От sas
К Андрей
Дата 27.11.2023 19:42:55
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: простой вопрос:...

>>>Нет. Не линейна. Но противник часть пути уже преодолел.
>>И Вы часть пути преодолели.
>
>Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены
А если отставание не существенно?

>>>Они отличаются содержанием программы летной подготовки. Но в рамках 200 часов любому элементу подготовки можно дать больше времени, чем за 50 часов.
>>Или не дать. Вы же не знаете содержание программ.
>
>И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.
так можно и не толочь.

>>>Конечно туда входят курсанты! Курсанты 38 года обучения выпустились в 39м, курсанты 39го года выпустились в 40, и так далее.
>>Т.е. Вы еще раз подтвердили, что незгнаете, какие категории входят в понятие "летный состав".
>
>"К летному составу относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных учебных заведений"

>Может это вы не знаете какие категории туда входят? Хотя почему может!? Вы нифига не знаете.
И Вы в очередной раз решили переложить с больной головы на здоровую.

>>>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>>И?
>
>>>И это ответ на ваш вопрос на сколько размылся состав с "хорошей" подготовкой http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm
>>Нет. Это ответ на вопрос: сколько человек было выпущено из школ и училищ ВВС в разные годы. ВЫ, как обычно, ответили не на тот вопрос, который Вам задавали.
>
>Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
>Вы задали вопрос был "Насколько?"
Так Вы и на этот вопрос не дали ответ. Где тут у вас летчики? Где данные о среднем и медианном налете на 22.06.1941?

>Вот на столько разбавили, если вы не в состоянии посчитать соотношение, то может вам не стоит ввязываться в подобные дискуссии?
Опять пригорело? Так научитесь отвечать на то, что Вас спрашивают, а не на то, что Вам хочется.

>Ну или формулируйте свои вопросы более развернуто.
а Вы попробуйте читать глазами, а не тем, чем обычно.


>
>Если вы про сборник "ВВС в цифрах", то там не нашел с ходу данных по предвоенным годам. Поэтому и не брал.
Нет, я не про него. Учитесь читать глазами.

>>Еще одно доказательство того, что Вы читаете не глазами. В Стат. сборнике №1 не содержится никакой информации ни про потери, летчиков. ни про изменение их выпуска в 1941-43 годах.
>
>Про какой Стат.сборник №1 вы говорите.
Про тот, данные из которого давал выше. Учитесь читать глазами.



>>>От чего? От того что вы себя глупцом выставляете? Это ваше личное дело.
>>От того, что Вас ткнули носом в ту херню, что Вы пишите.
>
>Вы врете, я этого не писал.
Да-да, а отсчет выпускам пилотов с 1938 года сделали не Вы Ваш коварный клон.

>>>Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.
>>Ну вот. я же говорил. что не знаете. Изучайте:К летному составу авиации относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных военно-учебных заведений и другие должностные лица, имеющие соответствующую специальность, годные по заключению врачебно-лётной комиссии к летной работе и выполняющие обязанности в полете в составе экипажа.
>
>И с чем вы не согласны-то?
С Вашим заявлением, что Вы знаете, кто входит в летный состав.

>>> Потому, что мы не принимаем на основе недостаточных данных, что нам нужно больше времени уделить какому-то одному элементу подготовки, мы пока надуваем всю подготовку.
>>Для начала следует хотя бы выяснить сколько этого времени выделялось в реальности.
>
>В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.
"Совершенно" - это сколько?
>
>Броневичок мерещится вам.
Нет. Вы прям с него и вещаете.

>>>Там нет такого не написано. Значит соврали.
>>Там написано именно это.
>
>Цитату.
См. выше.


>>>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
>>Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.
>
>Этого не достаточно.
Этого достаточно.

>Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?
Это у Вас проблемы с памятью. 25 числа Вы попробовали скормить мне ту самую байку про Клещеева.

>Во-2. Потому, что я численно эту вероятность ни как не обозначил. Я не знаю чему она равна.
А это не важно. Важно, что Вы указали на то, что она повысится, более того, указали, что она будет находится ближе к вероятности гибели пары из двух неопытных пилотов.

>Так что опять переврали мои слова.
Вы сами переврали свои слова. Или просто забыли, что писали.

>>>А признание того что это был не Клещев, и что этот случай произошел не с ним, было сразу после этой фразы.
>>Если Вы хотели "не раздувать", то оно должно было быть вместо, а не после.
>
>Так может, если вы не хотите раздувать, то может не стоит обвинять оппонента, в подлогах, лжи, и вообще всех смертных грехах, только потому, что он ошибся с одной буквой в фамилии?
Ух ты! Так значит банальный вопрос: Кто такой Клещеев? Я такого летчика не знаю. В справочнике Быкова таковой тоже отсутствует. - это теперь называется раздувание и обвинение оппонента? Как интересно....И Вы еще удивляетесь, что Вас обвиняют в подлогах?

>>>Т.е. вы мене приписываете слова которых я не писал, действия которые я не делал, мысли не мои, а я должен просто утереться и не раздувать?
>>1. Т.е. Вы утверждаете, что вот эту фразу:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? - писали не Вы, а кто-то другой?
>
>Я писал.
Т.е. Вы подтверждаете, что сами же и занялись раздуванием, но пытаетесь в этом обвинить меня?

>>Только после Вас.
>
>Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.
А. Вы еще раз решили выступить в роли КО.

>>>Получилось написать много букафф, но не сказать от чего же еще зависят потери.
>>Получилось показать, что Вы не глазами читаете.
>
>Было бы что читать.
действительно, если читать не глазами, то читать нечего.

>>>И возвращаемся к Геннадию Серову "недостатки техники можно компенсировать подготовкой летного состава, а недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".
>>И недостаточную подготовку также можно частично компенсировать техникой.
>
>Это ваше мнение? Или вы действующий пилот, командир эскадрилии, или может полка?
>Хотелось бы более развернутого ответа. Как, какими способами?
Вам развернутого ответа не будет.
От Андрей
К sas (27.11.2023 19:42:55)
Дата 27.11.2023 22:01:21

Re: простой вопрос:...

>>Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены
>А если отставание не существенно?

Так чего проще-то! Докажите что отставание несущественно!

>>И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.
>так можно и не толочь.

Так не толките.

>>Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
>>Вы задали вопрос был "Насколько?"
>Так Вы и на этот вопрос не дали ответ. Где тут у вас летчики? Где данные о среднем и медианном налете на 22.06.1941?

Ответ был дан. Вы просто его не хотите видеть.

Обеспеченность учебными самолетами в 41м хуже на 30%, нехватка инструкторов 40+%. Подготовка не может быть в 41м лучше чем в 38м.

Что интересно, данные по наличию учебных самолетов брал http://pro-samolet.ru/air-battles/549-training-of-pilots-in-world-war-2

А в Стат.сборнике №1 количество учебных самолетов на 22.06. 4574 ед. Т.е. ситуация с учебными самолетами еще хуже.

>>Если вы про сборник "ВВС в цифрах", то там не нашел с ходу данных по предвоенным годам. Поэтому и не брал.
>Нет, я не про него. Учитесь читать глазами.

Никогда такого не было, и вот опять.
>>Про какой Стат.сборник №1 вы говорите.
>Про тот, данные из которого давал выше. Учитесь читать глазами.

Я на Стат.сборник №1 не ссылался, хотя бы уже потому, что там нет данных по выпуску курсантов в предвоенные годы. А мне именно эти данные были нужны.

Поэтому я из него ничего не мог утаить.

Получается вы опять за меня что-то придумываете.

>>Вы врете, я этого не писал.
>Да-да, а отсчет выпускам пилотов с 1938 года сделали не Вы Ваш коварный клон.

"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918" Плюс еще 24303 выпуска 41 года, согласно "ВВС в цифрах".

Не 100, но 73 тыс.

>>И с чем вы не согласны-то?
>С Вашим заявлением, что Вы знаете, кто входит в летный состав.

Я назвал курсантов летных училищ летным составом. Курсанты входят в летный состав?

Я кого-то кто входит в летный состав не назвал, или наоборот назвал кого-то кто не входит?

>>В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.
>"Совершенно" - это сколько?

Совершенно это 200 часов, а 50 часов это совершенно недостаточно.

>>>>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
>>>Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.
>>
>>Этого не достаточно.
>Этого достаточно.

>>Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?
>Это у Вас проблемы с памятью. 25 числа Вы попробовали скормить мне ту самую байку про Клещеева.

У меня нет проблем с памятью, тем более я проверил хронологию.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm

От sas
К Андрей
Дата 25.11.2023 21:57:31

"Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. "

Ну и кто врет?

>>Во-2. Потому, что я численно эту вероятность ни как не обозначил. Я не знаю чему она равна.
>А это не важно. Важно, что Вы указали на то, что она повысится, более того, указали, что она будет находится ближе к вероятности гибели пары из двух неопытных пилотов.

И не только я на это указываю. Я пока искал цитату полковника Томбака, трижды натыкался на прямую речь "некого Тимина" где он говорит что пары рассыпаются, и из-за этого бьют по одиночке.

>>Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.
>А. Вы еще раз решили выступить в роли КО.

А вы еще раз ушли от ответа.

>>Было бы что читать.
>действительно, если читать не глазами, то читать нечего.

А вы не написали по каким причинам еще гибнут пилоты.

>>Это ваше мнение? Или вы действующий пилот, командир эскадрилии, или может полка?
>>Хотелось бы более развернутого ответа. Как, какими способами?
>Вам развернутого ответа не будет.

Разумеется. Вы ни одного развернутого ответа не дали. Ни на один вопрос.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (27.11.2023 22:01:21)
Дата 27.11.2023 22:40:19

Re: простой вопрос:...

>>>Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены
>>А если отставание не существенно?
>
>Так чего проще-то! Докажите что отставание несущественно!
Для этого необходимо минимум сравнить программы.

>>>И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.
>>так можно и не толочь.
>
>Так не толките.
Ну, раз уж Вы так просите.... То я в последний раз по основным позициям пройдусь, а дальше можете отвечать, можете не отвечать

>>>Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
>>>Вы задали вопрос был "Насколько?"
>>Так Вы и на этот вопрос не дали ответ. Где тут у вас летчики? Где данные о среднем и медианном налете на 22.06.1941?
>
>Ответ был дан.
Ответ был дан не на тот вопрос, который был задан.

>Вы просто его не хотите видеть.
Невозможно увидеть то, чего нет.

>Обеспеченность учебными самолетами в 41м хуже на 30%, нехватка инструкторов 40+%. Подготовка не может быть в 41м лучше чем в 38м.
ВЫ опять отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали.

>Что интересно, данные по наличию учебных самолетов брал http://pro-samolet.ru/air-battles/549-training-of-pilots-in-world-war-2

>А в Стат.сборнике №1 количество учебных самолетов на 22.06. 4574 ед. Т.е. ситуация с учебными самолетами еще хуже.
Уже нашли Статсборник №1? Ну надо же. А что-нибудь, подтверждающее Ваши рассказы про "100 - тысячный выпуск летного состава" там обнаружили?


>Поэтому я из него ничего не мог утаить.

>Получается вы опять за меня что-то придумываете.
Получается, что Вы продолжаете читать не глазами.


>>>Вы врете, я этого не писал.
>>Да-да, а отсчет выпускам пилотов с 1938 года сделали не Вы Ваш коварный клон.
>
>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918" Плюс еще 24303 выпуска 41 года, согласно "ВВС в цифрах".

>Не 100, но 73 тыс.
Во-первых, поздравляю Вас опять соврамши. Во-вторых, с чего Вы взяли, что в выпусках с 1938 по 1940 год указаны только те категории, которые Вы считаете летным составом?

>>>И с чем вы не согласны-то?
>>С Вашим заявлением, что Вы знаете, кто входит в летный состав.
>
>Я назвал курсантов летных училищ летным составом. Курсанты входят в летный состав?
Вранье. Про курсантов Вы написали только после меня, причем в том же сообщении взяли свои слова обратно:Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.


>Я кого-то кто входит в летный состав не назвал, или наоборот назвал кого-то кто не входит?
Конечно не назвали. Курсантов.

>>>В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.
>>"Совершенно" - это сколько?
>
>Совершенно это 200 часов,
Это не ответ.

>а 50 часов это совершенно недостаточно.
"Совершенно" - это сколько?

>
>>>Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?
>>Это у Вас проблемы с памятью. 25 числа Вы попробовали скормить мне ту самую байку про Клещеева.
>
>У меня нет проблем с памятью, тем более я проверил хронологию.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm

>От sas
>К Андрей
>Дата 25.11.2023 21:57:31

>"Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. "
У Вас есть проблемы с памятью, как и с хронологией.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061473.htm
От Андрей
К sas
Дата 25.11.2023 09:17:01
Клещеев же? Дали неопытного ведомого который в бою не понял маневр ведущего и оторвался от него. В результате чего опытного пилота сбили.

>Ну и кто врет?
Вы.



>>>Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.
>>А. Вы еще раз решили выступить в роли КО.
>
>А вы еще раз ушли от ответа.
От ответа на какой вопрос?

>>>Было бы что читать.
>>действительно, если читать не глазами, то читать нечего.
>
>А вы не написали по каким причинам еще гибнут пилоты.
так Вам нет смысла это писать, т.к. Вы читаете не глазами.

>
>Разумеется. Вы ни одного развернутого ответа не дали. Ни на один вопрос.
Вы просто читаете не глазами.
От Андрей
К sas (27.11.2023 22:40:19)
Дата 28.11.2023 00:21:48

Re: простой вопрос:...

>>Так чего проще-то! Докажите что отставание несущественно!
>Для этого необходимо минимум сравнить программы.

Так сравните!

https://cyberleninka.ru/article/n/sistema-podgotovki-letno-podemnogo-sostava-germanskih-voenno-vozdushnyh-sil-1941-1942-gg

https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/140921-prikaz-ob-ustanovlenii-sistemy-podgotovki-i-poryadka-komplektovaniya-vuzov-voenno-vozdushnyh-sil-i-uluchshenii-kachestva-podgotovki-letnogo-i-tehnicheskogo-sostava-3-marta-1941-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

>Во-вторых, с чего Вы взяли, что в выпусках с 1938 по 1940 год указаны только те категории, которые Вы считаете летным составом?

Действительно там может быть и технический состав.

Но тезис-то был не о 100 тыс. "кузнечиков". Тезис был про размывание "хорошо" подготовленного летного состава "кузнечиками". Вычтите из выпуска ВВУЗ техсостав, и получите ту же картину.

>>Я назвал курсантов летных училищ летным составом. Курсанты входят в летный состав?
>Вранье. Про курсантов Вы написали только после меня, причем в том же сообщении взяли свои слова обратно:Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.

Я писал про подготовку летного состава, это курсанты и есть, в том числе.

>>Я кого-то кто входит в летный состав не назвал, или наоборот назвал кого-то кто не входит?
>Конечно не назвали. Курсантов.

Мы про подготовку курсантов с вами и разговариваем. В "ВВС в цифрах" вообще пишут "подготовка летного состава", а не курсантов.

>>У меня нет проблем с памятью, тем более я проверил хронологию.
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm
>
>>От sas
>>К Андрей
>>Дата 25.11.2023 21:57:31
>
>>"Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. "
>У Вас есть проблемы с памятью, как и с хронологией.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061473.htm
>От Андрей
>К sas
>Дата 25.11.2023 09:17:01
>Клещеев же? Дали неопытного ведомого который в бою не понял маневр ведущего и оторвался от него. В результате чего опытного пилота сбили.

>>Ну и кто врет?
>Вы.

И где в приведенной цитате "гибли чаще"?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (28.11.2023 00:21:48)
Дата 28.11.2023 00:56:43

Все-таки решили ответить. Зачем?

Все. Вода в ступе больше не толчется.
От Андрей
К sas (28.11.2023 00:56:43)
Дата 28.11.2023 08:03:52

Чтобы вы могли не воду в ступе толочь

А показать, как немецкую программу можно упихать в 50 летных часов подготовки.

Ну не шмогла, так не шмогла.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.