От Baren
К Koshak
Дата 24.11.2023 15:36:38
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

альтернатива в рамках реальности как с Т60- проста

Не делать резких движений:
1. И-153 до конца 41 как хорошо изученная машина, с подготовленным составом умеющим бомбить с пикирования.
2. параллельный ввод двухместного Ил-2 с М-82 к концу 41.
3. ввод одноместного Ил-2 с кон. 43 года АМ-38 или двухместного с АШ-82ФН или еще какой вариант модификации ИЛ-2 как сможет промышленность
От digger
К Baren (24.11.2023 15:36:38)
Дата 24.11.2023 18:22:05

Re: альтернатива в...

>Не делать резких движений:
> 1. И-153 до конца 41 как хорошо изученная машина, с подготовленным составом умеющим бомбить с пикирования.
Наивный вопрос.Скайрейдер нес 3600 кг ПН при двигателе мощностью 2700 л.с.
И-153 или его модификация должна нести 1300 кг при двигателе мощностью 1000 л.с. (М-62). Бронирование и скорость страдают из-за размерного фактора, ну 600 кг он должен был поднять. ИМХО - массовый легкий штурмовик с М-62 и немного Ил-2 в резерве главнокомандования для штурмовки колонн или массированного применения на направлении главного удара, как в 1944 году по 50 штук. Деньги, бензин и алюминий - на истребительную авиацию.
От VVS
К digger (24.11.2023 18:22:05)
Дата 24.11.2023 21:41:19

Re: альтернатива в...

Только грузоподъемность, без учета иных факторов - мало зачем интересна. Ибо есть примеры применения 400кг с По-2. Но в дневные штурмовики он не годится.
От digger
К VVS (24.11.2023 21:41:19)
Дата 25.11.2023 18:20:09

Re: альтернатива в...

>Только грузоподъемность, без учета иных факторов - мало зачем интересна. Ибо есть примеры применения 400кг с По-2. Но в дневные штурмовики он не годится.

Тяговооруженность в скорость в этой конфигурации.И конструкция, оптимизированная на полет с бомбами, потому у специализированного бомбардировщика характеристики лучше, чем у истребителя с тем же двигателем и той же ПН.Для По-2 - все равно, ему меневрировать бесполезно.
От sas
К digger (24.11.2023 18:22:05)
Дата 24.11.2023 19:39:48

Re: альтернатива в...

> Наивный вопрос.Скайрейдер нес 3600 кг ПН при двигателе мощностью 2700 л.с.
>И-153 или его модификация должна нести 1300 кг при двигателе мощностью 1000 л.с. (М-62).
Наивный ответ. Попробуйте проделать аналогичную экстраполяцию от Скайрейдера на Ил-2. Если что напомню, что у последнего двигатель даже мощнее, чем М-62 ( который, кстати, ЕМНИП никогда 1000 лс не выдавал). Тем более, что последний хотя бы моноплан....Если у Вас получится что-то не соответствующее реальным характеристикам Ил-2, то может быть что-то с Вашей экстраполяцией не так?
От digger
К sas (24.11.2023 19:39:48)
Дата 24.11.2023 23:48:41

Re: альтернатива в...

>Наивный ответ. Попробуйте проделать аналогичную экстраполяцию от Скайрейдера на Ил-2. Если что напомню, что у последнего двигатель даже мощнее, чем М-62 ( который, кстати, ЕМНИП никогда 1000 лс не выдавал).

Нет у Ил-2 избытка мощности, он просто тяжелый сам по себе.Мощность двигателя А-1/Ил-2 2700:1720 = 1.56. Вес пустого 5,429:4,425 = 1.22 - закономерно часть веса у Ил-2 отъедена броней и тяговооруженность меньше.Максимальный взлетный вес 8,213:6,360 = 1.29 - у А-1 тяговооруженность больше, и он закономерно больше несет при том, что летает более резво.Тяговооруженнось А-1 при максимальном взлетном весе = 0.32 л/с на кг. При мощности М-62 800 л/с (хорошо, не берем от кукурузника на взлете) - максимальный вес 2500 кг при такой же тяговооруженности, как и у А-1.Максимальный взлетный вес И-153 - 2100 кг, он истребитель, при переделке констукции штурмовик запросто мог бы летать при массе 2500-2700 кг, 600 кг бомб и локальном бронировании от 7.62.
От sas
К digger (24.11.2023 23:48:41)
Дата 25.11.2023 00:40:56

Re: альтернатива в...

>>Наивный ответ. Попробуйте проделать аналогичную экстраполяцию от Скайрейдера на Ил-2. Если что напомню, что у последнего двигатель даже мощнее, чем М-62 ( который, кстати, ЕМНИП никогда 1000 лс не выдавал).
>
> Нет у Ил-2 избытка мощности, он просто тяжелый сам по себе. Мощность двигателя А-1/Ил-2 2700:1720 = 1.56.
> Вес пустого 5,429:4,425 = 1.22 - закономерно часть веса у Ил-2 отъедена броней и
Вы сейчас какой Скайрейдер с каким Ил-2 сравниваете?
>тяговооруженность меньше. Максимальный взлетный вес 8,213:6,360 = 1.29 - у А-1 тяговооруженность больше, и он закономерно больше несет при том, что летает более резво. Тяговооруженнось А-1 при максимальном взлетном весе = 0.32 л/с на кг.


>При мощности М-62 800 л/с (хорошо, не берем от кукурузника на взлете) - максимальный вес 2500 кг при такой же тяговооруженности, как и у А-1.
Вы забыли, что у И-153., скажем так, несколько иная конструкция и аэродинамика. Поэтому эти сравнения "в лоб" в пользу бедных. Простой пример: И-16 тип 18 при том же двигателе М-62 и несколько большей взлетной массе имел скорость на 40-50 км/ч большую, чем И-153.

Максимальный взлетный вес И-153 - 2100 кг, он истребитель,
Где Вы взяли максимальный взлетный вес И-153 в 2100 кг, если он в известных мне источниках указан в 1859 кг?

> при переделке констукции штурмовик запросто мог бы летать при массе 2500-2700 кг, 600 кг бомб и локальном бронировании от 7.62.
С какой скоростью он бы смог "запросто" летать (если бы от земли оторвался со всей этой фигней) и на какую дальность?
От digger
К sas (25.11.2023 00:40:56)
Дата 25.11.2023 18:16:31

Re: альтернатива в...

>Вы сейчас какой Скайрейдер с каким Ил-2 сравниваете?
>Где Вы взяли максимальный взлетный вес И-153 в 2100 кг, если он в известных мне источниках указан в 1859 кг?


Самый дилетантский источник - Википедия, лень искать.1859 кг максимального взлетного веса при 1400 кг веса пустого - маловато.
От sas
К digger (25.11.2023 18:16:31)
Дата 25.11.2023 18:29:23

Re: альтернатива в...

>>Вы сейчас какой Скайрейдер с каким Ил-2 сравниваете?
>>Где Вы взяли максимальный взлетный вес И-153 в 2100 кг, если он в известных мне источниках указан в 1859 кг?
>

> Самый дилетантский источник - Википедия, лень искать.1859 кг максимального взлетного веса при 1400 кг веса пустого - маловато.
У Шаврова: пустой 1348 кг, топлива+масло - 150+19, полной нагрузки - 511, полетная - 1859.
От tarasv
К sas (25.11.2023 00:40:56)
Дата 25.11.2023 06:36:26

Re: альтернатива в...

>С какой скоростью он бы смог "запросто" летать (если бы от земли оторвался со всей этой фигней) и на какую дальность?

Нагрузка на крыло все равно меньше 100 кг/м^2 получается. Это ниже чем у истребителей монопланов. Бипланно виражить не очень, а летать - ни малейших проблем. Дальность упадет пропорционально крейсерскому АК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Baren (24.11.2023 15:36:38)
Дата 24.11.2023 16:00:50

Re: альтернатива в...

>Не делать резких движений:
> 1. И-153 до конца 41 как хорошо изученная машина, с подготовленным составом умеющим бомбить с пикирования.
> 2. параллельный ввод двухместного Ил-2 с М-82 к концу 41.
> 3. ввод одноместного Ил-2 с кон. 43 года АМ-38 или двухместного с АШ-82ФН или еще какой вариант модификации ИЛ-2 как сможет промышленность

И осенью -зимой ваша толпа чайка-бомберов курит бамбук, глядя на нижнюю кромку облаков на высоте 200 м
От Koshak
К Koshak (24.11.2023 16:00:50)
Дата 24.11.2023 16:04:45

Re: альтернатива в...

>>Не делать резких движений:
>> 1. И-153 до конца 41 как хорошо изученная машина, с подготовленным составом умеющим бомбить с пикирования.
>> 2. параллельный ввод двухместного Ил-2 с М-82 к концу 41.
>> 3. ввод одноместного Ил-2 с кон. 43 года АМ-38 или двухместного с АШ-82ФН или еще какой вариант модификации ИЛ-2 как сможет промышленность
>
>И осенью -зимой ваша толпа чайка-бомберов курит бамбук, глядя на нижнюю кромку облаков на высоте 200 м

А потом, со словами "раз ты штурмовит, так штурмуй!" их посылают на штурмовку колонн под Волоколамском и они героически гибнут от огня МГ-34, которых чуть больше, чем "много"
От Моцарт
К Koshak (24.11.2023 16:04:45)
Дата 24.11.2023 22:29:59

Про МГ лайк

И про обзор земли с Чайки надо упомянуть (а как упомянуть то, чего нет?)
От Baren
К Моцарт (24.11.2023 22:29:59)
Дата 27.11.2023 00:10:32

Re: Про МГ...

>И про обзор земли с Чайки надо упомянуть (а как упомянуть то, чего нет?)

Во-первых кольца регулятора шага винта не держали масло. Оно попадало на лопасти винта и разбрызгивалось. Поэтому через 40-50 минут полета через лобовое стекло вообще ничего не было видно. Ни стрелять, ни вести ориентировку было просто не возможно. Во-вторых на моторе в верху находился пеногасительный бачок масляной системы. Из него выходила трубка, которая была направлена в сторону кабины. Вылетавшие из нее капельки масла также оседали на стекле. В-третьих фонарь кабины летчика не имел фиксатора в открытом положении. Выполняя посадку в сложных метеоусловиях, с забрызганным маслом лобовым стеклом, летчик открывал фонарь кабины и вынужден был придерживать его головой. Если он ошибался в расчете и садился, с "козлом", то фонарь больно бил его по голове. Бывали и смертельные случаи. После этого выступления Ильюшин набросился на меня. Я еще подумал, что он так сердится, я же правду сказал. Ругай не ругай, а исправлять надо
ЛЕТЧИКИ-ШТУРМОВИКИ
Чувин Николай Иванович

Что там про обзор чайки говорите?
От Baren
К Моцарт (24.11.2023 22:29:59)
Дата 25.11.2023 01:22:01

поколение лаек

это и ЗПУ М4 против Штук тогда топ.
Да вот беда, взаимодействие с LW и насыщение KG МЗА оставляли МГ далеко позади
От Baren
К Koshak (24.11.2023 16:04:45)
Дата 24.11.2023 16:12:29

одна беда есть

Проблема в том, что теоретики не знакомы с успешным применением И-153 до, на некоторых театрах, аж конца 43 года.
Вторая, она не знакома с применением Ил-2 под Волоколамском.
От ttt2
К Baren (24.11.2023 16:12:29)
Дата 24.11.2023 22:52:17

Re: одна беда...

>Проблема в том, что теоретики не знакомы с успешным применением И-153 до, на некоторых театрах, аж конца 43 года.

И-153 на фронте к 1942 остались крохи. Из Родионова - на начало года 1942 в строю около 200, на середину года около 100. Причем часть естественно воевала с "грозными" финнами.

Может быть у них и была какая то ниша, но говорить о замене ими Ил-2 простите это несерьезно.

С уважением
От Baren
К ttt2 (24.11.2023 22:52:17)
Дата 25.11.2023 00:47:27

,вы невнимательны

Я указал до какого момента тнадо использовать бипланы, и это не лето 42
От Koshak
К Baren (24.11.2023 16:12:29)
Дата 24.11.2023 16:20:56

Re: одна беда...

>Проблема в том, что теоретики не знакомы с успешным применением И-153 до, на некоторых театрах, аж конца 43 года.
>Вторая, она не знакома с применением Ил-2 под Волоколамском.

Не делайте вид, что не поняли основной мысли
От Baren
К Koshak (24.11.2023 16:20:56)
Дата 24.11.2023 16:29:16

Взаимно

Вы бы на примере сравнения 29 иап с 74 шап показали свою правоту.

Так я точно знаю, вы же не занимались, в отличии от меня, изучением боевой работы полков на и-153 ВМФ СФ, ВВС РККА и ШАП РККА осенью 41 года.
Ко всему вы плохо представляете себе наличие МЗА в немецких передовых БГ и организацию их усиления сверху.
Тогда о чем спорить?
Вы можете на примере доказать свои слова? Нет.
От bedal
К Baren (24.11.2023 16:29:16)
Дата 25.11.2023 21:21:04

И-153 прекрасно исполнял роль штурмовика... иногда

а именно в тех условиях, где его не сбивали 18 из 20 в каждом полёте (как обожглись французы, штурмуя немцев на переднем крае).
В тех условиях, в которые посылали Ил-2, от "чаек", как, впрочем, и от прочих самолётов, через неделю оставался бы пшик.
От Claus
К bedal (25.11.2023 21:21:04)
Дата 26.11.2023 00:48:16

Вы перечислите для начала "эти самые условия, в которые посылали Ил-2"

>а именно в тех условиях, где его не сбивали 18 из 20 в каждом полёте (как обожглись французы, штурмуя немцев на переднем крае).
>В тех условиях, в которые посылали Ил-2, от "чаек", как, впрочем, и от прочих самолётов, через неделю оставался бы пшик.
Вы перечислите для начала "эти самые условия, в которые посылали Ил-2".
Желательно на основе ЖБД ШАП, благо сейчас оцифрованные найти не проблема.
От bedal
К Claus (26.11.2023 00:48:16)
Дата 26.11.2023 22:02:35

ну так и опровергните меня, это ведь просто? (-)
От Claus
К bedal (26.11.2023 22:02:35)
Дата 26.11.2023 23:46:20

В смысле? Это Вы заявляете про некие условия. Так может тогда сподобитесь их ко

В смысле? Это Вы заявляете про некие условия. Так может тогда сподобитесь их конкретизировать? Со ссылкой на документы естественно. Благо они доступны.
От bedal
К Claus (26.11.2023 23:46:20)
Дата 27.11.2023 09:24:25

не буду повторяться...

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061717.htm
От Claus
К bedal (27.11.2023 09:24:25)
Дата 27.11.2023 10:07:28

Т.е. некие "особые" задачи у Ил-2 - это Ваша фантазия, ничем не подтвержденная?

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061717.htm
ЖБД посмотреть не сложно. благо многие оцифрованы.
Но раз ссылками на них задачи Ил-2 подтвердить не можете - вопросов нет.
От Baren
К bedal (25.11.2023 21:21:04)
Дата 25.11.2023 22:59:28

Я уверен, что вы подтвердите свои слова богатым

ссылочным аппаратом на работы, сравнивающие применение бипланов и Илов в различных ШАП и САП на разных участках советско-германского флота в 41 году?
Или очередное теотезирование в стиле Фрунзика Мкртчана?
От bedal
К Baren (25.11.2023 22:59:28)
Дата 26.11.2023 22:05:30

ещё раз: сравнивать можно, только если летали на одинаковые задания

Почему-то никто из оспариваюших эту очевидность не привёл подтверждаемых примеров работы не-Илов по переднему краю со сравнимым уровнем потерь. А я ничего и привести не могу - как можно привести то, чего не было или что было единичными случаями с очень высокими (даже в сравнении с проклятым Илом) потерями?
От Baren
К bedal (26.11.2023 22:05:30)
Дата 27.11.2023 00:03:58

а как все просто оказывается, если оперировать фактами

>Почему-то никто из оспариваюших эту очевидность не привёл подтверждаемых примеров работы не-Илов по переднему краю со сравнимым уровнем потерь. А я ничего и привести не могу - как можно привести то, чего не было или что было единичными случаями с очень высокими (даже в сравнении с проклятым Илом) потерями?
Ах не могуа...

"И-153 прекрасно исполнял роль штурмовика иногда
а именно в тех условиях, где его не сбивали 18 из 20 в каждом полёте"
Никаких доказательств то есть не будет? Есть только Фрунзик Мкртчан и его "Я так думаю", поэтому с Вами закончим.

Ок, для тех кому интересно.

74 САП за октябрь потеря 18 Илов, и 7 пилотов, 4 ЗА причем 2 в первый день, остальные 109 и 110.

72 САП Илов нет вообще, за октябрь 1 пилот на И-153, и 1 И-16 Пилот жив.
Не нравится октябрь, можно за сентябрь-там день подлиннее.
Тут вообще лучше 1, ОДНА потеря при штурмовке причем И-15бис и И-16 12.09 сентября после штурмовки завалили 2!!! Мессершмитт-109Е-7

Или если хотите, июль-самый напряженный месяц.
74 ШАП 11.07.41 г. полк имел в своем составе 20 Ил-2, 10 исправных, 18 июля всё. 126 вылетов -Потери все самолеты- 12 илов от ЗА село на свое территории, 2 сломали, 9 БП.
72 САП, я не нашел ни одной потери при штурмовке. 281 боевых вылета на штурмовку не только(тут данные не совсем корректны, т.к вылеты часто совмещены,) иногда по 8-10 вылетов в день- солнце круглые сутки- после прорыва немцев 29 числа взлетает все что может летать.
Вот краткая таблица из Марданова
https://i.postimg.cc/pVBTRQ3V/image.png


От Андрей Диков
К Baren (27.11.2023 00:03:58)
Дата 27.11.2023 11:06:59

Re: а как...

Аналогичная ситуация (по потерям) при сравнении работы Ил-2 и И-153/И-15бис на Балтике.

https://dikov77.livejournal.com
От bedal
К Baren (27.11.2023 00:03:58)
Дата 27.11.2023 09:23:51

есть же способ различить?

повреждения от МЗА вполне надёжно показывают, в каких непосредственно условиях летал самолёт. При этом есть достаточно много фото Илов с повреждениями, которых И-153 или какой другой пережить бы не смог вообще.
Остаётся признать, что применение всё же различалось, не так ли?
Можно также вспомнить об охоте за маслорадиаторами. Которая была - по немецким источникам. Раз приходится выискивать не самое удобное место для атаки - значит, эффективность атак с прочих направлений понижена. Что к Чайке применить невозможно. Сказки про то, как Чайки, обвешанные боевой нагрузкой, крутились перед мессерами - лучше поискать на другой полке.

Впрочем, я не ожидаю, что Вы примете это тривиальное объяснение, куда как проще считать, что, раз в обоих случаях написано "штурмовка" - значит, это было одно и то же.
От Baren
К bedal (27.11.2023 09:23:51)
Дата 27.11.2023 11:55:48

дополнение, чтобы не думали что у противника пули из оленьих окатышей

да и вообще никакой там войны то и не было
1 июля девять И-15бис 72-го САП дважды вылетали для нанесения бомбоштурмовых ударов по войскам противника в р-не Луостари - Петсамо. Во втором налете они обнаружили и атаковали колонну вражеских войск. Во время штурмовки наши бипланы сами попали под удар группы Bf-109 и Bf-110 (по советским данным, до 15 машин). В результате внезапной атаки было потеряно четыре И-15бис, погибло трое летчиков.
Наступление 52-й стрелковой дивизии с воздуха прикрывала 1-я иаэ 72-го САП, а 3-я иаэ в составе семи «Чаек» штурмовала войска противника в районе Титовки. В ходе боев немцы были отброшены к западу.
8 июля на штурмовку вражеских войск вылетела
шестерка И-153 из 3-й иаэ 72-го САП. Было произведено 10 атак, противник отвечал пулеметным огнем. Чуть позже та же шестерка совершила второй вылет на штурмовку, успела выполнить шесть атак, после чего была атакована «Мессершмиттами». Три самолета получили пулевые пробоины, однако все вернулись на аэродром.
9 июля Штурмовка аэродрома Луостари семеркой И-153 во главе с капитаном Тумановым прошла без потерь.

10 сентября. Три И-16 (ведущий - заместитель командира эскадрильи ст. лейтенант Коваленко) осуществляли штурмовку переправы через реку
Большая Западная Лица. В момент захода на цель звено было атаковано четырьмя Bf-109. Завязался маневренный воздушный бой на высотах не более сотни метров. «Мессершмиттам», дравшимся очень осторожно (видимо, из-за опасения врезаться в землю), так ничего, и не удалось
добиться. Вскоре они на полной скорости ушли за линию фронта.
12 сентября. При полете на штурмовку вражеских войск четверка И-153 72-го САП под прикрытием шести И-16 встретила большую группу немецких самолетов. Над колхозом Большая Западная Лица завязался воздушный бой.
Наши заявили, что им удалось без потерь сбить два «Мессершмитта». Немецкими данными подтверждаются оба «мессера» (Bf-109E-7 из I/JG77 WNr.1075 и 4078), один из которых записали на счет мл. лейтенанта Плотникова, а другой - старшего сержанта Романова.

Защищая русский север
Александр Марданов
От Андрей Диков
К bedal (27.11.2023 09:23:51)
Дата 27.11.2023 11:22:35

Re: есть же...

>повреждения от МЗА вполне надёжно показывают, в каких непосредственно условиях летал самолёт. При этом есть достаточно много фото Илов с повреждениями, которых И-153 или какой другой пережить бы не смог вообще.

А массив фото И-153 в боевых частях аналогичен массиву фото Ил-2? Ответ: нет.

К тому же апельсины надо сравнивать с апельсинами. То, что разворотило хвост Илу может быть просто не попало по "чайке"?


>Сказки про то, как Чайки, обвешанные боевой нагрузкой, крутились перед мессерами - лучше поискать на другой полке.

А при чем тут, кстати, бой с ИИ, вроде разговор за ЗА?

Впрочем, тут все еще очевиднее. Да, в воздушном бою у "чайки" было еще больше шансов не быть сбитой. И да, разворот в лобовую при своевременном обнаружении атаки был совершенно стереотипным маневром и И-153 и И-16. В таком раскладе их было очень сложно сбить.


https://dikov77.livejournal.com
От Baren
К bedal (27.11.2023 09:23:51)
Дата 27.11.2023 10:39:07

ожидаемая пустота

на конкретные данные, факты и цифры будет пустое бла-бла и невнятные рассуждения, и да если "Штурмовка"- значит летят бомбить и стрелять бортовым вооружением наземные и надводные цели, а если ЗА то ЗА, а ЗП то ЗП. Вы придумайте что то свежее- ну там пули из оленьих окатышей.

Как говорил бывший модератор Андю- нет фактов - прощайте.

Обидно, что пропустил, ведь я был на месте его гибели -- 10.07 Лейтенант Небольсин Алексей Захарович на И-16 при штурмовке.
Ну и конечно 74 ШАП, и 72 САП.
От Claus
К bedal (26.11.2023 22:05:30)
Дата 26.11.2023 23:50:07

Так докажите что они летали на РАЗНЫЕ задания

>Почему-то никто из оспариваюших эту очевидность не привёл подтверждаемых примеров работы не-Илов по переднему краю со сравнимым уровнем потерь.
Для начала докажите, что Илы сколь нибудь массово применялись по переднему краю.
ЖБД доступны - это совсем не сложно, даже с кресла можно не вставить.


>А я ничего и привести не могу - как можно привести то, чего не было или что было единичными случаями с очень высокими (даже в сравнении с проклятым Илом) потерями?
Утверждение доказывает тот кто его выдвинул.
Вы утверждаете, что у Илов были некие особые специфичные задачи - так докажите это.
А то я нифига подобного в ЖБД не вижу.
От Koshak
К Baren (24.11.2023 16:29:16)
Дата 24.11.2023 16:55:05

Re: Взаимно

>Вы бы на примере сравнения 29 иап с 74 шап показали свою правоту.

>Так я точно знаю, вы же не занимались, в отличии от меня, изучением боевой работы полков на и-153 ВМФ СФ, ВВС РККА и ШАП РККА осенью 41 года.
>Ко всему вы плохо представляете себе наличие МЗА в немецких передовых БГ и организацию их усиления сверху.
>Тогда о чем спорить?
>Вы можете на примере доказать свои слова? Нет.


Организация боевой работы есть реактивное по сути средство реагирования на сложившейся состояние и действия противоборствующей стороны в границах, заданных ТТХ используемой матчасти и наличных ресурсов как своей так и противоборствующей стороны. И это первичный фактор.