От Melnikov
К Claus
Дата 24.11.2023 01:54:56
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

а я вам так же историей блесну, но в другой плоскости...

В 30-х годах в СССР....

И-153 как точка отсчета...

1934 год
ССС (Р-5ССС)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/sss.html
т.е. на основе Р-5 в полевых (фактически) условиях модифицировали до штурмовика-бомбардировщика...
(так себе вариант!)

1935 год
ДИ-6Ш
http://www.airwar.ru/enc/aww2/di6sh.html
Разработчик: Кочеригин (соратник Поликарпова)
Фактически это развитие И-153

1937 год
БШ-1 (первый полет 1937г)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/bsh1.html
Разработчик: Кочеригин (соратник Поликарпова)
Формально это лицензионный американский легкий бомбардировщик-штурмовик "Валти" V-11 1935года
Который фактически навязали Кочеригину для запуска в производство и он устарел к моменту его выпуска в СССР!

1937 год
Ш-Тандем
http://www.airwar.ru/enc/aww2/shtandem.html
конструктор П. Д.Грушин
Оригинальная конструкция. Угадываются черты фюзеляжа Р-10.
Работы велись вплоть до 1939г.
В серию не пошел!

1938 год
ХАИ-51 и ХАИ-52
http://www.airwar.ru/enc/aww2/hai52.html
Разработчик: ОКБ Немана
На основе разведчика Р-10

1939 год
Ш (ЛБШ)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/lbsh.html
Разработчик: Кочеригин (соратник Поликарпова)
Создан на основе разведчика Р-9 и передан в НКАП (Кочеригин) для доработки!

-----
Все это, суммарно, привело к созданию вот этого:

1940 год
ШБ (фактически это Су-2)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/shb.html
Разработчик: ОКБ Сухого

-------------------------------------------------------
Однако!
Параллельно (т.е. альтернативно) существовала еще одна ветка!

1937 год
ВИТ-1
http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html
Разработчик: Поликарпов ( и Кочеригин там участвовал! )
Двухмоторный, пушечный! Но... без брони!
(Аналог у немцев это Hs-129 производства 1941г)

и далее
1938 год
ВИТ-2
http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit2.html

-------------------------------------------------------
И на основании ВСЕГО ЭТОГО ОПЫТА !

С. В. Ильюшин в 1938г. : "Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман),
так и опытные -"Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так
как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не
защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации."

И в результате предлагает:
1939 год
БШ-2 (ЦКБ-55)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb55.html
Разработчик: ОКБ Ильюшина

Далее это
1940 год
БШ-2 (ЦКБ-57)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb57.html

и в итоге
1940 год
Ил-2
http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html
----------------------

Вот теперь вопрос:
Кого будем считать альтернативой?
а) Ш-Тандем от Грушина?
б) Су-2 от Сухого ?
в) двухмоторный ВИТ ?

Вот это были РЕАЛЬНЫЕ альтернативы!
Что будем обсуждать?

P.S. все закидоны про Василия Сталина... или отсылки к 41-му году... это просто комплексы! (я их не обсуждаю! т.к. это разрыв причинно-следственных связей!)
От Claus
К Melnikov (24.11.2023 01:54:56)
Дата 24.11.2023 02:27:08

Re: а я

>P.S. все закидоны про Василия Сталина... или отсылки к 41-му году... это просто комплексы! (я их не обсуждаю! т.к. это разрыв причинно-следственных связей!)
Василий Сталин это тот человек, у которого Иосиф Сталин мог проконсультироваться не боясь, что ему "нассут в уши".
Дети летчики также были и у других советских руководителей, и они тоже могли получить все необходимые консультации, чтобы понимать какой минимум нужен летчику.

1941 - это наглядная демонстрация эффективности советского подхода.
Но никакого послезнания. чтобы понять неэффективность советского подхода - не требовалось.
Для этого было достаточно обычного анализа и несложных расчетов (см. выше).

Так вот если бы этот анализ был проведен - советскому руководству было бы не сложно установить, что основным ограничивающим фактором является топливо. Дефицит которого прямо ограничивал общее число боевых вылетов советской авиации.

И далее было не сложно сделать вывод - нужны ударные самолеты либо с минимальным расходом топлива, в т.ч. способные летать на основном советском авиабензине - низкооктановом 4Б-70.
Либо нужны самолеты способные поднять максимально возможный груз и желательно максимально точно его скинуть.

Первые это легкие ИБ-пикировщики с М-62, М-63, М-88.
Соответственно это И-207, возможно И-153 усиленной конструкции, способный нести 4-6*100 или 2*250, И-16 с 4-6*100 или при хорошей полосе 2*250, И-180 с 4-6*100 или 2*250.

Вторые - это Пе-2 и Ту-2.

Все не удовлетворяющее этим условиям надо было просто выкидывать нафиг.
Ил-4 - нафиг, не было у СССР топлива, чтобы содержать эффективную АДД. А сократив ее, можно было процентов на 40-50 увеличить число вылетов фронтовой авиации.
Оставить в ней только Пе-8, возможно в варианте звена, для особо важных целей и все.

ВИТ - возможно имело смысл с небольшой серией поиграться, чтобы понять эффективность пушечного штурмовика.
Ил-2 - аналогично, максимум небольшая серия чтобы понять возможности бронированного штурмовика. После полигонных испытаний с серии можно снимать.
Су-2 максимум небольшая серия и то скорее как корректировщик. Т.к. по ближним целям эффективнее легкие ИБ, а по удаленным Пе-2.
Кстати корректировщик-ближний разведчик с 2 М-11 тоже не помешал бы.

Примерно так.
Но для этого надо было ограничивающие факторы проанализировать и решение исходя из них принимать.
От марат
К Claus (24.11.2023 02:27:08)
Дата 24.11.2023 15:46:24

Re: а я


>Так вот если бы этот анализ был проведен - советскому руководству было бы не сложно установить, что основным ограничивающим фактором является топливо. Дефицит которого прямо ограничивал общее число боевых вылетов советской авиации.
Нельзя же быть настолько зашоренным. Видели и был простой выход - увеличение выпуска бензина. Да, потом. Но это выход.
>И далее было не сложно сделать вывод - нужны ударные самолеты либо с минимальным расходом топлива, в т.ч. способные летать на основном советском авиабензине - низкооктановом 4Б-70.
А вот это послезнание того, что выпуск бензина увеличить не получилось.
>Либо нужны самолеты способные поднять максимально возможный груз и желательно максимально точно его скинуть.
Царь-бомба. Промах в пару километров несущественен. )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2023 15:46:24)
Дата 24.11.2023 16:25:26

Re: а я

>Нельзя же быть настолько зашоренным. Видели и был простой выход - увеличение выпуска бензина. Да, потом. Но это выход.
Угу, по мановению волшебной палочки в 3-4 раза (требовалось именно во столько увеличить).
Ну и как уже много раз говорилось - численность авиации наращивалась сравнимыми темпами с наращиванием производства авиабензина, из-за чего дефицит был перманентным.

>Царь-бомба. Промах в пару километров несущественен. )))
Ил-2 у которого 400кг, сапог в качестве прицела и 5% попаданий, хотя бы 1 из 4 авиабомб в 20*100м - лучше?
От марат
К Claus (24.11.2023 16:25:26)
Дата 24.11.2023 20:41:36

Re: а я

>>Нельзя же быть настолько зашоренным. Видели и был простой выход - увеличение выпуска бензина. Да, потом. Но это выход.
>Угу, по мановению волшебной палочки в 3-4 раза (требовалось именно во столько увеличить).
>Ну и как уже много раз говорилось - численность авиации наращивалась сравнимыми темпами с наращиванием производства авиабензина, из-за чего дефицит был перманентным.
Сами придумали - сами опровергли. Лепота.
>>Царь-бомба. Промах в пару километров несущественен. )))
>Ил-2 у которого 400кг, сапог в качестве прицела и 5% попаданий, хотя бы 1 из 4 авиабомб в 20*100м - лучше?
Опять вы о своем...
С уважением, Марат
От Melnikov
К Claus (24.11.2023 02:27:08)
Дата 24.11.2023 03:01:02

не умеете читать...

>>P.S. все закидоны про Василия Сталина... или отсылки к 41-му году... это просто комплексы! (я их не обсуждаю! т.к. это разрыв причинно-следственных связей!)
>Василий Сталин это тот человек, у которого Иосиф Сталин мог проконсультироваться не боясь, что ему "нассут в уши".
>Дети летчики также были и у других советских руководителей, и они тоже могли получить все необходимые консультации, чтобы понимать какой минимум нужен летчику.

>1941 - это наглядная демонстрация эффективности советского подхода.
>Но никакого послезнания. чтобы понять неэффективность советского подхода - не требовалось.

в 39=ом знание о 41-м не доступно!
если вам это не понятно то иначе я объяснить не могу.

>Для этого было достаточно обычного анализа и несложных расчетов (см. выше).

>Так вот если бы этот анализ был проведен - советскому руководству было бы не сложно установить, что основным ограничивающим фактором является топливо. Дефицит которого прямо ограничивал общее число боевых вылетов советской авиации.

чему это?

>И далее было не сложно сделать вывод - нужны ударные самолеты либо с минимальным расходом топлива, в т.ч. способные летать на основном советском авиабензине - низкооктановом 4Б-70.
>Либо нужны самолеты способные поднять максимально возможный груз и желательно максимально точно его скинуть.

не ясные сентенции на тему вокруг да около...

>Первые это легкие ИБ-пикировщики с М-62, М-63, М-88.
>Соответственно это И-207, возможно И-153 усиленной конструкции, способный нести 4-6*100 или 2*250, И-16 с 4-6*100 или при хорошей полосе 2*250, И-180 с 4-6*100 или 2*250.

>Вторые - это Пе-2 и Ту-2.

это пикировшики, а не штурмовики т.е эти примеры идут лесом

>Все не удовлетворяющее этим условиям надо было просто выкидывать нафиг.
>Ил-4 - нафиг, не было у СССР топлива, чтобы содержать эффективную АДД. А сократив ее, можно было процентов на 40-50 увеличить число вылетов фронтовой авиации.
>Оставить в ней только Пе-8, возможно в варианте звена, для особо важных целей и все.

спорите с кем-то?
ок, я в ваш спор влезать не буду

>ВИТ - возможно имело смысл с небольшой серией поиграться, чтобы понять эффективность пушечного штурмовика.
>Ил-2 - аналогично, максимум небольшая серия чтобы понять возможности бронированного штурмовика. После полигонных испытаний с серии можно снимать.
>Су-2 максимум небольшая серия и то скорее как корректировщик. Т.к. по ближним целям эффективнее легкие ИБ, а по удаленным Пе-2.
>Кстати корректировщик-ближний разведчик с 2 М-11 тоже не помешал бы.

ну вот и договорились до того что на 41й год у нас нет ни Су=2 ни Ил-2 ни ВИТ
в 37-м бы расстреляли за саботаж гос.программы по обороне
может по аналогии самоудалитесь из разговора, за некомпетентность?

>Примерно так.
>Но для этого надо было ограничивающие факторы проанализировать и решение исходя из них принимать.

таки что в альтернативе?
От Claus
К Melnikov (24.11.2023 03:01:02)
Дата 24.11.2023 10:15:10

Re: не умеете

>в 39=ом знание о 41-м не доступно!
>если вам это не понятно то иначе я объяснить не могу.
Мне похоже тоже сложно это объяснить, но и в 1939м было достаточно информации, чтобы эффективно спланировать развитие советской авиации на 1941й.
Но это если провести анализ и увязать между собой хотя бы самые основные параметры в авиации, а не строить отбалдовые, ничем не обеспеченные волюнтаристские планы. Но советское руководство занималось именно последним.

Проблемы советской авиации задавались на самом высшем уровне.
Прежде всего это волюнтаристски заданная численность. Во вторую очередь отсутствие увязки между собой числа самолетов, числа летчиков и производства топлива. В третью - отсутствие увязки между собой сортов производившегося авиабензина и типов производившихся авиадвигателей.
Остальное - это уже так, мелочи на этом фоне.

Привело это к тому, что у СССР было огромное число курсантов и летчиков (под 100тыс. чел), которых было невозможно ни учить ни использовать.
Итог - летчиков очень много, но они почти поголовно толком не обученные и при этом редко летающие.
Реально СССР при любых, самых худших раскладах хватило бы 7-10 тыс. летчиков в строю и 3 тыс. одновременно обучающихся курсантов, с возможностью увеличения числа обучающихся до 10 тыс.
Т.е. ошибка в численности была в 5-10 раз.

Аналогично с самолетами - 20 тыс. самолетов в строю, с планами довести численность до 30 тыс., при том что авиабензина хватало чтобы более менее интенсивно использовать 4-5 тыс. самолетов.
И в итоге та самая простаивающая фанерно-полотняная авиация.

Отдельная песня - двигатели и бензин. Основной советский бензин в 1941м это низкооктановый Б-70, а практически все выпускаемые двигатели требовали минимум Б-74, а в основном Б-78.
Дефорсировать эти движки конечно можно было, но только они тогда получались тяжелыми и маломощными.

А в итоге - огромная по численности авиация, но низкого качества с очень плохо обученными летчиками , делающая весьма умеренное количество боевых вылетов (цифры много раз приводились).

И как следствие - идущие в бой необученные летчики, при простаивающих опытных. И идущие в бой фанерно-полотняные самолеты, при простаивающих металлических.
Ну и уродец Ил-2, идущий в бой при простаивающих Пе-2 и Ту-2.

Так вот и в 1939, и в 1941 и в 1943 у советского руководства было достаточно данных, чтобы этот анализ провести и оптимизировать советскую авиацию при тех же или даже меньших затратах.
В частности число боевых вылетов советской авиации при минимальных усилиях можно было поднять в 1.5 раза, а если постараться, то и сильнее.
Но только авиация тогда должна была бы быть совершенно другой, и уродцу Ил-2 в ней места не нашлось бы.

> чему это?
К тому. что перед тем как рассказывать про необходимость послезнания, стоит все же вначале посмотреть, что сделало советское руководство в рамках имеющейся у него информации.
Так вот - ничего вменяемого не сделало. Планы строились совершенно отбалдовые и оторванные от реальности.
В частности не был выделен совершенно очевидный ограничивающий фактор (топливо) и не была проведена оптимизация по нему.
Итог - дорого и маложэффективно.

>>И далее было не сложно сделать вывод - нужны ударные самолеты либо с минимальным расходом топлива, в т.ч. способные летать на основном советском авиабензине - низкооктановом 4Б-70.
>>Либо нужны самолеты способные поднять максимально возможный груз и желательно максимально точно его скинуть.
>не ясные сентенции на тему вокруг да около...
Да 20 раз все объяснялось уже.
У советской авиации и до ВОВ и в ходе нее ограничивающий фактор - авиабензин.
По которому был дефицит вообще (любых сортов) и очень сильный дефицит высокооктановых (4Б=74 и 4Б-78).
И именно по максимально эффективному расходу авиабензина надо было оптимизировать советскую авиацию.

>>Первые это легкие ИБ-пикировщики с М-62, М-63, М-88.
>>Соответственно это И-207, возможно И-153 усиленной конструкции, способный нести 4-6*100 или 2*250, И-16 с 4-6*100 или при хорошей полосе 2*250, И-180 с 4-6*100 или 2*250.
>
>>Вторые - это Пе-2 и Ту-2.
>
>это пикировшики, а не штурмовики т.е эти примеры идут лесом
А штурмовики нужны исключительно ради штурмовок?
Проблема именно в том, что в условиях СССР (дефицит топлива и ограниченное количество боевых вылетов) штурмовики как класс были нафиг не нужны вообще. И уж точно они не должны были становиться основными ударными самолетами СССР.
Они малоэффективны в силу низкой нагрузки и низкой точности.
Ну а конкретно ил-2 это просто малоэффективный пожиратель самого дорогого топлива, в условиях дефицита этого самого топлива. И именно это его самый главный недостаток.
Вылет сделанный Ил-2 это вылет, который не сделал более эффективный самолет.

>спорите с кем-то?
>ок, я в ваш спор влезать не буду
Я просто написал, что нужно было убирать из советской авиации, чтобы получить максимальное количество вылетов.
Так вот поделки Ильюшина (Ил-2 и Ил-4) надо было убирать однозначно. Потому что дефицитного топлива на них расходовалось много, а толку от них было мало.


>ну вот и договорились до того что на 41й год у нас нет ни Су=2 ни Ил-2 ни ВИТ
Ил-2 был не нужен вообще. Он просто запредельно неэффективен был.
Су-2 еще более менее, и то легкие пикировщики, которые могли быть в т.ч. и с М-88 были бы эффективнее.

>в 37-м бы расстреляли за саботаж гос.программы по обороне
Это у нас умели. Результат в авиации правда не очень был.

>>Но для этого надо было ограничивающие факторы проанализировать и решение исходя из них принимать.
>таки что в альтернативе?
Нет, это пример как надо было развивать авиацию.
Анализ ограничивающих факторов и планирование с оптимизацией по ним - это очевидный подход. И это было не сильно сложнее и многократно эффективнее, чем построение отбалдовых планов и гонка ничем не обеспеченной численности.