От АМ
К Prepod
Дата 25.11.2023 19:08:46
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: простой вопрос:...


>>>Простой вопрос: при всех этих альтернативах, дайте аргумент (из 1940) в пользу любого кроме ИЛ-2.
>>
>>Имхо, основная претензия в массовости выпуска за счет других самолетов. Ил-2 удачный самолет для своего времени.
>Ил-2 и выпускался массово потому что ни с кем по большому счёту не конкурировал. МиГ-3 сошёл со сцены быстро и по многим причинам, не только по двигателю.
>С Як, ЛаГГ/Ла он в разных нишах и, двигатели разные, по аллюминию конкуренции нет. Конкуренцию за промплощадки Яковлев скорее выигрывал, чем проигрывал.
>Заводы, которые умели делать цельнометаллические бомьардировщики, их и делали. Смог бы Омск массово производить Ту-2 - вопрос, но и здесь Ил-2 ни при чём.
>Направление АМ на любой бомбардировщик не приведет к увеличению производства бомбардировщиков, а только перераспределит его между моделями, поскольку производственные мощности под цельнометаллический двухмоторный ограничены. Переведём Пе-2 и Ту-2 на АМ. Предположим, что этотмодео сделать в 41-м. Тогда Рыьинмк ьулет на склад работать, что тоже нехорошо, да и плюс 30 000 як-1/3/7/9 точно не нужны.
>В итоге есть десятки тысяч АМ, и кроме Ил- другого претендента на них нет.
>З
>>Сама концепция недостаточно эффективна. И это желательно было заранее тщательно оценить на полигонах пока шла чехарда с "ивановыми".
>С концепцией всё хорошо, проблема в 400+ л/с двигателей. С М-71, даже с АМ-42 было бы сильно лучше. И пикирование, и скороподъемность и бомбовая нагрузка. Су-6 примерно настолько лучше Ил-2, насколько М-71 мощнее АМ-38.
>Ну и случайный, не системный фактор. Центровка им.тов.Ильюшина затруднила модернизацию и принципиально не позволяла забацать облегченный Ил-2.

>>Но и с начавшейся войной пораньше бы провести объективную оценку его боевой эффективности и возможностей, не слушая первые фронтовые реляции, вовремя сделать поправку на размер серии. Оставить МиГ-3 в серии в 42-м, вместо ЛаГГ-3, делать больше Пе-2 (и дольше обучать летчиков пикированию), быстрее внедрять Ту-2.
>Куйбышевский куст и Завод Н 30 не имели в анамнезе двухмоторных цельнометаллических самолетов. Пе-2 и Ту-2 вместо Ил-2 там делать затруднительно. Заводы 21 и 31 тем более не потянут цельнометаллические бомбардировщики. На выходе ни Пе-2, ни Ил-2/ЛаГГ-3 не будет.
>Делать Миг-3 в Горьком и Тьилиси вместо ЛаГГ-3 тем более невозможно. Они с люминием могут работать в очень ограниченных пределах.

а Ил-2?

>Было б в серии что-то ударное смешанной конструкции с АМ - другое дело, хоть тот же Су-2. Можно было бы альтернативу подобрать. А так на предприятиях где делали Ил-2 другой ударный самолет из имеющихся в наличии не встанет.
От Prepod
К АМ (25.11.2023 19:08:46)
Дата 25.11.2023 20:22:07

Ре: простой вопрос:...


>>Делать Миг-3 в Горьком и Тьилиси вместо ЛаГГ-3 тем более невозможно. Они с люминием могут работать в очень ограниченных пределах.
>
>а Ил-2?
А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
От Claus
К Prepod (25.11.2023 20:22:07)
Дата 26.11.2023 01:50:23

Перед тем как спорить, Вы не хотите ознакомится с перечнем советских авиазаводов

>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
Перед тем как спорить, Вы не хотите ознакомится с перечнем советских авиазаводов и типами самолетов которые они производили?
Это совсем не сложно, в Хронологии Родионова все есть.
От Prepod
К Claus (26.11.2023 01:50:23)
Дата 26.11.2023 17:05:29

Вот и ознакомьтесь.

>>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
>Перед тем как спорить, Вы не хотите ознакомится с перечнем советских авиазаводов и типами самолетов которые они производили?
>Это совсем не сложно, в Хронологии Родионова все есть.
Вот и ознакомьтесь, если есть.
Имеетн что скащать - говорите, нет - проходите мимо. Ше
От Claus
К Prepod (26.11.2023 17:05:29)
Дата 27.11.2023 00:27:30

Re: Вот и...

>Вот и ознакомьтесь, если есть.
Я то ознакомился, а Вы явно спорите не сделав этого.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3061672.htm

>Имеетн что скащать - говорите, нет - проходите мимо. Ше
Есть, перед тем как спорить. хоть с фактурой ознакомьтесь, благо все легкодоступно.
А то Ваши фантазии даже комментировать бесполезно.
От АМ
К Prepod (25.11.2023 20:22:07)
Дата 25.11.2023 20:51:52

Ре: простой вопрос:...


>>>Делать Миг-3 в Горьком и Тьилиси вместо ЛаГГ-3 тем более невозможно. Они с люминием могут работать в очень ограниченных пределах.
>>
>>а Ил-2?
>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.

так Миг-3 можно было делать в Москве, как минимум, но делали Ил-2, и одновременно делали более чем посредственный Лагг там где могли делать Ил-2

И смысл это имеет когда руководство считает что массовое и сверхмассовое производство Ил-2 нужно как хлеб, воздух итд. поэтому Миг-3, 103У и Ам-37 убрали, больше моторов Микулина для Ил-2.

А моторы Климова на Ил-2 не лезли и одновременно их производство было расширено, вот и летали советские летчики на Лагг. Ведь советское руководство хотели одновременно и сверхмассовое производство истребителей.
От Prepod
К АМ (25.11.2023 20:51:52)
Дата 25.11.2023 23:13:20

Ре: простой вопрос:...


>>>>Делать Миг-3 в Горьком и Тьилиси вместо ЛаГГ-3 тем более невозможно. Они с люминием могут работать в очень ограниченных пределах.
>>>
>>>а Ил-2?
>>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
>
>так Миг-3 можно было делать в Москве, как минимум, но делали Ил-2, и одновременно делали более чем посредственный Лагг там где могли делать Ил-2
МиГ-3 можно было делать только в Москве и до эвакуации. Я, конечно, понимаю, что Ил-2 это корень зла. Но в СССР разве истребителей было мало? Что было в этом самолёте, чтобы канае…ться с возобновлением производства? Аллах с ним с люминием. Скорость/скороподъемность/моневренность хуже чем у отечественных аналогов, вооружение слабое. А трудо- и материалоемкость заметно выше. Единственное неоспоримое достоинство - возможность быстро протолкнуть в серию. Это важно. Только к моменту эвакуации в серии есть Як и ЛаГГ, которые проще, дешевле не хуже и бензина меньше жгут.
Кому осенью 41-го и в 42-м году нужно что он на 7-8 тыс.метрах свыше 600 км/ч разгоняется? Перспектива? Так на перспективу велись НИОКРы на его базе.
>И смысл это имеет когда руководство считает что массовое и сверхмассовое производство Ил-2 нужно как хлеб, воздух итд. поэтому Миг-3, 103У и Ам-37 убрали, больше моторов Микулина для Ил-2.
 Ту-2 с АМ это нормальная альтернатива. Понятно кто, и почему примет решение, понятен выигрыш. Можно покрутить. А зачем заводу N 1 заново осваивать в эвакуации этот чемодан без ручки непонятно. Что МиГ-3 даст КА в 41/42 годах? Если бы понадобилось пристроить АМ на истребитель в 42-м, есть ЛаГГ-3, он выдержит. Будет тот же МиГ-3, только проще и д дешевле.
>А моторы Климова на Ил-2 не лезли и одновременно их производство было расширено, вот и летали советские летчики на Лагг. Ведь советское руководство хотели одновременно и сверхмассовое производство истребителей.
Тем более непонятно зачем к имеющимся машинам добавлять МиГ-3. Тем более что он буквально ничем не лучше более легкого, простого и дешёвого ЛаГГа. А
А М-105 на Ил-2 вкорячить не трудно. Он меньше и легче. Только слабенький он, и центровку ещё больше ухудшает.
От АМ
К Prepod (25.11.2023 23:13:20)
Дата 27.11.2023 01:34:20

Ре: простой вопрос:...

>>>>а Ил-2?
>>>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
>>
>>так Миг-3 можно было делать в Москве, как минимум, но делали Ил-2, и одновременно делали более чем посредственный Лагг там где могли делать Ил-2
>МиГ-3 можно было делать только в Москве и до эвакуации.

и после эвакуации

>Я, конечно, понимаю, что Ил-2 это корень зла. Но в СССР разве истребителей было мало?

да, по мнению товарища Сталина мало

>Что было в этом самолёте, чтобы канае…ться с возобновлением производства? Аллах с ним с люминием. Скорость/скороподъемность/моневренность хуже чем у отечественных аналогов, вооружение слабое. А трудо- и материалоемкость заметно выше. Единственное неоспоримое достоинство - возможность быстро протолкнуть в серию. Это важно. Только к моменту эвакуации в серии есть Як и ЛаГГ, которые проще, дешевле не хуже и бензина меньше жгут.
>Кому осенью 41-го и в 42-м году нужно что он на 7-8 тыс.метрах свыше 600 км/ч разгоняется?

советской ИА было бы нужно что бы вести борьбу с немецкой ИА

И для сопровождения ударных самолетов а Ам35/37 да и М82, например 103У.

>Перспектива? Так на перспективу велись НИОКРы на его базе.

ниокры после снятия с производства были запасными вариантами, а речь не про перспективы а то что было в серийном производстве и рекомендовались к серийному производству, Миг-3 с 640 км/ч и 103 с более 600 км/ч, советское руководство от этого отказалось

>>И смысл это имеет когда руководство считает что массовое и сверхмассовое производство Ил-2 нужно как хлеб, воздух итд. поэтому Миг-3, 103У и Ам-37 убрали, больше моторов Микулина для Ил-2.
> Ту-2 с АМ это нормальная альтернатива. Понятно кто, и почему примет решение, понятен выигрыш. Можно покрутить. А зачем заводу Н 1 заново осваивать в эвакуации этот чемодан без ручки непонятно. Что МиГ-3 даст КА в 41/42 годах?

что значит заново, он уже освоен в производстве, самый массовый советский истребитель в производстве в то время

103 он мог бы сопровождать, и атаковать немецкие истребители и бомбардировщики используя преимущества в высоте.

>Если бы понадобилось пристроить АМ на истребитель в 42-м, есть ЛаГГ-3, он выдержит. Будет тот же МиГ-3, только проще и д дешевле.

заново переработать Лагг под АМ это много времени и этим разумеется заниматся не будут так Ам нужен для Ил-2, да и Лагг нужен для Ил-2, его непосредственного сопровождения

>>А моторы Климова на Ил-2 не лезли и одновременно их производство было расширено, вот и летали советские летчики на Лагг. Ведь советское руководство хотели одновременно и сверхмассовое производство истребителей.
>Тем более непонятно зачем к имеющимся машинам добавлять МиГ-3. Тем более что он буквально ничем не лучше более легкого, простого и дешёвого ЛаГГа.

я и написал что все понятно, Лагг захотело руководство которое все поставило на низковысотные Ил-2 с АМ38 и требовала много и очень много истребителей для их непосредственного сопровождения

>А М-105 на Ил-2 вкорячить не трудно. Он меньше и легче. Только слабенький он, и центровку ещё больше ухудшает.

он на треть слабее, что там будет с боевой нагрузкой?

На самом деле у Ил-2 была в 41-м теоретически только одна радикальная алтернатива, делать из него пикирующий бомбардировщик, снимать часть брони и ставить Ам-35А, ну и АМ-37 на перспективу
От Prepod
К АМ (27.11.2023 01:34:20)
Дата 27.11.2023 16:40:58

Ре: простой вопрос:...

>>>>>а Ил-2?
>>>>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
>>>
>>>так Миг-3 можно было делать в Москве, как минимум, но делали Ил-2, и одновременно делали более чем посредственный Лагг там где могли делать Ил-2
>>МиГ-3 можно было делать только в Москве и до эвакуации.
>
>и после эвакуации
После эвакуации - доделывали из задела и пилили НИОКРы.
>>Я, конечно, понимаю, что Ил-2 это корень зла. Но в СССР разве истребителей было мало?
>
>да, по мнению товарища Сталина мало
Тов.Сталин выбор сделал - и не в пользу МиГ-3. Поэтому я у Вас спрашиваю.
>>Что было в этом самолёте, чтобы канае…ться с возобновлением производства? Аллах с ним с люминием. Скорость/скороподъемность/моневренность хуже чем у отечественных аналогов, вооружение слабое. А трудо- и материалоемкость заметно выше. Единственное неоспоримое достоинство - возможность быстро протолкнуть в серию. Это важно. Только к моменту эвакуации в серии есть Як и ЛаГГ, которые проще, дешевле не хуже и бензина меньше жгут.
>>Кому осенью 41-го и в 42-м году нужно что он на 7-8 тыс.метрах свыше 600 км/ч разгоняется?
>
>советской ИА было бы нужно что бы вести борьбу с немецкой ИА
Каким образом?Немецкая ИА не летала на высоте 7 тыс.м.
>И для сопровождения ударных самолетов а Ам35/37 да и М82, например 103У.
В чем преимущество МиГ-3 как эскортного самолёта? У него дальность меньше чем у Ла-5 и ранних ЛаГГ-3. А к моменту освоения и массовой серии 103 у КА появится не менее «высотный» истребитель - не эксклюзивная рабочая лошадка Ла-5ФН. Да и ранние Ла-5 вполне высотные.
>>Перспектива? Так на перспективу велись НИОКРы на его базе.
>
>ниокры после снятия с производства были запасными вариантами, а речь не про перспективы а то что было в серийном производстве и рекомендовались к серийному производству, Миг-3 с 640 км/ч и 103 с более 600 км/ч, советское руководство от этого отказалось
А Ту-2 и Ла-5 ФН выдавали примерно такие же скорости чуть больше чем на километр ниже. Это настолько принципиально? Тем более что Вы собирались со 103 над ЛБС пикировать.
>>>И смысл это имеет когда руководство считает что массовое и сверхмассовое производство Ил-2 нужно как хлеб, воздух итд. поэтому Миг-3, 103У и Ам-37 убрали, больше моторов Микулина для Ил-2.
>> Ту-2 с АМ это нормальная альтернатива. Понятно кто, и почему примет решение, понятен выигрыш. Можно покрутить. А зачем заводу Н 1 заново осваивать в эвакуации этот чемодан без ручки непонятно. Что МиГ-3 даст КА в 41/42 годах?
>
>что значит заново, он уже освоен в производстве, самый массовый советский истребитель в производстве в то время
Эвакуация - это не разовая акция, это процесс. На новой площадке с неполным составом оборудования возобновлять производство задача сложная. Если самолет не нужен - проще включить в уже работающую производственную цепочку. В Куйбышеве это был Ил-2.
>103 он мог бы сопровождать, и атаковать немецкие истребители и бомбардировщики используя преимущества в высоте.
А что мешало это делать Якам и ЛаГГАм с Ла-5? Скороподъемность у МиГа не выше конкурентов. Потолок свыше 10 000 не актуален. Тем более что у Ла-5 ФН всё это будет, «а ещё у нас есть пушки» (с).
>>Если бы понадобилось пристроить АМ на истребитель в 42-м, есть ЛаГГ-3, он выдержит. Будет тот же МиГ-3, только проще и д дешевле.
>
>заново переработать Лагг под АМ это много времени и этим разумеется заниматся не будут так Ам нужен для Ил-2, да и Лагг нужен для Ил-2, его непосредственного сопровождения
М-82 со страху поставили за считанные дни. С АМ справились бы ещё быстрее. Только он и правда не нужен. Ла -5ФН перекрыл нишу. Если бы очень захотелось полетать на высоте 11 км, он это мог.
>>>А моторы Климова на Ил-2 не лезли и одновременно их производство было расширено, вот и летали советские летчики на Лагг. Ведь советское руководство хотели одновременно и сверхмассовое производство истребителей.
>>Тем более непонятно зачем к имеющимся машинам добавлять МиГ-3. Тем более что он буквально ничем не лучше более легкого, простого и дешёвого ЛаГГа.
>
> я и написал что все понятно, Лагг захотело руководство которое все поставило на низковысотные Ил-2 с АМ38 и требовала много и очень много истребителей для их непосредственного сопровождения
А Пе-2/Ту-2 совсем-совсем без сопровождения летали?
Тем более что Ла-5 - высотный истребитель. Разница высотности между Ла-5 и МиГ-3 для Восточного фронта несущественна. Как и разница в высотность между 103 и Ту-2.
Впрочем, для сопровождения бомбардировщиков обязательно Ла-5 или импорт не требовали. Характеристик Яков хватало.
>>А М-105 на Ил-2 вкорячить не трудно. Он меньше и легче. Только слабенький он, и центровку ещё больше ухудшает.
>
>он на треть слабее, что там будет с боевой нагрузкой?
Не будет её. Я оппонирую тезису о невозможности поставить М-105 на Ил-2. Можно было, зачем - другой вопрос.
>На самом деле у Ил-2 была в 41-м теоретически только одна радикальная алтернатива, делать из него пикирующий бомбардировщик, снимать часть брони и ставить Ам-35А, ну и АМ-37 на перспективу
У Ил-2 задняя центровка. Снимаем броню - он вообще не взлетит. А пушку в развал цилиндров АМ не поставить.
От АМ
К Prepod (27.11.2023 16:40:58)
Дата 27.11.2023 23:46:25

Ре: простой вопрос:...

>>>>>>а Ил-2?
>>>>>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
>>>>
>>>>так Миг-3 можно было делать в Москве, как минимум, но делали Ил-2, и одновременно делали более чем посредственный Лагг там где могли делать Ил-2
>>>МиГ-3 можно было делать только в Москве и до эвакуации.
>>
>>и после эвакуации
>После эвакуации - доделывали из задела и пилили НИОКРы.

оборудование и люди некуда не делось, если бы тов. Сталин решил то строили бы Миг-3 тысячами

>>>Я, конечно, понимаю, что Ил-2 это корень зла. Но в СССР разве истребителей было мало?
>>
>>да, по мнению товарища Сталина мало
>Тов.Сталин выбор сделал - и не в пользу МиГ-3. Поэтому я у Вас спрашиваю.

он сделал выбор в пользу Лагга, в 42-м считали что истребителей мало

>>советской ИА было бы нужно что бы вести борьбу с немецкой ИА
>Каким образом?Немецкая ИА не летала на высоте 7 тыс.м.
>>И для сопровождения ударных самолетов а Ам35/37 да и М82, например 103У.
>В чем преимущество МиГ-3 как эскортного самолёта? У него дальность меньше чем у Ла-5 и ранних ЛаГГ-3. А к моменту освоения и массовой серии 103 у КА появится не менее «высотный» истребитель - не эксклюзивная рабочая лошадка Ла-5ФН. Да и ранние Ла-5 вполне высотные.

на момент снятия с производства Миг-3 Ла-5ФХ не существовал, в производстве остались Лагг и ЯК, а Ла-5 даже на испытаниях едва достиг 600 км/ч, на высоте он скорее всего был бы медленние 103У

>>>Перспектива? Так на перспективу велись НИОКРы на его базе.
>>
>>ниокры после снятия с производства были запасными вариантами, а речь не про перспективы а то что было в серийном производстве и рекомендовались к серийному производству, Миг-3 с 640 км/ч и 103 с более 600 км/ч, советское руководство от этого отказалось
>А Ту-2 и Ла-5 ФН выдавали примерно такие же скорости чуть больше чем на километр ниже. Это настолько принципиально? Тем более что Вы собирались со 103 над ЛБС пикировать.

когда советское руководство отказалось от Миг-3 и 103 то Ла-5ФХ не было даже на бумаге, и тем более его не было в серийной постройке в 41-м

>>> Ту-2 с АМ это нормальная альтернатива. Понятно кто, и почему примет решение, понятен выигрыш. Можно покрутить. А зачем заводу Н 1 заново осваивать в эвакуации этот чемодан без ручки непонятно. Что МиГ-3 даст КА в 41/42 годах?
>>
>>что значит заново, он уже освоен в производстве, самый массовый советский истребитель в производстве в то время
>Эвакуация - это не разовая акция, это процесс. На новой площадке с неполным составом оборудования возобновлять производство задача сложная. Если самолет не нужен - проще включить в уже работающую производственную цепочку. В Куйбышеве это был Ил-2.

откуда на момент эвакуации в Куйбышеве "работающия производственная цепочка" по Ил-2?

>>103 он мог бы сопровождать, и атаковать немецкие истребители и бомбардировщики используя преимущества в высоте.
>А что мешало это делать Якам и ЛаГГАм с Ла-5? Скороподъемность у МиГа не выше конкурентов. Потолок свыше 10 000 не актуален. Тем более что у Ла-5 ФН всё это будет, «а ещё у нас есть пушки» (с).

на 5 км у Мига скороподьемносты выше чем у Яка и тем более Лагга, как и скорость выше и динамичность, так как 1250 лс против 950 лс

>>>Если бы понадобилось пристроить АМ на истребитель в 42-м, есть ЛаГГ-3, он выдержит. Будет тот же МиГ-3, только проще и д дешевле.
>>
>>заново переработать Лагг под АМ это много времени и этим разумеется заниматся не будут так Ам нужен для Ил-2, да и Лагг нужен для Ил-2, его непосредственного сопровождения
>М-82 со страху поставили за считанные дни. С АМ справились бы ещё быстрее. Только он и правда не нужен. Ла -5ФН перекрыл нишу. Если бы очень захотелось полетать на высоте 11 км, он это мог.

да да, поставили в считаные дни но потом год доводили.

Ла-5Фх это середине 43-го, Миг-3 середина 41, разница должна быть очевидна.

>> я и написал что все понятно, Лагг захотело руководство которое все поставило на низковысотные Ил-2 с АМ38 и требовала много и очень много истребителей для их непосредственного сопровождения
>А Пе-2/Ту-2 совсем-совсем без сопровождения летали?

Пе-2 летали как я понимаю на 3-4 км, и их сопровождали лагги и яки

>Тем более что Ла-5 - высотный истребитель. Разница высотности между Ла-5 и МиГ-3 для Восточного фронта несущественна.

летали бы советские ударники как правило на 6 км то и высоты восточного фронта были бы другие

>Как и разница в высотность между 103 и Ту-2.

это на выбор, если хотите подойти к цели на максимальной скорости то берите Ам-37 или хотябы АМ-35А

>Впрочем, для сопровождения бомбардировщиков обязательно Ла-5 или импорт не требовали. Характеристик Яков хватало.

не хватало, на 5-6 км Як уступал мессерам во всем и хуже пикировал

>>>А М-105 на Ил-2 вкорячить не трудно. Он меньше и легче. Только слабенький он, и центровку ещё больше ухудшает.
>>
>>он на треть слабее, что там будет с боевой нагрузкой?
>Не будет её. Я оппонирую тезису о невозможности поставить М-105 на Ил-2. Можно было, зачем - другой вопрос.

такая возможность не имеет смысла

>>На самом деле у Ил-2 была в 41-м теоретически только одна радикальная алтернатива, делать из него пикирующий бомбардировщик, снимать часть брони и ставить Ам-35А, ну и АМ-37 на перспективу
>У Ил-2 задняя центровка. Снимаем броню - он вообще не взлетит. А пушку в развал цилиндров АМ не поставить.

это означает большой обьем переделок