а унас войну выграли Ла-5/7 и Яки - и что там не волновало особо с исключительными материалами для фанеры из которой они делались.

>Которая потреблялась в технологически развитой Великобритании.
От Eddie
К fenix~mou (25.11.2023 19:32:43)
Дата 30.11.2023 21:44:25

Re: Да, да....

>Ну - специфический пример, красавец "Москито" который вообще ничего не изменил в ходе то войны.
>Вообще-то Москито" был разведчиком хорошим и тут понятно, разведчиков нужно немного, но они должны быть рекордные.

Вообще-то "Москито" настрогали почти 7 тысяч за войну.
А насчет влияния на ход войны - как минимум Нильса Бора вывезли...

С уважением, Андрей
От amyatishkin
К fenix~mou (25.11.2023 19:32:43)
Дата 25.11.2023 20:15:56

Комет DH.88

Это технология фирмы

>Ну - специфический пример, красавец "Москито" который вообще ничего не изменил в ходе то войны.

Ну да, в такой формулировке что-то смог изменить только Ил-2
От СОР
К fenix~mou (25.11.2023 11:41:11)
Дата 25.11.2023 14:07:30

Ага, на православие, соборности и рожающих бабах

Советская власть доехала до 1991года. Потратив десятки миллионов русских людей. И да сов власть во всю эксплуатировала планы империи.
От ttt2
К СОР (25.11.2023 14:07:30)
Дата 25.11.2023 22:59:30

Re: Ага, на...

>Советская власть доехала до 1991года. Потратив десятки миллионов русских людей.

Опять эта нелепая чепуха. Перекладывать жертвы Гитлера да Гражданской войны по своему усмотрению - последняя низость.

> И да сов власть во всю эксплуатировала планы империи.

Если планы были хорошими - почему нет? Только она их реализовала, а презираемое народом самодержавие нет.

С уважением
От Kalash
К СОР (25.11.2023 14:07:30)
Дата 25.11.2023 14:22:26

Re: Ага, на...

>Советская власть доехала до 1991года. Потратив десятки миллионов русских людей. И да сов власть во всю эксплуатировала планы империи.

Это ты про убитых нацистами пишешь? Когда про миллионы написал?
Или ты альтернативно мыслящий?
От Nagel
К Kalash (25.11.2023 14:22:26)
Дата 25.11.2023 20:26:12

Re: Ага, на...

>>Советская власть доехала до 1991года. Потратив десятки миллионов русских людей. И да сов власть во всю эксплуатировала планы империи.
>
>Это ты про убитых нацистами пишешь? Когда про миллионы написал?
>Или ты альтернативно мыслящий?
Советская власть поубивала миллионы русских людей в ходе процесса своего установления, голода 1918-1922, репрессий и голода 1933.
От Alexeich
К Nagel (25.11.2023 20:26:12)
Дата 01.12.2023 17:27:38

Re: Ага, на...

>Советская власть поубивала миллионы русских людей в ходе процесса своего установления, голода 1918-1922, репрессий и голода 1933.

Вы ВОВ забыли, Симыч добавлял ... Вы прям как из времен поздней перестройки вынырнули.
От Forger
К Nagel (25.11.2023 20:26:12)
Дата 27.11.2023 09:52:10

А несоветская власть сколько поубивала?

https://cs4.pikabu.ru/post_img/2016/01/05/6/1451987792113211139.jpg


От марат
К Forger (27.11.2023 09:52:10)
Дата 27.11.2023 14:31:11

Re: А несоветская...

>
https://cs4.pikabu.ru/post_img/2016/01/05/6/1451987792113211139.jpg


Да кто ж чернь считал..
С уважением, Марат
От fenix~mou
К Kalash (25.11.2023 14:22:26)
Дата 25.11.2023 18:12:45

Да просто невмен.

Здравствуйте.
>>Советская власть доехала до 1991года. Потратив десятки миллионов русских людей. И да сов власть во всю эксплуатировала планы империи.

Нить мысли я тут не смог поймать в ходе размышлений.
Ну - выпил человек, бывает.
От марат
К Kalash (25.11.2023 14:22:26)
Дата 25.11.2023 15:28:39

Re: Ага, на...

>>Советская власть доехала до 1991года. Потратив десятки миллионов русских людей. И да сов власть во всю эксплуатировала планы империи.
>
>Это ты про убитых нацистами пишешь? Когда про миллионы написал?
>Или ты альтернативно мыслящий?
Последователь, кажется Менделеева, который считал, что при сохранении существующем уровне рождаемости в России к 2000 г будет жить миллиард населения(русских)! Соответственно, раз нет, то 700 млн погубили большевики.
С уважением, Марат
От sss
К fenix~mou (25.11.2023 11:41:11)
Дата 25.11.2023 12:40:04

Вкратце, какое дерево-то надо было ставить? Таки ёлку?

>Конечно. Что бы сходные материалы собственного производства иметь - это кто-то должен был заниматься этим вопросом значительное время, база решений, база материалов, база специалистов.
На 14 год "длительное время" этим еще ни у кого занимались, пригодные для практических применений самолеты появились примерно за 5 лет до того. Авиапром как отраслевой комплекс до ПМВ в принципе отсутствует.
Ну и как мелкие частности - для сходных материалов собственного производства, если речь идет о дереве, то желательно чтобы росло дерево со сходными характеристиками.

>Чем в империи занимались в плане технологий... зерно производили на экспорт. В начале 20го века РИ смешно сравнивать с США и европейскими странами по количеству товаров и материалов предлагаемых производителями на рынке.
Империю много за что можно справедливо хаять, но почему именно в начале и именно 20го?
Будто вначале любого другого по другому было. А также в середине, ну и в конце тоже. Независимо от наличия/отсутствия империи.

>Бросаем взгляд на текущую действительность... ой что это, опять передовые материалы и моторы из за бугра - да что ж такое то, опять по кругу!
На бомбардировщике? да нет, вроде.

>И скрепы, православие, соборность, "Бабе зачем учиться, бабе - рожать! "...
Да можно и не рожать, понаехавшие бабы из традиционных обществ вместо них нарожают, им не впадлу.

>>>Так, на один аппарат требовалось: - Гикори - 65 кубических футов, - Орегонская сосна - 93,5 кубических фута, - Спрус - 156,2 кубических фута, - Липа - 164,8 кубических фута (требовалось больше всего)."""
>>Это даже по меркам логистики начала 20 века смешные количества (именно в смысле проблемности их перевозок из Америки в Россию), чтобы рассматривать их как тормоз производства. Те же моторы мощные, которые изначально были немецкими (пропали в 14 году по очевидным причинам), а потом французскими (и все равно остродефицитными, т.е. нам стремились впарить моторы постарее и послабее, а мощные были самим нужны) тормозили несравненно сильнее.
>Так и самолётов ИМ произведено сколько было.
Якобы 76 по википедии. Это много или мало?
От john1973
К sss (25.11.2023 12:40:04)
Дата 26.11.2023 01:28:41

Re: Вкратце, какое...

>Ну и как мелкие частности - для сходных материалов собственного производства, если речь идет о дереве, то желательно чтобы росло дерево со сходными характеристиками.
Прежде всего надо иметь статистику по материаловедению. А для этого строить самолеты. В ркмп малореально и то и это. Тогда франция и сасш признанные лидеры, немцы чуть позднее. Вывод - без толку тогда было изучать липу и сосну. Проклееную дельта-лревесину не изобрели. А гениальными стали жуковцы-туполевцы, сделавшие ставку на паршивый но кольчугоалюминий и березовую фанеру. А потом пошла дельта, тоже суперхайтек 30-х
От john1973
К sss (25.11.2023 12:40:04)
Дата 26.11.2023 01:23:31

Re: Вкратце, какое...

>>И скрепы, православие, соборность, "Бабе зачем учиться, бабе - рожать! "...
>Да можно и не рожать, понаехавшие бабы из традиционных обществ вместо них нарожают, им не впадлу.
Таки придется лебенсборны строить. И дома свидания для фронтовиков
От bedal
К sss (25.11.2023 12:40:04)
Дата 25.11.2023 21:02:24

сосну

голосеменные - не сосудистые, как лиственные. Их древесина, соответственно, более гомогенна, показатели по разным осям меньше различаются.
Так что дело было не в конкретной породе вовсе (Яки и ЛаГГи сороковых годов вполне делались из сибирской сосны), а в цепочке технологий выбора, правильного спила, сушки, хранения... вот как раз с цельными технологиями у нас всегда была (и до сих пор есть) проблема.

Кроме того, откровенно говоря, ИМ был как самолёт сильно так себе. И по конструкции (силовому расчёту), и по аэродинамике. Экзотическими материалами высших показателей недостатки решений неплохо покрываются.
От Begletz
К bedal (25.11.2023 21:02:24)
Дата 26.11.2023 05:26:11

Re: сосну

>голосеменные - не сосудистые, как лиственные. Их древесина, соответственно, более гомогенна, показатели по разным осям меньше различаются.

Сосна разная бывает на счет гомогенности. Иногда сверлишь дырку, и вдруг сверло словно в стальной лист упирается. Потом проваливается сразу на сантиметр до следующего "броневого слоя" и так еще пару раз. А лиственные как раз анизатропны. Ну кроме обычной березы, но это несерьезное дерево.
От jazzist
К bedal (25.11.2023 21:02:24)
Дата 25.11.2023 21:32:04

Re: сосну

>Кроме того, откровенно говоря, ИМ был как самолёт сильно так себе. И по конструкции (силовому расчёту), и по аэродинамике. Экзотическими материалами высших показателей недостатки решений неплохо покрываются.

он первый. Сам самолет отличный на 1913-14 г, просто потому, что прорыв. Хендли Пейдж, Капрони, немцы, собственно, идею такого разгруженного крыла большого самолета прямо заимствовали, а ХП вообще, похоже, заимствовал сами параметры по размерам и весу. Но, имея куда более мощную базу по моторам, все они обошлись без несущего ГО, были куда более практичными.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От fenix~mou
К sss (25.11.2023 12:40:04)
Дата 25.11.2023 18:08:29

Re: Вкратце, какое...

Здравствуйте.

>Ну и как мелкие частности - для сходных материалов собственного производства, если речь идет о дереве, то желательно чтобы росло дерево со сходными характеристиками.
Ну про делта-древесину вы не знать не можете - шпон карельской берёзы прессуемый на бетонных 3-х мерных формах, на бетонных 3х-мерных, Карл, формах!
Всё нашли когда русские мозги включились по полной программе, когда люди не за деньги, а за интерес начали жить.
А это очень интересно - выдать своё, которое лучше, дешевле и выиграть за счёт этого войну например.


>>Бросаем взгляд на текущую действительность... ой что это, опять передовые материалы и моторы из за бугра - да что ж такое то, опять по кругу!
>На бомбардировщике? да нет, вроде.
Нет, передовые технологии сейчас связаны ниодимовыми магнитами, литий-полимерными и литий-ионными батареями, карбоном и т.п.
Всё что порождает БПЛА.
И вот... "никогда такого не было - и вот опять!"

>>И скрепы, православие, соборность, "Бабе зачем учиться, бабе - рожать! "...
>Да можно и не рожать, понаехавшие бабы из традиционных обществ вместо них нарожают, им не впадлу.
Вопрос кого нарожают те кто впечатлились мыслью что надо просто тупо рожать.
Человек же он такой - лишь бы родился, а дальше вырастет сам.

>>Так и самолётов ИМ произведено сколько было.
>Якобы 76 по википедии. Это много или мало?
Ну цифры по второй мировой наверно знаете.
От tarasv
К fenix~mou (25.11.2023 18:08:29)
Дата 25.11.2023 19:38:33

Re: Вкратце, какое...

>Ну про делта-древесину вы не знать не можете - шпон карельской берёзы прессуемый на бетонных 3-х мерных формах, на бетонных 3х-мерных, Карл, формах!

Бетонных трехмерных? Где про эту технологию можно почитать? Фенольная фанера выпускалась в виде листов, досок или плоских заготовок. Везде и в СССР и в США и в ВБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (25.11.2023 19:38:33)
Дата 25.11.2023 19:51:16

Не знаю где про это можно прочитать.

Здравствуйте.
>>Ну про делта-древесину вы не знать не можете - шпон карельской берёзы прессуемый на бетонных 3-х мерных формах, на бетонных 3х-мерных, Карл, формах!
>
> Бетонных трехмерных? Где про эту технологию можно почитать? Фенольная фанера выпускалась в виде листов, досок или плоских заготовок. Везде и в СССР и в США и в ВБ.

Как корпус ЛаГГ-3 делался.
Возможно скоро вы нигде про это не прочитаете.
От tarasv
К fenix~mou (25.11.2023 19:51:16)
Дата 25.11.2023 21:08:47

Re: Не знаю...

>Как корпус ЛаГГ-3 делался.

Фюзеляж ЛаГГ-3 по большей части делался по обычной технологии того времени. В основном сосна и фанера. Дельтадревисина была в силовом наборе крыла и немного в передней части фюзеляжа. Исходный материал - доски и листы. Если в ЛаГГ-3 и были детали двойной кривизны из нее то форму им придавали механической обработкой.

>Возможно скоро вы нигде про это не прочитаете.

Фенольная фанера выпускается и сейчас. В некоторых применениях она удобней металла и современных пластиков. Насчет формы материала и заготовок то лопасти винтов возможно прессовали сразу близко к нужной форме, остальное все плоскопараллельное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (25.11.2023 21:08:47)
Дата 26.11.2023 13:55:23

Re: Не знаю...

> Фенольная фанера выпускается и сейчас. В некоторых применениях она удобней металла и современных пластиков. Насчет формы материала и заготовок то лопасти винтов возможно прессовали сразу близко к нужной форме, остальное все плоскопараллельное.
Насколько помнится то лопасти рулевого винта Ми-6/10 делались по подобной технологии - набор из фенольной фанеры и металлических вставок, обшивка толстая многослойная из шпона на фенольной смоле с горячим формованием в пресс-форме, довольно похоже на дельта-древесину получается. Завод-производитель в Москве кстати пережил 90, 00, 10 годы и стоит там же и поныне, делает что-то для авиации ФСБ. Но вот производство лопастей утрачено вместе со специалистами (поумирали по возрасту), и потому несколько вполне в прочих исправных Ми-6 и 10 стоят сейчас на земле по ресурсу рулевого винта. Штампованные лопасти не производятся
От dragon.nur
К john1973 (26.11.2023 13:55:23)
Дата 26.11.2023 14:32:18

Re: Не знаю...

>... несколько вполне в прочих исправных Ми-6 и 10 стоят сейчас на земле по ресурсу рулевого винта. Штампованные лопасти не производятся
А заменить с перерасчётом чем-то более новым? Условно спаркой от Ми-8 (шесть лопастей вместо трёх стандартных)

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (26.11.2023 14:32:18)
Дата 26.11.2023 15:12:27

Re: Не знаю...

>>... несколько вполне в прочих исправных Ми-6 и 10 стоят сейчас на земле по ресурсу рулевого винта. Штампованные лопасти не производятся
>А заменить с перерасчётом чем-то более новым? Условно спаркой от Ми-8 (шесть лопастей вместо трёх стандартных)
Ключевое - новые испытания 1. винта, 2. вертолета как летательного аппарата, 3. сертификация и того и другого, если нужна коммерческая эксплуатация
Очень много миллионов денех надо))
От fenix~mou
К fenix~mou (25.11.2023 19:51:16)
Дата 25.11.2023 19:52:24

Ибо средние века наступают - а еретиков сжигают на костре:) (-)
От sss
К fenix~mou (25.11.2023 18:08:29)
Дата 25.11.2023 18:45:56

Re: Вкратце, какое...

>Здравствуйте.

>>Ну и как мелкие частности - для сходных материалов собственного производства, если речь идет о дереве, то желательно чтобы росло дерево со сходными характеристиками.
>Ну про делта-древесину вы не знать не можете
Да мы-то многое сейчас знаем, как надо было тогда, а вот Сикорский мог не знать. Причем, видимо, не потому, что дурак был, а потому что 100+ лет прошло.

>шпон карельской берёзы прессуемый на бетонных 3-х мерных формах, на бетонных 3х-мерных, Карл, формах!
И склеиваемый импортными американскими фенольными смолами, да.

>Всё нашли когда русские мозги включились по полной программе, когда люди не за деньги, а за интерес начали жить.
когда русские мозги за интерес придумали дельта-древесину - нерусские за деньги уже делали цельнометаллические планеры из дюраля. И при сравнении придуманного в очередной раз оказалось, что на грош пятаков купить не получается, почему-то.
От fenix~mou
К sss (25.11.2023 18:45:56)
Дата 25.11.2023 19:22:59

Re: Вкратце, какое...

Здравствуйте опять.

>>шпон карельской берёзы прессуемый на бетонных 3-х мерных формах, на бетонных 3х-мерных, Карл, формах!
>И склеиваемый импортными американскими фенольными смолами, да.
Слава русскому богу - бакелитовые смолы с загустителями химическими таки отечественного производства есть.
И это лучшая эпоксидка, все импортные варианты, эти "гвозди", это говно - это говно!
По параметрам лучшая эпоксидка - в советских картонных коробках.

>>Всё нашли когда русские мозги включились по полной программе, когда люди не за деньги, а за интерес начали жить.
>когда русские мозги за интерес придумали дельта-древесину - нерусские за деньги уже делали цельнометаллические планеры из дюраля. И при сравнении придуманного в очередной раз оказалось, что на грош пятаков купить не получается, почему-то.

Да, только для производства алюминия требуется очень много электроэнергии. Которая не возникает просто так.
Как вы наверное слышали - алюминий из бокситов электролизом производят.
И советская власть не зря парилась насчёт электрофикации страны.
А батюшка Царь - ворон стрелял, когда надо было думать.
От СОР
К fenix~mou (25.11.2023 19:22:59)
Дата 26.11.2023 02:12:01

Re: Вкратце, какое...


>И советская власть не зря парилась насчёт электрофикации страны.
>А батюшка Царь - ворон стрелял, когда надо было думать.

По уровню производства электроэнергии в 1913-м году Россия находилась на четвёртом месте после США, Германии и Великобритании.
От john1973
К СОР (26.11.2023 02:12:01)
Дата 26.11.2023 11:58:43

Re: Вкратце, какое...

>По уровню производства электроэнергии в 1913-м году Россия находилась на четвёртом месте после США, Германии и Великобритании.
Для люминя важны не суммы мощности на гумажке, а сильная комплексная энергосистема. Если ближайшая паровая электростанция на угле не дает сколько надо электроэнергии для люминьевого комбината, то придется или отключать николашкин эрмитаж и буржуйские фатеры всемте с рестиком яр от света, или отключать производство люминя. Передать мощность от соседней эоектростанции не получится. Вот в чем преимущество гоэлро - концентрация имеющегося на важных задачах и строительство нового. В ркмп не было своего дюраля в значимых количествах, а вот в красной совдепии довольно быстро появился кольчугалюминий
От СОР
К john1973 (26.11.2023 11:58:43)
Дата 26.11.2023 20:06:34

Re: Вкратце, какое...

>>По уровню производства электроэнергии в 1913-м году Россия находилась на четвёртом месте после США, Германии и Великобритании.
>Для люминя важны не суммы мощности на гумажке, а сильная комплексная энергосистема.

Безусловно это подтверждает гений сов. власти, а то Сименс дурак сам бы не догадался.
От john1973
К СОР (26.11.2023 20:06:34)
Дата 30.11.2023 02:12:43

Re: Вкратце, какое...

>Безусловно это подтверждает гений сов. власти, а то Сименс дурак сам бы не догадался.
Сименс выполнял заказы как понимаю. Министра электростанций сименс не назначал))
Впрочем 3 (три!) совсем раздельных сети электроснабжения в блестящем граде Петра до гоэлро довольно ярко характеризуют интересы сименса в ркмп. Бизнес делает самые большие продажи на обслуживании своей продукции, а не на поставках))
От Alexeich
К john1973 (30.11.2023 02:12:43)
Дата 30.11.2023 09:22:59

Re: Вкратце, какое...

>Сименс выполнял заказы как понимаю. Министра электростанций сименс не назначал))
>Впрочем 3 (три!) совсем раздельных сети электроснабжения в блестящем граде Петра до гоэлро довольно ярко характеризуют интересы сименса в ркмп. Бизнес делает самые большие продажи на обслуживании своей продукции, а не на поставках))

Эх-эх-эх. В Японии до сих пор три несовместимах электросети (две большие в Канто и Кансае и одна совсем мелкая на Хоккайдо). И никаких Сименсов ...
От tarasv
К СОР (26.11.2023 20:06:34)
Дата 27.11.2023 07:26:50

Re: Вкратце, какое...

>>Для люминя важны не суммы мощности на гумажке, а сильная комплексная энергосистема.
>Безусловно это подтверждает гений сов. власти, а то Сименс дурак сам бы не догадался.

Немецкие электроконцерны определяли в дореволюционных планах как, но не что. А планы были электрифицировать в первую очередь принадлежащий казне транспорт.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К СОР (26.11.2023 02:12:01)
Дата 26.11.2023 02:16:35

Re: Вкратце, какое...


>>И советская власть не зря парилась насчёт электрофикации страны.
>>А батюшка Царь - ворон стрелял, когда надо было думать.
>
>По уровню производства электроэнергии в 1913-м году Россия находилась на четвёртом месте после США, Германии и Великобритании.

Кстати, в результате плана ГОЭЛРО генерирующие мощности выросли в 7 раз, а генерация в 14 раз за счёт объединения энергосистемы
От Koshak
К Koshak (26.11.2023 02:16:35)
Дата 26.11.2023 02:44:07

Хорошая картинка


>>>И советская власть не зря парилась насчёт электрофикации страны.
>>>А батюшка Царь - ворон стрелял, когда надо было думать.
>>
>>По уровню производства электроэнергии в 1913-м году Россия находилась на четвёртом месте после США, Германии и Великобритании.
>
>Кстати, в результате плана ГОЭЛРО генерирующие мощности выросли в 7 раз, а генерация в 14 раз за счёт объединения энергосистемы

https://ic.pics.livejournal.com/blender_chat/82014120/534375/534375_original.png





От jazzist
К sss (25.11.2023 12:40:04)
Дата 25.11.2023 15:17:21

Re: Вкратце, какое...

>>Конечно. Что бы сходные материалы собственного производства иметь - это кто-то должен был заниматься этим вопросом значительное время, база решений, база материалов, база специалистов.

>Авиапром как отраслевой комплекс до ПМВ в принципе отсутствует.

у кого? У французов, англичан и немцев присутствует во всех ипостасях - наука, проектирование, производство, материалы, моторы, кадры. И это не какая-то там промышленность "сделаем что угодно за Ваши деньги, хотите катер, хотите самолет". Это именно авиапром.

>Ну и как мелкие частности - для сходных материалов собственного производства, если речь идет о дереве, то желательно чтобы росло дерево со сходными характеристиками.

Советская власть, когда решила предметно заняться авиацией, то тут же собрала комиссию по авиационным материалам, по дереву в частности. И таки быстро обеспечилась сырьём.


>Империю много за что можно справедливо хаять, но почему именно в начале и именно 20го?

а потому, что именно с середины 19 в и до революции империя делала всё, чтобы не дать своему народу выйти из быдляческого состояния и к 20-му веку эти проблемы накопились на столько, что стали уже метастазами. Сто раз тут обсуждалось и по-новой нет смысла...

>Будто вначале любого другого по другому было. А также в середине, ну и в конце тоже. Независимо от наличия/отсутствия империи.

да, было по другому. И такой мощи, как СССР 1950-1980 не достигало ни одно наше государство. На остатках того сейчас и живём, как рельефно выявила СВО.

>>Бросаем взгляд на текущую действительность... ой что это, опять передовые материалы и моторы из за бугра - да что ж такое то, опять по кругу!
>На бомбардировщике? да нет, вроде.

на ИМ из-за бугра в основном, так и есть.

>Якобы 76 по википедии. Это много или мало?

мизер, конечно. К тому же в 1916-м самолет устарел, к 1917-му устарел абсолютно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (25.11.2023 15:17:21)
Дата 25.11.2023 18:02:39

Re: Вкратце, какое...

>>>Конечно. Что бы сходные материалы собственного производства иметь - это кто-то должен был заниматься этим вопросом значительное время, база решений, база материалов, база специалистов.
>
>>Авиапром как отраслевой комплекс до ПМВ в принципе отсутствует.
>
>у кого? У французов, англичан и немцев присутствует во всех ипостасях - наука, проектирование, производство, материалы, моторы, кадры. И это не какая-то там промышленность "сделаем что угодно за Ваши деньги, хотите катер, хотите самолет". Это именно авиапром.

Как отраслевой комплекс (достаточно широкая система кооперации между предприятиями разного назначения) авиапром сложился именно в войну и за счет заказов военного времени. До войны та же фирма Юнкерса, например, была именно "чего изволите" от калориметров и газовых колонок до электрогенераторов и ДВС самого разного назначения. И это было типично для больших предприятий. А специализированные авиационные предприятия буквально вчера вышли из состояния любительщины и точно также искали материалы и комплектующие изделия где придется.
Фундаментальным преимуществом немцев, бриттов, американцев и французов было не наличие авиапрома (на 1914 год еще совершенно зачаточного) а количественное и качественное превосходство в промышленности общего назначения и науке, в "сумме технологий", каковое превосходство обеспечило фундамент для постройки нового отраслевого комплекса с нуля несравненно быстрее и изначально сбалансированнее, чем в догоняющих странах включая РИ/СССР. Во всех его частях, от станкостроения и материаловедения до химии и приборов. И главное это двигателестроение.

Но тут как бы жалобы на отставание при всей их справедливости довольно неосновательны, это все равно что жаловаться что богатые и технически передовые страны богаче нас и в техническом развитии опережают, ну вот так сложилось, на совершенно объективных основаниях.

>>Ну и как мелкие частности - для сходных материалов собственного производства, если речь идет о дереве, то желательно чтобы росло дерево со сходными характеристиками.
>
>Советская власть, когда решила предметно заняться авиацией, то тут же собрала комиссию по авиационным материалам, по дереву в частности. И таки быстро обеспечилась сырьём.

...но бальса расти так и не начала.

>>Империю много за что можно справедливо хаять, но почему именно в начале и именно 20го?
>
>а потому, что именно с середины 19 в и до революции империя делала всё, чтобы не дать своему народу выйти из быдляческого состояния и к 20-му веку эти проблемы накопились на столько, что стали уже метастазами. Сто раз тут обсуждалось и по-новой нет смысла...

вот за это она и пришла к заслуженному финалу.

>>Будто вначале любого другого по другому было. А также в середине, ну и в конце тоже. Независимо от наличия/отсутствия империи.
>
>да, было по другому. И такой мощи, как СССР 1950-1980 не достигало ни одно наше государство. На остатках того сейчас и живём, как рельефно выявила СВО.

А речь была не про "мощь", а про "сравнение с США и европейскими странами по количеству товаров и материалов предлагаемых производителями на рынке".
Сравнение как было не в пользу, так и оставалось всю дорогу. При всех попытках догнать в каждый момент времени отрыв сохранялся с большим запасом.
"Товары" это разумеется не тнп, а комплектующие изделия и компонентная база.
И материалы, к слову тоже - там, где были нужны специфические материалы их приходилось приобретать не на "рынке" (при всей условности этого слова для СССР), сталь для оружейных заводов у предприятий министерства черной металлургии не закупалась никогда, например, а делалась на самих же заводах, на каждом своя.

И тут, опять-таки не хула и не жалобы на СССР - а всего лишь констатация того, что богатые и технологичные страны так и остались богаче/технологичнее, предпосылки их опережающего развития никуда не исчезли.

>>>Бросаем взгляд на текущую действительность... ой что это, опять передовые материалы и моторы из за бугра - да что ж такое то, опять по кругу!
>>На бомбардировщике? да нет, вроде.
>
>на ИМ из-за бугра в основном, так и есть.
Нет, на текущую действительность = на современность. В современности таки вообще не из-за бугра. Там реально-то нужное чего-то из-за бугра не поставишь, когда и надо бы.

>>Якобы 76 по википедии. Это много или мало?
>
>мизер, конечно. К тому же в 1916-м самолет устарел, к 1917-му устарел абсолютно.

Устарел в той мере, в которой устарели движки. При возможности их развития еще пару лет мог бы быть актуален, наверное (т.е. до конца войны).
От jazzist
К sss (25.11.2023 18:02:39)
Дата 25.11.2023 21:19:41

Re: Вкратце, какое...

>Как отраслевой комплекс (достаточно широкая система кооперации между предприятиями разного назначения) авиапром сложился именно в войну и за счет заказов военного времени.

Нет, Вы ошибаетесь, в Англии, Франции и германии с момента перелета Блерио через Ла-Манш авиапром сложился как отрасль буквально за два-три года. Именно как система кооперации между различными предприятиями. Тут же организовали комитеты (не знаю как французы, я ими меньше всего интересуюсь, хотя, думаю у них было всё то же самое, что в Великобритании и в Германии), начали испытывать ткани, деревяшки, моторы, самолеты, понастроили лабораторий и установок, навыпускали спецификаций на всякое барахло итд итп. Поэтому промышленность Западной Европы и гнала самолеты десятками тысяч в ПМВ, что они были к этому готовы институционально, как отраслевые комплексы.

>До войны та же фирма Юнкерса, например, была именно "чего изволите" от калориметров и газовых колонок до электрогенераторов и ДВС самого разного назначения.

фирма Юнкерса по объемам это ноль без палки в авиации ПМВ.

>А специализированные авиационные предприятия буквально вчера вышли из состояния любительщины и точно также искали материалы и комплектующие изделия где придется.

ничего они где придется не искали, там специализированные научные организации уже к 1914 г прикладных отчетов понавыпускали: вот такое полотно - ништяк, вот такое - ерунда, профили берите вот эти, сорта дерева обладают такими-то свойствами... а мостостроителей и двигателистов у них и так было достаточно много.


>...но бальса расти так и не начала.

обошлись без бальзы. Даже деревянный тяжелый бомбардировщик для подстраховки ТБ-1 Поликарпов построил очень приличный.


>>мизер, конечно. К тому же в 1916-м самолет устарел, к 1917-му устарел абсолютно.

>Устарел в той мере, в которой устарели движки. При возможности их развития еще пару лет мог бы быть актуален, наверное (т.е. до конца войны).

он вообще устарел, по летным/тактическим данным и как компоновка, по сравнению со всеми этими Готами, Фридрихсхафенами, Блади Паралайзером, Цеппелинами серии R. А Виккерс "Вими" над ним курган насыпал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К jazzist (25.11.2023 21:19:41)
Дата 26.11.2023 01:41:56

Re: Вкратце, какое...

>он вообще устарел, по летным/тактическим данным и как компоновка, по сравнению со всеми этими Готами, Фридрихсхафенами, Блади Паралайзером, Цеппелинами серии R. А Виккерс "Вими" над ним курган насыпал.
Это да, в отраслевой науке мы с ними сравнялись хорошо если в 60-е, когда придумали интегрированную компоновку с вихревой аэродинамикой, а заодно и мал-мальски приличные люминьевые сплавы, клеи, масла, электронику почти не хуже
От digger
К john1973 (26.11.2023 01:41:56)
Дата 26.11.2023 13:10:44

Re: Вкратце, какое...

>Это да, в отраслевой науке мы с ними сравнялись хорошо если в 60-е, когда придумали интегрированную компоновку с вихревой аэродинамикой, а заодно и мал-мальски приличные люминьевые сплавы, клеи, масла, электронику почти не хуже
Офф.АФАИК и без науки обходились, за счет волшебного весового совершенства и школы конструирования.И-16 - как бы не лучший в мире на момент появления, истребители конца ВМВ - почти на мировом уровне, Миг-15, Ту-16 и Ил-28 - не уступали лучшим образцам.

От jazzist
К digger (26.11.2023 13:10:44)
Дата 26.11.2023 20:24:54

Re: Вкратце, какое...

> Офф.АФАИК и без науки обходились, за счет волшебного весового совершенства и школы конструирования.И-16 - как бы не лучший в мире на момент появления, истребители конца ВМВ - почти на мировом уровне, Миг-15, Ту-16 и Ил-28 - не уступали лучшим образцам.

не обходились без науки. И-16 не знаю, это Поликарпов как-то сам придумал. А вот всё остальное потребовало больших усилий именно прикладной науки и вообще без нее не получилось бы никак. Но это сравнительно простые задачи внешней аэродинамики, там и теория поможет, и трубы есть, а вот с двигателями у нас вечное отставание. Не хватает прикладных знаний, личного опыта, ноу-хау, как теперь это называют. Взять из книжек эти знания тоже не получится. Говорят, даже этот сплав нимоник знаменитый на британских ТРД нам пленные немцы помогли раскусить со своим большим опытом. Вот не было бы этих немцев - непонятно сколько времени провозились бы.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К sss (25.11.2023 18:02:39)
Дата 25.11.2023 21:06:59

"Устарел в той мере, в которой устарели движки" - нет, в целом

статически неустойчивый как по тангажу, так и по рысканью. С вихляющим хвостом из-за неудовлетворительной жёсткости (в хвостовую ячейку стрелок должен был добираться на тележке по рельсам, но из-за вихляния она постоянна сходила с рельс).
Вся конструкция и не могла просуществовать долго, года два - и напрочь устарела. Война только продлила сроки эксплуатации, если б не это, был бы такой же выставочный аппарат, как и Витязь.
От digger
К bedal (25.11.2023 21:06:59)
Дата 30.11.2023 23:31:12

Re: "Устарел в...

>статически неустойчивый как по тангажу, так и по рысканью. С вихляющим хвостом из-за неудовлетворительной жёсткости (в хвостовую ячейку стрелок должен был добираться на тележке по рельсам, но из-за вихляния она постоянна сходила с рельс).

Несущий хвост и недостаточная жесткость - не баг, а фича, это уменьшало вес и увеличивало аэродинамическое качество.Из-за инертности самолета проблем с управлением это не создавало. Это скорее передовые принципы и попытка выжать из двигателей максимум. Конструкция - более классичесная, чем самолеты с приводом винтов длинным валом, и прочими извращениями.
От bedal
К digger (30.11.2023 23:31:12)
Дата 04.12.2023 08:17:17

недостаточная жёсткость - это не "фича",а именно баг,который приходилось терпеть

ровно как и полное отсутствие устойчивости.
Почему не фича, а именно баг - потому что из-за этого признанная очень желательной хвостовая стрелковая точка практически не использовалась. Там было просто не высидеть, не то, что целиться и стрелять.

Но - это только фактор быстрого устаревания, обычного во время войны. В то же время перспектив улучшения конструкции просто не было, как по аэродинамической, так и конструктивной схеме.