От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев
Дата 24.11.2023 17:19:28
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: простой вопрос:...


>2) наличия воздушной армии в составе каждого фронта, в т.ч. на пассивных участках, летающих редко ("ухудшающих статистику") - да, своего рода "компенсация" низкого уровня управления и логистики.

Тут есть о чем поспорить. Бо ВА это и тылы. Ну, ок, можно дублировать тылы воздушных армий на каждом фронте, поскольку наши тылы неповоротливы, но что мешает перебрасывать самолеты и летчиков, если с этим справлялись даже финны?

Тут конечно начинается замкнутый круг - у нас необученные летчики, которые начинают нести потери при перелетах, но есть же лидирование, можно и летчиков доообучить.

Но эту ситуацию можно еще больше утрировать примерами. У нас довольно часто складывалась ситуация, когда никаких дальних и массовых перебазирований не надо было производить, обойдясь маневром в пределах, на немецкие щи, воздушного флота - 2-3 воздушных армий, 200-400 километров, ничего запредельного. Иногда можно было вообще не перелетать, чисто организационно отработать ситуацию, но и этого не делалось. Так, например, в сентябре 1942 года 13 ВА спокойно смотрела как 14 ВА не справляется, и Волховский фронт умывается кровью под бомбами под Синявино в 10 км от Невы.

К чему и клонит Клаус справедливо - меньшее число частей с большей эффективностью самолетов и летчиков облегчило бы и нагрузку на промышленность и затраты сырья и трудовых ресурсов и на тылы воздушных армий, аэродромную сеть, и орагнизационные издержки и т.д. Это все мультипликаторы эффекта.


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (24.11.2023 17:19:28)
Дата 24.11.2023 21:36:02

Re: простой вопрос:...

>К чему и клонит Клаус справедливо - меньшее число частей с большей эффективностью самолетов и летчиков облегчило бы и нагрузку на промышленность и затраты сырья и трудовых ресурсов и на тылы воздушных армий, аэродромную сеть, и орагнизационные издержки и т.д. Это все мультипликаторы эффекта.

А развилка-то где? Когда начинают делаться "советские люфтваффе", о которых так мечтает Клаус? В каком году?
От Андрей Диков
К sas (24.11.2023 21:36:02)
Дата 24.11.2023 22:10:53

Re: простой вопрос:...

>А развилка-то где? Когда начинают делаться "советские люфтваффе", о которых так мечтает Клаус? В каком году?

Да нет развилки. Чем раньше, тем лучше. Хорошо делай, а плохо - никогда не делай! Да.

И почему "советские люфтваффе"? Почему не советские ВВС, чем они стали после войны? Хватило же выдержки не плодить дивизии на Ил-20, а сосредоточиться на Ил-28?


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (24.11.2023 22:10:53)
Дата 24.11.2023 23:32:14

Re: простой вопрос:...

>>А развилка-то где? Когда начинают делаться "советские люфтваффе", о которых так мечтает Клаус? В каком году?
>
>Да нет развилки.
Тогда и разговаривать не о чем.

>Чем раньше, тем лучше. Хорошо делай, а плохо - никогда не делай! Да.
А это вообще не ответ.

>И почему "советские люфтваффе"?
Потому что именно это нужно Клаусу.

>Почему не советские ВВС, чем они стали после войны?
Простите, а что, после войны советские ВВС резко уменьшились в численности до 4-5 тыс. машин всего?

> Хватило же выдержки не плодить дивизии на Ил-20, а сосредоточиться на Ил-28?
1. А что, в тот момент советские ВВС вели активные боевые действия теряя примерно по 800 самолетов в месяц?
2. Разве Ил-28 как-то заменял штурмовики? Вроде как менял он как раз Ту-2. А на смену штурмовикам пришли ИБ.
От Андрей Диков
К sas (24.11.2023 23:32:14)
Дата 24.11.2023 23:42:51

Re: простой вопрос:...

>2. Разве Ил-28 как-то заменял штурмовики? Вроде как менял он как раз Ту-2. А на смену штурмовикам пришли ИБ.

Нет же. Разные совершенно ниши. Су-7 - фронтовой бомбер и, что еще важнее, носитель, без основной ставки на стрелковое и НУРС. Ну и 1959-й год тащем-та.

https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (24.11.2023 23:42:51)
Дата 25.11.2023 00:42:51

Re: простой вопрос:...

>>2. Разве Ил-28 как-то заменял штурмовики? Вроде как менял он как раз Ту-2. А на смену штурмовикам пришли ИБ.
>
>Нет же. Разные совершенно ниши. Су-7 - фронтовой бомбер и, что еще важнее, носитель, без основной ставки на стрелковое и НУРС. Ну и 1959-й год тащем-та.

Если про поводу Су-7 можно поспорить, "бомбер" это или не бромбер, то Ил-28 точно "бомбер" и заменял в строевых частях Ту-2, а не штурмовики.
От Андрей Диков
К sas (25.11.2023 00:42:51)
Дата 25.11.2023 01:04:51

Re: простой вопрос:...

> то Ил-28 точно "бомбер" и заменял в строевых частях Ту-2, а не штурмовики.

Именно. Гирю со штурмовиком не стали продолжать пилить после войны не в каких-то "советских люфтваффе", а вполне в наших, советских ВВС.


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (25.11.2023 01:04:51)
Дата 25.11.2023 08:50:42

Re: простой вопрос:...

>> то Ил-28 точно "бомбер" и заменял в строевых частях Ту-2, а не штурмовики.
>
>Именно. Гирю со штурмовиком не стали продолжать пилить после войны не в каких-то "советских люфтваффе", а вполне в наших, советских ВВС.
 Ну да. Вместо этой гири стали пилить гирю с ИБА, а потом, попилив ее, вернулись обратно к пилению гири с ША. Правда, все еще не понятно, причем здесь Ил-28, который к штурмовикам не имеет никакого отношения.
И да, кстати, Вы так и не ответили на вопрос: когда была история с Ил-28 и Ил-20. Советские ВВС вели активные боевые действия, теряя по 800 - 900 самолетов в месяц только боевых потерь?
От Андрей Диков
К sas (25.11.2023 08:50:42)
Дата 25.11.2023 12:00:42

Re: простой вопрос:...

> Ну да. Вместо этой гири стали пилить гирю с ИБА,

Это была не гиря. Это привело к Су-24 и Су-34.

> а потом, попилив ее, вернулись обратно к пилению гири с ША.

Су-25 без высокоточки так же не однозначен, как Ил-2. И, поди ж ты, снова не пилят.


> Правда, все еще не понятно, причем здесь Ил-28, который к штурмовикам не имеет никакого отношения.

При том, что сразу после войны ставку сделали на самолет с бомбовым прицелом, штурманом, приличной нагрузкой и оборонительным вооружением.


>И да, кстати, Вы так и не ответили на вопрос: когда была история с Ил-28 и Ил-20. Советские ВВС вели активные боевые действия, теряя по 800 - 900 самолетов в месяц только боевых потерь?

Не вели. Вопрос ваш не имеет отношения к предмету разговора. Уводящие в сторону хлесткие вопросы - так себе прием.


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (25.11.2023 12:00:42)
Дата 25.11.2023 12:50:45

Re: простой вопрос:...

>> Ну да. Вместо этой гири стали пилить гирю с ИБА,
>
>Это была не гиря. Это привело к Су-24 и Су-34.
И тот, и другой ИБ не являются, а скорее все те же "фронтовые бомберы".

>> а потом, попилив ее, вернулись обратно к пилению гири с ША.
>
>Су-25 без высокоточки так же не однозначен, как Ил-2.
Сейчас любой ударный самолет без высокоточки менее однозначен, чем с высокоточкой.

> И, поди ж ты, снова не пилят.
1. Хм, т.е. проекта Су-25СМ3 никогда не существовало, а в ВВС РФ нет ни одной авиачасти, оснащенной Су-25?
2. Так уже один прекращали пилить. Потом опять начали... Почему история не может повториться?


>> Правда, все еще не понятно, причем здесь Ил-28, который к штурмовикам не имеет никакого отношения.
>
>При том, что сразу после войны ставку сделали на самолет с бомбовым прицелом, штурманом, приличной нагрузкой и оборонительным вооружением.
И отправили этот самолет не на замену штурмовиков, а на замену фронтовых бомабрадировщиков. А для замены штурмовикам придумали ИБ. Правда, потом опять пришлось к штурмовику возвращаться.


>>И да, кстати, Вы так и не ответили на вопрос: когда была история с Ил-28 и Ил-20. Советские ВВС вели активные боевые действия, теряя по 800 - 900 самолетов в месяц только боевых потерь?
>
>Не вели.
Тогда и разговаривать не о чем.

>Вопрос ваш не имеет отношения к предмету разговора.
Имеет.

>Уводящие в сторону хлесткие вопросы - так себе прием.
Так Вы пытаетесь сравнивать решения, принятые в разных обстоятельствах, делая вид, что они одинаковы. Вот это действительно - так себе прием.
От sas
К Андрей Диков (24.11.2023 23:42:51)
Дата 25.11.2023 00:23:39

Re: простой вопрос:... (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (24.11.2023 22:10:53)
Дата 24.11.2023 22:21:19

Re: простой вопрос:...

>>А развилка-то где? Когда начинают делаться "советские люфтваффе", о которых так мечтает Клаус? В каком году?
>
>Да нет развилки. Чем раньше, тем лучше. Хорошо делай, а плохо - никогда не делай! Да.

>И почему "советские люфтваффе"? Почему не советские ВВС, чем они стали после войны? Хватило же выдержки не плодить дивизии на Ил-20, а сосредоточиться на Ил-28?

Так вроде с Ил-28 такое же вышло? Сначала построили много самолетов и сформировали много дивизий, а потом признали их бесполезность, нет?

> https://dikov77.livejournal.com
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (24.11.2023 22:21:19)
Дата 24.11.2023 23:37:46

Re: простой вопрос:...

>Так вроде с Ил-28 такое же вышло? Сначала построили много самолетов и сформировали много дивизий, а потом признали их бесполезность, нет?

Отнюдь. Это 49-й год. Когда стали понятны перспективы ракетного оружия (и ядерного) - оперативно внесли коррективы, сделали верную ставку, зарезали ненужные по размеру ВВС и сделали ставку на ракеты.


https://dikov77.livejournal.com
От VVS
К Андрей Диков (24.11.2023 17:19:28)
Дата 24.11.2023 21:24:01

Re: простой вопрос:...

>Тут есть о чем поспорить. Бо ВА это и тылы. Ну, ок, можно дублировать тылы воздушных армий на каждом фронте, поскольку наши тылы неповоротливы, но что мешает перебрасывать самолеты и летчиков, если с этим справлялись даже финны?
>Тут конечно начинается замкнутый круг - у нас необученные летчики, которые начинают нести потери при перелетах, но есть же лидирование, можно и летчиков доообучить.
>Но эту ситуацию можно еще больше утрировать примерами. У нас довольно часто складывалась ситуация, когда никаких дальних и массовых перебазирований не надо было производить, обойдясь маневром в пределах, на немецкие щи, воздушного флота - 2-3 воздушных армий, 200-400 километров, ничего запредельного. Иногда можно было вообще не перелетать, чисто организационно отработать ситуацию, но и этого не делалось. Так, например, в сентябре 1942 года 13 ВА спокойно смотрела как 14 ВА не справляется, и Волховский фронт умывается кровью под бомбами под Синявино в 10 км от Невы.

1) Насколько я помню мемуары - каких-то больших потерь и проблем при перебазировании не было. Больше волновались о том, что придется на неизученном театре действовать.
2) Примеры маневра силами - есть и немало. Как от простого "оставили матчасть другой части, так и порлного перебазирования.
3) Так же полно примеров, когда непонятно почему перебазирования не было. Тот же Курск. Перебазирование было, но под конец. Не понятно - что мешало сменить части на свежие?

Ввиду п1,2,3 - есть подозрение, что дело в подчиненности\управлении. У немцев с их Герингом авиация намного более вещь в себе. Включая управление.

>К чему и клонит Клаус справедливо - меньшее число частей с большей эффективностью самолетов и летчиков облегчило бы и нагрузку на промышленность и затраты сырья и трудовых ресурсов и на тылы воздушных армий, аэродромную сеть, и орагнизационные издержки и т.д. Это все мультипликаторы эффекта.

Совсем не факт. Сидели бы так же на соседних аэродромах и смотрели, как гробят соседей, потому что "это другой фронт". Никакой комфронта добровольно приданные части (в том числе авиацию) не отдаст, ибо завтра, может быть - ему придется чем-то прорывы сдерживать.
От Андрей Диков
К VVS (24.11.2023 21:24:01)
Дата 24.11.2023 22:06:22

Re: простой вопрос:...

>1) Насколько я помню мемуары - каких-то больших потерь и проблем при перебазировании не было. Больше волновались о том, что придется на неизученном театре действовать.

Нет, потери при перебазировании были и довольно заметные, не редко эскадрильями садились на вынужденные, тут Дмитрий прав, была такая проблема.


>2) Примеры маневра силами - есть и немало. Как от простого "оставили матчасть другой части, так и порлного перебазирования.

Вы, видимо, про соединения РГК с 43-го года. "Родные" дивизии воздушных армий очень редко меняли фронт вне рамок переформирования.

>3) Так же полно примеров, когда непонятно почему перебазирования не было. Тот же Курск. Перебазирование было, но под конец. Не понятно - что мешало сменить части на свежие?

>Ввиду п1,2,3 - есть подозрение, что дело в подчиненности\управлении. У немцев с их Герингом авиация намного более вещь в себе. Включая управление.

Ну, так об этом и весь сыр бор. Экстенсивное развитие за счет численности (и возникающие в результате перекосы, насчет чего тут копья ломаются) vs. интенсивное за счет повышения эффективности.


>>К чему и клонит Клаус справедливо - меньшее число частей с большей эффективностью самолетов и летчиков облегчило бы и нагрузку на промышленность и затраты сырья и трудовых ресурсов и на тылы воздушных армий, аэродромную сеть, и орагнизационные издержки и т.д. Это все мультипликаторы эффекта.
>
>Совсем не факт. Сидели бы так же на соседних аэродромах и смотрели, как гробят соседей, потому что "это другой фронт". Никакой комфронта добровольно приданные части (в том числе авиацию) не отдаст, ибо завтра, может быть - ему придется чем-то прорывы сдерживать.

Так это организационно решается. Но да, это еще одна нерешенная за всю войну проблема управления ВВС, порождавшая то самое раздувание и потерю фокуса.


https://dikov77.livejournal.com
От VVS
К Андрей Диков (24.11.2023 22:06:22)
Дата 25.11.2023 20:29:17

Re: простой вопрос:...

>>Ввиду п1,2,3 - есть подозрение, что дело в подчиненности\управлении. У немцев с их Герингом авиация намного более вещь в себе. Включая управление.
>
>Ну, так об этом и весь сыр бор. Экстенсивное развитие за счет численности (и возникающие в результате перекосы, насчет чего тут копья ломаются) vs. интенсивное за счет повышения эффективности.

Не вижу связи психологии генералов с ТТХ. Скорее это - следствие изначальной глубоко довоенной придачи авиации армейцам. От которой попытались уйти созданием ВА, но в итоге подняли планку от армий до фронтов. При уменьшении числа самолётов они будут так же сидеть и их так же не отдадут по той же психологии. Психология-то не поменяется. Собственно, с ТА у нас аналогичные проблемы были. Тот же Курск опять вспомнить. В Германии иначе было - там авиация изначально вещь в себе.
От Claus
К VVS (25.11.2023 20:29:17)
Дата 26.11.2023 01:15:24

Re: простой вопрос:...

>При уменьшении числа самолётов они будут так же сидеть и их так же не отдадут по той же психологии.
Почему нет, если ВА не подчинять постоянно фронтам?
Было более чем достаточно каждому фронту постоянно смешанную авиадивизию подчинить, максимум две.
И иметь 5-6 гастролирующих воздушных армий.

>Психология-то не поменяется. Собственно, с ТА у нас аналогичные проблемы были.
ТА переподчиняли от одного фронта к другому.
От sas
К Claus (26.11.2023 01:15:24)
Дата 26.11.2023 12:26:09

Re: простой вопрос:...

>>При уменьшении числа самолётов они будут так же сидеть и их так же не отдадут по той же психологии.
>Почему нет, если ВА не подчинять постоянно фронтам?
>Было более чем достаточно каждому фронту постоянно смешанную авиадивизию подчинить, максимум две.
А чем это кардинально отличается от боевого состава, например, 3, 6, 13 ВА по состоянию на 01.07.1943? Или у Вас просто в голове словосочетание "ВА" у Вас ассоциируется только с "монстрами" типа 2 ВА перед Львовско-Сандомирской НО или 16 ВА перед "Багратионом" или Висло-Одерской НО?

>И иметь 5-6 гастролирующих воздушных армий.
В результате Вы выходите на численность ВВС ДА уровня не меньше, чем к июлю 1943 г. и при этом Вам еще надо как-то организовать для гастролирующих армий соответствующий гастролирующий тыл.
От марат
К sas (26.11.2023 12:26:09)
Дата 26.11.2023 21:47:17

Re: простой вопрос:...

>>>При уменьшении числа самолётов они будут так же сидеть и их так же не отдадут по той же психологии.
>>Почему нет, если ВА не подчинять постоянно фронтам?
>>Было более чем достаточно каждому фронту постоянно смешанную авиадивизию подчинить, максимум две.
>А чем это кардинально отличается от боевого состава, например, 3, 6, 13 ВА по состоянию на 01.07.1943? Или у Вас просто в голове словосочетание "ВА" у Вас ассоциируется только с "монстрами" типа 2 ВА перед Львовско-Сандомирской НО или 16 ВА перед "Багратионом" или Висло-Одерской НО?

>>И иметь 5-6 гастролирующих воздушных армий.
>В результате Вы выходите на численность ВВС ДА уровня не меньше, чем к июлю 1943 г. и при этом Вам еще надо как-то организовать для гастролирующих армий соответствующий гастролирующий тыл.
Не, тыл будет стационарным. За каждым фронтом аэродромы для приема 2000-3000 самолетов. Мы же не немцы с 400 истребителями на весь советско-германский фронт.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.11.2023 21:47:17)
Дата 27.11.2023 00:11:22

Re: простой вопрос:...

>Не, тыл будет стационарным. За каждым фронтом аэродромы для приема 2000-3000 самолетов. Мы же не немцы с 400 истребителями на весь советско-германский фронт.
Тыл может быть тем же, что и в реале или даже меньшим.
Тыл который в реале обеспечивал деятельность воздушной армии, без проблем сможет обеспечить деятельность усиленной авиадивизии или корпуса.ю интенсивно летающих.
А усиливать приоритетные направления всегда можно, их и в реале усиливали.
От sas
К Claus (27.11.2023 00:11:22)
Дата 27.11.2023 01:16:48

Re: простой вопрос:...

>>Не, тыл будет стационарным. За каждым фронтом аэродромы для приема 2000-3000 самолетов. Мы же не немцы с 400 истребителями на весь советско-германский фронт.
>Тыл может быть тем же, что и в реале или даже меньшим.
>Тыл который в реале обеспечивал деятельность воздушной армии, без проблем сможет обеспечить деятельность усиленной авиадивизии или корпуса.ю интенсивно летающих.
Вы таки до сих пор не ознакомились с БЧС ВА ВВС ДА. И как этот вопрос ускользнул у Вас из под носа при чтении Вашего главного источника - непонятно...


>А усиливать приоритетные направления всегда можно, их и в реале усиливали.
Тогда что Вы предлагаете изменить по сравнению с реалом?
От ttt2
К марат (26.11.2023 21:47:17)
Дата 26.11.2023 22:59:03

Re: простой вопрос:...

>Не, тыл будет стационарным. За каждым фронтом аэродромы для приема 2000-3000 самолетов. Мы же не немцы с 400 истребителями на весь советско-германский фронт.

У немцев только одномоторных если и было 400 то только в короткие сравнительно темные зимние периоды. Иначе 500-600. Плюс Ме-110, плюс финны, румыны, венгры.

>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением