ВИФ2 NE : Ветка : основной камень преткновения

От	Melnikov
К	Koshak
Дата	23.11.2023 23:47:30
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

основной камень преткновения - это послезнание

>Статья о состоянии дел с авиаматериалами в ВОВ.
>Сентенции о сравнительной прочности людям эмоциональным можно игнорировать, но как иллюстрация к дискуссии о "дополнительных более хороших" весьма небезинтересно.
>Вроде бы раньше сюда статью не заносили

> http://history.milportal.ru/proizvodstvo-v-sssr-aviacionnyx-materialov-v-period-velikoj-otechestvennoj-vojny/

Статья интересная! Спасибо!

-----
А вот про альтернативу... (мне грустно)

Когда говорят "а вот лучше было бы делать потому как потом..." то на самом деле совершают логическую ошибку т.к. решение о том что пускать в серию принималось ДО войны и что будет ВО ВРЕМЯ войны никто не знал т.е. знание, полученное во время войны НЕ МОЖЕТ повлиять на решение принять или не принять в серию.
(Если только машины времени нет... а это отдельный вопрос.)

Посему, статья в которой описано производство авио-материалов в вопросе постройки альтернативы Ил-2 на самом деле... не играет никакой роли!

Почему?
Потому как дефицит дюраля привел к появлению "деревянного" Ил-2 (деревянные плоскости сменили на дюраль только на Ил-2КСС), но при этом оставались деревянными Як-и, ЛаГГ-и, Ла...
В частности и МиГ ушел не только из-за движков но и из-за дюраля в обшивке центроплана.

Поэтому, проблемы с авио-материалами... они да интересны(!) но в вопросе Ил-2 и всей авио-техники они УЖЕ свою роль сыграли!

Придумать на основе нашего послезнания еще что-то... это пытаться показать себя умнее тех кто принимал решение тогда. (А это глупо.) А фантазии на тему сферического коня в вакууме... это только фантазии.

----
Поверьте, я искренне не понимаю самой сути вопроса про "альтернативу".

Был конкурс.
Су-2 и Ил-2
Оба пошли в серию.

Какую альтернативу еще искать? (А историю создания штурмовиков в 30-е все знают?)

На основе чего менять что-то на что-то? (какие причины?)
Вопрос ведь прост: что в 39-ом могло повлиять на конструкцию самолета что бы он был лучше ?

P.S. фразы вида "а вот потом... во время войны... оказалось, что..." в качестве аргумента - это разрыв причинно-следственных связей.

От	bedal
К	Melnikov (23.11.2023 23:47:30)
Дата	25.11.2023 21:16:39

надо отметить и то, что дюраля не хватало не из-за нехватки алюминия

В наибольшей степени - из-за нехватки станков для обработки. Важнейших для дюралевых технологий мощных прессов было всего два. Причём их пришлось эвакуировать, и после того заработал только один. Второй заработал только в 44м, и, по странному совпадению, это и есть время, когда наши самолёты стали-таки массово переводить на дюраль.

От	Claus
К	bedal (25.11.2023 21:16:39)
Дата	26.11.2023 00:49:48

Re: надо отметить...

>В наибольшей степени - из-за нехватки станков для обработки. Важнейших для дюралевых технологий мощных прессов было всего два. Причём их пришлось эвакуировать, и после того заработал только один. Второй заработал только в 44м, и, по странному совпадению, это и есть время, когда наши самолёты стали-таки массово переводить на дюраль.
Выпуск металлических бомбардировщиков у нас и в 1942 относительно 1941го наращивался, и в 1943 относительно 1942го.

От	bedal
К	Claus (26.11.2023 00:49:48)
Дата	26.11.2023 22:00:25

да, потому что первый пресс доехал до места

и работал, постепенно наращивая производительность. И, где можно, обходились без него, пусть от этого и страдала эффективность производства.
И, заметьте, у американцев заказывали в первую очередь разнообразные профили, и только во вторую - листовой дюраль.

От	Vyacheslav
К	Melnikov (23.11.2023 23:47:30)
Дата	24.11.2023 11:40:33

Про техническую альтернативку

>Статья интересная! Спасибо!
Присоединяюсь
>-----
>А вот про альтернативу... (мне грустно)

>Когда говорят "а вот лучше было бы делать потому как потом..." то на самом деле совершают логическую ошибку т.к. решение о том что пускать в серию принималось ДО войны и что будет ВО ВРЕМЯ войны никто не знал т.е. знание, полученное во время войны НЕ МОЖЕТ повлиять на решение принять или не принять в серию.
>(Если только машины времени нет... а это отдельный вопрос.)
Дело в том, что при обсуждении Ил-2 все отталкиваются от того, что из-за недобора характеристик пришлось облегчать самолет за счет стрелка.
НО ! Была возможность облегчить конструкцию оставив борт-стрелка (за счет уменьшения бронирования над мотором как это потом сделали на Ил-10). А не получилось это из-за первоначальной ошибки в развесовке самолета, из-за чего у Ил-2 была чрезмерная задняя центровка.
Альтернатива - ошибка в другую сторону - чрезмерная передняя центровка - сохраняем заднего стрелка и уменьшаем вес брони. Получим ухудшенный Ил-10, но все-равно лучше чем одноместный Ил-2.

>Посему, статья в которой описано производство авио-материалов в вопросе постройки альтернативы Ил-2 на самом деле... не играет никакой роли!

>Почему?
>Потому как дефицит дюраля привел к появлению "деревянного" Ил-2 (деревянные плоскости сменили на дюраль только на Ил-2КСС), но при этом оставались деревянными Як-и, ЛаГГ-и, Ла...
>В частности и МиГ ушел не только из-за движков но и из-за дюраля в обшивке центроплана.

>Поэтому, проблемы с авио-материалами... они да интересны(!) но в вопросе Ил-2 и всей авио-техники они УЖЕ свою роль сыграли!
Нет, именно авио-материалами определяется то что можно сделать и в каком количестве. А то действительно полно альтернативок которые пишут даже не задумываясь о том из чего делать можно было в то время самолеты.

>P.S. фразы вида "а вот потом... во время войны... оказалось, что..." в качестве аргумента - это разрыв причинно-следственных связей.
Это точно.

От	Melnikov
К	Vyacheslav (24.11.2023 11:40:33)
Дата	24.11.2023 17:14:08

Re: Про техническую...

>Дело в том, что при обсуждении Ил-2 все отталкиваются от того, что из-за недобора характеристик пришлось облегчать самолет за счет стрелка.

по офиц.версии "недобор характеристик" это дальность.
как потом оказалось (вы же об этом) это тот "недобор характеристик" на который надо было обращать внимание

>НО ! Была возможность облегчить конструкцию оставив борт-стрелка (за счет уменьшения бронирования над мотором как это потом сделали на Ил-10).

Если я правильно помню то уменьшение плиты над мотором это какраз опыт Ил-2 - собрали статистику попаданий и выяснили, что в эту деталь прилетает мало и по касательной т.е. ее можно делать тоньше. Опять же - это момент "как потом оказалось".

> А не получилось это из-за первоначальной ошибки в развесовке самолета, из-за чего у Ил-2 была чрезмерная задняя центровка.
>Альтернатива - ошибка в другую сторону - чрезмерная передняя центровка - сохраняем заднего стрелка и уменьшаем вес брони. Получим ухудшенный Ил-10, но все-равно лучше чем одноместный Ил-2.

Это вопросы со звездочкой.

Стрелок был изначально - были проблемы с развесовкой? (...)
Стрелка убрали, добавили бак - были проблемы с развесовкой? (...)
Бак убрали, а стрелка вернули - были проблемы с развесовкой? (были!)
Потому и появилось крыло со стрелкой и другие мероприятия
и броню не трогали и стрелок был....

>Нет, именно авио-материалами определяется то что можно сделать и в каком количестве. А то действительно полно альтернативок которые пишут даже не задумываясь о том из чего делать можно было в то время самолеты.

к сожалению это опять "как оказалось позднее"
к сожалению...

От	Vyacheslav
К	Melnikov (24.11.2023 17:14:08)
Дата	25.11.2023 10:37:07

Re: Про техническую...

>>Дело в том, что при обсуждении Ил-2 все отталкиваются от того, что из-за недобора характеристик пришлось облегчать самолет за счет стрелка.
>
>по офиц.версии "недобор характеристик" это дальность.
>как потом оказалось (вы же об этом) это тот "недобор характеристик" на который надо было обращать внимание
В письме №2201 от 11.06.40 г. на имя А.С.Яковлева начальник института М.М.Громов писал:
2) к недостаткам самолета следует отнести:
а) небольшую скорость у земли(362 км/ч),
б) небольшую дальность самолета (618 км),
в) продольную неустойчивость самолета со свободным рулем высоты.

>>НО ! Была возможность облегчить конструкцию оставив борт-стрелка (за счет уменьшения бронирования над мотором как это потом сделали на Ил-10).
>
>Если я правильно помню то уменьшение плиты над мотором это какраз опыт Ил-2 - собрали статистику попаданий и выяснили, что в эту деталь прилетает мало и по касательной т.е. ее можно делать тоньше. Опять же - это момент "как потом оказалось".
В-основном это так, но в случае передней центровки (о чем я писал ниже) это почти единственный вариант быстро исправить основные недостатки.

>> А не получилось это из-за первоначальной ошибки в развесовке самолета, из-за чего у Ил-2 была чрезмерная задняя центровка.
>>Альтернатива - ошибка в другую сторону - чрезмерная передняя центровка - сохраняем заднего стрелка и уменьшаем вес брони. Получим ухудшенный Ил-10, но все-равно лучше чем одноместный Ил-2.
>
>Это вопросы со звездочкой.

>Стрелок был изначально - были проблемы с развесовкой? (...)
Да

>Стрелка убрали, добавили бак - были проблемы с развесовкой? (...)
Центровка стала нормальной.
>Бак убрали, а стрелка вернули - были проблемы с развесовкой? (были!)
>Потому и появилось крыло со стрелкой и другие мероприятия
>и броню не трогали и стрелок был....
Когда возвратили стрелка, бронекорпус не вернули для него...
А на Ил-10, кроме стреловидного крыла еще дофига изменений было. Там и мотор и измененная схема бронирования и новое шасси и фактически новое крыло....
Илюшин в реале отказался от стрелка именно потому что не успевал устранить все недостатки (прежде всего с центровкой и скоростью). А отказ от стрелка был самым простым решением.

От	Андрей Диков
К	Melnikov (23.11.2023 23:47:30)
Дата	24.11.2023 09:00:09

Re: основной камень...

От	Melnikov
К	Андрей Диков (24.11.2023 09:00:09)
Дата	24.11.2023 10:42:10

простой вопрос: почему не Ил-2 ?

Если хотите спорить (на тему штурмовика в конце 30-х) то надо оспаривать именно слова Ильюшина (приведу их опять): 1938г. : "Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные -"Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации."

Именно предыдущий материал (на тему альтернатив Ил-2) был весьма грамотным в том плане, что это была попытка оспорить эти слова Ильюшина, а именно оспаривалась необходимость наличия бронирования. Там спорили именно с его словам. (А то что аргументы были дикие - это другой вопрос!)

на дворе 1940 год. У вас в наличии из штурмовиков:

1) БШ-1 (лицензионный и уже к 37-му устаревший!), с проблемами но 100 штук должны были сделать (поставки узлов по лицензии на 100 машин)
2) И-153 (который уже никого не радовал)
3) куча проектов на основе фюзеляжа Р-9 и Р-10 (ВИТ-1 и ВИТ-2, ХАИ-51 и ХАИ-52)
4) Ш-Тандем
5) еще один проект - Ш (ЛБШ) т.е. прямой конкурент Су-2
6) ШБ (фактически это Су-2)
7) БШ-2 (фактически это Ил-2)

Если есть еще альтернативы - приведите!

Вот сидит руководство в 1940 и думает...
п.1 это тупик т.к. без поставок мы его не сделаем, да и устарел он уже!

п.2 уже стар и не отвечает требованию "штурмовать передний край"

п.3.1 ВИТ-1 и ВИТ-2 - пушки это хорошо, но бомбы то под него не повесишь, а если вешать то надо пушки снимать, да и повесить то можно.... 200кг... Вроде и перспективный (по огневой мощи) но брони то нет!

п.3.2 ХАИ-51 и ХАИ-52... ну попытались перевести производство в Москву (где контроль выше и снабжение лучше и спрос круче!) и обшить его дюралем... конструктор не захотел (потому как борьба с весом на металле это совсем не то же самое что бамбук пытаться применять).

п.4 Ш-Тандем... странная конструкция и перспективы не ясны - надо изучить! (заметьте, не выкинуть, а изучить!) его отдают в ЦАГИ. (а что в ЦАГИ сказали?)

п.5. Ш (ЛБШ) --- ?
или
п.6. ШБ ---- ?
Какой из них? (вот между ними то и была альтернатива!)

п.7. Броня есть! Бомбы есть! Пушки-пулеметы - есть! Показатели - на уровне остальных, а некоторые выше.

Простой вопрос: при всех этих альтернативах, дайте аргумент (из 1940) в пользу любого кроме ИЛ-2.

От	Dimka
К	Melnikov (24.11.2023 10:42:10)
Дата	24.11.2023 21:28:08

Re: простой вопрос:...

>7) БШ-2 (фактически это Ил-2)
БШ-2 изначально проектировался 2хместным.
А изначально 2хместный и, возможно, лучше спроектированный\скомпонованный без всякого послезнания Ил-2 и наш реальный Ил-2 это две большие разницы

От	Prepod
К	Dimka (24.11.2023 21:28:08)
Дата	25.11.2023 23:23:08

Re: простой вопрос:...

>>7) БШ-2 (фактически это Ил-2)
>БШ-2 изначально проектировался 2хместным.
>А изначально 2хместный и, возможно, лучше спроектированный\скомпонованный без всякого послезнания Ил-2 и наш реальный Ил-2 это две большие разницы
Чудес не бывает. Чтобы получить хороший бронированный штурмовик нужен двигатель хотя бы в 2000 л/с.
Су-6 превосходил Ил-2 не потому что Сухой умница, а Ильюшин дурак, а потому что М-71 мощнее АМ-38.

От	Dimka
К	Prepod (25.11.2023 23:23:08)
Дата	26.11.2023 11:28:17

Re: простой вопрос:...

>>>7) БШ-2 (фактически это Ил-2)
>>БШ-2 изначально проектировался 2хместным.
>>А изначально 2хместный и, возможно, лучше спроектированный\скомпонованный без всякого послезнания Ил-2 и наш реальный Ил-2 это две большие разницы
>Чудес не бывает. Чтобы получить хороший бронированный штурмовик нужен двигатель хотя бы в 2000 л/с.
Речь не о том, чтобы получить хороший.
А вот просто лучше сделать было можно. Но не получалось, сроки подпирали и пошли самым простым путем.

От	Prepod
К	Dimka (26.11.2023 11:28:17)
Дата	26.11.2023 18:09:15

Re: простой вопрос:...

>>>>7) БШ-2 (фактически это Ил-2)
>>>БШ-2 изначально проектировался 2хместным.
>>>А изначально 2хместный и, возможно, лучше спроектированный\скомпонованный без всякого послезнания Ил-2 и наш реальный Ил-2 это две большие разницы
>>Чудес не бывает. Чтобы получить хороший бронированный штурмовик нужен двигатель хотя бы в 2000 л/с.
>Речь не о том, чтобы получить хороший.
>А вот просто лучше сделать было можно. Но не получалось, сроки подпирали и пошли самым простым путем.
Лучше всегда можно сделать, но законы физики не переплюнуть. И невозможность у микулинских моторов поставить пушку в развале цилиндров.
По ветке верно писали. Ошибись Ильюшин с центровкой в другую сторону, вышел бы в итоге легкий бомбардировщик с минимальным бронированием. Может его даже в серию бы запустили, Ильюшин умел дружить, и везло ему с друзьями -). Но это не «сделать лучше», это попасть пальцем в небо.

От	Claus
К	Prepod (25.11.2023 23:23:08)
Дата	26.11.2023 00:57:01

Re: простой вопрос:...

>Чудес не бывает. Чтобы получить хороший бронированный штурмовик нужен двигатель хотя бы в 2000 л/с.
Проблема в том, что хороший бронированный штурмовик сделать не получалось.
Броня не сильно добавляла живучести, а потеря маневренности ее резко снижала.
Плюс она же снижала полезную нагрузку. Плюс точность на сверхмалых высотах никакая была.
А при попытках атаковать с 1-1.5 км в пологом пикировании такой штурмовик превращался в дорогой ИБ с небольшой нагрузкой.

От	VVS
К	Melnikov (24.11.2023 10:42:10)
Дата	24.11.2023 13:25:43

Re: простой вопрос:...

От	Prepod
К	VVS (24.11.2023 13:25:43)
Дата	25.11.2023 19:32:52

Re: простой вопрос:...

>Не только. Вторая точка - это сильно положительные отзывы по Ил-2 с фронтов. На тот момент имелось 3 пути:
>1) Сделать основной Ил-2
>2) Сделать основной Су-2
>3) Сделать основной Пе-2 (отказаться от штурмовиков в пользу пикировщиков)
>Все самолёты на осень 41 в строю, все воюют, все массово. Выбрали, причем с большим отрывом - Ил-2. Значит - его хорошо хвалили. Кто, на основании чего?
Они вообще не конкурировали между собой. Заводы , которые делалиИл-2 и су-2, не могли делать Пе-2.
Заводы, которые делали Пе-2, могли делать что-то одномоторное, но как правило этим не занимались. Способность делать двухмоторные цельнометаллические бомбардировщики - редкий скил.
Увеличить производсиво Пе-2 можно разве что за счет Ил-4/Ту-2/Ли-2, что крайне маловероятно.
Если бы немцев остановили на Днепре, у Су-2 были бы шансы занять свою нишу. То что пока Су-2 разрабатывали и ставили на производство военные его расхотели весомый аргумент, но не осенью 41-го.
В тылу двух фронтов бомбардировщики производятся сотнями в месяц и на ЮЗФ/ЮФ Су-2 быстро становится основным. Плюс М-82 пристроен непритязательному потребителю с ситуацией или М-82 или нечего. Швецов без напряга доводит мотор, скорость и нагрузка растут. Рука его тронуть не поднимается. До конца войны производится 10 000 Су-2.
Для него это идеальный вариант.
И даже в этом случае он для Ил-2 не конкурент. Ни по промплощадке, ни по моторам.

От	Claus
К	Prepod (25.11.2023 19:32:52)
Дата	26.11.2023 01:02:03

Re: простой вопрос:...

>Они вообще не конкурировали между собой. Заводы , которые делалиИл-2 и су-2, не могли делать Пе-2.
Они не по заводам конкурировали, а по вылетам. СССР мог спокойно половину авиазаводов закрыть и вообще ничего бы не изменилось.

А вот каждый вылет, который сделал один самолет, это вылет, который не сделал другой.

>Увеличить производсиво Пе-2 можно разве что за счет Ил-4/Ту-2/Ли-2, что крайне маловероятно.
У нас вообще то строго наоборот было - производство Пе-2/3 СНИЗИЛИ ради увеличения производства Ил-4.
Очередное идиотское решение.

От	Prepod
К	Claus (26.11.2023 01:02:03)
Дата	26.11.2023 17:33:07

Re: простой вопрос:...

>>Они вообще не конкурировали между собой. Заводы , которые делалиИл-2 и су-2, не могли делать Пе-2.
>Они не по заводам конкурировали, а по вылетам. СССР мог спокойно половину авиазаводов закрыть и вообще ничего бы не изменилось.
Носитесь со своей странной идеей как дурак с писаной торой, но без меня.
>>Увеличить производсиво Пе-2 можно разве что за счет Ил-4/Ту-2/Ли-2, что крайне маловероятно.
>У нас вообще то строго наоборот было - производство Пе-2/3 СНИЗИЛИ ради увеличения производства Ил-4.
Не сочиняйте.
Единственный пример перевода завода с двухмоторных самолетов на одномоторные это Омск, который не потянул Ту-2. И перевели его вовсе не на Ил-2, а на як. Тогда же на Ла-5 перевели завод 381, и перевели как раз с Ил-2.

От	Claus
К	Prepod (26.11.2023 17:33:07)
Дата	27.11.2023 00:00:57

Re: простой вопрос:...

>Носитесь со своей странной идеей как дурак с писаной торой, но без меня.
Так вы неспособны в элементарных цифрах разобраться. Одно Ваше утверждение что в 1944 дефицита не было - чего стоит?
Самолетов в строю в 1944 почти в 4 раза больше, чем в 1941м, а дневных вылетов ВВС, вылетов ДА, ПВО и ВМФ среднемесячно даже меньше чем в 1941м.

Но это естественно не из-за дефицита топлива, просто "не очень то и хотелось", угу.

>Не сочиняйте.
А может Вы апломб пустой снизите и что нибудь по теме почитаете, благо все документы доступны?

>Единственный пример перевода завода с двухмоторных самолетов на одномоторные это Омск, который не потянул Ту-2.
А про то что с двухмоторных на двухмоторные тоже переводили, Вы не слышали?
Поинтересуйтесь что 39й завод в Иркутске производил.

Я же Вам не просто так рекомендовал перед тем как спорить, хоть Хронологию Родионова открыть и посмотреть, что и где производилось.

От	Prepod
К	Claus (27.11.2023 00:00:57)
Дата	27.11.2023 17:25:00

Re: простой вопрос:...

>>Носитесь со своей странной идеей как дурак с писаной торой, но без меня.
>Так вы неспособны в элементарных цифрах разобраться. Одно Ваше утверждение что в 1944 дефицита не было - чего стоит?
Когда израсходована половина годового производства без поставок по ленд-лизу рассуждать о дефиците более чем странно.
>Самолетов в строю в 1944 почти в 4 раза больше, чем в 1941м, а дневных вылетов ВВС, вылетов ДА, ПВО и ВМФ среднемесячно даже меньше чем в 1941м.

>Но это естественно не из-за дефицита топлива, просто "не очень то и хотелось", угу.
Дефицит топлива это его фактическая нехватка. В 1944 году авиатоплива было более чем в два раза больше чем его израсходовали. Поскольку рационально объяснить этот факт Ваша сверхидея не может, что ж, остаётся только паясничать.
>>Не сочиняйте.
>А может Вы апломб пустой снизите и что нибудь по теме почитаете, благо все документы доступны?
Хотите поднять градус дискуссии? ОК.
>>Единственный пример перевода завода с двухмоторных самолетов на одномоторные это Омск, который не потянул Ту-2.
>А про то что с двухмоторных на двухмоторные тоже переводили, Вы не слышали?
А Вы не читали о чём ветка? При чём тут вообще Ил-4? Сочиняете аргумент не по теме, тобы опять рассказать что «они тупые»?
>Поинтересуйтесь что 39й завод в Иркутске производил.
Какое жто имеет отношение к обсуждаемой альтернативе Пе-2/Су-2/Су-2?
>Я же Вам не просто так рекомендовал перед тем как спорить, хоть Хронологию Родионова открыть и посмотреть, что и где производилось.
Я же Вам не просто так рекомендовал носиться со своими сверхидеями без меня.

От	Claus
К	Prepod (27.11.2023 17:25:00)
Дата	27.11.2023 18:02:44

Re: простой вопрос:...

>Когда израсходована половина годового производства без поставок по ленд-лизу рассуждать о дефиците более чем странно.
Можно поподробнее? Откуда Вы такие данные взяли?

>А Вы не читали о чём ветка? При чём тут вообще Ил-4? Сочиняете аргумент не по теме, тобы опять рассказать что «они тупые»?
Вы помните. что Вы буквально парой сообщений выше писали?
"Увеличить производсиво Пе-2 можно разве что за счет Ил-4/Ту-2/Ли-2, что крайне маловероятно."

Так вот, у нас поступили строго наоборот.
На 39м заводе, который в 1942м выпустил 587 Пе-2 и Пе-3, производство пешек свернули, а вместо них додумались выпускать Ил-4.

>Я же Вам не просто так рекомендовал носиться со своими сверхидеями без меня.
При чем здесь сверхидеи? Вы спорите не зная предмета. Причем данные найти, дело 15-20 минут.

От	Андрей Диков
К	VVS (24.11.2023 13:25:43)
Дата	24.11.2023 14:07:03

Re: простой вопрос:...

>Все самолёты на осень 41 в строю, все воюют, все массово. Выбрали, причем с большим отрывом - Ил-2. Значит - его хорошо хвалили. Кто, на основании чего?

Его действительно сильно хвалили. В начале войны вообще очень слабо оценивали результативность своих действий, любых, а тут - вместо РС-82 РС-132, бомб в два раза больше, да пушки, да броня, ух, чудо оружие. Все это в отчетах видимо не было воспринято критически, не перепроверено на полигонах, а решения приняты.

https://dikov77.livejournal.com

От	VVS
К	Андрей Диков (24.11.2023 14:07:03)
Дата	24.11.2023 21:36:44

Re: простой вопрос:...

>>Все самолёты на осень 41 в строю, все воюют, все массово. Выбрали, причем с большим отрывом - Ил-2. Значит - его хорошо хвалили. Кто, на основании чего?
>
>Его действительно сильно хвалили. В начале войны вообще очень слабо оценивали результативность своих действий, любых, а тут - вместо РС-82 РС-132, бомб в два раза больше, да пушки, да броня, ух, чудо оружие. Все это в отчетах видимо не было воспринято критически, не перепроверено на полигонах, а решения приняты.

Слабо верится именно в эту похвальбу. Потому как так могли говорить конструктора. Авиаторы. Но армейцы в таком ключе не высказывались бы. От армейцев ожидается или "поразили цели" или "летали надо головами и подавили". А без похвальбы от армейцев - решение о штурмовике вряд ли приняли бы.

От	Андрей Диков
К	VVS (24.11.2023 21:36:44)
Дата	24.11.2023 21:53:00

Re: простой вопрос:...

>Слабо верится именно в эту похвальбу. Потому как так могли говорить конструктора. Авиаторы. Но армейцы в таком ключе не высказывались бы. От армейцев ожидается или "поразили цели" или "летали надо головами и подавили". А без похвальбы от армейцев - решение о штурмовике вряд ли приняли бы.

Ну, конечно это сами летные части так отзывались. Если бы армию спросили, что они думают про любой самолет ВВС в 41-42 гг. я примерно знаю, что бы они сказали. Вернее в оперативке оно и так есть, но вот были ли отчеты именно от наземников - мне кажется, я такое не встречал.

https://dikov77.livejournal.com

От	sas
К	VVS (24.11.2023 13:25:43)
Дата	24.11.2023 13:38:01

Re: простой вопрос:...

От	VVS
К	sas (24.11.2023 13:38:01)
Дата	24.11.2023 21:12:38

Re: простой вопрос:...

>>Не только. Вторая точка - это сильно положительные отзывы по Ил-2 с фронтов. На тот момент имелось 3 пути:
>>1) Сделать основной Ил-2
>>2) Сделать основной Су-2
>>3) Сделать основной Пе-2 (отказаться от штурмовиков в пользу пикировщиков)
>>Все самолёты на осень 41 в строю, все воюют, все массово. Выбрали, причем с большим отрывом - Ил-2. Значит - его хорошо хвалили. Кто, на основании чего?
>Простите, а кто автор гипотезы, что Пе-2 в СССР во время ВОВ перестали массово выпускать?

Почему "перестали массово выпускать Пе-2"? Если что - я имел ввиду в п.1и2 "иметь выпуск Пе-2 как было", в п.3 "нарастить за счет штурмовиков".

От	sas
К	VVS (24.11.2023 21:12:38)
Дата	24.11.2023 21:40:04

Re: простой вопрос:...

>>>Не только. Вторая точка - это сильно положительные отзывы по Ил-2 с фронтов. На тот момент имелось 3 пути:
>>>1) Сделать основной Ил-2
>>>2) Сделать основной Су-2
>>>3) Сделать основной Пе-2 (отказаться от штурмовиков в пользу пикировщиков)
>>>Все самолёты на осень 41 в строю, все воюют, все массово. Выбрали, причем с большим отрывом - Ил-2. Значит - его хорошо хвалили. Кто, на основании чего?
>>Простите, а кто автор гипотезы, что Пе-2 в СССР во время ВОВ перестали массово выпускать?
>
>Почему "перестали массово выпускать Пе-2"? Если что - я имел ввиду в п.1и2 "иметь выпуск Пе-2 как было", в п.3 "нарастить за счет штурмовиков".
Я понял Ваш вариант про "три пути" именно как "три взаимоисключающих пути", в особенности после последующего за третьим пунктом предложения про "выбрали Ил-2"...

От	Claus
К	sas (24.11.2023 13:38:01)
Дата	24.11.2023 13:47:17

Re: простой вопрос:...

>Простите, а кто автор гипотезы, что Пе-2 в СССР во время ВОВ перестали массово выпускать?
Я понимаю, что Вам бесполезно объяснять. Но каждый вылет, который сделал Ил-2 это вылет который не сделал Пе-2, Ту-2 или любой другой самолет.
Поэтому сверхмассовый Ил-2 с его 400кг и сапогом в качестве прицела, тупо отнял вылеты у Пе-2, который мог сбросить 600-1000кг как минимум с использованием бомбового прицела, как максимум с пикирования.

От	марат
К	Claus (24.11.2023 13:47:17)
Дата	24.11.2023 15:35:56

Re: простой вопрос:...

>>Простите, а кто автор гипотезы, что Пе-2 в СССР во время ВОВ перестали массово выпускать?
>Я понимаю, что Вам бесполезно объяснять. Но каждый вылет, который сделал Ил-2 это вылет который не сделал Пе-2, Ту-2 или любой другой самолет.
>Поэтому сверхмассовый Ил-2 с его 400кг и сапогом в качестве прицела, тупо отнял вылеты у Пе-2, который мог сбросить 600-1000кг как минимум с использованием бомбового прицела, как максимум с пикирования.
Очень интересно. А вот зачем-то врут, что с Пе-2 не пикировали ввиду необученности. Да и здоровье пикирование(перегрузки при выводе из него) у летчика сильно отнимало. Вплоть до негодности к летной службе.
С уважением, Марат

От	Cory
К	марат (24.11.2023 15:35:56)
Дата	24.11.2023 17:29:44

Re: простой вопрос:...

>... Да и здоровье пикирование(перегрузки при выводе из него) у летчика сильно отнимало. Вплоть до негодности к летной службе.

Это любопытно. Интересно, чем пикирование Пе-2 отличалось с точки зрения физики от пикирования истребителя? Там-то, вроде, не боялись здоровью навредить

От	марат
К	Cory (24.11.2023 17:29:44)
Дата	24.11.2023 20:33:03

Re: простой вопрос:...

>>... Да и здоровье пикирование(перегрузки при выводе из него) у летчика сильно отнимало. Вплоть до негодности к летной службе.
>
>Это любопытно. Интересно, чем пикирование Пе-2 отличалось с точки зрения физики от пикирования истребителя? Там-то, вроде, не боялись здоровью навредить
Запомнилось про одного капитана, у которого в результате пикирования на Пе-2 что-то там оборвалось внутри, кровотечение и списание с летной работы. Вроде бы про Ар-2 писали. Но, может, ошибаюсь.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (24.11.2023 15:35:56)
Дата	24.11.2023 16:16:10

Re: простой вопрос:...

>Очень интересно. А вот зачем-то врут, что с Пе-2 не пикировали ввиду необученности.

Обучай не обучай - хреноватый из Пе-2 пикировщик вышел. Справедливости ради - из Ю-88 тоже не очень.

От	Андрей Диков
К	Alexeich (24.11.2023 16:16:10)
Дата	24.11.2023 16:50:02

Re: простой вопрос:...

>Обучай не обучай - хреноватый из Пе-2 пикировщик вышел. Справедливости ради - из Ю-88 тоже не очень.

Это неверное утверждение. Объясните это участникам Таллинского прорыва, во время которого одна эскадрилья Ю-88 утопила чуть не больше кораблей, чем все ВВС КБФ за всю войну.

https://dikov77.livejournal.com

От	ttt2
К	Андрей Диков (24.11.2023 16:50:02)
Дата	24.11.2023 23:38:29

Re: простой вопрос:...

>>Обучай не обучай - хреноватый из Пе-2 пикировщик вышел. Справедливости ради - из Ю-88 тоже не очень.
>
>Это неверное утверждение. Объясните это участникам Таллинского прорыва, во время которого одна эскадрилья Ю-88 утопила чуть не больше кораблей, чем все ВВС КБФ за всю войну.

С пикирования?

> https://dikov77.livejournal.com
С уважением

От	Alexeich
К	Андрей Диков (24.11.2023 16:50:02)
Дата	24.11.2023 21:15:12

Re: простой вопрос:...

>Это неверное утверждение.

Ну хорошо, сформулируем иначе: "не использовался широко как пикировщик".

От	Андрей Диков
К	Alexeich (24.11.2023 21:15:12)
Дата	24.11.2023 22:14:05

Re: простой вопрос:...

>Ну хорошо, сформулируем иначе: "не использовался широко как пикировщик".

Ну, довольно таки широко использовался, если была соответствующая цель, погода и т.д.

https://dikov77.livejournal.com

От	Ларинцев
К	Андрей Диков (24.11.2023 16:50:02)
Дата	24.11.2023 19:53:56

Re: простой вопрос:...

>Это неверное утверждение. Объясните это участникам Таллинского прорыва, во время которого одна эскадрилья Ю-88 утопила чуть не больше кораблей, чем все ВВС КБФ за всю войну.

А разве во время Таллинского перехода работала только одна эскадрилья Ю-88?

> https://dikov77.livejournal.com

От	Андрей Диков
К	Ларинцев (24.11.2023 19:53:56)
Дата	24.11.2023 19:58:40

Re: простой вопрос:...

>А разве во время Таллинского перехода работала только одна эскадрилья Ю-88?

Специально переброшенная 2./KG 77 в основном.

Кто-то из 806-й участвовал во время разведки наверняка, но обычно ссылаются на эскадрилью 77-й.

https://dikov77.livejournal.com

От	Ларинцев
К	Андрей Диков (24.11.2023 19:58:40)
Дата	24.11.2023 23:28:43

Re: простой вопрос:...

>>А разве во время Таллинского перехода работала только одна эскадрилья Ю-88?
>
>Специально переброшенная 2./KG 77 в основном.

>Кто-то из 806-й участвовал во время разведки наверняка, но обычно ссылаются на эскадрилью 77-й.

А можно поинтересоваться источником этих сведений?

> https://dikov77.livejournal.com

От	Андрей Диков
К	Ларинцев (24.11.2023 23:28:43)
Дата	24.11.2023 23:48:32

Re: простой вопрос:...

>А можно поинтересоваться источником этих сведений?

Дела из T1022, емниип адмирала нордзее, отчет или приложение какое-то в Т311 ГА Норд за период, у Ровера/Хюммельхена в книге, кажется, тоже.

Наткнусь заново - напишу в ЖЖ точную ссылку.

https://dikov77.livejournal.com

От	Ларинцев
К	Андрей Диков (24.11.2023 23:48:32)
Дата	25.11.2023 18:30:05

Re: простой вопрос:...

>Наткнусь заново - напишу в ЖЖ точную ссылку.
Буду Вам очень благодарен.
Ибо, по тем документам, что я видел (NARA T-312-546 fram 8154803), вырисовывается несколько иная картина:
Согласно донесению №72 от 30.08.1941 г. офицера связи при 16-й армии, 1-й авиакорпус 29 августа 1941 г. использовал против Таллинского конвоя свои "основные силы" (в оригинале "griff mit Masse starke Geleitzuge in Finnbusen an"). Это уж никак не может быть одна эскадрилья Ю-88.
Кроме того, нужно учитывать, что в этом же документе 1-му корпусу, которому еще и временно была подчинена 806-я авиагруппа, на 30 августа ставилась задача продолжить удары по кораблям и судам в Финском заливе.
Точно известно, что удары по судам и кораблям наносили 806-я группа (один Ю-88 был потерян), части KG4 (как минимум - 3./KG4), что также подтверждается потерями. Не исключено, что в налетах принимали участие самолеты второй группы 1-й им. тов. Гинденбурга эскадры, которая в это время специально была выделена для противокорабельных действий.
А вот 28 августа, действительно, против конвоя действовала только одна эскадрилья 77-й эскадры, вернувшаяся из вылета на Беломорско-Балтийский канал.

> https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Alexeich (24.11.2023 16:16:10)
Дата	24.11.2023 16:26:04

Акт Госиспытаний Вы естественно не читали? (-)

От	Alexeich
К	Claus (24.11.2023 16:26:04)
Дата	24.11.2023 21:19:36

Re: определяется не актом госиспытаний, а эффективность боевого применения

в качестве пикировщика

От	VVS
К	Alexeich (24.11.2023 21:19:36)
Дата	25.11.2023 20:34:47

Re: определяется не...

>в качестве пикировщика

Полбин со своей дивизией не жаловался. Наоборот - очень хвалил. А примеров применения пикировщиков как обычных бомбардировщиков - хватало по обе стороны фронта.

От	марат
К	VVS (25.11.2023 20:34:47)
Дата	25.11.2023 22:05:20

Re: определяется не...

>>в качестве пикировщика
>
>Полбин со своей дивизией не жаловался. Наоборот - очень хвалил. А примеров применения пикировщиков как обычных бомбардировщиков - хватало по обе стороны фронта.
Полбин и его дивизия освоили бомбометание с пикирования как бы не с 1943 г. А до этого бомбили с горизонтали или полого пикирования (градусов 30)
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.11.2023 22:05:20)
Дата	26.11.2023 01:04:42

Re: определяется не...

>Полбин и его дивизия освоили бомбометание с пикирования как бы не с 1943 г. А до этого бомбили с горизонтали или полого пикирования (градусов 30)
Так может в них надо было нормально подготовленных пилотов сажать?
В 1943, после того как значительная часть люфтваффе на запад оттянулась на запад, такие стали появляться.

От	марат
К	Claus (26.11.2023 01:04:42)
Дата	26.11.2023 10:56:20

Re: определяется не...

>>Полбин и его дивизия освоили бомбометание с пикирования как бы не с 1943 г. А до этого бомбили с горизонтали или полого пикирования (градусов 30)
>Так может в них надо было нормально подготовленных пилотов сажать?
>В 1943, после того как значительная часть люфтваффе на запад оттянулась на запад, такие стали появляться.
Мышки, станьте ежиками. Где ж их взять, подготовленных-то? Подождите, у нас тут курсантов обучают, мы позже на войну придём.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.11.2023 10:56:20)
Дата	26.11.2023 13:38:22

Re: определяется не...

>Мышки, станьте ежиками. Где ж их взять, подготовленных-то? Подождите, у нас тут курсантов обучают, мы позже на войну придём.
Для того чтобы вменяемо организовать подготовку и соотнести свои хотелки со своими возможностями, волшебная палочка была не нужна.
Впрочем к 1942му уже более менее опытных пилотов в должности от командира звена и выше было больше, чем боеготовых самолетов. Было достаточно этих пилотов грамотно использовать.

От	марат
К	Claus (26.11.2023 13:38:22)
Дата	26.11.2023 21:45:13

Re: определяется не...

>>Мышки, станьте ежиками. Где ж их взять, подготовленных-то? Подождите, у нас тут курсантов обучают, мы позже на войну придём.
>Для того чтобы вменяемо организовать подготовку и соотнести свои хотелки со своими возможностями, волшебная палочка была не нужна.
>Впрочем к 1942му уже более менее опытных пилотов в должности от командира звена и выше было больше, чем боеготовых самолетов. Было достаточно этих пилотов грамотно использовать.
Конечно, конечно. К началу войны было выпущено 239 Пе-2 (из них на 1.06.1941 г 62 штуки еще на заводах). Когда ж курсантов на них учить? Либо все передать в летные училища и к началу 1942 г получить готовых летчиков с налетом 100-200 часов(как вы хотите) - но без боевого опыта, а в это время имеющиеся летчики будут либо необученные летать на Пе-2 (что вы ставите в минус), либо летать на СБ, а Пе-2 копить в тылу для будущих летчиков с налетом 100-200 часов. Либо как в сказке - взяли летчика от комзвена и выше и посадили за штурвал Пе-2. Но вот печаль - пикировать-то не умеет. И получаем печальную нашу действительность - летают те, кто есть и так, как могут.
С уважением, Марат

От	Андрей Диков
К	марат (26.11.2023 21:45:13)
Дата	27.11.2023 03:00:49

Re: определяется не...

>Конечно, конечно. К началу войны было выпущено 239 Пе-2 (из них на 1.06.1941 г 62 штуки еще на заводах). Когда ж курсантов на них учить?

Готовить летчиков базово хорошо.

В июле 41-года на Балтике с первых же дней летчики использовали пикирование на Ар-2 и Пе-2 без отдельного обучения, летали самостоятельно на разведку из Эстонии до Пори и Либавы. Вот что такое довоенный кадр и подготовка.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	марат (26.11.2023 21:45:13)
Дата	27.11.2023 00:06:53

Re: определяется не...

>Конечно, конечно. К началу войны было выпущено 239 Пе-2 (из них на 1.06.1941 г 62 штуки еще на заводах). Когда ж курсантов на них учить? Либо все передать в летные училища и к началу 1942 г получить готовых летчиков с налетом 100-200 часов(как вы хотите) - но без боевого опыта, а в это время имеющиеся летчики будут либо необученные летать на Пе-2 (что вы ставите в минус), либо летать на СБ, а Пе-2 копить в тылу для будущих летчиков с налетом 100-200 часов.
А можно просто включить мозг и нормально подготовку организовать.
Отчислить 70% худших курсантов, а оставшихся интенсивно учить, чтобы они не по 25 часов в год летали.
И строевые части не сжигать бессмысленно, а выводить в тыл и доучивать, для более менее опытны летчиков это 1, максимум 2 месяца с приличной погодой.

От	sas
К	Claus (26.11.2023 13:38:22)
Дата	26.11.2023 15:35:48

Re: определяется не...

>Впрочем к 1942му уже более менее опытных пилотов в должности от командира звена и выше было больше, чем боеготовых самолетов. Было достаточно этих пилотов грамотно использовать.
Вы пока так и не назвали это самое количество боеготовых самолетов. Что Вам мешает? Стесняетесь? Или не знаете?

От	Claus
К	sas (26.11.2023 15:35:48)
Дата	27.11.2023 00:08:22

Re: определяется не...

>>Впрочем к 1942му уже более менее опытных пилотов в должности от командира звена и выше было больше, чем боеготовых самолетов. Было достаточно этих пилотов грамотно использовать.
>Вы пока так и не назвали это самое количество боеготовых самолетов. Что Вам мешает? Стесняетесь? Или не знаете?
Вам в какой раз их назвать надо?

От	sas
К	Claus (27.11.2023 00:08:22)
Дата	27.11.2023 01:18:39

Re: определяется не...

>>>Впрочем к 1942му уже более менее опытных пилотов в должности от командира звена и выше было больше, чем боеготовых самолетов. Было достаточно этих пилотов грамотно использовать.
>>Вы пока так и не назвали это самое количество боеготовых самолетов. Что Вам мешает? Стесняетесь? Или не знаете?
>Вам в какой раз их назвать надо?
В первый. Так как Вы до сих пор его ни разу не называли. Маленький хинт: то число, которое Вы называли (и до сих пор называете) не является количеством боеготовых самолетов в ВВС КА на указанную Вами дату.

От	Claus
К	Alexeich (24.11.2023 21:19:36)
Дата	25.11.2023 01:25:50

В акте есть данные об испытаниях на пикирование.

>в качестве пикировщика
Так летчков надо нормально готовить.

От	Claus
К	марат (24.11.2023 15:35:56)
Дата	24.11.2023 16:13:36

Re: простой вопрос:...

>Очень интересно. А вот зачем-то врут, что с Пе-2 не пикировали ввиду необученности.
Как уже говорилось - летчиков нормально учить надо было. Все возможности для этого были.

>Да и здоровье пикирование(перегрузки при выводе из него) у летчика сильно отнимало. Вплоть до негодности к летной службе.
Хождение по головам на Ил-2 здоровье отнимало куда как сильнее. И толку от этого меньше было.

От	Koshak
К	марат (24.11.2023 15:35:56)
Дата	24.11.2023 15:57:46

Re: простой вопрос:...

>>>Простите, а кто автор гипотезы, что Пе-2 в СССР во время ВОВ перестали массово выпускать?
>>Я понимаю, что Вам бесполезно объяснять. Но каждый вылет, который сделал Ил-2 это вылет который не сделал Пе-2, Ту-2 или любой другой самолет.
>>Поэтому сверхмассовый Ил-2 с его 400кг и сапогом в качестве прицела, тупо отнял вылеты у Пе-2, который мог сбросить 600-1000кг как минимум с использованием бомбового прицела, как максимум с пикирования.
>Очень интересно. А вот зачем-то врут, что с Пе-2 не пикировали ввиду необученности. Да и здоровье пикирование(перегрузки при выводе из него) у летчика сильно отнимало. Вплоть до негодности к летной службе.
>С уважением, Марат

Кстати, перегрузка при выводе из пике с высоты 450 м на Штуке была 6g, да ещё и автомат был, на случай если пилоту поплохеет.
А городские легенды говорят о том, что вьетнамцев откармливать приходилось, чтобы перегрузки держали

От	sas
К	Claus (24.11.2023 13:47:17)
Дата	24.11.2023 14:16:49

Re: простой вопрос:...

>>Простите, а кто автор гипотезы, что Пе-2 в СССР во время ВОВ перестали массово выпускать?
>Я понимаю, что Вам бесполезно объяснять.
А Вы попробуйте излагать что-то более вменяемое, чем Ваша обычная чушь, которая уже поднадоела.

> Но каждый вылет, который сделал Ил-2 это вылет который не сделал Пе-2, Ту-2 или любой другой самолет.
Разумеется, в общем случае это не так.

>Поэтому сверхмассовый Ил-2 с его 400кг и сапогом в качестве прицела, тупо отнял вылеты у Пе-2, который мог сбросить 600-1000кг как минимум с использованием бомбового прицела, как максимум с пикирования.
Нет, ничего Ил-2 у Пе-2 не отнимал, т.к. на многие задачи Ил-2, Пе-2 бы просто не отправили бы. Более того, Пе-2 в любом случае не было выпущено столько же, сколько Ил-2. Впрочем, Вам
про это уже писали, но бесполезно...

От	Claus
К	sas (24.11.2023 14:16:49)
Дата	24.11.2023 14:28:00

Re: простой вопрос:...

>> Но каждый вылет, который сделал Ил-2 это вылет который не сделал Пе-2, Ту-2 или любой другой самолет.
>Разумеется, в общем случае это не так.
Это так, потому что количество вылетов советской авиации было ограничено.

>Нет, ничего Ил-2 у Пе-2 не отнимал, т.к. на многие задачи Ил-2, Пе-2 бы просто не отправили бы.
Серьезно? И Вы готовы свои слова подтвердить?
Какие проблемы - Память народа доступна. ЖБД БАП и ШАП там найти не сложно. Задачи на которые летали Пе-2 и Ил-2 там указаны.
Приведите примеры того, что задачи Ил-2 и Пе-2 как то кардинально отличались.

А то я почему то разницы особой не заметил. И мало того задание на бомбежку окопов нашлось в ЖБД 132 БАП, на днях его приводил. Хотя это совсем не типовое задание как для Пе-2, так и для Ил-2.

>Более того, Пе-2 в любом случае не было выпущено столько же, сколько Ил-2. Впрочем, Вам
Да какая разница сколько их выпущено? Заводы производившие Ил-2 или Пе-2 можно было вообще закрыть, не заменив их ничем и на количество боевых вылетов советской авиации это не повлияло бы никак.

От	sas
К	Claus (24.11.2023 14:28:00)
Дата	24.11.2023 15:09:54

Re: простой вопрос:...

>>> Но каждый вылет, который сделал Ил-2 это вылет который не сделал Пе-2, Ту-2 или любой другой самолет.
>>Разумеется, в общем случае это не так.
>Это так, потому что количество вылетов советской авиации было ограничено.
Это не так, и количество вылетов советской авиации не имеет к этому отношения.

>>Нет, ничего Ил-2 у Пе-2 не отнимал, т.к. на многие задачи Ил-2, Пе-2 бы просто не отправили бы.
>Серьезно? И Вы готовы свои слова подтвердить?
Только после вас.
>Какие проблемы - Память народа доступна. ЖБД БАП и ШАП там найти не сложно. Задачи на которые летали Пе-2 и Ил-2 там указаны.
>Приведите примеры того, что задачи Ил-2 и Пе-2 как то кардинально отличались.
Т.е. Вы хотите, чтобы я за Вас доказывал Ваше утверждение? Нет, сами, все сами.

>А то я почему то разницы особой не заметил.
Да Вы вообще мало что замечаете. Например, Вы не заметили, как обстояло дело с выполнением лимитов по топливу, на которые Вы так наяриваете.

>И мало того задание на бомбежку окопов нашлось в ЖБД 132 БАП, на днях его приводил. Хотя это совсем не типовое задание как для Пе-2, так и для Ил-2.
Т.е. глобальные выводы Вы делаете на основании одной записи в одном ЖБД. Почему я не удивлен?

>>Более того, Пе-2 в любом случае не было выпущено столько же, сколько Ил-2. Впрочем, Вам
>Да какая разница сколько их выпущено?
Существенная.

>Заводы производившие Ил-2 или Пе-2 можно было вообще закрыть, не заменив их ничем и на количество боевых вылетов советской авиации это не повлияло бы никак.
Ну да, конечно. Летать было бы не на чем, а в остальном, конечно, никак не повлияло бы.
Впрочем, Вам про это тоже уже писали, но не в коня корм...

От	Claus
К	sas (24.11.2023 15:09:54)
Дата	24.11.2023 16:01:02

Re: простой вопрос:...

>Т.е. Вы хотите, чтобы я за Вас доказывал Ваше утверждение? Нет, сами, все сами.
"на многие задачи Ил-2, Пе-2 бы просто не отправили бы" - это Ваше утверждение?
Обосновать его со ссылкой на ЖБД БАП и ШАП способны?

>>А то я почему то разницы особой не заметил.
>Да Вы вообще мало что замечаете. Например, Вы не заметили, как обстояло дело с выполнением лимитов по топливу, на которые Вы так наяриваете.
Я понимаю, Вам тяжело элементарные вещи понять. Да и объяснять их бесполезно.
Но ежемесячные планы, которыми устанавливались лимиты, естественно могли корректироваться в зависимости от текущей установки.
Но сами по себе лимиты вводятся не тогда когда избыток топлива наблюдается.

>Т.е. глобальные выводы Вы делаете на основании одной записи в одном ЖБД. Почему я не удивлен?
На основании записей в нескольких ЖБД, но нашлась такая запись один раз .

>Ну да, конечно. Летать было бы не на чем, а в остальном, конечно, никак не повлияло бы.
В 1941м, несмотря на мизерную численность, среднемесячно боевых вылетов больше, чем в 1944м делали, на не легкомоторных самолетах.

От	sas
К	Claus (24.11.2023 16:01:02)
Дата	24.11.2023 17:47:40

Re: простой вопрос:...

>>Т.е. Вы хотите, чтобы я за Вас доказывал Ваше утверждение? Нет, сами, все сами.
>"на многие задачи Ил-2, Пе-2 бы просто не отправили бы" - это Ваше утверждение?
>Обосновать его со ссылкой на ЖБД БАП и ШАП способны?
"сверхмассовый Ил-2 с его 400кг и сапогом в качестве прицела, тупо отнял вылеты у Пе-2" - это Ваше утверждение? Обосновать его со ссылками на ЖБД БАП и ШАП способны?

>>>А то я почему то разницы особой не заметил.
>>Да Вы вообще мало что замечаете. Например, Вы не заметили, как обстояло дело с выполнением лимитов по топливу, на которые Вы так наяриваете.
>Я понимаю, Вам тяжело элементарные вещи понять. Да и объяснять их бесполезно.
Начнем с того, что Вы сами не понимаете элементарные вещи. А продолжим тем, что Вы ничего не объясняете, а немете одну и ту же чушь который год подряд.

>Но ежемесячные планы, которыми устанавливались лимиты, естественно могли корректироваться в зависимости от текущей установки.
>Но сами по себе лимиты вводятся не тогда когда избыток топлива наблюдается.
Сами по себе "лимиты", которые "корректируются", не свидетельствуют о том, что дефицит горючего был основной причиной того количества вылетов, которое было совершено.

>>Т.е. глобальные выводы Вы делаете на основании одной записи в одном ЖБД. Почему я не удивлен?
>На основании записей в нескольких ЖБД, но нашлась такая запись один раз .
Раз запись нашлась один раз на несколько ЖБД (несколько - это, кстати, сколько), то это вообще не доказательство.

>>Ну да, конечно. Летать было бы не на чем, а в остальном, конечно, никак не повлияло бы.
>В 1941м, несмотря на мизерную численность, среднемесячно боевых вылетов больше, чем в 1944м делали, на не легкомоторных самолетах.
1. В 1941-м году не было никакой "мизерной численности", о чем уже Вам говорили.
2. Попробуйте сравнить количество вылетов в 1941 и количество вылетов в 1944 с 22 июня по 31 декабря. Тогда Вы будет сравнивать сравнимое
3. Как у Вас более 50 тыс. среднемесячных дневных вылетов в 1944 оказались меньше, чем примерно 43 тыс. среднемесячных вылетов в 1941 мне непонятно. Наверное, в очередной раз использовали свою альтернативную математику?

От	Claus
К	sas (24.11.2023 17:47:40)
Дата	24.11.2023 19:47:04

Re: простой вопрос:...

>"сверхмассовый Ил-2 с его 400кг и сапогом в качестве прицела, тупо отнял вылеты у Пе-2" - это Ваше утверждение? Обосновать его со ссылками на ЖБД БАП и ШАП способны?
Как обычно, поток сознания, помноженный на полное отсутствие логики. Поэтому смысла спорить с вами и не вижу.
Какое отношение ЖБД имеют к массовости?

А вот на вопрос "какие задачи выполняли БПП и ШАП, и различались ли эти задачи?" ЖБД ответ дают.

Вы же свое заявление обосновать примерами из ЖБД явно не способны.

>1. В 1941-м году не было никакой "мизерной численности", о чем уже Вам говорили.
С какой скоростью сокращалась численность в 1941 прекрасно видно из Советской авиации в цифрах.

>3. Как у Вас более 50 тыс. среднемесячных дневных вылетов в 1944 оказались меньше, чем примерно 43 тыс. среднемесячных вылетов в 1941 мне непонятно.
Как вы эти цифры получили?

От	sas
К	Claus (24.11.2023 19:47:04)
Дата	24.11.2023 20:23:09

Re: простой вопрос:...

>>"сверхмассовый Ил-2 с его 400кг и сапогом в качестве прицела, тупо отнял вылеты у Пе-2" - это Ваше утверждение? Обосновать его со ссылками на ЖБД БАП и ШАП способны?
>Как обычно, поток сознания, помноженный на полное отсутствие логики.
Вы прекрасно охарактеризовали большинство собственных постов.

>Поэтому смысла спорить с вами и не вижу.
Нет, не поэтому.

>Какое отношение ЖБД имеют к массовости?
Я давно знаю, что Вы не читатель. но хотя бы свои собственные цитаты могли бы до кона дочитывать? Там кроме слова "массовость" имеется словосочетание "тупо отнял".

>А вот на вопрос "какие задачи выполняли БПП и ШАП, и различались ли эти задачи?" ЖБД ответ дают.
Но Вы его не приводите. Прям беда-печаль.

>Вы же свое заявление обосновать примерами из ЖБД явно не способны.
так и Вы ни свое не обосновали, ни мое не опровергли.

>>1. В 1941-м году не было никакой "мизерной численности", о чем уже Вам говорили.
>С какой скоростью сокращалась численность в 1941 прекрасно видно из Советской авиации в цифрах.
Вот только как изменялось количество вылетов при этом из нее не видно.

>>3. Как у Вас более 50 тыс. среднемесячных дневных вылетов в 1944 оказались меньше, чем примерно 43 тыс. среднемесячных вылетов в 1941 мне непонятно.
>Как вы эти цифры получили?
Делением, естественно. А Вы что, не знаете, как среднее значение вычисляется?

От	Alexeich
К	Claus (24.11.2023 13:47:17)
Дата	24.11.2023 14:16:10

Re: простой вопрос:...

>Я понимаю, что Вам бесполезно объяснять. Но каждый вылет, который сделал Ил-2 это вылет который не сделал Пе-2, Ту-2 или любой другой самолет.

Абсолютно неправильно.

От	sas
К	Alexeich (24.11.2023 14:16:10)
Дата	24.11.2023 14:36:46

Re: простой вопрос:...

>>Я понимаю, что Вам бесполезно объяснять. Но каждый вылет, который сделал Ил-2 это вылет который не сделал Пе-2, Ту-2 или любой другой самолет.
>
>Абсолютно неправильно.

Это бесполезно. У гражданина доказательством того, что основной причиной такого количества вылетов советской авиации был дефицит топлива, является установка лимитов на его использование в месячных планах по снабжению КА горюче-смазочными материалами. Сделать хотя бы еще один шаг и проверить, как эти самые лимиты выполнялись, он, судя по всему, сделать не догадался...

От	Claus
К	Alexeich (24.11.2023 14:16:10)
Дата	24.11.2023 14:28:59

Re: простой вопрос:...

>>Я понимаю, что Вам бесполезно объяснять. Но каждый вылет, который сделал Ил-2 это вылет который не сделал Пе-2, Ту-2 или любой другой самолет.
>
>Абсолютно неправильно.
Обоснуйте это Ваше "непраильно".
Количество вылетов советской авиации приводилось уже много раз.

От	Alexeich
К	Claus (24.11.2023 14:28:59)
Дата	24.11.2023 14:40:31

Re: простой вопрос:...

>Обоснуйте это Ваше "непраильно".

Трудно обосновывать очевидные вещи. В целом Вы пишете ерунду, но очень много, очень ...

От	Claus
К	Alexeich (24.11.2023 14:40:31)
Дата	24.11.2023 15:06:52

Очевидные вещи обосновать как раз не проблема

>>Обоснуйте это Ваше "непраильно".
>
>Трудно обосновывать очевидные вещи. В целом Вы пишете ерунду, но очень много, очень ...
Хорошо что Вы ерунды не пишете.
Объясните тогда почему за 1942-44 численность самолетов в строю у СССР выросла в разы, а количество боевых вылетов на не легкомоторных самолетах почти не изменилось?
Почему в 1944 самолетов в строю у СССР было почти в 4 раза больше, чем в 1941м, а вылетов среднемесячно даже меньше чем в 1941м?
Не очень то и хотелось?
какое объяснение то?

Почему с осени 1942 в постановлениях ГКО за личной подписью Сталина лимиты на расход топлива устанавливались?
От того, что топлива было в избытке, а у вождя левая пятка зачесалась?

И объясните каким образом СССР имевший имевший к середине 1943 в действующих ВВС, АДД, ПВО и ВМФ почти 12 тыс. боевых самолетов (без учета По-2) собирался обеспечить их деятельность, если он произвел и получил по ленд лизу в том году только 1149 тыс. т. авиабензина

Для сравнения у немцев на середину 1943 было 7089 самолетов + 1595 в резервных частях (дальше их число стало уменьшаться), а бензина они за 1943 израсходовали 1825 тыс. т.

Это такая коммунистическая магия?

От	Alexeich
К	Claus (24.11.2023 15:06:52)
Дата	24.11.2023 16:14:20

Re: Очевидные вещи...

>>>Обоснуйте это Ваше "непраильно".
>>
>>Трудно обосновывать очевидные вещи. В целом Вы пишете ерунду, но очень много, очень ...
>Хорошо что Вы ерунды не пишете.
>Объясните тогда почему за 1942-44 численность самолетов в строю у СССР выросла в разы, а количество боевых вылетов на не легкомоторных самолетах почти не изменилось?

Речь вообще-то о другом. О том, что якобы можно было бы перекинуть в 1941 ресурсы на производство Ту-2. Нет, вообще говоря, затруднительно т.к. ресурс имеет еще и "качество". Ту-2 кроме того что втрое дороже, еще и требовал дефицитных материалов (того же алюминия вместо стали и древесины), и квалифицированного (и вдвое более многочисленного) экипажа (который умеет бомбить не только "по сапогу") и более качественного аэродромного обслуживания. Отказаться от Ил-2 в пользу Ту-2? Можно, откзаться точно можно, а вот "в пользу" могло бы и не получиться.
Что до "избыточного количества" самолетов в авиации РККА - этого вопроса я не касаюсь, на эту тему у Вас другие собеседники.

От	SSC
К	Alexeich (24.11.2023 14:40:31)
Дата	24.11.2023 15:03:40

Re: простой вопрос:...

Здравствуйте!

>>Обоснуйте это Ваше "непраильно".
>
>Трудно обосновывать очевидные вещи. В целом Вы пишете ерунду, но очень много, очень ...

Очевидные как раз просто. Если трудно - значит очевидность кажущаяся.

Собственно, все возражения оппонентов ув. Клауса сводятся пока к сакральному "Ааа...- Так надо!"

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (24.11.2023 15:03:40)
Дата	24.11.2023 16:06:42

Re: простой вопрос:...

>Очевидные как раз просто. Если трудно - значит очевидность кажущаяся.

Согласен. Важно кому очевидно. Мне, например, очевидно, что СТО - действующая теория,но поди объясни это альтернативщикам, тут - та же ситуация.

>Собственно, все возражения оппонентов ув. Клауса сводятся пока к сакральному "Ааа...- Так надо!"

Ув. товарищ Клаус пишет очень много, отвечать по-существу на каждую его идею - тратить непропорционально бОльшее время. Никому заниматься этим неохота. И "в споре побеждает нужднейший"@ Так мне это видится. Может я не прав, но втягиваться в эту дискуссию, мне неохота.

Конечно, всегда можно найти апостериори на основании послезнания более оптимальную стратегию. Но в случае с Ил-2 ситуация попроще. "Давайте делать поменьше Ил-2, чтобы сэкономить бензин, тогдаможно будет построить побоьше Ту-2", Ага, ага. Трудоемкость, русурсоемкость, себестоимость и вообще возможность строить и экплуатировать эти Ту-2 условно не показаны ...

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (24.11.2023 16:06:42)
Дата	25.11.2023 07:47:26

Re: простой вопрос:...

>"Давайте делать поменьше Ил-2, чтобы сэкономить бензин, тогдаможно будет построить побоьше Ту-2",

Кто Клаусу поверил, тот сам себе злобный Буратино :)))

"авторы мотора решают эту задачу, опираясь на производственную базу завода N 24 и оставляют существующий литраж двигателя, улучшив наполнение двигателя и повысив его литровую мощность, по которым моторы Ам-35А и АМ-38 отстают от современных авиационных двигателей.
Развитие мотора (которому авторы дали название ЗИФ - завод им. Фрунзе) разделяется на 2 этапа:
1. Данные мотора: 1600 л.с. на высоте 6000 м, 1850 л.с. взлетной мощности, при числе оборотов 2500 и октановом числе топлива не более 92."

Вот так-то... 4Б-78 (или даже 3,2Б-78 или 3,5Б-78) это только для моторов АМ-38Ф, которые пошли в войска когда?...

От	SSC
К	Alexeich (24.11.2023 16:06:42)
Дата	24.11.2023 17:23:15

Re: простой вопрос:...

Здравствуйте!

>>Очевидные как раз просто. Если трудно - значит очевидность кажущаяся.
>
>Согласен. Важно кому очевидно. Мне, например, очевидно, что СТО - действующая теория,но поди объясни это альтернативщикам, тут - та же ситуация.

Ого! Вам очевидна связь массы и энергии, кривизна пространства, тензор Риччи и всё такое!? Гений Гениевич, перелогиньтесь что ли.

>>Собственно, все возражения оппонентов ув. Клауса сводятся пока к сакральному "Ааа...- Так надо!"
>
>Ув. товарищ Клаус пишет очень много, отвечать по-существу на каждую его идею - тратить непропорционально бОльшее время. Никому заниматься этим неохота. И "в споре побеждает нужднейший"@ Так мне это видится. Может я не прав, но втягиваться в эту дискуссию, мне неохота.
>Конечно, всегда можно найти апостериори на основании послезнания более оптимальную стратегию. Но в случае с Ил-2 ситуация попроще. "Давайте делать поменьше Ил-2, чтобы сэкономить бензин, тогдаможно будет построить побоьше Ту-2", Ага, ага. Трудоемкость, русурсоемкость, себестоимость и вообще возможность строить и экплуатировать эти Ту-2 условно не показаны ...

СССР производил Ту-2 в реальной реальности.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (24.11.2023 17:23:15)
Дата	24.11.2023 21:18:14

Re: простой вопрос:...

>Ого! Вам очевидна связь массы и энергии, кривизна пространства, тензор Риччи и всё такое!? Гений Гениевич, перелогиньтесь что ли.

Это очевидно всем старшекурсникам физфаков нашей необъятной, которые прошли соответствующий курс. Естественно, прошли не "на отлюбись". Так что у нас страна Гениев. Впрочем, написанное Вами относится к ОТО, а не к СТО. С СТО все попроще.

>СССР производил Ту-2 в реальной реальности.

Я с этим спорю?

От	Claus
К	Alexeich (24.11.2023 16:06:42)
Дата	24.11.2023 16:18:06

Вам был задан совсем небольшой перечень вопросов - ответить на них Вы неспособны

>Ув. товарищ Клаус пишет очень много, отвечать по-существу на каждую его идею - тратить непропорционально бОльшее время. Никому заниматься этим неохота.
Вот здесь перечень вопросов совсем короткий:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3061367.htm

Прокомментировать способны?
или же кроме общих слов, ни бе ни ме?

>Конечно, всегда можно найти апостериори на основании послезнания более оптимальную стратегию.
Не нужно было послезнание.

>Но в случае с Ил-2 ситуация попроще. "Давайте делать поменьше Ил-2, чтобы сэкономить бензин, тогдаможно будет построить побоьше Ту-2",
Не построить, а использовать.
Вы даже это не поняли, а спорите.

От	Alexeich
К	Claus (24.11.2023 16:18:06)
Дата	24.11.2023 21:14:08

Re: Вам был...

>Вот здесь перечень вопросов совсем короткий:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3061367.htm

Если отвечать не "на отлюбись" ответы потянут на очень большой объем. Так что придется Вам самим.

>Прокомментировать способны?

Способен в принципе, но не способен конкретно, т.е. тратить на это время. Так что, опять же, сами.

>или же кроме общих слов, ни бе ни ме?

"Как Вы ..., как белый свет" :)

>Не нужно было послезнание.

Ну хорошо, нужно было полное знание и желательно немного предвидения.

>Не построить, а использовать.

Ил-2 своим наличием мешали использованию немногочисленных Ту-2, понял. А использовали их при наличии хороших Ту-2 из вредительства, видимо. нет чтобы оставить на аэродромах. Понял.

>Вы даже это не поняли, а спорите.

Да понятно уже всё, понятно.

От	Claus
К	Alexeich (24.11.2023 21:14:08)
Дата	25.11.2023 01:32:53

Re: Вам был...

>>Вот здесь перечень вопросов совсем короткий:
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3061367.htm
>
>Если отвечать не "на отлюбись" ответы потянут на очень большой объем. Так что придется Вам самим.
А может все проще?
Вменяемое объяснение перечисленным в сообщении выше "чудесам" придумать не удается.
А признавать волюнтаризм и некомпетентность советских руководителей , не хочется, даже если они очевидны.

>Способен в принципе, но не способен конкретно, т.е. тратить на это время. Так что, опять же, сами.
Зачем же Вы тогда свое время на спор тратите?
Или на общие фразы времени хватает, а на конкретные ответы ну никак?

>Ну хорошо, нужно было полное знание и желательно немного предвидения.
Было более чем достаточно обычного анализа действующих на авиацию факторов и не сложных расчетов.

>>Не построить, а использовать.
>
>Ил-2 своим наличием мешали использованию немногочисленных Ту-2, понял.
Да, мешали, т.к. полтонны бензина залитые в Ил-2, уже нельзя было залить в Ту-2, Пе-2 или любой другой самолет.
При этом число самолетов в строю роли практически никакой не играло.
Все определялось числом вылетов.
Но не похоже, что Вы поймете.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.11.2023 15:03:40)
Дата	24.11.2023 15:53:44

Re: простой вопрос:...

>Здравствуйте!

>>>Обоснуйте это Ваше "непраильно".
>>
>>Трудно обосновывать очевидные вещи. В целом Вы пишете ерунду, но очень много, очень ...
>
>Очевидные как раз просто. Если трудно - значит очевидность кажущаяся.

Я зарекся спорить с Claus'ом, но Вы то должны понимать существенные методические ошибки, которые он допускает педалируя "статистику":
1) наличие значительных резервов авиасоединений в РККА во 2й половине ВОВ - да, нелетающих ("ухудшающих статистику"), но служащих для восполнения потерь или наращивания усилий.
2) наличия воздушной армии в составе каждого фронта, в т.ч. на пассивных участках, летающих редко ("ухудшающих статистику") - да, своего рода "компенсация" низкого уровня управления и логистики.
3) усреднение статистики на длительных временных интервалах и в масштабах фронта. Хотя Клаусу показывали, что в периоды проведения операций на локальных участках интенсивность вылетов возрастала.

Он же хочет компактных ди советиш люфтваффе, которые будут летать с максимальной напряженностью и легко рокироваться на любой участок фронта. Ну и быть "самым усталым" (тм) это даже почетно)

>Собственно, все возражения оппонентов ув. Клауса сводятся пока к сакральному "Ааа...- Так надо!"

>С уважением, SSC

От	Андрей Диков
К	Дмитрий Козырев (24.11.2023 15:53:44)
Дата	24.11.2023 17:19:28

Re: простой вопрос:...

>2) наличия воздушной армии в составе каждого фронта, в т.ч. на пассивных участках, летающих редко ("ухудшающих статистику") - да, своего рода "компенсация" низкого уровня управления и логистики.

Тут есть о чем поспорить. Бо ВА это и тылы. Ну, ок, можно дублировать тылы воздушных армий на каждом фронте, поскольку наши тылы неповоротливы, но что мешает перебрасывать самолеты и летчиков, если с этим справлялись даже финны?

Тут конечно начинается замкнутый круг - у нас необученные летчики, которые начинают нести потери при перелетах, но есть же лидирование, можно и летчиков доообучить.

Но эту ситуацию можно еще больше утрировать примерами. У нас довольно часто складывалась ситуация, когда никаких дальних и массовых перебазирований не надо было производить, обойдясь маневром в пределах, на немецкие щи, воздушного флота - 2-3 воздушных армий, 200-400 километров, ничего запредельного. Иногда можно было вообще не перелетать, чисто организационно отработать ситуацию, но и этого не делалось. Так, например, в сентябре 1942 года 13 ВА спокойно смотрела как 14 ВА не справляется, и Волховский фронт умывается кровью под бомбами под Синявино в 10 км от Невы.

К чему и клонит Клаус справедливо - меньшее число частей с большей эффективностью самолетов и летчиков облегчило бы и нагрузку на промышленность и затраты сырья и трудовых ресурсов и на тылы воздушных армий, аэродромную сеть, и орагнизационные издержки и т.д. Это все мультипликаторы эффекта.

https://dikov77.livejournal.com

От	sas
К	Андрей Диков (24.11.2023 17:19:28)
Дата	24.11.2023 21:36:02

Re: простой вопрос:...

>К чему и клонит Клаус справедливо - меньшее число частей с большей эффективностью самолетов и летчиков облегчило бы и нагрузку на промышленность и затраты сырья и трудовых ресурсов и на тылы воздушных армий, аэродромную сеть, и орагнизационные издержки и т.д. Это все мультипликаторы эффекта.

А развилка-то где? Когда начинают делаться "советские люфтваффе", о которых так мечтает Клаус? В каком году?

От	Андрей Диков
К	sas (24.11.2023 21:36:02)
Дата	24.11.2023 22:10:53

Re: простой вопрос:...

>А развилка-то где? Когда начинают делаться "советские люфтваффе", о которых так мечтает Клаус? В каком году?

Да нет развилки. Чем раньше, тем лучше. Хорошо делай, а плохо - никогда не делай! Да.

И почему "советские люфтваффе"? Почему не советские ВВС, чем они стали после войны? Хватило же выдержки не плодить дивизии на Ил-20, а сосредоточиться на Ил-28?

https://dikov77.livejournal.com

От	sas
К	Андрей Диков (24.11.2023 22:10:53)
Дата	24.11.2023 23:32:14

Re: простой вопрос:...

>>А развилка-то где? Когда начинают делаться "советские люфтваффе", о которых так мечтает Клаус? В каком году?
>
>Да нет развилки.
Тогда и разговаривать не о чем.

>Чем раньше, тем лучше. Хорошо делай, а плохо - никогда не делай! Да.
А это вообще не ответ.

>И почему "советские люфтваффе"?
Потому что именно это нужно Клаусу.

>Почему не советские ВВС, чем они стали после войны?
Простите, а что, после войны советские ВВС резко уменьшились в численности до 4-5 тыс. машин всего?

> Хватило же выдержки не плодить дивизии на Ил-20, а сосредоточиться на Ил-28?
1. А что, в тот момент советские ВВС вели активные боевые действия теряя примерно по 800 самолетов в месяц?
2. Разве Ил-28 как-то заменял штурмовики? Вроде как менял он как раз Ту-2. А на смену штурмовикам пришли ИБ.

От	Андрей Диков
К	sas (24.11.2023 23:32:14)
Дата	24.11.2023 23:42:51

Re: простой вопрос:...

>2. Разве Ил-28 как-то заменял штурмовики? Вроде как менял он как раз Ту-2. А на смену штурмовикам пришли ИБ.

Нет же. Разные совершенно ниши. Су-7 - фронтовой бомбер и, что еще важнее, носитель, без основной ставки на стрелковое и НУРС. Ну и 1959-й год тащем-та.

https://dikov77.livejournal.com

От	sas
К	Андрей Диков (24.11.2023 23:42:51)
Дата	25.11.2023 00:42:51

Re: простой вопрос:...

>>2. Разве Ил-28 как-то заменял штурмовики? Вроде как менял он как раз Ту-2. А на смену штурмовикам пришли ИБ.
>
>Нет же. Разные совершенно ниши. Су-7 - фронтовой бомбер и, что еще важнее, носитель, без основной ставки на стрелковое и НУРС. Ну и 1959-й год тащем-та.

Если про поводу Су-7 можно поспорить, "бомбер" это или не бромбер, то Ил-28 точно "бомбер" и заменял в строевых частях Ту-2, а не штурмовики.

От	Андрей Диков
К	sas (25.11.2023 00:42:51)
Дата	25.11.2023 01:04:51

Re: простой вопрос:...

> то Ил-28 точно "бомбер" и заменял в строевых частях Ту-2, а не штурмовики.

Именно. Гирю со штурмовиком не стали продолжать пилить после войны не в каких-то "советских люфтваффе", а вполне в наших, советских ВВС.

https://dikov77.livejournal.com

От	sas
К	Андрей Диков (25.11.2023 01:04:51)
Дата	25.11.2023 08:50:42

Re: простой вопрос:...

>> то Ил-28 точно "бомбер" и заменял в строевых частях Ту-2, а не штурмовики.
>
>Именно. Гирю со штурмовиком не стали продолжать пилить после войны не в каких-то "советских люфтваффе", а вполне в наших, советских ВВС.
Ну да. Вместо этой гири стали пилить гирю с ИБА, а потом, попилив ее, вернулись обратно к пилению гири с ША. Правда, все еще не понятно, причем здесь Ил-28, который к штурмовикам не имеет никакого отношения.
И да, кстати, Вы так и не ответили на вопрос: когда была история с Ил-28 и Ил-20. Советские ВВС вели активные боевые действия, теряя по 800 - 900 самолетов в месяц только боевых потерь?

От	Андрей Диков
К	sas (25.11.2023 08:50:42)
Дата	25.11.2023 12:00:42

Re: простой вопрос:...

> Ну да. Вместо этой гири стали пилить гирю с ИБА,

Это была не гиря. Это привело к Су-24 и Су-34.

> а потом, попилив ее, вернулись обратно к пилению гири с ША.

Су-25 без высокоточки так же не однозначен, как Ил-2. И, поди ж ты, снова не пилят.

> Правда, все еще не понятно, причем здесь Ил-28, который к штурмовикам не имеет никакого отношения.

При том, что сразу после войны ставку сделали на самолет с бомбовым прицелом, штурманом, приличной нагрузкой и оборонительным вооружением.

>И да, кстати, Вы так и не ответили на вопрос: когда была история с Ил-28 и Ил-20. Советские ВВС вели активные боевые действия, теряя по 800 - 900 самолетов в месяц только боевых потерь?

Не вели. Вопрос ваш не имеет отношения к предмету разговора. Уводящие в сторону хлесткие вопросы - так себе прием.

https://dikov77.livejournal.com

От	sas
К	Андрей Диков (25.11.2023 12:00:42)
Дата	25.11.2023 12:50:45

Re: простой вопрос:...

>> Ну да. Вместо этой гири стали пилить гирю с ИБА,
>
>Это была не гиря. Это привело к Су-24 и Су-34.
И тот, и другой ИБ не являются, а скорее все те же "фронтовые бомберы".

>> а потом, попилив ее, вернулись обратно к пилению гири с ША.
>
>Су-25 без высокоточки так же не однозначен, как Ил-2.
Сейчас любой ударный самолет без высокоточки менее однозначен, чем с высокоточкой.

> И, поди ж ты, снова не пилят.
1. Хм, т.е. проекта Су-25СМ3 никогда не существовало, а в ВВС РФ нет ни одной авиачасти, оснащенной Су-25?
2. Так уже один прекращали пилить. Потом опять начали... Почему история не может повториться?

>> Правда, все еще не понятно, причем здесь Ил-28, который к штурмовикам не имеет никакого отношения.
>
>При том, что сразу после войны ставку сделали на самолет с бомбовым прицелом, штурманом, приличной нагрузкой и оборонительным вооружением.
И отправили этот самолет не на замену штурмовиков, а на замену фронтовых бомабрадировщиков. А для замены штурмовикам придумали ИБ. Правда, потом опять пришлось к штурмовику возвращаться.

>>И да, кстати, Вы так и не ответили на вопрос: когда была история с Ил-28 и Ил-20. Советские ВВС вели активные боевые действия, теряя по 800 - 900 самолетов в месяц только боевых потерь?
>
>Не вели.
Тогда и разговаривать не о чем.

>Вопрос ваш не имеет отношения к предмету разговора.
Имеет.

>Уводящие в сторону хлесткие вопросы - так себе прием.
Так Вы пытаетесь сравнивать решения, принятые в разных обстоятельствах, делая вид, что они одинаковы. Вот это действительно - так себе прием.

От	sas
К	Андрей Диков (24.11.2023 23:42:51)
Дата	25.11.2023 00:23:39

Re: простой вопрос:... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Диков (24.11.2023 22:10:53)
Дата	24.11.2023 22:21:19

Re: простой вопрос:...

>>А развилка-то где? Когда начинают делаться "советские люфтваффе", о которых так мечтает Клаус? В каком году?
>
>Да нет развилки. Чем раньше, тем лучше. Хорошо делай, а плохо - никогда не делай! Да.

>И почему "советские люфтваффе"? Почему не советские ВВС, чем они стали после войны? Хватило же выдержки не плодить дивизии на Ил-20, а сосредоточиться на Ил-28?

Так вроде с Ил-28 такое же вышло? Сначала построили много самолетов и сформировали много дивизий, а потом признали их бесполезность, нет?

> https://dikov77.livejournal.com

От	Андрей Диков
К	Дмитрий Козырев (24.11.2023 22:21:19)
Дата	24.11.2023 23:37:46

Re: простой вопрос:...

>Так вроде с Ил-28 такое же вышло? Сначала построили много самолетов и сформировали много дивизий, а потом признали их бесполезность, нет?

Отнюдь. Это 49-й год. Когда стали понятны перспективы ракетного оружия (и ядерного) - оперативно внесли коррективы, сделали верную ставку, зарезали ненужные по размеру ВВС и сделали ставку на ракеты.

https://dikov77.livejournal.com

От	VVS
К	Андрей Диков (24.11.2023 17:19:28)
Дата	24.11.2023 21:24:01

Re: простой вопрос:...

>Тут есть о чем поспорить. Бо ВА это и тылы. Ну, ок, можно дублировать тылы воздушных армий на каждом фронте, поскольку наши тылы неповоротливы, но что мешает перебрасывать самолеты и летчиков, если с этим справлялись даже финны?
>Тут конечно начинается замкнутый круг - у нас необученные летчики, которые начинают нести потери при перелетах, но есть же лидирование, можно и летчиков доообучить.
>Но эту ситуацию можно еще больше утрировать примерами. У нас довольно часто складывалась ситуация, когда никаких дальних и массовых перебазирований не надо было производить, обойдясь маневром в пределах, на немецкие щи, воздушного флота - 2-3 воздушных армий, 200-400 километров, ничего запредельного. Иногда можно было вообще не перелетать, чисто организационно отработать ситуацию, но и этого не делалось. Так, например, в сентябре 1942 года 13 ВА спокойно смотрела как 14 ВА не справляется, и Волховский фронт умывается кровью под бомбами под Синявино в 10 км от Невы.

1) Насколько я помню мемуары - каких-то больших потерь и проблем при перебазировании не было. Больше волновались о том, что придется на неизученном театре действовать.
2) Примеры маневра силами - есть и немало. Как от простого "оставили матчасть другой части, так и порлного перебазирования.
3) Так же полно примеров, когда непонятно почему перебазирования не было. Тот же Курск. Перебазирование было, но под конец. Не понятно - что мешало сменить части на свежие?

Ввиду п1,2,3 - есть подозрение, что дело в подчиненности\управлении. У немцев с их Герингом авиация намного более вещь в себе. Включая управление.

>К чему и клонит Клаус справедливо - меньшее число частей с большей эффективностью самолетов и летчиков облегчило бы и нагрузку на промышленность и затраты сырья и трудовых ресурсов и на тылы воздушных армий, аэродромную сеть, и орагнизационные издержки и т.д. Это все мультипликаторы эффекта.

Совсем не факт. Сидели бы так же на соседних аэродромах и смотрели, как гробят соседей, потому что "это другой фронт". Никакой комфронта добровольно приданные части (в том числе авиацию) не отдаст, ибо завтра, может быть - ему придется чем-то прорывы сдерживать.

От	Андрей Диков
К	VVS (24.11.2023 21:24:01)
Дата	24.11.2023 22:06:22

Re: простой вопрос:...

>1) Насколько я помню мемуары - каких-то больших потерь и проблем при перебазировании не было. Больше волновались о том, что придется на неизученном театре действовать.

Нет, потери при перебазировании были и довольно заметные, не редко эскадрильями садились на вынужденные, тут Дмитрий прав, была такая проблема.

>2) Примеры маневра силами - есть и немало. Как от простого "оставили матчасть другой части, так и порлного перебазирования.

Вы, видимо, про соединения РГК с 43-го года. "Родные" дивизии воздушных армий очень редко меняли фронт вне рамок переформирования.

>3) Так же полно примеров, когда непонятно почему перебазирования не было. Тот же Курск. Перебазирование было, но под конец. Не понятно - что мешало сменить части на свежие?

>Ввиду п1,2,3 - есть подозрение, что дело в подчиненности\управлении. У немцев с их Герингом авиация намного более вещь в себе. Включая управление.

Ну, так об этом и весь сыр бор. Экстенсивное развитие за счет численности (и возникающие в результате перекосы, насчет чего тут копья ломаются) vs. интенсивное за счет повышения эффективности.

>>К чему и клонит Клаус справедливо - меньшее число частей с большей эффективностью самолетов и летчиков облегчило бы и нагрузку на промышленность и затраты сырья и трудовых ресурсов и на тылы воздушных армий, аэродромную сеть, и орагнизационные издержки и т.д. Это все мультипликаторы эффекта.
>
>Совсем не факт. Сидели бы так же на соседних аэродромах и смотрели, как гробят соседей, потому что "это другой фронт". Никакой комфронта добровольно приданные части (в том числе авиацию) не отдаст, ибо завтра, может быть - ему придется чем-то прорывы сдерживать.

Так это организационно решается. Но да, это еще одна нерешенная за всю войну проблема управления ВВС, порождавшая то самое раздувание и потерю фокуса.

https://dikov77.livejournal.com

От	VVS
К	Андрей Диков (24.11.2023 22:06:22)
Дата	25.11.2023 20:29:17

Re: простой вопрос:...

>>Ввиду п1,2,3 - есть подозрение, что дело в подчиненности\управлении. У немцев с их Герингом авиация намного более вещь в себе. Включая управление.
>
>Ну, так об этом и весь сыр бор. Экстенсивное развитие за счет численности (и возникающие в результате перекосы, насчет чего тут копья ломаются) vs. интенсивное за счет повышения эффективности.

Не вижу связи психологии генералов с ТТХ. Скорее это - следствие изначальной глубоко довоенной придачи авиации армейцам. От которой попытались уйти созданием ВА, но в итоге подняли планку от армий до фронтов. При уменьшении числа самолётов они будут так же сидеть и их так же не отдадут по той же психологии. Психология-то не поменяется. Собственно, с ТА у нас аналогичные проблемы были. Тот же Курск опять вспомнить. В Германии иначе было - там авиация изначально вещь в себе.

От	Claus
К	VVS (25.11.2023 20:29:17)
Дата	26.11.2023 01:15:24

Re: простой вопрос:...

>При уменьшении числа самолётов они будут так же сидеть и их так же не отдадут по той же психологии.
Почему нет, если ВА не подчинять постоянно фронтам?
Было более чем достаточно каждому фронту постоянно смешанную авиадивизию подчинить, максимум две.
И иметь 5-6 гастролирующих воздушных армий.

>Психология-то не поменяется. Собственно, с ТА у нас аналогичные проблемы были.
ТА переподчиняли от одного фронта к другому.

От	sas
К	Claus (26.11.2023 01:15:24)
Дата	26.11.2023 12:26:09

Re: простой вопрос:...

>>При уменьшении числа самолётов они будут так же сидеть и их так же не отдадут по той же психологии.
>Почему нет, если ВА не подчинять постоянно фронтам?
>Было более чем достаточно каждому фронту постоянно смешанную авиадивизию подчинить, максимум две.
А чем это кардинально отличается от боевого состава, например, 3, 6, 13 ВА по состоянию на 01.07.1943? Или у Вас просто в голове словосочетание "ВА" у Вас ассоциируется только с "монстрами" типа 2 ВА перед Львовско-Сандомирской НО или 16 ВА перед "Багратионом" или Висло-Одерской НО?

>И иметь 5-6 гастролирующих воздушных армий.
В результате Вы выходите на численность ВВС ДА уровня не меньше, чем к июлю 1943 г. и при этом Вам еще надо как-то организовать для гастролирующих армий соответствующий гастролирующий тыл.

От	марат
К	sas (26.11.2023 12:26:09)
Дата	26.11.2023 21:47:17

Re: простой вопрос:...

>>>При уменьшении числа самолётов они будут так же сидеть и их так же не отдадут по той же психологии.
>>Почему нет, если ВА не подчинять постоянно фронтам?
>>Было более чем достаточно каждому фронту постоянно смешанную авиадивизию подчинить, максимум две.
>А чем это кардинально отличается от боевого состава, например, 3, 6, 13 ВА по состоянию на 01.07.1943? Или у Вас просто в голове словосочетание "ВА" у Вас ассоциируется только с "монстрами" типа 2 ВА перед Львовско-Сандомирской НО или 16 ВА перед "Багратионом" или Висло-Одерской НО?

>>И иметь 5-6 гастролирующих воздушных армий.
>В результате Вы выходите на численность ВВС ДА уровня не меньше, чем к июлю 1943 г. и при этом Вам еще надо как-то организовать для гастролирующих армий соответствующий гастролирующий тыл.
Не, тыл будет стационарным. За каждым фронтом аэродромы для приема 2000-3000 самолетов. Мы же не немцы с 400 истребителями на весь советско-германский фронт.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.11.2023 21:47:17)
Дата	27.11.2023 00:11:22

Re: простой вопрос:...

>Не, тыл будет стационарным. За каждым фронтом аэродромы для приема 2000-3000 самолетов. Мы же не немцы с 400 истребителями на весь советско-германский фронт.
Тыл может быть тем же, что и в реале или даже меньшим.
Тыл который в реале обеспечивал деятельность воздушной армии, без проблем сможет обеспечить деятельность усиленной авиадивизии или корпуса.ю интенсивно летающих.
А усиливать приоритетные направления всегда можно, их и в реале усиливали.

От	sas
К	Claus (27.11.2023 00:11:22)
Дата	27.11.2023 01:16:48

Re: простой вопрос:...

>>Не, тыл будет стационарным. За каждым фронтом аэродромы для приема 2000-3000 самолетов. Мы же не немцы с 400 истребителями на весь советско-германский фронт.
>Тыл может быть тем же, что и в реале или даже меньшим.
>Тыл который в реале обеспечивал деятельность воздушной армии, без проблем сможет обеспечить деятельность усиленной авиадивизии или корпуса.ю интенсивно летающих.
Вы таки до сих пор не ознакомились с БЧС ВА ВВС ДА. И как этот вопрос ускользнул у Вас из под носа при чтении Вашего главного источника - непонятно...

>А усиливать приоритетные направления всегда можно, их и в реале усиливали.
Тогда что Вы предлагаете изменить по сравнению с реалом?

От	ttt2
К	марат (26.11.2023 21:47:17)
Дата	26.11.2023 22:59:03

Re: простой вопрос:...

>Не, тыл будет стационарным. За каждым фронтом аэродромы для приема 2000-3000 самолетов. Мы же не немцы с 400 истребителями на весь советско-германский фронт.

У немцев только одномоторных если и было 400 то только в короткие сравнительно темные зимние периоды. Иначе 500-600. Плюс Ме-110, плюс финны, румыны, венгры.

>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.11.2023 15:53:44)
Дата	24.11.2023 17:16:32

Вы используете набор аксиом, которые я не разделяю

Здравствуйте!

>>>>Обоснуйте это Ваше "непраильно".
>>>
>>>Трудно обосновывать очевидные вещи. В целом Вы пишете ерунду, но очень много, очень ...
>>
>>Очевидные как раз просто. Если трудно - значит очевидность кажущаяся.
>
>Я зарекся спорить с Claus'ом, но Вы то должны понимать существенные методические ошибки, которые он допускает педалируя "статистику":
>1) наличие значительных резервов авиасоединений в РККА во 2й половине ВОВ - да, нелетающих ("ухудшающих статистику"), но служащих для восполнения потерь или наращивания усилий.

Каким образом этот факт противоречит выводам Клауса? Для ресурсной войны, само по себе наличие большого количества малобоеспособных резервов не является однозначно положительным фактором.

>2) наличия воздушной армии в составе каждого фронта, в т.ч. на пассивных участках, летающих редко ("ухудшающих статистику") - да, своего рода "компенсация" низкого уровня управления и логистики.

Низкий уровень управления - это субъективный фактор, его и предлагается улучшить. А насчёт логистики - что в чём конкретно проявлялся низкий её уровень у наших ВВС, кроме собственно нехватки матчасти из-за того самого мега-разрастания?

>3) усреднение статистики на длительных временных интервалах и в масштабах фронта. Хотя Клаусу показывали, что в периоды проведения операций на локальных участках интенсивность вылетов возрастала.

И в чём претензия к Клаусу? Он говорит про общее кол-во вылетов за год, а не про локальные участки.

>Он же хочет компактных ди советиш люфтваффе, которые будут летать с максимальной напряженностью

Не с максимальной, а с оптимальной.

>и легко рокироваться на любой участок фронта.

А что, советские по определению тупые и не могут как немцы?

>Ну и быть "самым усталым" (тм) это даже почетно)

Люфтов сточила не усталость.

С уважением, SSC

От	sas
К	Дмитрий Козырев (24.11.2023 15:53:44)
Дата	24.11.2023 16:11:55

Re: простой вопрос:...

>>Здравствуйте!
>
>>>>Обоснуйте это Ваше "непраильно".
>>>
>>>Трудно обосновывать очевидные вещи. В целом Вы пишете ерунду, но очень много, очень ...
>>
>>Очевидные как раз просто. Если трудно - значит очевидность кажущаяся.
>
>Я зарекся спорить с Claus'ом, но Вы то должны понимать существенные методические ошибки, которые он допускает педалируя "статистику":
>1) наличие значительных резервов авиасоединений в РККА во 2й половине ВОВ - да, нелетающих ("ухудшающих статистику"), но служащих для восполнения потерь или наращивания усилий.
Хотелось бы добавить, что он еще не хочет понимать, что количество вылетов ВВС в 1941 г., на которое он так молится. стало возможным в том числе и за счет большой довоенной общей численности ВВС. До примерно аналогичной численности (только естественно, с другим составом самолетного парка) добрались только к 1943 г.

>Он же хочет компактных ди советиш люфтваффе, которые будут летать с максимальной напряженностью и легко рокироваться на любой участок фронта. Ну и быть "самым усталым" (тм) это даже почетно)
При этом он он пишет только о самолетах и летчиках (пока оставим в стороне, насколько его фантазии реальны). О том, получится ли сформировать в СССР авиатыл, такой же, как в люфтваффе, г-н Клаус даже не задумывается...

От	Claus
К	sas (24.11.2023 16:11:55)
Дата	24.11.2023 16:20:52

Re: простой вопрос:...

>Хотелось бы добавить, что он еще не хочет понимать, что количество вылетов ВВС в 1941 г., на которое он так молится. стало возможным в том числе и за счет большой довоенной общей численности ВВС.
С этим я не спорю - крайне неблагоприятное соотношение потерь в 1941м было вызвано низкой подготовкой основной массы советских пилотов и низким качеством самолетов. А это качество как раз довоенным, ничем не обеспеченным количеством и определялось.

>При этом он он пишет только о самолетах и летчиках (пока оставим в стороне, насколько его фантазии реальны). О том, получится ли сформировать в СССР авиатыл, такой же, как в люфтваффе, г-н Клаус даже не задумывается...
СССР вполне хватило бы и того тыла, который у него в реальности был.

От	sas
К	Claus (24.11.2023 16:20:52)
Дата	24.11.2023 17:32:21

Re: простой вопрос:...

>>Хотелось бы добавить, что он еще не хочет понимать, что количество вылетов ВВС в 1941 г., на которое он так молится. стало возможным в том числе и за счет большой довоенной общей численности ВВС.
>С этим я не спорю - крайне неблагоприятное соотношение потерь в 1941м было вызвано низкой подготовкой основной массы советских пилотов и низким качеством самолетов. А это качество как раз довоенным, ничем не обеспеченным количеством и определялось.
Вообще-то Вы с этим как-раз таки спорите. Т.к. иначе не приводили этот самый 1941 год в качестве положительного примера.

>>При этом он он пишет только о самолетах и летчиках (пока оставим в стороне, насколько его фантазии реальны). О том, получится ли сформировать в СССР авиатыл, такой же, как в люфтваффе, г-н Клаус даже не задумывается...
>СССР вполне хватило бы и того тыла, который у него в реальности был.
Вы можете доказать данное утверждение? А то некто Тимин утеврждает, что такого тыла, как у люфтваффе, у СССР не было.

От	Андрей
К	sas (24.11.2023 17:32:21)
Дата	24.11.2023 21:45:28

Re: простой вопрос:...

>Вы можете доказать данное утверждение? А то некто Тимин утеврждает, что такого тыла, как у люфтваффе, у СССР не было.

Некто Тимин, на пару с Г.Серовым, в своем цикле "Как воевали советские летчики..." не раз говорили что неуспех ВВС РККА в 41-42гг. в существенной части это недостаточное обучение личного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (24.11.2023 21:45:28)
Дата	24.11.2023 23:10:38

Re: простой вопрос:...

>>Вы можете доказать данное утверждение? А то некто Тимин утеврждает, что такого тыла, как у люфтваффе, у СССР не было.
>
>Некто Тимин, на пару с Г.Серовым, в своем цикле "Как воевали советские летчики..." не раз говорили что неуспех ВВС РККА в 41-42гг. в существенной части это недостаточное обучение личного состава.
Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет. Те самые люфтваффе пришли к тому же самому, как тольуо потери стали слишком велики.

От	Claus
К	sas (24.11.2023 23:10:38)
Дата	25.11.2023 01:51:43

Re: простой вопрос:...

>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет.
Ну зачем гнать то откровенно? Потери 1941 в первую очередь численность боеспособных самолётов сократили, а не лётчиков.

К началу 1942 лётчиков в должности от командира звена и выше у нас больше было, чем боеспособных самолётов.
И никакой необходимости отправлять в бой необученных "Кузнечиков" не было. Как не было и необходимости устраивать многомесячные "каникулы" гвардейцам.

Это просто лишний штришок к картине, насколько через известное место все делали.

>Те самые люфтваффе пришли к тому же самому, как тольуо потери стали слишком велики.
Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские и в разы больший боевой опыт.
И это в условиях абсолютного превосходства авиации США, Великобритании и СССР, и абсолютно безнадёжно ситуации.

А СССР в отличии от, подготовку до уровня Плинтуса опустил ещё в мирное время, из-за безумной гонки за численностью, и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.

От	ttt2
К	Claus (25.11.2023 01:51:43)
Дата	25.11.2023 10:38:38

Re: простой вопрос:...

>>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет.
>Ну зачем гнать то откровенно? Потери 1941 в первую очередь численность боеспособных самолётов сократили, а не лётчиков.

Так именно из за наличия готового резерва.

>И никакой необходимости отправлять в бой необученных "Кузнечиков" не было. Как не было и необходимости устраивать многомесячные "каникулы" гвардейцам.

Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".

>Это просто лишний штришок к картине, насколько через известное место все делали.

Это лишний штришок о вашей неразборчивости в средствах

>>Те самые люфтваффе пришли к тому же самому, как тольуо потери стали слишком велики.
>Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские и в разы больший боевой опыт.

Кто имел больший боевой опыт? Выпускники училищ? Откуда? Уже давно воевавшие? А много их было? Здесь приводили удивление союзников во Франции 1944 - а где же эти грозные люфтваффе?

>И это в условиях абсолютного превосходства авиации США, Великобритании и СССР, и абсолютно безнадёжно ситуации.

См предложение выше

>А СССР в отличии от, подготовку до уровня Плинтуса опустил ещё в мирное время, из-за безумной гонки за численностью, и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.

Вообще то основные жалобы были на плохую освоенность новых самолетов, а не на плохую подготовку новичков. Полки укомплектованные опытными летчиками почему то так же (или почти так же) стачивались в боях. Скорее лучшая тактика люфтваффе и тот самый "больший боевой опыт" о чем вы писали. Даже структура звеньев ИМХО у немцев была первоначально лучше.

Плюс умение немцев сконцентрировать силы в нужном месте.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (25.11.2023 10:38:38)
Дата	26.11.2023 00:33:48

Re: простой вопрос:...

>>>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет.
>>Ну зачем гнать то откровенно? Потери 1941 в первую очередь численность боеспособных самолётов сократили, а не лётчиков.
>Так именно из за наличия готового резерва.
Не из-за этого. Летчики теряются реже чем самолеты - это очевидный факт. По опыту Халхин-Гола примерно в 2 раза реже чем самолеты.
За полгода 1941го советская авиация боевых потерь понесла примерно 11200 самолетов в ВВС, ДА, ПВО, ВМФ и ГВФ.
Небоевых должно быть чуть меньше - в сумме около 20 тыс. самолетов. Такие потери означают потерю примерно 10 тыс. пилотов.
А это в итоге привело к тому что к 05.12.1941 у СССР в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, осталось 6511 самолетов (4467 исправных), а если без ГВФ то вообще 3784 (2692 исправных).
Но к ним имелось более 20 тыс. пилотов, т.ч. более 7 тыс. в должности от командира звена и выше плюс более 53 тыс. курсантов.
Мыслей о том, что что то здесь не сходится - не возникает?

И это была полностью прогнозируемая ситуация, никакого послезнания здесь не требовалось.

А неподготовленный "резерв" только сгенерировал такие потери и оставил СССР без самолетов.

>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?

>>Это просто лишний штришок к картине, насколько через известное место все делали.
>Это лишний штришок о вашей неразборчивости в средствах
Это именно иллюстрация того бардака и откровенно непродуманных решений, которые у нас были.

>>Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские и в разы больший боевой опыт.
>Кто имел больший боевой опыт? Выпускники училищ? Откуда? Уже давно воевавшие? А много их было?
Боевой налет имели вчерашние выпускники училищ, которые у немцев его в разы быстрее чем наши набирали. Немец через полгода на фронте становился приличным середнячком, а через год матерым профессионалом. А наши так "Кузнечиками" и оставались, летая раз в 5-6 дней.

>Здесь приводили удивление союзников во Франции 1944 - а где же эти грозные люфтваффе?
При том соотношении сил, которое было у немцев и союзников, что здесь удивительного?

>Вообще то основные жалобы были на плохую освоенность новых самолетов, а не на плохую подготовку новичков.
Жалобы были на все. Сканы летных книжек с 40 часами налета в инете найти не сложно.

>Полки укомплектованные опытными летчиками почему то так же (или почти так же) стачивались в боях.
Какие полки с опытными летчиками после 3го массового развертывания?
Или Вы про 401й и 402 ИАП ОСНАЗ? Так их на штурмовках гробить додумались. Очередное "гениальное" решение.

>Плюс умение немцев сконцентрировать силы в нужном месте.
Нам концентрировать опытных летчиков и хорошие самолеты никто не мешал. Но у нас предпочли раздуть численность и размазать тонким слоем.

От	sas
К	Claus (26.11.2023 00:33:48)
Дата	26.11.2023 23:02:46

Re: простой вопрос:...

>А это в итоге привело к тому что к 05.12.1941 у СССР в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, осталось 6511 самолетов (4467 исправных), а если без ГВФ то вообще 3784 (2692 исправных).
>Но к ним имелось более 20 тыс. пилотов, т.ч. более 7 тыс. в должности от командира звена и выше плюс более 53 тыс. курсантов.
>Мыслей о том, что что то здесь не сходится - не возникает?
1. У Вас эти мысли возникают исключительно от незнания. А все потому, что Вы прочитали ровно одну книгу, и ту в виде таблиц Эксель. Прочитали бы чуть больше, знали бы, что на 1 декабря 1942г. в составе ВС СССР числилось 7968 исправных боевых самолетов, а на 1.01.1942 - 12025 (но тут с неисправными).
2. Странно, что параллельно у вас не возникала мысль, как при 7 тыс. пилотов в должности от командира звена и выше, почему-то в ВВС фронтов и в ИА ПВО наблюдается дефицит боеготовых экипажей...

От	ttt2
К	Claus (26.11.2023 00:33:48)
Дата	26.11.2023 21:02:24

Re: простой вопрос:...

>>Так именно из за наличия готового резерва.
>Не из-за этого. Летчики теряются реже чем самолеты - это очевидный факт. По опыту Халхин-Гола примерно в 2 раза реже чем самолеты.
>За полгода 1941го советская авиация боевых потерь понесла примерно 11200 самолетов в ВВС, ДА, ПВО, ВМФ и ГВФ.
>Небоевых должно быть чуть меньше - в сумме около 20 тыс. самолетов. Такие потери означают потерю примерно 10 тыс. пилотов.
>А это в итоге привело к тому что к 05.12.1941 у СССР в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, осталось 6511 самолетов (4467 исправных), а если без ГВФ то вообще 3784 (2692 исправных).
>Но к ним имелось более 20 тыс. пилотов, т.ч. более 7 тыс. в должности от командира звена и выше плюс более 53 тыс. курсантов.
>Мыслей о том, что что то здесь не сходится - не возникает?

Вам же много раз разные люди говорили что не все пилоты были в действующей армии. Почему вы не слушаете?

Насчет большого числа курсантов - все указывает на то что командование ВВС считало нужным держать наготове отобранных по ряду критериев не самых последних по здоровью и образованию людей чем просеивать остатки от военных призывов, часто заведомо ущербных.

>А неподготовленный "резерв" только сгенерировал такие потери и оставил СССР без самолетов.

Это же просто смешно. С какой стати потери уменьшил бы набор из военного призыва?

>>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
>А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?

Вам уже сказали, то вы говорите учится надо долго, то обвиняете в этом командование.

>>>Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские и в разы больший боевой опыт.
>>Кто имел больший боевой опыт? Выпускники училищ? Откуда? Уже давно воевавшие? А много их было?
>Боевой налет имели вчерашние выпускники училищ, которые у немцев его в разы быстрее чем наши набирали. Немец через полгода на фронте становился приличным середнячком, а через год матерым профессионалом. А наши так "Кузнечиками" и оставались, летая раз в 5-6 дней.

У вас есть данные о боевом налете немецких новичков и наших в полгода, год? "Так давайте его сюда" (С)

>>Здесь приводили удивление союзников во Франции 1944 - а где же эти грозные люфтваффе?
>При том соотношении сил, которое было у немцев и союзников, что здесь удивительного?

Вы же только что утверждали что опытных летчиков у немцев было полно, полгода и вот он, ас.

>>Вообще то основные жалобы были на плохую освоенность новых самолетов, а не на плохую подготовку новичков.
>Жалобы были на все. Сканы летных книжек с 40 часами налета в инете найти не сложно.

;0 часов это было уже военное пополнение.

>>Полки укомплектованные опытными летчиками почему то так же (или почти так же) стачивались в боях.
>Какие полки с опытными летчиками после 3го массового развертывания?

Я не считал по развертываниям. Но полк набранный из инструкторов (наверное достаточно налетали) сточился быстро.

>Или Вы про 401й и 402 ИАП ОСНАЗ? Так их на штурмовках гробить додумались. Очередное "гениальное" решение.

Не понял? Вы же многократно ругали специальные штурмовики. "Без Ил-2 вообще воевали бы лучше". Ну вот и послали неспециальные.

>>Плюс умение немцев сконцентрировать силы в нужном месте.
>Нам концентрировать опытных летчиков и хорошие самолеты никто не мешал.

Поняли но не сразу.

С уважением

От	марат
К	Claus (26.11.2023 00:33:48)
Дата	26.11.2023 11:03:19

Re: простой вопрос:...

>>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
>А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?
А, то есть они переучивались, а не на каникулах были. А что 8 месяцев...Так ведь некто Клаус ратовал за достойное обучение и налет 200 часов.

>>Полки укомплектованные опытными летчиками почему то так же (или почти так же) стачивались в боях.
>Какие полки с опытными летчиками после 3го массового развертывания?
>Или Вы про 401й и 402 ИАП ОСНАЗ? Так их на штурмовках гробить додумались. Очередное "гениальное" решение.
Как интересно. Два полка додумались угробить на штурмовках, а Клаус ратует за штурмовку на И-153. Поразительное соседство противоположных мнений в одной голове.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.11.2023 11:03:19)
Дата	26.11.2023 13:44:05

Re: простой вопрос:...

>>>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
>>А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?
>А, то есть они переучивались, а не на каникулах были. А что 8 месяцев...Так ведь некто Клаус ратовал за достойное обучение и налет 200 часов.
Блин,еще раз - Вы почитайте как их "переучивали" и подумайте почему это слово в кавычках.
Эта информация на форуме несколько раз приводилась.

>Как интересно. Два полка додумались угробить на штурмовках, а Клаус ратует за штурмовку на И-153. Поразительное соседство противоположных мнений в одной голове.
Тяжелый случай - это были полки ОСНАЗ, из летчиков испытателей и опытных пилотов на МиГах, та самая "сборная СССР", которая должна была за господство в воздухе бороться.
А из вместо этого додумались на штурмовках гробить.

От	марат
К	Claus (26.11.2023 13:44:05)
Дата	26.11.2023 21:49:21

Re: простой вопрос:...

>>>>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
>>>А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?
>>А, то есть они переучивались, а не на каникулах были. А что 8 месяцев...Так ведь некто Клаус ратовал за достойное обучение и налет 200 часов.
>Блин,еще раз - Вы почитайте как их "переучивали" и подумайте почему это слово в кавычках.
>Эта информация на форуме несколько раз приводилась.
Это проблемы из-за бензина?
>>Как интересно. Два полка додумались угробить на штурмовках, а Клаус ратует за штурмовку на И-153. Поразительное соседство противоположных мнений в одной голове.
>Тяжелый случай - это были полки ОСНАЗ, из летчиков испытателей и опытных пилотов на МиГах, та самая "сборная СССР", которая должна была за господство в воздухе бороться.
>А из вместо этого додумались на штурмовках гробить.
Потому что господство в воздухе мало влияло на немецкое продвижение по земле.
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (25.11.2023 01:51:43)
Дата	25.11.2023 08:47:18

Re: простой вопрос:...

>>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет.
>Ну зачем гнать то откровенно? Потери 1941 в первую очередь численность боеспособных самолётов сократили, а не лётчиков.
И летчиков они тоже сократили.

>К началу 1942 лётчиков в должности от командира звена и выше у нас больше было, чем боеспособных самолётов.
А сколько было боеспособных самолетов? Маленькая подсказка специально для Вас: количество боеспособных самолетов не ограничивается их количеством в ВВС фронтов и отдельных армий.

>И никакой необходимости отправлять в бой необученных "Кузнечиков" не было. Как не было и необходимости устраивать многомесячные "каникулы" гвардейцам.
К сожалению, в данном случае Ваше личное мнение имеет нулевой вес.

>Это просто лишний штришок к картине, насколько через известное место все делали.
Этот Ваш пунктик давно известен, могли не повторяться.

>>Те самые люфтваффе пришли к тому же самому, как тольуо потери стали слишком велики.
>Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские
У них тогда летчики имели в разы меньший налет, чем в тех же люфтваффе в начале войны.

>и в разы больший боевой опыт.
У кого? У сбитых в первых же вылетах?

>А СССР в отличии от, подготовку до уровня Плинтуса опустил ещё в мирное время, из-за безумной гонки за численностью,
Другой возможности компенсировать отставание в качестве не нашли.

>и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.
А, так Вы просто из альтернативной вселенной пишите. В реальности СССР в воздухе выиграл.

От	марат
К	sas (25.11.2023 08:47:18)
Дата	25.11.2023 15:45:11

Re: простой вопрос:...

>>и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.
>А, так Вы просто из альтернативной вселенной пишите. В реальности СССР в воздухе выиграл.
Вопрос спорный. Коалиционная война, все же.
Как в анекдоте.
Сидят два советских танкиста в парижском кафе и один спрашивает:
- Слушай, а у кого было превосходство в воздухе?
- Вроде у НАТО...
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (25.11.2023 15:45:11)
Дата	25.11.2023 17:13:11

Re: простой вопрос:...

>>>и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.
>>А, так Вы просто из альтернативной вселенной пишите. В реальности СССР в воздухе выиграл.
>Вопрос спорный. Коалиционная война, все же.
Не вижу в нем ничего спорного. ЕМНИП, например, летом 1944 в Белоруссии и на Западной Украине ВВС КА тоже не видели в нем ничего спорного.

От	Claus
К	sas (25.11.2023 17:13:11)
Дата	26.11.2023 01:17:45

Re: простой вопрос:...

>Не вижу в нем ничего спорного. ЕМНИП, например, летом 1944 в Белоруссии и на Западной Украине ВВС КА тоже не видели в нем ничего спорного.
После того как союзники выбомбили немцам топливную промышленность?
Действительно - странно.

От	sas
К	Claus (26.11.2023 01:17:45)
Дата	26.11.2023 12:10:14

Re: простой вопрос:...

От	Koshak
К	Claus (26.11.2023 01:17:45)
Дата	26.11.2023 01:32:30

Re: простой вопрос:...

>>Не вижу в нем ничего спорного. ЕМНИП, например, летом 1944 в Белоруссии и на Западной Украине ВВС КА тоже не видели в нем ничего спорного.
>После того как союзники выбомбили немцам топливную промышленность?

Топливную промышленность союзники бомбили- бомбили, но враз выбомбили сразу после того, так русские танки доехали до Румынии

>Действительно - странно.

Действительно странно, но самым лучшим бомбардировщиком топливной промышленности оказалось танки, которые вывели из войны Румынию.
Прямо как в шутке про самое лучшее ПВО

От	Claus
К	Koshak (26.11.2023 01:32:30)
Дата	26.11.2023 01:54:45

Re: простой вопрос:...

>Топливную промышленность союзники бомбили- бомбили, но враз выбомбили сразу после того, так русские танки доехали до Румынии
Не, они ее немного раньше, в мае 1944 выбомбили.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

>Действительно странно, но самым лучшим бомбардировщиком топливной промышленности оказалось танки, которые вывели из войны Румынию.
А Румыния то здесь при чем? Немцы авиабензин из своего угля гнали.

От	Андрей
К	sas (24.11.2023 23:10:38)
Дата	24.11.2023 23:13:31

Re: простой вопрос:...

>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет. Те самые люфтваффе пришли к тому же самому, как тольуо потери стали слишком велики.

Вот незадача! По их словам, другого личного состава и в 41м, до потерь, не было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (24.11.2023 23:13:31)
Дата	25.11.2023 00:22:00

Re: простой вопрос:...

>>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет. Те самые люфтваффе пришли к тому же самому, как тольуо потери стали слишком велики.
>
>Вот незадача! По их словам, другого личного состава и в 41м, до потерь, не было.
Ну, тут каждый услышал свое. Я так понял, что был, но "размылся" при расширении ВВС, а в 1942 все было еще хуже.

От	Андрей
К	sas (25.11.2023 00:22:00)
Дата	25.11.2023 07:08:50

Re: простой вопрос:...

>>>Естественно. Только в 1942 г.
>>Вот незадача! По их словам, другого личного состава и в 41м, до потерь, не было.
>Ну, тут каждый услышал свое. Я так понял, что был, но "размылся" при расширении ВВС, а в 1942 все было еще хуже.

В одной из передач описывалось, что при необходимости усилить авиачасти на Холхин-Голе (ЕМНИП), личный состав изымался из уже хорошо подготовленного авиаполка, при этом его показатели тут же проседали. Если личный состав, поступающий из училищ, хорошо подготовлен, то такого происходить не должно.

В 42м, на одном из совещаний авиационных начальников, кто-то просил "доведите подготовку летчика хотя бы до 30-40 часов". На что "некто Тимин") прокомментировал "ну да дать подготовку как была у них до войны". Что тоже не фонтан?

Ну и "размылся при расширении ВВС", это разве не то, о чем говорит Клаус

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	АМ
К	Андрей (25.11.2023 07:08:50)
Дата	25.11.2023 20:01:28

Ре: простой вопрос:...

>>>>Естественно. Только в 1942 г.
>>>Вот незадача! По их словам, другого личного состава и в 41м, до потерь, не было.
>>Ну, тут каждый услышал свое. Я так понял, что был, но "размылся" при расширении ВВС, а в 1942 все было еще хуже.
>
>В одной из передач описывалось, что при необходимости усилить авиачасти на Холхин-Голе (ЕМНИП), личный состав изымался из уже хорошо подготовленного авиаполка, при этом его показатели тут же проседали. Если личный состав, поступающий из училищ, хорошо подготовлен, то такого происходить не должно.

личный состав не мог быть хорошо подготовлен в советских училищах в принципе, так как основная подготовка должна была идти в строевых частях

А в строевых частях уже до войны подготовка зависела естественно от наличия бензина, материальной части да и качеств командиров части.

Так как советское руководство в предвоенные годы плодило все новые и новые части но при этом не выделяло ресурсов для нормального обеспечения уже тех летчиков что были то естественно что уровень подготовкинуже именно частей до войны был ниже плинтуса, отдельно хороши или сносно подготовленных летчиков было много но они были разбросаные в части с летчиками поступившими из училищ.

А во время войны с данной системой все стало совсем плохо так как части строевые а значит должны воевать независимо от того
как обучен летчик поступивший из училища, вот и оставалось командирам ждать оперативные паузы и в пределах лимитов по бензину
пытатся как то подтянуть новых летчиков до минимума.

Алтернатива это что делали другие участники войны, специализированные школы которые полностью принимали на себя задачу обучения летчика, потом следовали уже учебные части на театре боевых действия для передачи летчикам тактик и особенностей театра.

Таким образом немцы с 39-го и воевали в воздухе против все более мощных противников, качественно и количественно. Постоянный поток новых хорошо обученных летчиков из специализированных шклах.

Но к их несчастью и американцы смогли с подобной системой за считаные годы создать свои ВВС и затоптать немцев вместе с японцамми, огромный поток прекрасно подготовленных пилотов из специализированных школ под стать развернутой американской авиационной промышленности.

>В 42м, на одном из совещаний авиационных начальников, кто-то просил "доведите подготовку летчика хотя бы до 30-40 часов". На что "некто Тимин") прокомментировал "ну да дать подготовку как была у них до войны". Что тоже не фонтан?

>Ну и "размылся при расширении ВВС", это разве не то, о чем говорит Клаус

конечно, но так как ведущие советские руководители и тов- Сталин в первую очередь проблемы не понимали но решения пинимали....

Если бы понимали то имхо все было бы по другому так как как рационализм им на самом деле был вполне присущ.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	ttt2
К	Андрей (25.11.2023 07:08:50)
Дата	25.11.2023 10:19:57

Re: простой вопрос:...

>В 42м, на одном из совещаний авиационных начальников, кто-то просил "доведите подготовку летчика хотя бы до 30-40 часов". На что "некто Тимин") прокомментировал "ну да дать подготовку как была у них до войны". Что тоже не фонтан?

До войны у пилотов истребителей было 55 часов (не учитывая возможную доподготовку в частях).

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (25.11.2023 10:19:57)
Дата	26.11.2023 01:22:49

Re: простой вопрос:...

>До войны у пилотов истребителей было 55 часов (не учитывая возможную доподготовку в частях).
По разному были. В инете не сложно найти сканы летных книжек, где и по 40 часов было до попадания в часть, из которых 20 на У-2 и Ут-2.
На этом фоне и камикадзе на матерых профессионалов тянули.

От	ttt2
К	Claus (26.11.2023 01:22:49)
Дата	26.11.2023 20:48:55

Re: простой вопрос:...

>>До войны у пилотов истребителей было 55 часов (не учитывая возможную доподготовку в частях).
>По разному были. В инете не сложно найти сканы летных книжек, где и по 40 часов было до попадания в часть, из которых 20 на У-2 и Ут-2.

Как понимаю это были уже военные выпускники, а мы говорили про предвоенные планы.

>На этом фоне и камикадзе на матерых профессионалов тянули.

Ваши шутки простите не очень удачны. Камикадзе чаще всего даже садится не учили. А зачем?

С уважением

От	марат
К	ttt2 (26.11.2023 20:48:55)
Дата	26.11.2023 21:50:36

Re: простой вопрос:...

>>На этом фоне и камикадзе на матерых профессионалов тянули.
>
>Ваши шутки простите не очень удачны. Камикадзе чаще всего даже садится не учили. А зачем?
Хорошая шутка. Их вообще чему тогда учили? Взлетел и сразу на задание? Он же садится не умеет.
С уважением, Марат

От	Андрей
К	ttt2 (25.11.2023 10:19:57)
Дата	25.11.2023 17:06:04

Re: простой вопрос:...

>До войны у пилотов истребителей было 55 часов (не учитывая возможную доподготовку в частях).

А у немцев 200+ часов.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (25.11.2023 07:08:50)
Дата	25.11.2023 08:03:54

Re: простой вопрос:...

>В одной из передач описывалось, что при необходимости усилить авиачасти на Холхин-Голе (ЕМНИП), личный состав изымался из уже хорошо подготовленного авиаполка, при этом его показатели тут же проседали. Если личный состав, поступающий из училищ, хорошо подготовлен, то такого происходить не должно.
На Халхин-Гол вообще сборную прислали. Но судя по всему. мы сейчас вообще о разном говорим.

>В 42м, на одном из совещаний авиационных начальников, кто-то просил "доведите подготовку летчика хотя бы до 30-40 часов". На что "некто Тимин") прокомментировал "ну да дать подготовку как была у них до войны". Что тоже не фонтан?
Но лучше. чем в 1942.

>Ну и "размылся при расширении ВВС", это разве не то, о чем говорит Клаус
А по другому не получилось бы все равно.

От	Андрей
К	sas (25.11.2023 08:03:54)
Дата	25.11.2023 09:17:01

Re: простой вопрос:...

>На Халхин-Гол вообще сборную прислали. Но судя по всему. мы сейчас вообще о разном говорим.

Если подготовка хорошая у всех, то надергивать сборную солянку из разных полков нет необходимости.

>Но лучше. чем в 1942.

Эти авиационные начальники были подготовки начала-середины 30х. И даже у них была недостаточная подготовка. Но хоть что-то.

Те кто был выпуска конца 30х уже с подготовкой "взлет-посадка".

>А по другому не получилось бы все равно.

Это не очевидно. Т.к. высокие потери 41-42 гг. это в первую очередь слабая подготовка личного состава, и размывание плохо подготовленным молодняком опытных пилотов.

Клещеев же? Дали неопытного ведомого который в бою не понял маневр ведущего и оторвался от него. В результате чего опытного пилота сбили.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	amyatishkin
К	Андрей (25.11.2023 09:17:01)
Дата	25.11.2023 14:51:28

Re: простой вопрос:...

>>На Халхин-Гол вообще сборную прислали. Но судя по всему. мы сейчас вообще о разном говорим.

На Халхин-Гол японцы прислали отборных летчиков с опытом войны в Китае.
Наши потом прислали сборную с опытом войны в Испании.
Предлагаете в заштатном местном авиаполку постоянно держать опытнейший личный состав?

От	Claus
К	amyatishkin (25.11.2023 14:51:28)
Дата	26.11.2023 01:30:50

Re: простой вопрос:...

>Наши потом прислали сборную с опытом войны в Испании.
Сборную можно было собрать для локального конфликта, а не для большой войны.

>Предлагаете в заштатном местном авиаполку постоянно держать опытнейший личный состав?
Было достаточно не плодить количество авиаполков до такой степени, что в них основная масса летчиков оказывалась не подготовленной.

От	Андрей
К	amyatishkin (25.11.2023 14:51:28)
Дата	25.11.2023 16:08:50

Re: простой вопрос:...

>>>На Халхин-Гол вообще сборную прислали. Но судя по всему. мы сейчас вообще о разном говорим.
>
>На Халхин-Гол японцы прислали отборных летчиков с опытом войны в Китае.
>Наши потом прислали сборную с опытом войны в Испании.
>Предлагаете в заштатном местном авиаполку постоянно держать опытнейший личный состав?

Это происходило не только когда потребовалось на Халхин-Гол дополнительные силы перебросить.

Любое новое формирование в ВВС оттягивало на себя слетанный и подготовленный летный состав. В результате вместо одного слетанного и подготовленного авиаполка и одного не подготовленного, два неподготовленных.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	amyatishkin
К	Андрей (25.11.2023 16:08:50)
Дата	25.11.2023 18:43:29

Re: простой вопрос:...

>Любое новое формирование в ВВС оттягивало на себя слетанный и подготовленный летный состав. В результате вместо одного слетанного и подготовленного авиаполка и одного не подготовленного, два неподготовленных.

Это говорит о системном кризисе в передаче передового опыта в ВВС, а не о нужности давать больше налета.

И, между прочим, передовой опыт в Испанской, Халхин-Голе, Финской и ВОВ совершенно отличался

От	Claus
К	amyatishkin (25.11.2023 18:43:29)
Дата	26.11.2023 01:36:04

Re: простой вопрос:...

>Это говорит о системном кризисе в передаче передового опыта в ВВС, а не о нужности давать больше налета.
У нас в частях были летчики с 40 часами налета, а в ВАШП годами мариновали курсантов из за невозможности дать им налет для первоначальной подготовки в десятки часов.

Кризис был именно в волюнтаристских планах по раздуванию численности до такой степени, что летчиков и курсантов стало невозможно ни учить ни использовать, т.к. они и в боевых частях летали редко.

А на то уже накладывались остальные проблемы, в частности идиотская система обучения, когда в ВАШП летчики получали только первоначальную подготовку и доучивались в частях. Плюс привязка ВА к фронтам и т.д.

>И, между прочим, передовой опыт в Испанской, Халхин-Голе, Финской и ВОВ совершенно отличался

От	Андрей
К	amyatishkin (25.11.2023 18:43:29)
Дата	25.11.2023 19:07:40

Re: простой вопрос:...

>Это говорит о системном кризисе в передаче передового опыта в ВВС, а не о нужности давать больше налета.

Это два взаимонеисключающих момента.

>И, между прочим, передовой опыт в Испанской, Халхин-Голе, Финской и ВОВ совершенно отличался

Это-то само-собой.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (25.11.2023 09:17:01)
Дата	25.11.2023 12:36:40

Re: простой вопрос:...

>>На Халхин-Гол вообще сборную прислали. Но судя по всему. мы сейчас вообще о разном говорим.
>
>Если подготовка хорошая у всех, то надергивать сборную солянку из разных полков нет необходимости.
1. Кто говорил, что подготовка была хорошая у всех?
2. Между августом 1939 и июнем 1941 прошло некоторое время.
>>Но лучше. чем в 1942.
>
>Эти авиационные начальники были подготовки начала-середины 30х.
>И даже у них была недостаточная подготовка. Но хоть что-то.
Оценку данной подготовки кто давал? Вы?

>Те кто был выпуска конца 30х уже с подготовкой "взлет-посадка".
Можете это доказать в сравнении с 1942 г.?

>>А по другому не получилось бы все равно.
>
>Это не очевидно.
Это очевидно. См. действия всех сторон, которые несли большие потери в летном составе.

> Т.к. высокие потери 41-42 гг. это в первую очередь слабая подготовка личного состава, и размывание плохо подготовленным молодняком опытных пилотов.
Вы считает, что если бы не было молодых пилотов, то опытные пилоты гибли бы реже?

>Клещеев же? Дали неопытного ведомого который в бою не понял маневр ведущего и оторвался от него. В результате чего опытного пилота сбили.
Кто такой Клещеев? Я такого летчика не знаю. В справочнике Быкова таковой тоже отсутствует.

От	Андрей
К	sas (25.11.2023 12:36:40)
Дата	25.11.2023 15:42:23

Re: простой вопрос:...

>1. Кто говорил, что подготовка была хорошая у всех?

А она такой должна быть. Как минимум на выходе из авиашколы.

>2. Между августом 1939 и июнем 1941 прошло некоторое время.

В которое происходило формирование новых полков с размыванием опытного летного состава.

>Оценку данной подготовки кто давал? Вы?

Тот же "некто Тимин", комментируя требование авиционных начальников дать хотя бы 30 часов подготовки, он сравнил их с подготовкой немецких пилотов которые в авиашколах налетывали по 200 часов.

>Можете это доказать в сравнении с 1942 г.?

Вас на милитере забанили?

>>Это не очевидно.
>Это очевидно. См. действия всех сторон, которые несли большие потери в летном составе.

Если у ВВС РККА все хорошо было с подготовкой, то откуда большие потери, или почему они существенно больше чем у немцев.

>Вы считает, что если бы не было молодых пилотов, то опытные пилоты гибли бы реже?

По этой причине да.

>Кто такой Клещеев? Я такого летчика не знаю. В справочнике Быкова таковой тоже отсутствует.

А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую?

Клещёв, такого знаете?

Но это был не Клещев. Обстоятельства гибели другие.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (25.11.2023 15:42:23)
Дата	25.11.2023 17:11:37

Re: простой вопрос:...

>>1. Кто говорил, что подготовка была хорошая у всех?
>
>А она такой должна быть. Как минимум на выходе из авиашколы.
Вот только она такой редко у кого бывает. Как раз на выходе из авиашколы. Потом все равно в частях доучивают.

>>2. Между августом 1939 и июнем 1941 прошло некоторое время.
>
>В которое происходило формирование новых полков с размыванием опытного летного состава.
В которое неопытные пилоты 1939 несколько повысили свою квалификацию

>>Оценку данной подготовки кто давал? Вы?
>
>Тот же "некто Тимин", комментируя требование авиционных начальников дать хотя бы 30 часов подготовки, он сравнил их с подготовкой немецких пилотов которые в авиашколах налетывали по 200 часов.
Поищите, что на данном форуме по поводу налета писал ув. коллега Буйлов.
>>Можете это доказать в сравнении с 1942 г.?
>
>Вас на милитере забанили?
А Вас?

>>>Это не очевидно.
>>Это очевидно. См. действия всех сторон, которые несли большие потери в летном составе.
>
>Если у ВВС РККА все хорошо было с подготовкой, то откуда большие потери, или почему они существенно больше чем у немцев.
А кто утверждал, что у ВВС РККА летом 1941 г. было все хорошо с подготовкой?

>>Вы считает, что если бы не было молодых пилотов, то опытные пилоты гибли бы реже?
>
>По этой причине да.
А без этой причины?

>>Кто такой Клещеев? Я такого летчика не знаю. В справочнике Быкова таковой тоже отсутствует.
>
>А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую?
Простите, Вы хотите, чтобы я знал наизусть фамилии всех советских летчиков-истребителей времен ВОВ?

>Клещёв, такого знаете?
Знаю.

>Но это был не Клещев.
Тогда зачем Вы про него вспомнили?

>Обстоятельства гибели другие.
Конечно разные. Клещёв вообще не в бою погиб.

От	Claus
К	sas (25.11.2023 17:11:37)
Дата	26.11.2023 01:43:05

Re: простой вопрос:...

>Поищите, что на данном форуме по поводу налета писал ув. коллега Буйлов.
Буйлов даже не понял, что когда в ВАШП летчикам ГОДАМИ даже ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ налет объемом в жалкие десятки часов дать не могут, то говорить об организации подготовки уже бессмысленно.

От	sas
К	Claus (26.11.2023 01:43:05)
Дата	26.11.2023 11:45:58

Re: простой вопрос:...

>>Поищите, что на данном форуме по поводу налета писал ув. коллега Буйлов.
>Буйлов даже не понял, что когда в ВАШП летчикам ГОДАМИ даже ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ налет объемом в жалкие десятки часов дать не могут, то говорить об организации подготовки уже бессмысленно.
Это Вы не поняли, что Буйлов написал. Впрочем, как и все, что Вам по данному вопросу писали другие.

От	Claus
К	sas (26.11.2023 11:45:58)
Дата	26.11.2023 13:47:59

Re: простой вопрос:...

>Это Вы не поняли, что Буйлов написал. Впрочем, как и все, что Вам по данному вопросу писали другие.
Я то как раз понял. Буйлов там в высокие материи углубился и про программы подготовки писал.
А практика была такой - что курсантов столько набрали, что им всем даже первоначальную программу уровня "взлет-посадка" дать не могли и годами в ВАШП мариновали.
Какие уж тут высокие материи?

От	sas
К	Claus (26.11.2023 13:47:59)
Дата	26.11.2023 15:34:12

Re: простой вопрос:...

>>Это Вы не поняли, что Буйлов написал. Впрочем, как и все, что Вам по данному вопросу писали другие.
>Я то как раз понял. Буйлов там в высокие материи углубился и про программы подготовки писал.
>А практика была такой - что курсантов столько набрали, что им всем даже первоначальную программу уровня "взлет-посадка" дать не могли и годами в ВАШП мариновали.
А зачем им ее давать сразу всем?

>Какие уж тут высокие материи?
Для Вас никаких, не парьтесь.

От	Андрей
К	sas (25.11.2023 17:11:37)
Дата	25.11.2023 18:19:19

Re: простой вопрос:...

>Вот только она такой редко у кого бывает. Как раз на выходе из авиашколы. Потом все равно в частях доучивают.

Только, одни в авиашколах (и их аналогах) дают порядка 200 часов налета, другие дают налет хорошо если 55 часов, а потом и те и другие в "частях доучивают".

Но база-то, для доучивания, у них разная. И не факт что эту разницу можно компенсировать боевым опытом и доучиванием. Хотя бы уже по тому, что если у вас не хватает ресурсов нормально обучить летчика в авиашколе, то откуда у вас возьмутся ресурсы для его дообучения в части? А если они (ресурсы) есть, то что вам мешает нормально обучать в авиашколе?

>В которое неопытные пилоты 1939 несколько повысили свою квалификацию

Да, повысили. А потом их разбавили "кузнечиками" выпуска 1940 года, и сверху полернули выпуском 1941 года.

А потом, "ОЙ! Чота у нас потери высокие!!! И летчики в бой идти не хотят! А те кто хотят, стачиваются за 1-2 боевых вылета и боевого опыта набрать не успевают!"

>>Тот же "некто Тимин", комментируя требование авиционных начальников дать хотя бы 30 часов подготовки, он сравнил их с подготовкой немецких пилотов которые в авиашколах налетывали по 200 часов.
>Поищите, что на данном форуме по поводу налета писал ув. коллега Буйлов.

Я поищу. Можете своими словами передать суть?

>>>Можете это доказать в сравнении с 1942 г.?
>>
>>Вас на милитере забанили?
>А Вас?

А нас нет. Сборник "ВВС в цифрах" там лежит. Можете ознакомиться.

>>Если у ВВС РККА все хорошо было с подготовкой, то откуда большие потери, или почему они существенно больше чем у немцев.
>А кто утверждал, что у ВВС РККА летом 1941 г. было все хорошо с подготовкой?

Так с подготовкой было не все хорошо? Тогда с чем вы спорите?

>>По этой причине да.
>А без этой причины?

А без этой причины неопытные "кузнечики" против пилотов люфтваффе с подготовкой 200+ часов, и доподготовкой в части.

>Простите, Вы хотите, чтобы я знал наизусть фамилии всех советских летчиков-истребителей времен ВОВ?

Вы же себя за специалиста выдаете? Как минимум созвучность фамилий должна специалисту о чем-то сказать.

>>Клещёв, такого знаете?
>Знаю.

Не уверен.

>>Но это был не Клещев.
>Тогда зачем Вы про него вспомнили?

Я вспомнил случай, когда опытный пилот погиб из-за того что его ведомый оторвался от него.

Про Клещева "некто Тимин" часто вспоминает, видимо в памяти так отложилось.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (25.11.2023 18:19:19)
Дата	25.11.2023 21:57:31

Re: простой вопрос:...

>>Вот только она такой редко у кого бывает. Как раз на выходе из авиашколы. Потом все равно в частях доучивают.
>
>Только, одни в авиашколах (и их аналогах) дают порядка 200 часов налета, другие дают налет хорошо если 55 часов, а потом и те и другие в "частях доучивают".
И?

>Но база-то, для доучивания, у них разная. И не факт что эту разницу можно компенсировать боевым опытом и доучиванием.
А разве факт, что база настолько разная?

> Хотя бы уже по тому, что если у вас не хватает ресурсов нормально обучить летчика в авиашколе, то откуда у вас возьмутся ресурсы для его дообучения в части? А если они (ресурсы) есть, то что вам мешает нормально обучать в авиашколе?
Например, отсутствие в авиашколе соответствующих самолетов.

>
>Да, повысили. А потом их разбавили "кузнечиками" выпуска 1940 года, и сверху полернули выпуском 1941 года.
Насколько?

>А потом, "ОЙ! Чота у нас потери высокие!!! И летчики в бой идти не хотят! А те кто хотят, стачиваются за 1-2 боевых вылета и боевого опыта набрать не успевают!"
И?

>>>Тот же "некто Тимин", комментируя требование авиционных начальников дать хотя бы 30 часов подготовки, он сравнил их с подготовкой немецких пилотов которые в авиашколах налетывали по 200 часов.
>>Поищите, что на данном форуме по поводу налета писал ув. коллега Буйлов.
>
>Я поищу. Можете своими словами передать суть?
Лучше поищите.

>>>>Можете это доказать в сравнении с 1942 г.?
>>>
>>>Вас на милитере забанили?
>>А Вас?
>
>А нас нет. Сборник "ВВС в цифрах" там лежит. Можете ознакомиться.
Я ознакомился. Доказательств Вашего заявления, что в 1942 г. подготовка летчиков была лучше, чем предвоенная, я не нашел. Можете назвать номера таблиц, где оные доказательства находятся?

>>>Если у ВВС РККА все хорошо было с подготовкой, то откуда большие потери, или почему они существенно больше чем у немцев.
>>А кто утверждал, что у ВВС РККА летом 1941 г. было все хорошо с подготовкой?
>
>Так с подготовкой было не все хорошо? Тогда с чем вы спорите?
С Вашим заявлением о том, что в 1942 подготовка была лучше, чем перед войной.

>>>По этой причине да.
>>А без этой причины?
>
>А без этой причины неопытные "кузнечики" против пилотов люфтваффе с подготовкой 200+ часов, и доподготовкой в части.
Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. Я Вас спросил, что будет с этими самыми опытными пилотами без этой причины, т.е. новичков не будет совсем. В ответ Вы затянули свою любимую мантру про "кузнечиков", которая к обсуждаемому вопросу отношения не имеет за постулируемым отсутствием данных "кузнечиков".

>>Простите, Вы хотите, чтобы я знал наизусть фамилии всех советских летчиков-истребителей времен ВОВ?
>
>Вы же себя за специалиста выдаете?
Нет, не выдаю. Собственно, тут специалистов на форуме, наверное один jazzist

> Как минимум созвучность фамилий должна специалисту о чем-то сказать.
Т.е. Вы предлагаете за Вас исправлять Ваши косяки? Нет, спасибо. Сами, все сами.

>>>Клещёв, такого знаете?
>>Знаю.
>
>Не уверен.
Да мне как-то все равно.

>>>Но это был не Клещев.
>>Тогда зачем Вы про него вспомнили?
>
>Я вспомнил случай, когда опытный пилот погиб из-за того что его ведомый оторвался от него.
Пока что получается, что Вы ничего не вспомнили, и возможно вообще высосали данную историю из пальца.

>Про Клещева "некто Тимин" часто вспоминает, видимо в памяти так отложилось.
Конечно, вспоминает. Уж больно специфическим полком тот командовал.

От	Андрей
К	sas (25.11.2023 21:57:31)
Дата	25.11.2023 23:36:41

Re: простой вопрос:...

>>>Только, одни в авиашколах (и их аналогах) дают порядка 200 часов налета, другие дают налет хорошо если 55 часов, а потом и те и другие в "частях доучивают".
>>И?

Что И?

>>>Но база-то, для доучивания, у них разная. И не факт что эту разницу можно компенсировать боевым опытом и доучиванием.
>>А разве факт, что база настолько разная?

В вашей вселенной 200 = 50?

>>Например, отсутствие в авиашколе соответствующих самолетов.

Если он, молодой летчик, по факту, придя в полк требует доучивания, и полк получив массово таких "кузнечиков" становится не боеготовым, тогда почему эти самолеты не отдать в авиашколу?

>>>Да, повысили. А потом их разбавили "кузнечиками" выпуска 1940 года, и сверху полернули выпуском 1941 года.
>>Насколько?

На много.

На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.

Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.

"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm

Т.е. имеем рост переменного состава в летных училищах в 3 с лишним раза по сравнению с 38 годом. А количество учебных самолетов выросло в 2 с небольшим раза.

>>>А потом, "ОЙ! Чота у нас потери высокие!!! И летчики в бой идти не хотят! А те кто хотят, стачиваются за 1-2 боевых вылета и боевого опыта набрать не успевают!"
>>И?

И фсе!

>>Лучше поищите.

Поискал. В тех сообщениях которые нашел, не сказать чтобы что-то сильно противоречило Клаусу. Там просто конкретизируется, что нельзя просто взять и программу рассчитанную на 25-30, хорошо если 50, летных часов, раздуть в несколько раз и получить пилота так же хорошо подготовленного как в люфтваффе.

>>>А нас нет. Сборник "ВВС в цифрах" там лежит. Можете ознакомиться.
>>Я ознакомился. Доказательств Вашего заявления, что в 1942 г. подготовка летчиков была лучше, чем предвоенная, я не нашел. Можете назвать номера таблиц, где оные доказательства находятся?

Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.

>>>Так с подготовкой было не все хорошо? Тогда с чем вы спорите?
>>С Вашим заявлением о том, что в 1942 подготовка была лучше, чем перед войной.

У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.

>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.

Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.

>>>Вы же себя за специалиста выдаете?
>>Нет, не выдаю. Собственно, тут специалистов на форуме, наверное один jazzist

А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.

Только вот ответов от вас не дождаться.

>>> Как минимум созвучность фамилий должна специалисту о чем-то сказать.
>>Т.е. Вы предлагаете за Вас исправлять Ваши косяки? Нет, спасибо. Сами, все сами.

Вам корона не жмет?

>>>Я вспомнил случай, когда опытный пилот погиб из-за того что его ведомый оторвался от него.
>>Пока что получается, что Вы ничего не вспомнили, и возможно вообще высосали данную историю из пальца.

Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением. И даже не способны ответить на вопрос, если все хорошо было с подготовкой летного состава ВВС, то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (25.11.2023 23:36:41)
Дата	26.11.2023 12:05:12

Re: простой вопрос:...

>>>>Только, одни в авиашколах (и их аналогах) дают порядка 200 часов налета, другие дают налет хорошо если 55 часов, а потом и те и другие в "частях доучивают".
>>>И?
>
>Что И?
Вывод какой?

>>>>Но база-то, для доучивания, у них разная. И не факт что эту разницу можно компенсировать боевым опытом и доучиванием.
>>>А разве факт, что база настолько разная?
>
>В вашей вселенной 200 = 50?
В моей вселенной база это f(n), где n - это все тот же налет. Вид данной функции мне неизвестен. Вы похоже, считаете, что она является линейной или степенной. На каком основании Вы так считаете мне неизвестно.

>>>Например, отсутствие в авиашколе соответствующих самолетов.
>
>Если он, молодой летчик, по факту, придя в полк требует доучивания, и полк получив массово таких "кузнечиков" становится не боеготовым, тогда почему эти самолеты не отдать в авиашколу?
А если полк получит их не массово? А если самолеты есть в зап?

>>>>Да, повысили. А потом их разбавили "кузнечиками" выпуска 1940 года, и сверху полернули выпуском 1941 года.
>>>Насколько?
>
>На много.
Т.е. Вы не знаете насколько.

>На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.
>Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.
>"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
здесь ничего нет про уровень подготовки летного состава ВВС КА на 22.06.1941 и его сравнение с таким же уровнем подготовки по состоянию, например, на 01.01.1942.

>Т.е. имеем рост переменного состава в летных училищах в 3 с лишним раза по сравнению с 38 годом. А количество учебных самолетов выросло в 2 с небольшим раза.
Я Вас не спрашивал, насколько выросли переменный состав в летных училищах и количество учебных самолетов.

>>>>А потом, "ОЙ! Чота у нас потери высокие!!! И летчики в бой идти не хотят! А те кто хотят, стачиваются за 1-2 боевых вылета и боевого опыта набрать не успевают!"
>>>И?
>
>И фсе!
Ну фсе, так фсе. И зачем-то только Вы на броневичок вылазили...

>>>Лучше поищите.
>
>Поискал. В тех сообщениях которые нашел, не сказать чтобы что-то сильно противоречило Клаусу.
> Там просто конкретизируется, что нельзя просто взять и программу рассчитанную на 25-30, хорошо если 50, летных часов, раздуть в несколько раз и получить пилота так же хорошо подготовленного как в люфтваффе.
Это Клаусу, просто наяривающему на часы, как и Вы выше, как раз противоречит.

>>>>А нас нет. Сборник "ВВС в цифрах" там лежит. Можете ознакомиться.
>>>Я ознакомился. Доказательств Вашего заявления, что в 1942 г. подготовка летчиков была лучше, чем предвоенная, я не нашел. Можете назвать номера таблиц, где оные доказательства находятся?
>
>Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.
А что же Вы выше писали, начиная с вот этого сообщения: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061436.htm?

>>>>Так с подготовкой было не все хорошо? Тогда с чем вы спорите?
>>>С Вашим заявлением о том, что в 1942 подготовка была лучше, чем перед войной.
>
>У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.
А Какое заявление у Вас есть?

>>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.
>
>Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.
Т.е. как раз говорили, но другими словами. Вы там еще пример пытались привести, связанный как раз с потерями. Так что врать не надо.

>>>>Вы же себя за специалиста выдаете?
>>>Нет, не выдаю. Собственно, тут специалистов на форуме, наверное один jazzist
>
>А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.
Я не виноват, что Вы , будучи не в состоянии на данные вопросы ответить, начинаете искать в них какой-то апломб.

>Только вот ответов от вас не дождаться.
Так Вы ответами тоже не балуете.

>>>> Как минимум созвучность фамилий должна специалисту о чем-то сказать.
>>>Т.е. Вы предлагаете за Вас исправлять Ваши косяки? Нет, спасибо. Сами, все сами.
>
>Вам корона не жмет?
Как может жать то, чего нет?

>>>>Я вспомнил случай, когда опытный пилот погиб из-за того что его ведомый оторвался от него.
>>>Пока что получается, что Вы ничего не вспомнили, и возможно вообще высосали данную историю из пальца.
>
>Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением.
Да-да, конечно, херню несете Вы, а самомнение у меня.

> И даже не способны ответить на вопрос, если все хорошо было с подготовкой летного состава ВВС,
Не подскажете, где именно я заявлял, что с подготовкой летного состава ВВС все было хорошо?

>то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.
Так как Вы не в курсе, то так и быть, специально для Вас: Потери техники и личного состава зависят не только от уровня летной подготовки этого самого личного состава.

От	Андрей
К	sas (26.11.2023 12:05:12)
Дата	26.11.2023 13:42:21

Re: простой вопрос:...

>Вывод какой?

Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".

>>В вашей вселенной 200 = 50?
>В моей вселенной база это f(n), где n - это все тот же налет. Вид данной функции мне неизвестен. Вы похоже, считаете, что она является линейной или степенной. На каком основании Вы так считаете мне неизвестно.

Много умных слов, но ни одного по делу. А как же обучить за 50 летных часов летчика, чтобы он на равных противостоял летчику с базовым налетом в 200 часов, так и остается тайной.

>А если полк получит их не массово? А если самолеты есть в зап?

А он их получит массово. Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава. На каждого летчика выпуска 1938 года будет в наличии 5-7 летчиков выпуска 39-41 годов.

>>На много.
>Т.е. Вы не знаете насколько.

Как и вы. Вы вообще ничего не знаете.

>>На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.
>>Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.
>>"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>здесь ничего нет про уровень подготовки летного состава ВВС КА на 22.06.1941 и его сравнение с таким же уровнем подготовки по состоянию, например, на 01.01.1942.

А вы его прикинуть оценочно не можете?

В 38 году на 20000 летного состава 3000 учебных самолетов, т.е. грубо 7 человек на самолет. Мы, пока, не знаем какой налет обеспечивался. Он не известен, это х, но эту х мы можем принять за 1.

В 41 году на 67000 летного состава 6800 учебных самолетов, т.е. порядка 10 человек на самолет. Т.е. нагрузка на учебный самолет возросла на 30%. И, если, количество моточасов которые может расходовать учебный самолет в год осталось неизменным, на уровне 38 года, то подготовка летного состава выпуска 41 года на 30% хуже чем в 38м.

И это мы еще не затрагивали обеспеченность учебного процесса авиабензином.

>Я Вас не спрашивал, насколько выросли переменный состав в летных училищах и количество учебных самолетов.

Вы написали что-то невнятное.

>>И фсе!
>Ну фсе, так фсе. И зачем-то только Вы на броневичок вылазили...

Обиделись что ваше место занимаю. Я больше так не буду.

>Это Клаусу, просто наяривающему на часы, как и Вы выше, как раз противоречит.

Нисколько.

Если у вас, в виду ограниченности ресурсов, программа летной подготовки составлена криво, "главное научить летать, а этому (нужное вписать) потом в части доучим", то понятно, что простое увеличение часов налета в авиашколе приведет к точно такому же кривому обучению.

Но большее количество летных позволяет не снижая количество часов выделенных на "главное", серьезно увеличить количество часов на штурманскую подготовку, например.

>>Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.
>А что же Вы выше писали, начиная с вот этого сообщения: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061436.htm?

Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?

>>У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.
>А Какое заявление у Вас есть?

Почитайте ветку еще раз.

>>>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.
>>
>>Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.
>Т.е. как раз говорили, но другими словами. Вы там еще пример пытались привести, связанный как раз с потерями. Так что врать не надо.

Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.

>>А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.
>Я не виноват, что Вы , будучи не в состоянии на данные вопросы ответить, начинаете искать в них какой-то апломб.

Я хотя бы стараюсь найти ответы. А вы с высоты своего ЧСВ даже не пытаетесь. Если это не ЧСВ, то вы просто не знаете.

>>Только вот ответов от вас не дождаться.
>Так Вы ответами тоже не балуете.

Я-то пытаюсь.

>>Вам корона не жмет?
>Как может жать то, чего нет?

Значит вы просто не знаете.

>>Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением.
>Да-да, конечно, херню несете Вы, а самомнение у меня.

Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.

>Не подскажете, где именно я заявлял, что с подготовкой летного состава ВВС все было хорошо?

Значит не все было хорошо?

>>то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.
>Так как Вы не в курсе, то так и быть, специально для Вас: Потери техники и личного состава зависят не только от уровня летной подготовки этого самого личного состава.

Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?

Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.

Тот же Геннадий Серов в цикле "Как воевали советские летчики..." дважды приводил выдержку из одного доклада в котором прямо говорилось "отставание в качестве техники можно компенсировать подготовкой летного состава, но недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (26.11.2023 13:42:21)
Дата	26.11.2023 15:31:18

Re: простой вопрос:...

>>Вывод какой?
>
>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
Также не факт, что не догоните. Все зависит от конкретных обстоятельств.

>>>В вашей вселенной 200 = 50?
>>В моей вселенной база это f(n), где n - это все тот же налет. Вид данной функции мне неизвестен. Вы похоже, считаете, что она является линейной или степенной. На каком основании Вы так считаете мне неизвестно.
>
>Много умных слов, но ни одного по делу.
Ну что же, Вы в очередной раз ничего не поняли из прочитанного.

> А как же обучить за 50 летных часов летчика, чтобы он на равных противостоял летчику с базовым налетом в 200 часов, так и остается тайной.
Также остается тайной, чем именно 200 часов отличались от 50.

>>А если полк получит их не массово? А если самолеты есть в зап?
>
>А он их получит массово.
Не обязательно.

>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.

> На каждого летчика выпуска 1938 года будет в наличии 5-7 летчиков выпуска 39-41 годов.
Ну вот мы и узнали, что по Вашему мнению военные летчики в СССР выпускались не ранее 1938 г. Хотя, казалось бы, Вы, раз так хорошо знаете Клещёва, что даже с другими его путаете, должны были знать, что он закончил обучение в 1937 г. Ранее 1938 года также выпустились в войска ГСС Абрамчук, Абухов, Авдеев М.В., Аглотков, Алешин С.М., Алифанов, Антоненко А.К., Антипов Ю.А., Анпилов А.А., Анкудинов, Анисимов В.В., Андрюшин Я.И... Дальше мне просто лень искать было.

>>>На много.
>>Т.е. Вы не знаете насколько.
>
>Как и вы. Вы вообще ничего не знаете.
Ну, тут как сказать. Например, в отличие от Вас, я знаю, что никаких 100 тыс. военных летчиков в ВС СССР накануне войны не было. Также, в отличие от Вас, я знаю, что выпуск боевых летчиков осуществлялся в СССР и до 1938 года. В-общем, если мои знания равны нулю, то Ваши знания представляют собой отрицательную величину.

>>>На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.
>>>Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.
>>>"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>>здесь ничего нет про уровень подготовки летного состава ВВС КА на 22.06.1941 и его сравнение с таким же уровнем подготовки по состоянию, например, на 01.01.1942.
>
>А вы его прикинуть оценочно не можете?
Нет, по этим данным его прикинуть нельзя.

>В 38 году на 20000 летного состава 3000 учебных самолетов, т.е. грубо 7 человек на самолет. Мы, пока, не знаем какой налет обеспечивался. Он не известен, это х, но эту х мы можем принять за 1.

>В 41 году на 67000 летного состава 6800 учебных самолетов,
На какой именно момент 41-го года Вы насчитали 67000 человек курсантов в школах пилотов?

> т.е. порядка 10 человек на самолет. Т.е. нагрузка на учебный самолет возросла на 30%. И, если, количество моточасов которые может расходовать учебный самолет в год осталось неизменным, на уровне 38 года, то подготовка летного состава выпуска 41 года на 30% хуже чем в 38м.
В свое пальцесосании, которые Вы почему-то назвали "оценочной прикидкой", Вы неявно заложили модель равномерного распределения налета между всеми курсантами. Вы в состоянии это доказать?

>>Я Вас не спрашивал, насколько выросли переменный состав в летных училищах и количество учебных самолетов.
>
>Вы написали что-то невнятное.
Я просто констатировал, что Вы отвечали не на тот вопрос, который Вам был задан.

>>>И фсе!
>>Ну фсе, так фсе. И зачем-то только Вы на броневичок вылазили...
>
>Обиделись что ваше место занимаю.
Невозможно обидеться на то чего, нет.

>>Это Клаусу, просто наяривающему на часы, как и Вы выше, как раз противоречит.
>
>Нисколько.
Полностью.

>Если у вас, в виду ограниченности ресурсов, программа летной подготовки составлена криво, "главное научить летать, а этому (нужное вписать) потом в части доучим", то понятно, что простое увеличение часов налета в авиашколе приведет к точно такому же кривому обучению.
>Но большее количество летных позволяет не снижая количество часов выделенных на "главное", серьезно увеличить количество часов на штурманскую подготовку, например.
А какое количество часов выделялось на штурманскую подготовку? И насколько она улучшится, если тип самолета, на котором будет служить летчик, неизвестен.

>>>Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.
>>А что же Вы выше писали, начиная с вот этого сообщения: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061436.htm?
>
>Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?
Нет, это у Вас проблемы с формулировкой собственных мыслей на русском языке.

>>>У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.
>>А Какое заявление у Вас есть?
>
>Почитайте ветку еще раз.
Прочитал. Вы утверждаете, что в 1942 г. подготовка была лучше предвоенной.

>>>>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.
>>>
>>>Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.
>>Т.е. как раз говорили, но другими словами. Вы там еще пример пытались привести, связанный как раз с потерями. Так что врать не надо.
>
>Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.
Они меняют смысл написанного только в том случае, если Вы подразумевали, что низкая подготовка положительно влияет на ведущего с хорошей подготовкой. Если же Вы подразумевали отрицательное влияние, то такое влияние повышает вероятность гибели пилота. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

>>>А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.
>>Я не виноват, что Вы , будучи не в состоянии на данные вопросы ответить, начинаете искать в них какой-то апломб.
>
>Я хотя бы стараюсь найти ответы.
Нет, ответы Вы найти не стараетесь, а просто подгоняете решение задачи под уже сформулированный ответ, что наглядно показали выше.

>>>Только вот ответов от вас не дождаться.
>>Так Вы ответами тоже не балуете.
>
>Я-то пытаюсь.
Нет, не пытаетесь.

>>>Вам корона не жмет?
>>Как может жать то, чего нет?
>
>Значит вы просто не знаете.
Знаю.

>>>Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением.
>>Да-да, конечно, херню несете Вы, а самомнение у меня.
>
>Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.
Начнем с того, что раздули все это Вы, а продолжим тем, что ошибка была не только в фамилии, но и в том, что рассказанный Вами эпизод с этим человеком не происходил. Не подскажете, как можно было догадаться, что Вы имеете в виду не какого-то загадочного Клещеева, а конретного Клещёва, с которым данный эпизод не происходил? Прям как в том анекдоте: "...и не выиграл, а проиграл"...Так что поздравляю Вас соврамши, специалист по перекладке с больной головы на здоровую.

>>Не подскажете, где именно я заявлял, что с подготовкой летного состава ВВС все было хорошо?
>
>Значит не все было хорошо?
Это кто-то отрицал?

>>>то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.
>>Так как Вы не в курсе, то так и быть, специально для Вас: Потери техники и личного состава зависят не только от уровня летной подготовки этого самого личного состава.
>
>Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?
Нет, чтобы еще раз доказать, что Вы читаете написанное Вам отнюдь не глазами.

>Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.
1. Геннадий Серов рассказывает не про всю авиацию.
2. Подскажите конкретный ролик и тайминг, чтобы проверить Ваши заявления по поводу процентов.

>Тот же Геннадий Серов в цикле "Как воевали советские летчики..." дважды приводил выдержку из одного доклада в котором прямо говорилось "отставание в качестве техники можно компенсировать подготовкой летного состава, но недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".

На самом деле все сложнее, т.к., если техника хуже, то это приходится компенсировать массовостью: Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як. Все тот же Алексеенко со ссылкой

От	Андрей
К	sas (26.11.2023 15:31:18)
Дата	26.11.2023 19:43:11

Re: простой вопрос:...

>>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
>Также не факт, что не догоните. Все зависит от конкретных обстоятельств.

Не факт. Но противник тоже не стоит на месте, он тоже налетывает часы. Поэтому, если у вас недостаток ресурсов, так что вы при начальном обучении не можете дать нормальную подготовку летчикам, то совсем не факт, что вы можете, опять же в условиях дефицита ресурсов, дать такой налет в частях, чтобы компенсировать низкую базу.

>>Много умных слов, но ни одного по делу.
>Ну что же, Вы в очередной раз ничего не поняли из прочитанного.

Так точно! Будьте проще, к вам люди потянутся.

>> А как же обучить за 50 летных часов летчика, чтобы он на равных противостоял летчику с базовым налетом в 200 часов, так и остается тайной.
>Также остается тайной, чем именно 200 часов отличались от 50.

Отличаются количеством часов.

>>А он их получит массово.
>Не обязательно.

Обязательно.

>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.

О Господи за что мне это!?!? Человек не понимающий разницы между летным составом и летчиками, что-то там рассказывает про летную подготовку.

>Ну вот мы и узнали, что по Вашему мнению военные летчики в СССР выпускались не ранее 1938 г. Хотя, казалось бы, Вы, раз так хорошо знаете Клещёва, что даже с другими его путаете, должны были знать, что он закончил обучение в 1937 г. Ранее 1938 года также выпустились в войска ГСС Абрамчук, Абухов, Авдеев М.В., Аглотков, Алешин С.М., Алифанов, Антоненко А.К., Антипов Ю.А., Анпилов А.А., Анкудинов, Анисимов В.В., Андрюшин Я.И... Дальше мне просто лень искать было.

Молодец какой! Сам придумал тезис, приписал его оппоненту, сам опроверг! Кругом молодец! Возьми с полки огурец.

>Ну, тут как сказать. Например, в отличие от Вас, я знаю, что никаких 100 тыс. военных летчиков в ВС СССР накануне войны не было. Также, в отличие от Вас, я знаю, что выпуск боевых летчиков осуществлялся в СССР и до 1938 года. В-общем, если мои знания равны нулю, то Ваши знания представляют собой отрицательную величину.

Что вы там знаете, нам не дано понять, т.к. вы не различаете "летный состав" и "летчиков".

>>В 41 году на 67000 летного состава 6800 учебных самолетов,
>На какой именно момент 41-го года Вы насчитали 67000 человек курсантов в школах пилотов?

Там ссылка есть, откуда эти данные взяты, можете обратиться к автору.

>В свое пальцесосании, которые Вы почему-то назвали "оценочной прикидкой", Вы неявно заложили модель равномерного распределения налета между всеми курсантами. Вы в состоянии это доказать?

Разумеется налет между курсантами был не равномерный, летчику истребителю, летнабу, или штурману, нужен разный налет. Но пока нет четких данных по курсам летной подготовки по этим специальностям, с распределением по количеству летных часов для подготовки по этим специальностям, а так же данных по количеству летного состава которые обучались на эти специальности, усредненно можно принять такое распределение.

>>Вы написали что-то невнятное.
>Я просто констатировал, что Вы отвечали не на тот вопрос, который Вам был задан.

Вопрос был задан настолько невнятно, что ответить на него корректно, было невозможно. Поэтому отвечал так как понял вопрос.

>>Обиделись что ваше место занимаю.
>Невозможно обидеться на то чего, нет.

Т.е. по вашему я залез на то, чего нет?

>Полностью.

В тех сообщениях которые я нашел, Клаус не упорствовал в стиле "давайте увеличим налет и нии..валнует что там с программой подготовки".

>>Но большее количество летных позволяет не снижая количество часов выделенных на "главное", серьезно увеличить количество часов на штурманскую подготовку, например.
>А какое количество часов выделялось на штурманскую подготовку? И насколько она улучшится, если тип самолета, на котором будет служить летчик, неизвестен.

Не знаю. Даже Александр, не раз писавший, что он видел программы подготовки, ни разу не привел этих данных. А было бы интересно.

>>Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?
>Нет, это у Вас проблемы с формулировкой собственных мыслей на русском языке.

Никаких проблем нет. Нужно просто внимательно читать.

>>Почитайте ветку еще раз.
>Прочитал. Вы утверждаете, что в 1942 г. подготовка была лучше предвоенной.

Можете цитату привести? Или как обычно соврали?

>>Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.
>Они меняют смысл написанного только в том случае, если Вы подразумевали, что низкая подготовка положительно влияет на ведущего с хорошей подготовкой. Если же Вы подразумевали отрицательное влияние, то такое влияние повышает вероятность гибели пилота. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

Вы опять спорите с голосами в своей голове!

У вас есть три пары:

- одна, где оба пилота хорошо подготовлены. Вероятность быть сбитыми у них минимальная, при равных соотношениях сил.

- вторая, где оба пилота плохо подготовлены. Вероятность быть сбитыми у них максимальная, даже при равных соотношениях сил.

и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.

>>Я хотя бы стараюсь найти ответы.
>Нет, ответы Вы найти не стараетесь, а просто подгоняете решение задачи под уже сформулированный ответ, что наглядно показали выше.

Вы вообще ничего не делаете.

>>Значит вы просто не знаете.
>Знаю.

Значит умело скрываете это знание. Зачем?

>>Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.
>Начнем с того, что раздули все это Вы, а продолжим тем, что ошибка была не только в фамилии, но и в том, что рассказанный Вами эпизод с этим человеком не происходил. Не подскажете, как можно было догадаться, что Вы имеете в виду не какого-то загадочного Клещеева, а конретного Клещёва, с которым данный эпизод не происходил? Прям как в том анекдоте: "...и не выиграл, а проиграл"...Так что поздравляю Вас соврамши, специалист по перекладке с больной головы на здоровую.

Нее. Вы точно там с голосами в голове боретесь!!!

Я сразу признал, что ошибся в фамилии. Я сразу признал, что Клещев погиб не так.

И я значит раздуваю свою ошибку?!

>>Значит не все было хорошо?
>Это кто-то отрицал?

Вы можете ответить "Да" или "Нет"?

>>Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?
>Нет, чтобы еще раз доказать, что Вы читаете написанное Вам отнюдь не глазами.

У вас это не получилось.

>>Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.
>1. Геннадий Серов рассказывает не про всю авиацию.

Он рассказывает про истребительную авиацию.

>2. Подскажите конкретный ролик и тайминг, чтобы проверить Ваши заявления по поводу процентов.

Нет не подскажу.

Во-1. Я не конспектировал ролики. У меня нет тайминга.

Во-2. Вы мне со ссылкой на Буйлова помогли? Нет? Ищите сами. Если найдете опровержение, я извинюсь.

>На самом деле все сложнее, т.к., если техника хуже, то это приходится компенсировать массовостью: Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як. Все тот же Алексеенко со ссылкой

Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (26.11.2023 19:43:11)
Дата	26.11.2023 22:38:32

Re: простой вопрос:...

>>>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
>>Также не факт, что не догоните. Все зависит от конкретных обстоятельств.
>
>Не факт. Но противник тоже не стоит на месте, он тоже налетывает часы.
Вы утверждаете, что зависимость опыта от налетанных часов линейна?

>>Ну что же, Вы в очередной раз ничего не поняли из прочитанного.
>
>Так точно! Будьте проще, к вам люди потянутся.
Проще уже некуда.

>Отличаются количеством часов.
Т.е. Вы не знаете. Вот и замечательно.

>>>А он их получит массово.
>>Не обязательно.
>
>Обязательно.
Не обязательно.

>>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.
>
>О Господи за что мне это!?!? Человек не понимающий разницы между летным составом и летчиками, что-то там рассказывает про летную подготовку.
1. Ну, раз Вы решили идти от формальностей, то не пишите глупости про "выпуск более 100 тыс. летного состава", т.к. по определению туда входят и курсанты.
2. Да, кстати, я смотрю данные Стат. сборника Вы решили опустить, т.к. они совсем портят Вашу картину мира с байками про "выпуск 100 000 летного состава в 1939-1941 г."?

>>Ну вот мы и узнали, что по Вашему мнению военные летчики в СССР выпускались не ранее 1938 г. Хотя, казалось бы, Вы, раз так хорошо знаете Клещёва, что даже с другими его путаете, должны были знать, что он закончил обучение в 1937 г. Ранее 1938 года также выпустились в войска ГСС Абрамчук, Абухов, Авдеев М.В., Аглотков, Алешин С.М., Алифанов, Антоненко А.К., Антипов Ю.А., Анпилов А.А., Анкудинов, Анисимов В.В., Андрюшин Я.И... Дальше мне просто лень искать было.
>
>Молодец какой! Сам придумал тезис, приписал его оппоненту, сам опроверг! Кругом молодец! Возьми с полки огурец.
Что, сильно пригорает?

>Что вы там знаете, нам не дано понять, т.к. вы не различаете "летный состав" и "летчиков".
Вы вообще не понимаете, что такое летный состав. Дальше что?

>>В свое пальцесосании, которые Вы почему-то назвали "оценочной прикидкой", Вы неявно заложили модель равномерного распределения налета между всеми курсантами. Вы в состоянии это доказать?
>
>Разумеется налет между курсантами был не равномерный, летчику истребителю, летнабу, или штурману, нужен разный налет.
О. ВЫ решили закосплеить КО. И у Вас даже получилось.

>Но пока нет четких данных по курсам летной подготовки по этим специальностям, с распределением по количеству летных часов для подготовки по этим специальностям, а так же данных по количеству летного состава которые обучались на эти специальности, усредненно можно принять такое распределение.
Нет, пока нет "четких данных" и далее по тексту, вообще ничего принимать нельзя, причем не то что для разных специальностей, но и внутри одной специальности.

>>>Вы написали что-то невнятное.
>>Я просто констатировал, что Вы отвечали не на тот вопрос, который Вам был задан.
>
>Вопрос был задан настолько невнятно, что ответить на него корректно, было невозможно.
Поэтому отвечал так как понял вопрос.
Не хватило ума вопрос понять, да? Бывает, Впрочем, учитывая что Вы тут несете, ничего удивительного в этом нет.

>>>Обиделись что ваше место занимаю.
>>Невозможно обидеться на то чего, нет.
>
>Т.е. по вашему я залез на то, чего нет?
Нет, Вы залезли туда, где меня нет, не было никогда и не будет.

>>Полностью.
>
>В тех сообщениях которые я нашел, Клаус не упорствовал в стиле "давайте увеличим налет и нии..валнует что там с программой подготовки".
Значит плохо искали.

>>>Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?
>>Нет, это у Вас проблемы с формулировкой собственных мыслей на русском языке.
>
>Никаких проблем нет. Нужно просто внимательно читать.

>>>Почитайте ветку еще раз.
>>Прочитал. Вы утверждаете, что в 1942 г. подготовка была лучше предвоенной.
>
>Можете цитату привести? Или как обычно соврали?
Ссылку на первое сообщение я уже давал.

>>>Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.
>>Они меняют смысл написанного только в том случае, если Вы подразумевали, что низкая подготовка положительно влияет на ведущего с хорошей подготовкой. Если же Вы подразумевали отрицательное влияние, то такое влияние повышает вероятность гибели пилота. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.
>
>Вы опять спорите с голосами в своей голове!
Нет, это Вам надо определиться, какое влияние Вы имели в виду.

>и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.
Т.е. Вы имели в виду отрицательное влияние. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

>>>Я хотя бы стараюсь найти ответы.
>>Нет, ответы Вы найти не стараетесь, а просто подгоняете решение задачи под уже сформулированный ответ, что наглядно показали выше.
>
>Вы вообще ничего не делаете.
Уж лучше ничего не делать. чем подгонять решение под ответ.

>>>Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.
>>Начнем с того, что раздули все это Вы, а продолжим тем, что ошибка была не только в фамилии, но и в том, что рассказанный Вами эпизод с этим человеком не происходил. Не подскажете, как можно было догадаться, что Вы имеете в виду не какого-то загадочного Клещеева, а конретного Клещёва, с которым данный эпизод не происходил? Прям как в том анекдоте: "...и не выиграл, а проиграл"...Так что поздравляю Вас соврамши, специалист по перекладке с больной головы на здоровую.
>
>Нее. Вы точно там с голосами в голове боретесь!!!

>Я сразу признал, что ошибся в фамилии. Я сразу признал, что Клещев погиб не так.
Вранье. Для начала Вы написали следующее:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? Это был Ваш первый ответ на мой вопрос, кто такой Клещеев.
>И я значит раздуваю свою ошибку?!
Ну не я же. Не захотели бы раздувать, предыдущая цитата была бы Вами удалена. Но она удалена не была.

>>>Значит не все было хорошо?
>>Это кто-то отрицал?
>
>Вы можете ответить "Да" или "Нет"?
Только после Вас.

>>>Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?
>>Нет, чтобы еще раз доказать, что Вы читаете написанное Вам отнюдь не глазами.
>
>У вас это не получилось.
Почему же. Как раз получилось.

>>>Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.
>>1. Геннадий Серов рассказывает не про всю авиацию.
>
>Он рассказывает про истребительную авиацию.
Да, определенно роль КО Вам удается лучше всего. Вы еще забыли добавить, какие тогда были рода авиации. Какой-то неполный КО, прямо ЛО.

>>2. Подскажите конкретный ролик и тайминг, чтобы проверить Ваши заявления по поводу процентов.
>
>Нет не подскажу.
>Во-1. Я не конспектировал ролики. У меня нет тайминга.
>Во-2. Вы мне со ссылкой на Буйлова помогли? Нет? Ищите сами. Если найдете опровержение, я извинюсь.
Вот и отлично. Я помню, чтобы в роликах Геннадия Серова было упоминание этих самых 90-95%.

>>На самом деле все сложнее, т.к., если техника хуже, то это приходится компенсировать массовостью: Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як. Все тот же Алексеенко со ссылкой
>
>Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.
Это в условиях худшей техники.

От	Андрей
К	sas (26.11.2023 22:38:32)
Дата	27.11.2023 12:19:08

Полковник Томбак

>>Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.
>Это в условиях худшей техники.

https://youtu.be/CEIl_mjgw-o?feature=shared&t=4581

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	sas (26.11.2023 22:38:32)
Дата	27.11.2023 12:15:47

Геннадий Серов

От	sas
К	Андрей (27.11.2023 12:15:47)
Дата	27.11.2023 12:20:32

Это не Геннадий Серов

>>>Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.
>>Это в условиях худшей техники.
>
> https://youtu.be/CEIl_mjgw-o?feature=shared&t=4581

Это цитата из еще одного отчета. Одни считали так, другие по-другому. Можете вспомнить его же противоположные цитаты про ЛаГГ-3.

От	Андрей
К	sas (27.11.2023 12:20:32)
Дата	27.11.2023 12:35:31

Re: Это не...

>> https://youtu.be/CEIl_mjgw-o?feature=shared&t=4581
>
>Это цитата из еще одного отчета. Одни считали так, другие по-другому. Можете вспомнить его же противоположные цитаты про ЛаГГ-3.

Я сразу говорил что это цитата, а не мнение самого Серова. Автор доклада полковник Томбак.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Андрей (27.11.2023 12:15:47)
Дата	27.11.2023 12:18:21

del\: (-)

От	Андрей
К	sas (26.11.2023 22:38:32)
Дата	27.11.2023 11:22:26

Re: простой вопрос:...

>>Не факт. Но противник тоже не стоит на месте, он тоже налетывает часы.
>Вы утверждаете, что зависимость опыта от налетанных часов линейна?

Нет. Не линейна. Но противник часть пути уже преодолел.

>>Отличаются количеством часов.
>Т.е. Вы не знаете. Вот и замечательно.

Они отличаются содержанием программы летной подготовки. Но в рамках 200 часов любому элементу подготовки можно дать больше времени, чем за 50 часов.

>>>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>>>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.
>>
>>О Господи за что мне это!?!? Человек не понимающий разницы между летным составом и летчиками, что-то там рассказывает про летную подготовку.
>1. Ну, раз Вы решили идти от формальностей, то не пишите глупости про "выпуск более 100 тыс. летного состава", т.к. по определению туда входят и курсанты.

Конечно туда входят курсанты! Курсанты 38 года обучения выпустились в 39м, курсанты 39го года выпустились в 40, и так далее.

"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm

И это ответ на ваш вопрос на сколько размылся состав с "хорошей" подготовкой http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm

>2. Да, кстати, я смотрю данные Стат. сборника Вы решили опустить, т.к. они совсем портят Вашу картину мира с байками про "выпуск 100 000 летного состава в 1939-1941 г."?

Они совсем не портят.

Но они портят вашу картину мира, вы же утверждаете, что кузнечиков пришлось бросать в бой из-за высоких потерь 41 года, а выпуск летчиков в 41-43 годах не растет, а падает.

>>Молодец какой! Сам придумал тезис, приписал его оппоненту, сам опроверг! Кругом молодец! Возьми с полки огурец.
>Что, сильно пригорает?

От чего? От того что вы себя глупцом выставляете? Это ваше личное дело.

>>Что вы там знаете, нам не дано понять, т.к. вы не различаете "летный состав" и "летчиков".
>Вы вообще не понимаете, что такое летный состав. Дальше что?

Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.

>>Разумеется налет между курсантами был не равномерный, летчику истребителю, летнабу, или штурману, нужен разный налет.
>О. ВЫ решили закосплеить КО. И у Вас даже получилось.

>>Но пока нет четких данных по курсам летной подготовки по этим специальностям, с распределением по количеству летных часов для подготовки по этим специальностям, а так же данных по количеству летного состава которые обучались на эти специальности, усредненно можно принять такое распределение.
>Нет, пока нет "четких данных" и далее по тексту, вообще ничего принимать нельзя, причем не то что для разных специальностей, но и внутри одной специальности.

Как раз можно. Потому, что мы не принимаем на основе недостаточных данных, что нам нужно больше времени уделить какому-то одному элементу подготовки, мы пока надуваем всю подготовку.

>Поэтому отвечал так как понял вопрос.
>Не хватило ума вопрос понять, да? Бывает, Впрочем, учитывая что Вы тут несете, ничего удивительного в этом нет.

Ну да бывает.

>>Т.е. по вашему я залез на то, чего нет?
>Нет, Вы залезли туда, где меня нет, не было никогда и не будет.

Опять у вас какие-то фантазии! И вы удивляетесь, что вас не понимают.

>Значит плохо искали.

Может быть. Я еще не все прочитал.

>>Можете цитату привести? Или как обычно соврали?
>Ссылку на первое сообщение я уже давал.

Там нет такого не написано. Значит соврали.

>>Вы опять спорите с голосами в своей голове!
>Нет, это Вам надо определиться, какое влияние Вы имели в виду.

>>и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.
>Т.е. Вы имели в виду отрицательное влияние. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет. Чтобы говорить о частоте гибели по этой причине, нужно иметь данные не только по количеству потерь, но с персоналиями сбитых.

>>Вы вообще ничего не делаете.
>Уж лучше ничего не делать.

У вас получается.

>>Я сразу признал, что ошибся в фамилии. Я сразу признал, что Клещев погиб не так.
>Вранье. Для начала Вы написали следующее:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? Это был Ваш первый ответ на мой вопрос, кто такой Клещеев.

А признание того что это был не Клещев, и что этот случай произошел не с ним, было сразу после этой фразы. Вы обиделись и дальше читать не стали?

>>И я значит раздуваю свою ошибку?!
>Ну не я же. Не захотели бы раздувать, предыдущая цитата была бы Вами удалена. Но она удалена не была.

Т.е. вы мене приписываете слова которых я не писал, действия которые я не делал, мысли не мои, а я должен просто утереться и не раздувать?

>>Вы можете ответить "Да" или "Нет"?
>Только после Вас.

Я свое мнение уже много постов назад высказал. А вы все ни как решиться не можете. Мнетесь как девочка ей богу!

>>У вас это не получилось.
>Почему же. Как раз получилось.

Получилось написать много букафф, но не сказать от чего же еще зависят потери.

>>Нет не подскажу.
>>Во-1. Я не конспектировал ролики. У меня нет тайминга.
>>Во-2. Вы мне со ссылкой на Буйлова помогли? Нет? Ищите сами. Если найдете опровержение, я извинюсь.
>Вот и отлично. Я помню, чтобы в роликах Геннадия Серова было упоминание этих самых 90-95%.

И вот на что вы обижаетесь, когда люди вас не понимают!? Вы забыли частицу не написать перед словом "помню"? Или вы таки помните что такое было, просто фразу криво построили?

>>Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.
>Это в условиях худшей техники.

Худшей техники, и худшей подготовки летного состава.

И возвращаемся к Геннадию Серову "недостатки техники можно компенсировать подготовкой летного состава, а недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (27.11.2023 11:22:26)
Дата	27.11.2023 12:49:45

Re: простой вопрос:...

>>>Не факт. Но противник тоже не стоит на месте, он тоже налетывает часы.
>>Вы утверждаете, что зависимость опыта от налетанных часов линейна?
>
>Нет. Не линейна. Но противник часть пути уже преодолел.
И Вы часть пути преодолели.

>>>Отличаются количеством часов.
>>Т.е. Вы не знаете. Вот и замечательно.
>
>Они отличаются содержанием программы летной подготовки. Но в рамках 200 часов любому элементу подготовки можно дать больше времени, чем за 50 часов.
Или не дать. Вы же не знаете содержание программ.

>>>>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>>>>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.
>>>
>>>О Господи за что мне это!?!? Человек не понимающий разницы между летным составом и летчиками, что-то там рассказывает про летную подготовку.
>>1. Ну, раз Вы решили идти от формальностей, то не пишите глупости про "выпуск более 100 тыс. летного состава", т.к. по определению туда входят и курсанты.
>
>Конечно туда входят курсанты! Курсанты 38 года обучения выпустились в 39м, курсанты 39го года выпустились в 40, и так далее.
Т.е. Вы еще раз подтвердили, что незгнаете, какие категории входят в понятие "летный состав".

>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
И?

>И это ответ на ваш вопрос на сколько размылся состав с "хорошей" подготовкой http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm
Нет. Это ответ на вопрос: сколько человек было выпущено из школ и училищ ВВС в разные годы. ВЫ, как обычно, ответили не на тот вопрос, который Вам задавали.

>>2. Да, кстати, я смотрю данные Стат. сборника Вы решили опустить, т.к. они совсем портят Вашу картину мира с байками про "выпуск 100 000 летного состава в 1939-1941 г."?
>
>Они совсем не портят.
Если бы не портили, то вы их не опустили бы.

>Но они портят вашу картину мира, вы же утверждаете, что кузнечиков пришлось бросать в бой из-за высоких потерь 41 года, а выпуск летчиков в 41-43 годах не растет, а падает.
Еще одно доказательство того, что Вы читаете не глазами. В Стат. сборнике №1 не содержится никакой информации ни про потери, летчиков. ни про изменение их выпуска в 1941-43 годах.

>>>Молодец какой! Сам придумал тезис, приписал его оппоненту, сам опроверг! Кругом молодец! Возьми с полки огурец.
>>Что, сильно пригорает?
>
>От чего? От того что вы себя глупцом выставляете? Это ваше личное дело.
От того, что Вас ткнули носом в ту херню, что Вы пишите.

>>>Что вы там знаете, нам не дано понять, т.к. вы не различаете "летный состав" и "летчиков".
>>Вы вообще не понимаете, что такое летный состав. Дальше что?
>
>Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.
Ну вот. я же говорил. что не знаете. Изучайте:К летному составу авиации относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных военно-учебных заведений и другие должностные лица, имеющие соответствующую специальность, годные по заключению врачебно-лётной комиссии к летной работе и выполняющие обязанности в полете в составе экипажа.

состава которые обучались на эти специальности, усредненно можно принять такое распределение.
>>Нет, пока нет "четких данных" и далее по тексту, вообще ничего принимать нельзя, причем не то что для разных специальностей, но и внутри одной специальности.
>
>Как раз можно.
Как раз нельзя.
> Потому, что мы не принимаем на основе недостаточных данных, что нам нужно больше времени уделить какому-то одному элементу подготовки, мы пока надуваем всю подготовку.
Для начала следует хотя бы выяснить сколько этого времени выделялось в реальности.

>>>Т.е. по вашему я залез на то, чего нет?
>>Нет, Вы залезли туда, где меня нет, не было никогда и не будет.
>
>Опять у вас какие-то фантазии! И вы удивляетесь, что вас не понимают.
Фантазии тут у Вас. Скорее всего, от длительного нахождения на броневичке у Вас в голове помутилось, вот и мерещится всякое.

>>>Можете цитату привести? Или как обычно соврали?
>>Ссылку на первое сообщение я уже давал.
>
>Там нет такого не написано. Значит соврали.
Там написано именно это.

>>>Вы опять спорите с голосами в своей голове!
>>Нет, это Вам надо определиться, какое влияние Вы имели в виду.
>
>>>и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.
>>Т.е. Вы имели в виду отрицательное влияние. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.
>
>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.

>>>Я сразу признал, что ошибся в фамилии. Я сразу признал, что Клещев погиб не так.
>>Вранье. Для начала Вы написали следующее:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? Это был Ваш первый ответ на мой вопрос, кто такой Клещеев.
>
>А признание того что это был не Клещев, и что этот случай произошел не с ним, было сразу после этой фразы.
Если Вы хотели "не раздувать", то оно должно было быть вместо, а не после.

>Вы обиделись и дальше читать не стали?
Нет, не обиделся. На таких, как Вы, не обижаются.

>>>И я значит раздуваю свою ошибку?!
>>Ну не я же. Не захотели бы раздувать, предыдущая цитата была бы Вами удалена. Но она удалена не была.
>
>Т.е. вы мене приписываете слова которых я не писал, действия которые я не делал, мысли не мои, а я должен просто утереться и не раздувать?
1. Т.е. Вы утверждаете, что вот эту фразу:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? - писали не Вы, а кто-то другой?
2. Я смотрю у Вас настолько пригорело, что Вы сами с собой определится не можете, раздували Вы или не раздували. Как разберетесь в своей отдельно взятой голове, тогда и приходите.

>Я свое мнение уже много постов назад высказал.
Вы много постов назад и далее отвечаете не на те вопросы, которые Вам задают.
> А вы все ни как решиться не можете. Мнетесь как девочка ей богу!
Только после Вас.

>>>У вас это не получилось.
>>Почему же. Как раз получилось.
>
>Получилось написать много букафф, но не сказать от чего же еще зависят потери.
Получилось показать, что Вы не глазами читаете.

>>>Нет не подскажу.
>>>Во-1. Я не конспектировал ролики. У меня нет тайминга.
>>>Во-2. Вы мне со ссылкой на Буйлова помогли? Нет? Ищите сами. Если найдете опровержение, я извинюсь.
>>Вот и отлично. Я помню, чтобы в роликах Геннадия Серова было упоминание этих самых 90-95%.
>
>И вот на что вы обижаетесь, когда люди вас не понимают!?
На таких, как Вы, не обижаются, даже когда Вы не глазами читаете, то, что Вам пишут.

>Вы забыли частицу не написать перед словом "помню"?
Вот видите, внезапно, как только Вы один раз за дискуссию прочитали глазами, то Вы сразу поняли, что там не хватает частицы "не". Попробуйте всегда читать глазами, может быть тогда у вас поводов для пригорания меньше будет.

>И возвращаемся к Геннадию Серову "недостатки техники можно компенсировать подготовкой летного состава, а недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".
И недостаточную подготовку также можно частично компенсировать техникой.

От	Андрей
К	sas (27.11.2023 12:49:45)
Дата	27.11.2023 17:52:03

Re: простой вопрос:...

>>Нет. Не линейна. Но противник часть пути уже преодолел.
>И Вы часть пути преодолели.

Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены

>>Они отличаются содержанием программы летной подготовки. Но в рамках 200 часов любому элементу подготовки можно дать больше времени, чем за 50 часов.
>Или не дать. Вы же не знаете содержание программ.

И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.

>>Конечно туда входят курсанты! Курсанты 38 года обучения выпустились в 39м, курсанты 39го года выпустились в 40, и так далее.
>Т.е. Вы еще раз подтвердили, что незгнаете, какие категории входят в понятие "летный состав".

"К летному составу относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных учебных заведений"

Может это вы не знаете какие категории туда входят? Хотя почему может!? Вы нифига не знаете.

>>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>И?

>>И это ответ на ваш вопрос на сколько размылся состав с "хорошей" подготовкой http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm
>Нет. Это ответ на вопрос: сколько человек было выпущено из школ и училищ ВВС в разные годы. ВЫ, как обычно, ответили не на тот вопрос, который Вам задавали.

Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
Вы задали вопрос был "Насколько?"

Вот на столько разбавили, если вы не в состоянии посчитать соотношение, то может вам не стоит ввязываться в подобные дискуссии?

Ну или формулируйте свои вопросы более развернуто.

>>Они совсем не портят.
>Если бы не портили, то вы их не опустили бы.

Если вы про сборник "ВВС в цифрах", то там не нашел с ходу данных по предвоенным годам. Поэтому и не брал.

>Еще одно доказательство того, что Вы читаете не глазами. В Стат. сборнике №1 не содержится никакой информации ни про потери, летчиков. ни про изменение их выпуска в 1941-43 годах.

Про какой Стат.сборник №1 вы говорите. Я про "ВВС в цифрах". Там изменение численности курсантов и их выпуск есть.

>>От чего? От того что вы себя глупцом выставляете? Это ваше личное дело.
>От того, что Вас ткнули носом в ту херню, что Вы пишите.

Вы врете, я этого не писал. Вы даже не можете цитату из меня привести в подтвержение.

>>Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.
>Ну вот. я же говорил. что не знаете. Изучайте:К летному составу авиации относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных военно-учебных заведений и другие должностные лица, имеющие соответствующую специальность, годные по заключению врачебно-лётной комиссии к летной работе и выполняющие обязанности в полете в составе экипажа.

И с чем вы не согласны-то?

>> Потому, что мы не принимаем на основе недостаточных данных, что нам нужно больше времени уделить какому-то одному элементу подготовки, мы пока надуваем всю подготовку.
>Для начала следует хотя бы выяснить сколько этого времени выделялось в реальности.

В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.

>>Опять у вас какие-то фантазии! И вы удивляетесь, что вас не понимают.
>Фантазии тут у Вас. Скорее всего, от длительного нахождения на броневичке у Вас в голове помутилось, вот и мерещится всякое.

Броневичок мерещится вам.

>>Там нет такого не написано. Значит соврали.
>Там написано именно это.

Цитату.

>>>>и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.
>>>Т.е. Вы имели в виду отрицательное влияние. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.
>>
>>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
>Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.

Этого не достаточно.

Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?

Во-2. Потому, что я численно эту вероятность ни как не обозначил. Я не знаю чему она равна.

Так что опять переврали мои слова.

>>А признание того что это был не Клещев, и что этот случай произошел не с ним, было сразу после этой фразы.
>Если Вы хотели "не раздувать", то оно должно было быть вместо, а не после.

Так может, если вы не хотите раздувать, то может не стоит обвинять оппонента, в подлогах, лжи, и вообще всех смертных грехах, только потому, что он ошибся с одной буквой в фамилии?

>>Т.е. вы мене приписываете слова которых я не писал, действия которые я не делал, мысли не мои, а я должен просто утереться и не раздувать?
>1. Т.е. Вы утверждаете, что вот эту фразу:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? - писали не Вы, а кто-то другой?

Я писал.

>Только после Вас.

Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.

>>Получилось написать много букафф, но не сказать от чего же еще зависят потери.
>Получилось показать, что Вы не глазами читаете.

Было бы что читать.

>>И возвращаемся к Геннадию Серову "недостатки техники можно компенсировать подготовкой летного состава, а недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".
>И недостаточную подготовку также можно частично компенсировать техникой.

Это ваше мнение? Или вы действующий пилот, командир эскадрилии, или может полка?

Хотелось бы более развернутого ответа. Как, какими способами?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (27.11.2023 17:52:03)
Дата	27.11.2023 19:42:55

Re: простой вопрос:...

>>>Нет. Не линейна. Но противник часть пути уже преодолел.
>>И Вы часть пути преодолели.
>
>Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены
А если отставание не существенно?

>>>Они отличаются содержанием программы летной подготовки. Но в рамках 200 часов любому элементу подготовки можно дать больше времени, чем за 50 часов.
>>Или не дать. Вы же не знаете содержание программ.
>
>И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.
так можно и не толочь.

>>>Конечно туда входят курсанты! Курсанты 38 года обучения выпустились в 39м, курсанты 39го года выпустились в 40, и так далее.
>>Т.е. Вы еще раз подтвердили, что незгнаете, какие категории входят в понятие "летный состав".
>
>"К летному составу относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных учебных заведений"

>Может это вы не знаете какие категории туда входят? Хотя почему может!? Вы нифига не знаете.
И Вы в очередной раз решили переложить с больной головы на здоровую.

>>>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>>И?
>
>>>И это ответ на ваш вопрос на сколько размылся состав с "хорошей" подготовкой http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm
>>Нет. Это ответ на вопрос: сколько человек было выпущено из школ и училищ ВВС в разные годы. ВЫ, как обычно, ответили не на тот вопрос, который Вам задавали.
>
>Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
>Вы задали вопрос был "Насколько?"
Так Вы и на этот вопрос не дали ответ. Где тут у вас летчики? Где данные о среднем и медианном налете на 22.06.1941?

>Вот на столько разбавили, если вы не в состоянии посчитать соотношение, то может вам не стоит ввязываться в подобные дискуссии?
Опять пригорело? Так научитесь отвечать на то, что Вас спрашивают, а не на то, что Вам хочется.

>Ну или формулируйте свои вопросы более развернуто.
а Вы попробуйте читать глазами, а не тем, чем обычно.

>
>Если вы про сборник "ВВС в цифрах", то там не нашел с ходу данных по предвоенным годам. Поэтому и не брал.
Нет, я не про него. Учитесь читать глазами.

>>Еще одно доказательство того, что Вы читаете не глазами. В Стат. сборнике №1 не содержится никакой информации ни про потери, летчиков. ни про изменение их выпуска в 1941-43 годах.
>
>Про какой Стат.сборник №1 вы говорите.
Про тот, данные из которого давал выше. Учитесь читать глазами.

>>>От чего? От того что вы себя глупцом выставляете? Это ваше личное дело.
>>От того, что Вас ткнули носом в ту херню, что Вы пишите.
>
>Вы врете, я этого не писал.
Да-да, а отсчет выпускам пилотов с 1938 года сделали не Вы Ваш коварный клон.

>>>Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.
>>Ну вот. я же говорил. что не знаете. Изучайте:К летному составу авиации относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных военно-учебных заведений и другие должностные лица, имеющие соответствующую специальность, годные по заключению врачебно-лётной комиссии к летной работе и выполняющие обязанности в полете в составе экипажа.
>
>И с чем вы не согласны-то?
С Вашим заявлением, что Вы знаете, кто входит в летный состав.

>>> Потому, что мы не принимаем на основе недостаточных данных, что нам нужно больше времени уделить какому-то одному элементу подготовки, мы пока надуваем всю подготовку.
>>Для начала следует хотя бы выяснить сколько этого времени выделялось в реальности.
>
>В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.
"Совершенно" - это сколько?
>
>Броневичок мерещится вам.
Нет. Вы прям с него и вещаете.

>>>Там нет такого не написано. Значит соврали.
>>Там написано именно это.
>
>Цитату.
См. выше.

>>>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
>>Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.
>
>Этого не достаточно.
Этого достаточно.

>Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?
Это у Вас проблемы с памятью. 25 числа Вы попробовали скормить мне ту самую байку про Клещеева.

>Во-2. Потому, что я численно эту вероятность ни как не обозначил. Я не знаю чему она равна.
А это не важно. Важно, что Вы указали на то, что она повысится, более того, указали, что она будет находится ближе к вероятности гибели пары из двух неопытных пилотов.

>Так что опять переврали мои слова.
Вы сами переврали свои слова. Или просто забыли, что писали.

>>>А признание того что это был не Клещев, и что этот случай произошел не с ним, было сразу после этой фразы.
>>Если Вы хотели "не раздувать", то оно должно было быть вместо, а не после.
>
>Так может, если вы не хотите раздувать, то может не стоит обвинять оппонента, в подлогах, лжи, и вообще всех смертных грехах, только потому, что он ошибся с одной буквой в фамилии?
Ух ты! Так значит банальный вопрос: Кто такой Клещеев? Я такого летчика не знаю. В справочнике Быкова таковой тоже отсутствует. - это теперь называется раздувание и обвинение оппонента? Как интересно....И Вы еще удивляетесь, что Вас обвиняют в подлогах?

>>>Т.е. вы мене приписываете слова которых я не писал, действия которые я не делал, мысли не мои, а я должен просто утереться и не раздувать?
>>1. Т.е. Вы утверждаете, что вот эту фразу:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? - писали не Вы, а кто-то другой?
>
>Я писал.
Т.е. Вы подтверждаете, что сами же и занялись раздуванием, но пытаетесь в этом обвинить меня?

>>Только после Вас.
>
>Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.
А. Вы еще раз решили выступить в роли КО.

>>>Получилось написать много букафф, но не сказать от чего же еще зависят потери.
>>Получилось показать, что Вы не глазами читаете.
>
>Было бы что читать.
действительно, если читать не глазами, то читать нечего.

>>>И возвращаемся к Геннадию Серову "недостатки техники можно компенсировать подготовкой летного состава, а недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".
>>И недостаточную подготовку также можно частично компенсировать техникой.
>
>Это ваше мнение? Или вы действующий пилот, командир эскадрилии, или может полка?
>Хотелось бы более развернутого ответа. Как, какими способами?
Вам развернутого ответа не будет.

От	Андрей
К	sas (27.11.2023 19:42:55)
Дата	27.11.2023 22:01:21

Re: простой вопрос:...

>>Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены
>А если отставание не существенно?

Так чего проще-то! Докажите что отставание несущественно!

>>И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.
>так можно и не толочь.

Так не толките.

>>Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
>>Вы задали вопрос был "Насколько?"
>Так Вы и на этот вопрос не дали ответ. Где тут у вас летчики? Где данные о среднем и медианном налете на 22.06.1941?

Ответ был дан. Вы просто его не хотите видеть.

Обеспеченность учебными самолетами в 41м хуже на 30%, нехватка инструкторов 40+%. Подготовка не может быть в 41м лучше чем в 38м.

Что интересно, данные по наличию учебных самолетов брал http://pro-samolet.ru/air-battles/549-training-of-pilots-in-world-war-2

А в Стат.сборнике №1 количество учебных самолетов на 22.06. 4574 ед. Т.е. ситуация с учебными самолетами еще хуже.

>>Если вы про сборник "ВВС в цифрах", то там не нашел с ходу данных по предвоенным годам. Поэтому и не брал.
>Нет, я не про него. Учитесь читать глазами.

Никогда такого не было, и вот опять.
>>Про какой Стат.сборник №1 вы говорите.
>Про тот, данные из которого давал выше. Учитесь читать глазами.

Я на Стат.сборник №1 не ссылался, хотя бы уже потому, что там нет данных по выпуску курсантов в предвоенные годы. А мне именно эти данные были нужны.

Поэтому я из него ничего не мог утаить.

Получается вы опять за меня что-то придумываете.

>>Вы врете, я этого не писал.
>Да-да, а отсчет выпускам пилотов с 1938 года сделали не Вы Ваш коварный клон.

"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918" Плюс еще 24303 выпуска 41 года, согласно "ВВС в цифрах".

Не 100, но 73 тыс.

>>И с чем вы не согласны-то?
>С Вашим заявлением, что Вы знаете, кто входит в летный состав.

Я назвал курсантов летных училищ летным составом. Курсанты входят в летный состав?

Я кого-то кто входит в летный состав не назвал, или наоборот назвал кого-то кто не входит?

>>В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.
>"Совершенно" - это сколько?

Совершенно это 200 часов, а 50 часов это совершенно недостаточно.

>>>>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
>>>Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.
>>
>>Этого не достаточно.
>Этого достаточно.

>>Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?
>Это у Вас проблемы с памятью. 25 числа Вы попробовали скормить мне ту самую байку про Клещеева.

У меня нет проблем с памятью, тем более я проверил хронологию.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm

От sas
К Андрей
Дата 25.11.2023 21:57:31

"Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. "

Ну и кто врет?

>>Во-2. Потому, что я численно эту вероятность ни как не обозначил. Я не знаю чему она равна.
>А это не важно. Важно, что Вы указали на то, что она повысится, более того, указали, что она будет находится ближе к вероятности гибели пары из двух неопытных пилотов.

И не только я на это указываю. Я пока искал цитату полковника Томбака, трижды натыкался на прямую речь "некого Тимина" где он говорит что пары рассыпаются, и из-за этого бьют по одиночке.

>>Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.
>А. Вы еще раз решили выступить в роли КО.

А вы еще раз ушли от ответа.

>>Было бы что читать.
>действительно, если читать не глазами, то читать нечего.

А вы не написали по каким причинам еще гибнут пилоты.

>>Это ваше мнение? Или вы действующий пилот, командир эскадрилии, или может полка?
>>Хотелось бы более развернутого ответа. Как, какими способами?
>Вам развернутого ответа не будет.

Разумеется. Вы ни одного развернутого ответа не дали. Ни на один вопрос.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (27.11.2023 22:01:21)
Дата	27.11.2023 22:40:19

Re: простой вопрос:...

>>>Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены
>>А если отставание не существенно?
>
>Так чего проще-то! Докажите что отставание несущественно!
Для этого необходимо минимум сравнить программы.

>>>И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.
>>так можно и не толочь.
>
>Так не толките.
Ну, раз уж Вы так просите.... То я в последний раз по основным позициям пройдусь, а дальше можете отвечать, можете не отвечать

>>>Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
>>>Вы задали вопрос был "Насколько?"
>>Так Вы и на этот вопрос не дали ответ. Где тут у вас летчики? Где данные о среднем и медианном налете на 22.06.1941?
>
>Ответ был дан.
Ответ был дан не на тот вопрос, который был задан.

>Вы просто его не хотите видеть.
Невозможно увидеть то, чего нет.

>Обеспеченность учебными самолетами в 41м хуже на 30%, нехватка инструкторов 40+%. Подготовка не может быть в 41м лучше чем в 38м.
ВЫ опять отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали.

>Что интересно, данные по наличию учебных самолетов брал http://pro-samolet.ru/air-battles/549-training-of-pilots-in-world-war-2

>А в Стат.сборнике №1 количество учебных самолетов на 22.06. 4574 ед. Т.е. ситуация с учебными самолетами еще хуже.
Уже нашли Статсборник №1? Ну надо же. А что-нибудь, подтверждающее Ваши рассказы про "100 - тысячный выпуск летного состава" там обнаружили?

>Поэтому я из него ничего не мог утаить.

>Получается вы опять за меня что-то придумываете.
Получается, что Вы продолжаете читать не глазами.

>>>Вы врете, я этого не писал.
>>Да-да, а отсчет выпускам пилотов с 1938 года сделали не Вы Ваш коварный клон.
>
>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918" Плюс еще 24303 выпуска 41 года, согласно "ВВС в цифрах".

>Не 100, но 73 тыс.
Во-первых, поздравляю Вас опять соврамши. Во-вторых, с чего Вы взяли, что в выпусках с 1938 по 1940 год указаны только те категории, которые Вы считаете летным составом?

>>>И с чем вы не согласны-то?
>>С Вашим заявлением, что Вы знаете, кто входит в летный состав.
>
>Я назвал курсантов летных училищ летным составом. Курсанты входят в летный состав?
Вранье. Про курсантов Вы написали только после меня, причем в том же сообщении взяли свои слова обратно:Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.

>Я кого-то кто входит в летный состав не назвал, или наоборот назвал кого-то кто не входит?
Конечно не назвали. Курсантов.

>>>В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.
>>"Совершенно" - это сколько?
>
>Совершенно это 200 часов,
Это не ответ.

>а 50 часов это совершенно недостаточно.
"Совершенно" - это сколько?

>
>>>Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?
>>Это у Вас проблемы с памятью. 25 числа Вы попробовали скормить мне ту самую байку про Клещеева.
>
>У меня нет проблем с памятью, тем более я проверил хронологию.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm

>От sas
>К Андрей
>Дата 25.11.2023 21:57:31

>"Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. "
У Вас есть проблемы с памятью, как и с хронологией.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061473.htm
От Андрей
К sas
Дата 25.11.2023 09:17:01
Клещеев же? Дали неопытного ведомого который в бою не понял маневр ведущего и оторвался от него. В результате чего опытного пилота сбили.

>Ну и кто врет?
Вы.

>>>Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.
>>А. Вы еще раз решили выступить в роли КО.
>
>А вы еще раз ушли от ответа.
От ответа на какой вопрос?

>>>Было бы что читать.
>>действительно, если читать не глазами, то читать нечего.
>
>А вы не написали по каким причинам еще гибнут пилоты.
так Вам нет смысла это писать, т.к. Вы читаете не глазами.

>
>Разумеется. Вы ни одного развернутого ответа не дали. Ни на один вопрос.
Вы просто читаете не глазами.

От	Андрей
К	sas (27.11.2023 22:40:19)
Дата	28.11.2023 00:21:48

Re: простой вопрос:...

>>Так чего проще-то! Докажите что отставание несущественно!
>Для этого необходимо минимум сравнить программы.

Так сравните!

https://cyberleninka.ru/article/n/sistema-podgotovki-letno-podemnogo-sostava-germanskih-voenno-vozdushnyh-sil-1941-1942-gg

https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/140921-prikaz-ob-ustanovlenii-sistemy-podgotovki-i-poryadka-komplektovaniya-vuzov-voenno-vozdushnyh-sil-i-uluchshenii-kachestva-podgotovki-letnogo-i-tehnicheskogo-sostava-3-marta-1941-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

>Во-вторых, с чего Вы взяли, что в выпусках с 1938 по 1940 год указаны только те категории, которые Вы считаете летным составом?

Действительно там может быть и технический состав.

Но тезис-то был не о 100 тыс. "кузнечиков". Тезис был про размывание "хорошо" подготовленного летного состава "кузнечиками". Вычтите из выпуска ВВУЗ техсостав, и получите ту же картину.

>>Я назвал курсантов летных училищ летным составом. Курсанты входят в летный состав?
>Вранье. Про курсантов Вы написали только после меня, причем в том же сообщении взяли свои слова обратно:Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.

Я писал про подготовку летного состава, это курсанты и есть, в том числе.

>>Я кого-то кто входит в летный состав не назвал, или наоборот назвал кого-то кто не входит?
>Конечно не назвали. Курсантов.

Мы про подготовку курсантов с вами и разговариваем. В "ВВС в цифрах" вообще пишут "подготовка летного состава", а не курсантов.

>>У меня нет проблем с памятью, тем более я проверил хронологию.
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061548.htm
>
>>От sas
>>К Андрей
>>Дата 25.11.2023 21:57:31
>
>>"Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. "
>У Вас есть проблемы с памятью, как и с хронологией.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061473.htm
>От Андрей
>К sas
>Дата 25.11.2023 09:17:01
>Клещеев же? Дали неопытного ведомого который в бою не понял маневр ведущего и оторвался от него. В результате чего опытного пилота сбили.

>>Ну и кто врет?
>Вы.

И где в приведенной цитате "гибли чаще"?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (28.11.2023 00:21:48)
Дата	28.11.2023 00:56:43

Все-таки решили ответить. Зачем?

Все. Вода в ступе больше не толчется.

От	Андрей
К	sas (28.11.2023 00:56:43)
Дата	28.11.2023 08:03:52

Чтобы вы могли не воду в ступе толочь

А показать, как немецкую программу можно упихать в 50 летных часов подготовки.

Ну не шмогла, так не шмогла.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	sas (26.11.2023 15:31:18)
Дата	26.11.2023 15:33:32

Сорвалось

>>>Вывод какой?
>>
>>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
>Также не факт, что не догоните. Все зависит от конкретных обстоятельств.

>>>>В вашей вселенной 200 = 50?
>>>В моей вселенной база это f(n), где n - это все тот же налет. Вид данной функции мне неизвестен. Вы похоже, считаете, что она является линейной или степенной. На каком основании Вы так считаете мне неизвестно.
>>
>>Много умных слов, но ни одного по делу.
>Ну что же, Вы в очередной раз ничего не поняли из прочитанного.

>> А как же обучить за 50 летных часов летчика, чтобы он на равных противостоял летчику с базовым налетом в 200 часов, так и остается тайной.
>Также остается тайной, чем именно 200 часов отличались от 50.

>>>А если полк получит их не массово? А если самолеты есть в зап?
>>
>>А он их получит массово.
>Не обязательно.

>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.

>> На каждого летчика выпуска 1938 года будет в наличии 5-7 летчиков выпуска 39-41 годов.
>Ну вот мы и узнали, что по Вашему мнению военные летчики в СССР выпускались не ранее 1938 г. Хотя, казалось бы, Вы, раз так хорошо знаете Клещёва, что даже с другими его путаете, должны были знать, что он закончил обучение в 1937 г. Ранее 1938 года также выпустились в войска ГСС Абрамчук, Абухов, Авдеев М.В., Аглотков, Алешин С.М., Алифанов, Антоненко А.К., Антипов Ю.А., Анпилов А.А., Анкудинов, Анисимов В.В., Андрюшин Я.И... Дальше мне просто лень искать было.

>>>>На много.
>>>Т.е. Вы не знаете насколько.
>>
>>Как и вы. Вы вообще ничего не знаете.
>Ну, тут как сказать. Например, в отличие от Вас, я знаю, что никаких 100 тыс. военных летчиков в ВС СССР накануне войны не было. Также, в отличие от Вас, я знаю, что выпуск боевых летчиков осуществлялся в СССР и до 1938 года. В-общем, если мои знания равны нулю, то Ваши знания представляют собой отрицательную величину.

>>>>На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.
>>>>Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.
>>>>"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>>>здесь ничего нет про уровень подготовки летного состава ВВС КА на 22.06.1941 и его сравнение с таким же уровнем подготовки по состоянию, например, на 01.01.1942.
>>
>>А вы его прикинуть оценочно не можете?
>Нет, по этим данным его прикинуть нельзя.

>>В 38 году на 20000 летного состава 3000 учебных самолетов, т.е. грубо 7 человек на самолет. Мы, пока, не знаем какой налет обеспечивался. Он не известен, это х, но эту х мы можем принять за 1.
>
>>В 41 году на 67000 летного состава 6800 учебных самолетов,
>На какой именно момент 41-го года Вы насчитали 67000 человек курсантов в школах пилотов?

>> т.е. порядка 10 человек на самолет. Т.е. нагрузка на учебный самолет возросла на 30%. И, если, количество моточасов которые может расходовать учебный самолет в год осталось неизменным, на уровне 38 года, то подготовка летного состава выпуска 41 года на 30% хуже чем в 38м.
>В свое пальцесосании, которые Вы почему-то назвали "оценочной прикидкой", Вы неявно заложили модель равномерного распределения налета между всеми курсантами. Вы в состоянии это доказать?

>>>Я Вас не спрашивал, насколько выросли переменный состав в летных училищах и количество учебных самолетов.
>>
>>Вы написали что-то невнятное.
>Я просто констатировал, что Вы отвечали не на тот вопрос, который Вам был задан.

>>>>И фсе!
>>>Ну фсе, так фсе. И зачем-то только Вы на броневичок вылазили...
>>
>>Обиделись что ваше место занимаю.
>Невозможно обидеться на то чего, нет.

>>>Это Клаусу, просто наяривающему на часы, как и Вы выше, как раз противоречит.
>>
>>Нисколько.
>Полностью.

>>Если у вас, в виду ограниченности ресурсов, программа летной подготовки составлена криво, "главное научить летать, а этому (нужное вписать) потом в части доучим", то понятно, что простое увеличение часов налета в авиашколе приведет к точно такому же кривому обучению.
>>Но большее количество летных позволяет не снижая количество часов выделенных на "главное", серьезно увеличить количество часов на штурманскую подготовку, например.
>А какое количество часов выделялось на штурманскую подготовку? И насколько она улучшится, если тип самолета, на котором будет служить летчик, неизвестен.

>>>>Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.
>>>А что же Вы выше писали, начиная с вот этого сообщения: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3061436.htm?
>>
>>Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?
>Нет, это у Вас проблемы с формулировкой собственных мыслей на русском языке.

>>>>У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.
>>>А Какое заявление у Вас есть?
>>
>>Почитайте ветку еще раз.
>Прочитал. Вы утверждаете, что в 1942 г. подготовка была лучше предвоенной.

>>>>>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.
>>>>
>>>>Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.
>>>Т.е. как раз говорили, но другими словами. Вы там еще пример пытались привести, связанный как раз с потерями. Так что врать не надо.
>>
>>Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.
>Они меняют смысл написанного только в том случае, если Вы подразумевали, что низкая подготовка положительно влияет на ведущего с хорошей подготовкой. Если же Вы подразумевали отрицательное влияние, то такое влияние повышает вероятность гибели пилота. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

>>>>А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.
>>>Я не виноват, что Вы , будучи не в состоянии на данные вопросы ответить, начинаете искать в них какой-то апломб.
>>
>>Я хотя бы стараюсь найти ответы.
>Нет, ответы Вы найти не стараетесь, а просто подгоняете решение задачи под уже сформулированный ответ, что наглядно показали выше.

>>>>Только вот ответов от вас не дождаться.
>>>Так Вы ответами тоже не балуете.
>>
>>Я-то пытаюсь.
>Нет, не пытаетесь.

>>>>Вам корона не жмет?
>>>Как может жать то, чего нет?
>>
>>Значит вы просто не знаете.
>Знаю.

>>>>Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением.
>>>Да-да, конечно, херню несете Вы, а самомнение у меня.
>>
>>Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.
>Начнем с того, что раздули все это Вы, а продолжим тем, что ошибка была не только в фамилии, но и в том, что рассказанный Вами эпизод с этим человеком не происходил. Не подскажете, как можно было догадаться, что Вы имеете в виду не какого-то загадочного Клещеева, а конретного Клещёва, с которым данный эпизод не происходил? Прям как в том анекдоте: "...и не выиграл, а проиграл"...Так что поздравляю Вас соврамши, специалист по перекладке с больной головы на здоровую.

>>>Не подскажете, где именно я заявлял, что с подготовкой летного состава ВВС все было хорошо?
>>
>>Значит не все было хорошо?
>Это кто-то отрицал?

>>>>то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.
>>>Так как Вы не в курсе, то так и быть, специально для Вас: Потери техники и личного состава зависят не только от уровня летной подготовки этого самого личного состава.
>>
>>Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?
>Нет, чтобы еще раз доказать, что Вы читаете написанное Вам отнюдь не глазами.

>>Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.
>1. Геннадий Серов рассказывает не про всю авиацию.
>2. Подскажите конкретный ролик и тайминг, чтобы проверить Ваши заявления по поводу процентов.
>>Тот же Геннадий Серов в цикле "Как воевали советские летчики..." дважды приводил выдержку из одного доклада в котором прямо говорилось "отставание в качестве техники можно компенсировать подготовкой летного состава, но недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".
>
>На самом деле все сложнее, т.к., если техника хуже, то это приходится компенсировать массовостью: Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як. Все тот же Алексеенко со ссылкой на ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп.485655, д.264, л.л.5, 6, 12-14.
Соответственно, и пилотов Вам надо будет больше.

От	Claus
К	Андрей (26.11.2023 13:42:21)
Дата	26.11.2023 14:08:48

Re: простой вопрос:...

>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
Так в этом то и проблема, что с советским подходом не работало даже "научитесь в бою".
Летчики, получившие опыт, непрерывно всю ВОВ размывались потоком "Кузнечиков" и по мере разрастания численности начинали летать все реже.
Аналогично и "Кузнечики" из-за раздувания численности они не могли летать часто.
А вылеты раз в 5-6 дней не позволяли им за разумные сроки набрать боевой опыт.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.11.2023 15:53:44)
Дата	24.11.2023 16:11:14

Re: простой вопрос:...

>Я зарекся спорить с Claus'ом, но Вы то должны понимать существенные методические ошибки, которые он допускает педалируя "статистику":
>1) наличие значительных резервов авиасоединений в РККА во 2й половине ВОВ - да, нелетающих ("ухудшающих статистику"), но служащих для восполнения потерь или наращивания усилий.
Воздушные армии это не резервы - это ДЕЙСТВУЮЩИЕ ВВС.

>2) наличия воздушной армии в составе каждого фронта, в т.ч. на пассивных участках, летающих редко ("ухудшающих статистику") - да, своего рода "компенсация" низкого уровня управления и логистики.
Да, это именно что "низкий уровень управления и логистики". Именно в этом и проблема.

>3) усреднение статистики на длительных временных интервалах и в масштабах фронта. Хотя Клаусу показывали, что в периоды проведения операций на локальных участках интенсивность вылетов возрастала.
Я с этим вообще то никогда не спорил.
Воздушная армия на каждом фронте приводила к тому, что на каждом фронте эта армия была набита толком необученными летчиками и некачественными самолетами.
И увеличение интенсивности вылетов на этом фронте приводила к тому, что в бой интенсивно шли толком необученные "Кузнечики" на ЛаГГах, в то время как на соседнем фронте месяцами мог простаивать покрышкина на кобре.

>Он же хочет компактных ди советиш люфтваффе, которые будут летать с максимальной напряженностью и легко рокироваться на любой участок фронта.
Да, СССР был слишком беден, чтобы содержать большие и раздутые ВВС.
И ставка на качество и маневрирование авиацией была для него единственным разумным выбором.
Потому что попытка ставить на количество, приводила к реализации стратегии "ни качества , ни количества в воздухе".

Ну и не надо из переброски авиачастей делать какую то невероятно сложную и нерешаемую задачу. У нас даже танковые армии перебрасывали, а это куда как сложнее.

>Ну и быть "самым усталым" (тм) это даже почетно)
Быть мертвым из за того, что необученный Кузнечик убился сам и не смог прикрыть наземные войска от какого нибудь Руделя, куда как менее приятно, чем быть уставшим.
А проблемы ВВс генерировали многократно большие проблемы на земле.

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.11.2023 16:11:14)
Дата	25.11.2023 07:29:42

Re: простой вопрос:...

От	Андрей Диков
К	Melnikov (24.11.2023 10:42:10)
Дата	24.11.2023 12:32:05

Re: простой вопрос:...

>Если хотите спорить (на тему штурмовика в конце 30-х) то надо оспаривать именно слова Ильюшина (приведу их опять): 1938г. : "Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные -"Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации."

К сожалению, по каким-то причинам он либо не привел в этой предвоенной дискуссии оценку, либо действительно недооценил появление в начале 30-х МЗА и перспективы ее развития, делая ставку на противопульное бронирование.

Но ок, допустим.

>1) БШ-1 (лицензионный и уже к 37-му устаревший!), с проблемами но 100 штук должны были сделать (поставки узлов по лицензии на 100 машин)

БШ-1, имхо, надо было доводить до конца, внедрять в свое время, он был ценен внедряемыми технологиями производства, а не сам по себе. Возможно можно было к войне чтото предпринять в плане модернизации.

>2) И-153 (который уже никого не радовал)

Не радовал. Но, действительно, на практике, части, привлекавшиеся к штурмовкам с И-153, с И-15бис, с И-16 сравнимые с Ил-2, если не меньшие потери. Летчики флотской авиации, активно работавшие с первых дней войны по ммч, имели к осени 1941 г. по 200-250 боевых вылетов. Да, другой калибр РС и бомбовая нагрузка, но было ли это столь принципиально. Истребители устаревших типов вполне отыграли бы роль штурмовиков до 43-го.

>Вот сидит руководство в 1940 и думает...
>п.1 это тупик т.к. без поставок мы его не сделаем, да и устарел он уже!

Это три года назад надо было делать, не разбрасываясь ресурсами в попытках понаделать десяток конструкций "ивановых". В 40-м поздно, факт, уже быльем поросло.

>п.2 уже стар и не отвечает требованию "штурмовать передний край"

>п.7. Броня есть! Бомбы есть! Пушки-пулеметы - есть! Показатели - на уровне остальных, а некоторые выше.

>Простой вопрос: при всех этих альтернативах, дайте аргумент (из 1940) в пользу любого кроме ИЛ-2.

Имхо, основная претензия в массовости выпуска за счет других самолетов. Ил-2 удачный самолет для своего времени.

Сама концепция недостаточно эффективна. И это желательно было заранее тщательно оценить на полигонах пока шла чехарда с "ивановыми".

Но и с начавшейся войной пораньше бы провести объективную оценку его боевой эффективности и возможностей, не слушая первые фронтовые реляции, вовремя сделать поправку на размер серии. Оставить МиГ-3 в серии в 42-м, вместо ЛаГГ-3, делать больше Пе-2 (и дольше обучать летчиков пикированию), быстрее внедрять Ту-2.

Ил-2 убрать совсем из состава флота. Оставить Ил-2 в штучных дивизиях, использя их только на направлениях наступательных операций, возможно наклепать с их использованием массово корректировочные эскадрильи.

Не выкапывать обратно Ил-4 в производстве (причем если бы ДБАКи не спалили летом 41-го в попытках "сделайте что-нибудь" и ДБА бы было на чем летать после 41-го).

СБ тоже не сжигать в 41-м, а свести в НБАПы, не мучая У-2, сохранив кадровый состав и резерв для полков пикировщиков и ДБА.

Но это имхо, я не "железячник", сужу чисто с точки зрения боевого использования.

https://dikov77.livejournal.com

От	Prepod
К	Андрей Диков (24.11.2023 12:32:05)
Дата	25.11.2023 16:01:21

Re: простой вопрос:...

>>Простой вопрос: при всех этих альтернативах, дайте аргумент (из 1940) в пользу любого кроме ИЛ-2.
>
>Имхо, основная претензия в массовости выпуска за счет других самолетов. Ил-2 удачный самолет для своего времени.
Ил-2 и выпускался массово потому что ни с кем по большому счёту не конкурировал. МиГ-3 сошёл со сцены быстро и по многим причинам, не только по двигателю.
С Як, ЛаГГ/Ла он в разных нишах и, двигатели разные, по аллюминию конкуренции нет. Конкуренцию за промплощадки Яковлев скорее выигрывал, чем проигрывал.
Заводы, которые умели делать цельнометаллические бомьардировщики, их и делали. Смог бы Омск массово производить Ту-2 - вопрос, но и здесь Ил-2 ни при чём.
Направление АМ на любой бомбардировщик не приведет к увеличению производства бомбардировщиков, а только перераспределит его между моделями, поскольку производственные мощности под цельнометаллический двухмоторный ограничены. Переведём Пе-2 и Ту-2 на АМ. Предположим, что этотмодео сделать в 41-м. Тогда Рыьинмк ьулет на склад работать, что тоже нехорошо, да и плюс 30 000 як-1/3/7/9 точно не нужны.
В итоге есть десятки тысяч АМ, и кроме Ил- другого претендента на них нет.
З
>Сама концепция недостаточно эффективна. И это желательно было заранее тщательно оценить на полигонах пока шла чехарда с "ивановыми".
С концепцией всё хорошо, проблема в 400+ л/с двигателей. С М-71, даже с АМ-42 было бы сильно лучше. И пикирование, и скороподъемность и бомбовая нагрузка. Су-6 примерно настолько лучше Ил-2, насколько М-71 мощнее АМ-38.
Ну и случайный, не системный фактор. Центровка им.тов.Ильюшина затруднила модернизацию и принципиально не позволяла забацать облегченный Ил-2.

>Но и с начавшейся войной пораньше бы провести объективную оценку его боевой эффективности и возможностей, не слушая первые фронтовые реляции, вовремя сделать поправку на размер серии. Оставить МиГ-3 в серии в 42-м, вместо ЛаГГ-3, делать больше Пе-2 (и дольше обучать летчиков пикированию), быстрее внедрять Ту-2.
Куйбышевский куст и Завод N 30 не имели в анамнезе двухмоторных цельнометаллических самолетов. Пе-2 и Ту-2 вместо Ил-2 там делать затруднительно. Заводы 21 и 31 тем более не потянут цельнометаллические бомбардировщики. На выходе ни Пе-2, ни Ил-2/ЛаГГ-3 не будет.
Делать Миг-3 в Горьком и Тьилиси вместо ЛаГГ-3 тем более невозможно. Они с люминием могут работать в очень ограниченных пределах.
Было б в серии что-то ударное смешанной конструкции с АМ - другое дело, хоть тот же Су-2. Можно было бы альтернативу подобрать. А так на предприятиях где делали Ил-2 другой ударный самолет из имеющихся в наличии не встанет.

От	АМ
К	Prepod (25.11.2023 16:01:21)
Дата	25.11.2023 19:08:46

Ре: простой вопрос:...

>>>Простой вопрос: при всех этих альтернативах, дайте аргумент (из 1940) в пользу любого кроме ИЛ-2.
>>
>>Имхо, основная претензия в массовости выпуска за счет других самолетов. Ил-2 удачный самолет для своего времени.
>Ил-2 и выпускался массово потому что ни с кем по большому счёту не конкурировал. МиГ-3 сошёл со сцены быстро и по многим причинам, не только по двигателю.
>С Як, ЛаГГ/Ла он в разных нишах и, двигатели разные, по аллюминию конкуренции нет. Конкуренцию за промплощадки Яковлев скорее выигрывал, чем проигрывал.
>Заводы, которые умели делать цельнометаллические бомьардировщики, их и делали. Смог бы Омск массово производить Ту-2 - вопрос, но и здесь Ил-2 ни при чём.
>Направление АМ на любой бомбардировщик не приведет к увеличению производства бомбардировщиков, а только перераспределит его между моделями, поскольку производственные мощности под цельнометаллический двухмоторный ограничены. Переведём Пе-2 и Ту-2 на АМ. Предположим, что этотмодео сделать в 41-м. Тогда Рыьинмк ьулет на склад работать, что тоже нехорошо, да и плюс 30 000 як-1/3/7/9 точно не нужны.
>В итоге есть десятки тысяч АМ, и кроме Ил- другого претендента на них нет.
>З
>>Сама концепция недостаточно эффективна. И это желательно было заранее тщательно оценить на полигонах пока шла чехарда с "ивановыми".
>С концепцией всё хорошо, проблема в 400+ л/с двигателей. С М-71, даже с АМ-42 было бы сильно лучше. И пикирование, и скороподъемность и бомбовая нагрузка. Су-6 примерно настолько лучше Ил-2, насколько М-71 мощнее АМ-38.
>Ну и случайный, не системный фактор. Центровка им.тов.Ильюшина затруднила модернизацию и принципиально не позволяла забацать облегченный Ил-2.

>>Но и с начавшейся войной пораньше бы провести объективную оценку его боевой эффективности и возможностей, не слушая первые фронтовые реляции, вовремя сделать поправку на размер серии. Оставить МиГ-3 в серии в 42-м, вместо ЛаГГ-3, делать больше Пе-2 (и дольше обучать летчиков пикированию), быстрее внедрять Ту-2.
>Куйбышевский куст и Завод Н 30 не имели в анамнезе двухмоторных цельнометаллических самолетов. Пе-2 и Ту-2 вместо Ил-2 там делать затруднительно. Заводы 21 и 31 тем более не потянут цельнометаллические бомбардировщики. На выходе ни Пе-2, ни Ил-2/ЛаГГ-3 не будет.
>Делать Миг-3 в Горьком и Тьилиси вместо ЛаГГ-3 тем более невозможно. Они с люминием могут работать в очень ограниченных пределах.

а Ил-2?

>Было б в серии что-то ударное смешанной конструкции с АМ - другое дело, хоть тот же Су-2. Можно было бы альтернативу подобрать. А так на предприятиях где делали Ил-2 другой ударный самолет из имеющихся в наличии не встанет.

От	Prepod
К	АМ (25.11.2023 19:08:46)
Дата	25.11.2023 20:22:07

Ре: простой вопрос:...

>>Делать Миг-3 в Горьком и Тьилиси вместо ЛаГГ-3 тем более невозможно. Они с люминием могут работать в очень ограниченных пределах.
>
>а Ил-2?
А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.

От	Claus
К	Prepod (25.11.2023 20:22:07)
Дата	26.11.2023 01:50:23

Перед тем как спорить, Вы не хотите ознакомится с перечнем советских авиазаводов

>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
Перед тем как спорить, Вы не хотите ознакомится с перечнем советских авиазаводов и типами самолетов которые они производили?
Это совсем не сложно, в Хронологии Родионова все есть.

От	Prepod
К	Claus (26.11.2023 01:50:23)
Дата	26.11.2023 17:05:29

Вот и ознакомьтесь.

>>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
>Перед тем как спорить, Вы не хотите ознакомится с перечнем советских авиазаводов и типами самолетов которые они производили?
>Это совсем не сложно, в Хронологии Родионова все есть.
Вот и ознакомьтесь, если есть.
Имеетн что скащать - говорите, нет - проходите мимо. Ше

От	Claus
К	Prepod (26.11.2023 17:05:29)
Дата	27.11.2023 00:27:30

Re: Вот и...

>Вот и ознакомьтесь, если есть.
Я то ознакомился, а Вы явно спорите не сделав этого.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3061672.htm

>Имеетн что скащать - говорите, нет - проходите мимо. Ше
Есть, перед тем как спорить. хоть с фактурой ознакомьтесь, благо все легкодоступно.
А то Ваши фантазии даже комментировать бесполезно.

От	АМ
К	Prepod (25.11.2023 20:22:07)
Дата	25.11.2023 20:51:52

Ре: простой вопрос:...

>>>Делать Миг-3 в Горьком и Тьилиси вместо ЛаГГ-3 тем более невозможно. Они с люминием могут работать в очень ограниченных пределах.
>>
>>а Ил-2?
>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.

так Миг-3 можно было делать в Москве, как минимум, но делали Ил-2, и одновременно делали более чем посредственный Лагг там где могли делать Ил-2

И смысл это имеет когда руководство считает что массовое и сверхмассовое производство Ил-2 нужно как хлеб, воздух итд. поэтому Миг-3, 103У и Ам-37 убрали, больше моторов Микулина для Ил-2.

А моторы Климова на Ил-2 не лезли и одновременно их производство было расширено, вот и летали советские летчики на Лагг. Ведь советское руководство хотели одновременно и сверхмассовое производство истребителей.

От	Prepod
К	АМ (25.11.2023 20:51:52)
Дата	25.11.2023 23:13:20

Ре: простой вопрос:...

>>>>Делать Миг-3 в Горьком и Тьилиси вместо ЛаГГ-3 тем более невозможно. Они с люминием могут работать в очень ограниченных пределах.
>>>
>>>а Ил-2?
>>А что им помешает? Но мы ж ищем аргументы чтобы поменьше Ил-2 было, а не побольше.
>
>так Миг-3 можно было делать в Москве, как минимум, но делали Ил-2, и одновременно делали более чем посредственный Лагг там где могли делать Ил-2
МиГ-3 можно было делать только в Москве и до эвакуации. Я, конечно, понимаю, что Ил-2 это корень зла. Но в СССР разве истребителей было мало? Что было в этом самолёте, чтобы канае…ться с возобновлением производства? Аллах с ним с люминием. Скорость/скороподъемность/моневренность хуже чем у отечественных аналогов, вооружение слабое. А трудо- и материалоемкость заметно выше. Единственное неоспоримое достоинство - возможность быстро протолкнуть в серию. Это важно. Только к моменту эвакуации в серии есть Як и ЛаГГ, которые проще, дешевле не хуже и бензина меньше жгут.
Кому осенью 41-го и в 42-м году нужно что он на 7-8 тыс.метрах свыше 600 км/ч разгоняется? Перспектива? Так на перспективу велись НИОКРы на его базе.
>И смысл это имеет когда руководство считает что массовое и сверхмассовое производство Ил-2 нужно как хлеб, воздух итд. поэтому Миг-3, 103У и Ам-37 убрали, больше моторов Микулина для Ил-2.
Ту-2 с АМ это нормальная альтернатива. Понятно кто, и почему примет решение, понятен выигрыш. Можно покрутить. А зачем заводу N 1 заново осваивать в эвакуации этот чемодан без ручки непонятно. Что МиГ-3 даст КА в 41/42 годах? Если бы понадобилось пристроить АМ на истребитель в 42-м, есть ЛаГГ-3, он выдержит. Будет тот же МиГ-3, только проще и д дешевле.
>А моторы Климова на Ил-2 не лезли и одновременно их производство было расширено, вот и летали советские летчики на Лагг. Ведь советское руководство хотели одновременно и сверхмассовое производство истребителей.
Тем более непонятно зачем к имеющимся машинам добавлять МиГ-3. Тем более что он буквально ничем не лучше более легкого, простого и дешёвого ЛаГГа. А
А М-105 на Ил-2 вкорячить не трудно. Он меньше и легче. Только слабенький он, и центровку ещё больше ухудшает.

От	АМ
К	Prepod (25.11.2023 23:13:20)
Дата	27.11.2023 01:34:20

Ре: простой вопрос:...

От	Prepod
К	АМ (27.11.2023 01:34:20)
Дата	27.11.2023 16:40:58

Ре: простой вопрос:...

От	АМ
К	Prepod (27.11.2023 16:40:58)
Дата	27.11.2023 23:46:25

Ре: простой вопрос:...

От	АМ
К	Андрей Диков (24.11.2023 12:32:05)
Дата	24.11.2023 17:14:58

Ре: простой вопрос:...

>Сама концепция недостаточно эффективна. И это желательно было заранее тщательно оценить на полигонах пока шла чехарда с "ивановыми".

>Но и с начавшейся войной пораньше бы провести объективную оценку его боевой эффективности и возможностей, не слушая первые фронтовые реляции, вовремя сделать поправку на размер серии. Оставить МиГ-3 в серии в 42-м, вместо ЛаГГ-3, делать больше Пе-2 (и дольше обучать летчиков пикированию), быстрее внедрять Ту-2.

побольше Пе-2 врядли получится но если Пе-2 будут пикировать то оно того стоит, да и отказ от Лагга позволит обеспечить Пе-2 дополнительными резервными моторами, запчастями и техническими спциалистами

>Ил-2 убрать совсем из состава флота. Оставить Ил-2 в штучных дивизиях, использя их только на направлениях наступательных операций, возможно наклепать с их использованием массово корректировочные эскадрильи.

вот это да, 500-1000 Ил-2 с хорошо подготовленными экипажами на направление наступательной операции

>Не выкапывать обратно Ил-4 в производстве (причем если бы ДБАКи не спалили летом 41-го в попытках "сделайте что-нибудь" и ДБА бы было на чем летать после 41-го).

вот да совершенно устаревший самолет

>СБ тоже не сжигать в 41-м, а свести в НБАПы, не мучая У-2, сохранив кадровый состав и резерв для полков пикировщиков и ДБА.

да это вариант

Но главная проблема это существовавший подход к комплектованию летного состава строевых частей, от непонимания проблем там и многие другие ошибки.

>Но это имхо, я не "железячник", сужу чисто с точки зрения боевого использования.

> хттпс://диков77.ливеёурнал.цом

От	Koshak
К	Melnikov (24.11.2023 10:42:10)
Дата	24.11.2023 11:23:53

Re: простой вопрос:...

>Если хотите спорить (на тему штурмовика в конце 30-х) то надо оспаривать именно слова Ильюшина (приведу их опять): 1938г. : "Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные -"Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации."

>Именно предыдущий материал (на тему альтернатив Ил-2) был весьма грамотным в том плане, что это была попытка оспорить эти слова Ильюшина, а именно оспаривалась необходимость наличия бронирования. Там спорили именно с его словам. (А то что аргументы были дикие - это другой вопрос!)

>на дворе 1940 год. У вас в наличии из штурмовиков:

>1) БШ-1 (лицензионный и уже к 37-му устаревший!), с проблемами но 100 штук должны были сделать (поставки узлов по лицензии на 100 машин)
>2) И-153 (который уже никого не радовал)
>3) куча проектов на основе фюзеляжа Р-9 и Р-10 (ВИТ-1 и ВИТ-2, ХАИ-51 и ХАИ-52)
>4) Ш-Тандем
>5) еще один проект - Ш (ЛБШ) т.е. прямой конкурент Су-2
>6) ШБ (фактически это Су-2)
>7) БШ-2 (фактически это Ил-2)

>Если есть еще альтернативы - приведите!

>Вот сидит руководство в 1940 и думает...
>п.1 это тупик т.к. без поставок мы его не сделаем, да и устарел он уже!

>п.2 уже стар и не отвечает требованию "штурмовать передний край"

>п.3.1 ВИТ-1 и ВИТ-2 - пушки это хорошо, но бомбы то под него не повесишь, а если вешать то надо пушки снимать, да и повесить то можно.... 200кг... Вроде и перспективный (по огневой мощи) но брони то нет!

>п.3.2 ХАИ-51 и ХАИ-52... ну попытались перевести производство в Москву (где контроль выше и снабжение лучше и спрос круче!) и обшить его дюралем... конструктор не захотел (потому как борьба с весом на металле это совсем не то же самое что бамбук пытаться применять).

>п.4 Ш-Тандем... странная конструкция и перспективы не ясны - надо изучить! (заметьте, не выкинуть, а изучить!) его отдают в ЦАГИ. (а что в ЦАГИ сказали?)

>п.5. Ш (ЛБШ) --- ?
>или
>п.6. ШБ ---- ?
>Какой из них? (вот между ними то и была альтернатива!)

>п.7. Броня есть! Бомбы есть! Пушки-пулеметы - есть! Показатели - на уровне остальных, а некоторые выше.

>Простой вопрос: при всех этих альтернативах, дайте аргумент (из 1940) в пользу любого кроме ИЛ-2.

Добавлю, что Су-2 изначально хотели сделать цельнометаллический, но из-за дефицита алюминия пришлось делать комбинированный. Но при этом осталось полностью алюминиевое крыло, и по тонкому листовому прокату он конкурировал с Пе-2 например.

От	Melnikov
К	Андрей Диков (24.11.2023 09:00:09)
Дата	24.11.2023 10:08:58

Re: основной камень...

>>Когда говорят "а вот лучше было бы делать потому как потом..." то на самом деле совершают логическую ошибку т.к. решение о том что пускать в серию принималось ДО войны и что будет ВО ВРЕМЯ войны никто не знал т.е. знание, полученное во время войны НЕ МОЖЕТ повлиять на решение принять или не принять в серию.
>
>Рассуждения о послезнании (хотя Claus показывает, что это не тот случай) начинаются всегда из ложной парадигмы в рассматривании истории как инструмента поиска виновных/героев, осуждении/обелении кого-либо/чего либо - то есть персонализации. Что регулярно заводит дискуссии в идеологические и моральные тупики.

Вот какраз у Claus идет поиск виновных, а я таковых не ищу (посему - не ко мне это).

>А это все ложные, никчемные дихотомии. История не имеет сослагательного наклонения, это и так всем известно - и что теперь, расходимся?

Хотите сферического коня в вакууме обсуждать - я не против.

>История - иструмент выявления ошибок и удачных решений, параллелей с современностью, которые можно использовать в настоящем и будущем,

Да, конечно!
Но только в одном случае - если обсуждаются причины и исходя из точки зрения года принятия решения! (именно об этом я все время и говорю!)

> а вовсе не сказ о персоналиях и идеологический/морализаторский инструмент.

правильно!
посему скажите Claus что бы не искал виновных в "малом числе налета", и в "безумных планах на тысячи пилотов" и не надо искать виновных в руководстве (это не я про персоналии! а Claus !) по всяким разным причинам.

От	Claus
К	Melnikov (24.11.2023 10:08:58)
Дата	24.11.2023 10:21:34

Re: основной камень...

>посему скажите Claus что бы не искал виновных в "малом числе налета",
Целью был не поиск виновных. А просто анализ эффективности развития советской авиации.

>"безумных планах на тысячи пилотов" и не надо искать виновных в руководстве (это не я про персоналии! а Claus !) по всяким разным причинам.
Здесь ничего не поделаешь, потому что планы были действительно безумные, т.к. такое количество летчиков физически было невозможно ни учить, ни использовать.
А советское руководство действительно оказалось некомпетентным в вопросах развития авиации, т.к. не смогло увязать между собой свои собственные решения, а планы строило напрочь оторванные от реальности.
Это может нравиться или не нравиться, но это факт и с этим ничего не поделаешь.

От	Claus
К	Melnikov (23.11.2023 23:47:30)
Дата	24.11.2023 01:13:41

Не требовалось послезнание для того чтобы увязать решения советского руководства

От	krok
К	Claus (24.11.2023 01:13:41)
Дата	27.11.2023 18:55:32

Re: Не требовалось послезнание ...

>Ну и статистика здесь однозначная - решения советского руководства между собой не были увязаны от слова вообще.

>>Был конкурс.
>>Су-2 и Ил-2
>>Оба пошли в серию.
>>Какую альтернативу еще искать? (А историю создания штурмовиков в 30-е все знают?)
>И-207, доводка до ИБ И-16 и И-153. Пе-2, Ту-2.

>>На основе чего менять что-то на что-то? (какие причины?)
>На основе минимально вменяемого анализа и несложных расчетов.

>>Вопрос ведь прост: что в 39-ом могло повлиять на конструкцию самолета что бы он был лучше ?
>Например прямое требование делать основной истребитель из металла.
>И требование обеспечить максимальную топливную эффективность.

>>P.S. фразы вида "а вот потом... во время войны... оказалось, что..." в качестве аргумента - это разрыв причинно-следственных связей.
>Там все и до войны было очевидно, если волюнтаризм выключить, а мозг включить.

Постановление Комитета обороны при СНК СССР № 40сс
«О развитии штурмовой, разведывательной, учебной, транспортной и вспомогательной авиации»
22 марта 1938г.

Комитет обороны при СНК Союза ССР постановляет:

А. По штурмовой авиации
1. Штурмовая авиация должна состоять из двух типов: а) скоростной; б) бронированной.

2. Основные летно-тактические требования к новому скоростному штурмовику на 1938‑1939 г.:

а) одномоторный, воздушного охлаждения; скорость у земли — 480‑500 км/ч, дальность полета — 1 тыс. км, в перегрузочном варианте — 1,5 тыс. км. Экипаж — летчик и штурман; бомбовая нагрузка — 400 кг, в перегрузочном варианте — 1 тыс. кг; калибр бомб — 2,5‑15 кг осколочные, 50 и 100 кг фугасные. Баки протектированные;

б) вооружение в двух вариантах: первый — 2 пулемета ШКАС и 2 крупнокалиберных пулемета у летчика и пулеметная спарка у летнаба; второй — два пулемета ШКАС и две 20‑мм пушки у летчика и пулеметная спарка у летнаба;

в) самолет должен иметь хорошую маневренность и большой диапазон скоростей.

3. Основные тактико-технические требования к новому бронированному штурмовику на 1938‑1939 гг.:

а) одномоторный, двухместный, скорость у земли — 370‑400 км/ч, дальность полета — 800 км‑1 тыс. км;

б) бомбовая нагрузка — 300 кг мелкого калибра, начиная от 2,5, и в перегрузочном варианте — 800 кг;

в) вооружение — 2 пулемета ШКАС и 2 крупнокалиберных пулемета у летчика и пулеметная спарка у летнаба;

г) надежная броня экипажа, горючего, бомб и мотора.

4. В плане опытного строительства по штурмовой авиации предусмотреть:

а) окончание строительства самолета “Иванов” конструктора Поликарпова и ускорение испытания самолета “Иванов” конструктора Сухого с тем, чтобы в июле-августе 1938 г. на основе результатов испытания обоих самолетов решить вопрос о внедрении их в серию;

б) постройку скоростного штурмового самолета по проекту конструктора Грузина;

в) постройку бронированного штурмовика по проекту конструктора Ильюшина.

5. Предусмотреть использование всех типов штурмового самолета и как ближнего дневного, и как ночного бомбардировщика. В варианте ближнего бомбардировщика увеличить нагрузку бомб в нормальном варианте на 200 кг и увеличить дальность в нормальном варианте на 300 км. Вооружение в варианте бомбардировщика — 2 пулемета ШКАС у летчика и спарка у летнаба.

6. Обратить особое внимание на модификацию самолета Р‑10 конструктора Немана. Добиться данных этого самолета к концу 1938 г. с внедрением в серию: а) скорость у земли — 400 км; б) бомбовая нагрузка — 360 кг (2,5 и 15 кг бомбы); в) дальность полета — 1 тыс. км; г) вооружение — 4 пулемета у летчика, 1 пулемет у летнаба.

7. Назначение штурмовика: действия с низких высот по боевым порядкам, колоннам, резервам всех родов наземных войск от переднего края до армейских и фронтовых резервов включительно; разрушение железнодорожных магистралей, мостов и борьба с авиацией противника на его аэродромах и базах.

От	ttt2
К	Claus (24.11.2023 01:13:41)
Дата	24.11.2023 10:49:44

Грустная смесь из офтопа, эмоций, ошибок.

>Ну давайте по порядку еще раз:
>Неадекватно низкий учебный и боевой налет советских пилотов, а соответственно и их подготовка были связаны с их количеством.
>Для того чтобы понять сколько требовалось пилотов, советскому руководству надо было знать:
>1) Сколько в СССР производилось самолетов.
>2) Сколько для этих самолетов производилось топлива.
>3) Годовой налет пилота, необходимый для поддержания летных навыков.

Топик создан про Ил-2, даже заголовок об этом кричит, опять эти 10 лет почти каждый день повторяемые мантры про подготовку пилотов. Вы бы хоть приказы по установке этих норм налета привели. И их обсуждение в ВВС. Про низкое качество поступаемых самолетов осмеливались говорить, про "нормы налета курсантов недостаточные" нет?

>Василий Сталин без послезнания никак не мог папе объяснить, что летчику только для поддержания летных навыков потребуется порядка 100часов в год?
>И никак без послезнания, например на опыте Испании, Хасана и Халхин-Гола, нельзя было получить, что оптимально в год летчик должен 150-200часов летать хотя бы?

Вы не в курсе что для поддержания формы часовой налет может быть разный у разных машин? Понятно истребителю для поддержания навыков воздушного боя надо отрабатывать много, но зачем пилоту ДБ-3 летать именно 200 часов в год?

>Без послезнания никак нельзя было прикинуть, что на летный час грубо потребуется порядка 0.5т топлива, что означает необходимость 5-10 млн.т. авиабензина в год, для 100тыс. пилотов?

На летный час Як и Лагг требуется порядка 160 кг топлива в час. Для 1 часа полета учебных самолетов - десятки килограммов, У-2 23 кг/час. И почему вы решили что все эти 100 тыс пилотов должны были постоянно летать? Может имелся в виду нелетающий на боевых быстро подготавливаемый резерв? Авиаклубы и тп. Хартман из авиаклуба пришел.

>Дальше - без послезнания советское руководство никак не могло понять, что летчики не ходят в пехотных цепях в атаку на пулеметы и что летчики теряются вместе с самолетами, точнее реже чем самолеты, т.к. летчик может выпрыгнуть с парашютом или сесть на вынужденную? Никак нельзя было узнать сколько СССР потерял на Халхин-Голе летчиков и сколько самолетов, чтобы вывести соотношение потерь летчиков и самолетов?

Вы минимум 10 лет продвигаете свои идеи, но вы даже не исследовали этот вопрос внимательно. Кто конкретно предложил резко увеличить число пилотов и на каком основании? Сталин проснулся и подумал, а ну как сделаем 100 тыс пилотов, красивая цифра.

Наверняка заявка шла от ВВС, вы изучали этот вопрос? Как они это обосновывали?

>Далее - без послезнания никак нельзя было вычислить количество самолетов в строю, обеспеченных топливом?
>Взять годовое производство авиабензина (1300000т) умножить его на средний расход топлива в час (0.5т) и поделить его на количество часов оптимальных для годового налета (150-200)?

опять эти мифические 0,5 т /час

Еще раз вам говорю Як- 157,5 кг/час, Пе-2 315 кг/час, эти нормы у Мелии есть же.

>Причем очевидно что эти самые 4-5 тыс. самолетов должны были быть максимально качественными, максимально обеспеченными радиостанциями и приборами и хорошо подготовленным летчиками.

А сколько потеряла ВВС КА в 1941? И сколько бы осталось от этих 4-5 тыс?

>Ну и главное - из всего вышесказанного разве нельзя было без послезнания определить, что ограничивающим фактором является топливо и что именно по нему надо проводить оптимизацию?

>Ну и из последнего как раз и следовала запредельная неэффективность Ил-2 именно исходя из расхода топлива - потому что спалить полтонны 4Б-78, чтобы сбросить "по сапогу" 400кг, было, мягко говоря ОЧЕНЬ НЕРАЦИОНАЛЬНО.

Вы уже достли всех своим непониманием что такое вообще штурмовая авиация и зачем она. Ни Грач ни А-10 не возят гроздья 500 килограммовок. Не для этого они.

Ваша пропаганда на форуме сводится к уничтожению штурмовой авиации как вида ВВС.

>>Был конкурс.
>>Су-2 и Ил-2
>>Оба пошли в серию.
>>Какую альтернативу еще искать? (А историю создания штурмовиков в 30-е все знают?)
>И-207, доводка до ИБ И-16 и И-153. Пе-2, Ту-2.

Это блестяще. Посылать Ту-2 утюжить передовую. Приводили же здесь воспоминания ветерана летавшего на СБ худо бедно летом 1941, потом послали на удары по передовой, по памяти осталось 3 что ли машины.

ИБ И-16? Без брони, сбивается из простой винтовки удачным выстрелом.

Короче долой ША..

С уважением

От	Forger
К	ttt2 (24.11.2023 10:49:44)
Дата	27.11.2023 04:20:59

Я на ВИФе - 20 лет. Эта тема будет вечной (-)

От	Melnikov
К	Claus (24.11.2023 01:13:41)
Дата	24.11.2023 01:54:56

а я вам так же историей блесну, но в другой плоскости...

В 30-х годах в СССР....

И-153 как точка отсчета...

1934 год
ССС (Р-5ССС)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/sss.html
т.е. на основе Р-5 в полевых (фактически) условиях модифицировали до штурмовика-бомбардировщика...
(так себе вариант!)

1935 год
ДИ-6Ш
http://www.airwar.ru/enc/aww2/di6sh.html
Разработчик: Кочеригин (соратник Поликарпова)
Фактически это развитие И-153

1937 год
БШ-1 (первый полет 1937г)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/bsh1.html
Разработчик: Кочеригин (соратник Поликарпова)
Формально это лицензионный американский легкий бомбардировщик-штурмовик "Валти" V-11 1935года
Который фактически навязали Кочеригину для запуска в производство и он устарел к моменту его выпуска в СССР!

1937 год
Ш-Тандем
http://www.airwar.ru/enc/aww2/shtandem.html
конструктор П. Д.Грушин
Оригинальная конструкция. Угадываются черты фюзеляжа Р-10.
Работы велись вплоть до 1939г.
В серию не пошел!

1938 год
ХАИ-51 и ХАИ-52
http://www.airwar.ru/enc/aww2/hai52.html
Разработчик: ОКБ Немана
На основе разведчика Р-10

1939 год
Ш (ЛБШ)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/lbsh.html
Разработчик: Кочеригин (соратник Поликарпова)
Создан на основе разведчика Р-9 и передан в НКАП (Кочеригин) для доработки!

-----
Все это, суммарно, привело к созданию вот этого:

1940 год
ШБ (фактически это Су-2)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/shb.html
Разработчик: ОКБ Сухого

-------------------------------------------------------
Однако!
Параллельно (т.е. альтернативно) существовала еще одна ветка!

1937 год
ВИТ-1
http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html
Разработчик: Поликарпов ( и Кочеригин там участвовал! )
Двухмоторный, пушечный! Но... без брони!
(Аналог у немцев это Hs-129 производства 1941г)

и далее
1938 год
ВИТ-2
http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit2.html

-------------------------------------------------------
И на основании ВСЕГО ЭТОГО ОПЫТА !

С. В. Ильюшин в 1938г. : "Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, - ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман),
так и опытные -"Иванов" (конструктр. Сухой) и "Иванов" (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так
как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы - не
защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации."

И в результате предлагает:
1939 год
БШ-2 (ЦКБ-55)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb55.html
Разработчик: ОКБ Ильюшина

Далее это
1940 год
БШ-2 (ЦКБ-57)
http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb57.html

и в итоге
1940 год
Ил-2
http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html
----------------------

Вот теперь вопрос:
Кого будем считать альтернативой?
а) Ш-Тандем от Грушина?
б) Су-2 от Сухого ?
в) двухмоторный ВИТ ?

Вот это были РЕАЛЬНЫЕ альтернативы!
Что будем обсуждать?

P.S. все закидоны про Василия Сталина... или отсылки к 41-му году... это просто комплексы! (я их не обсуждаю! т.к. это разрыв причинно-следственных связей!)

От	Claus
К	Melnikov (24.11.2023 01:54:56)
Дата	24.11.2023 02:27:08

Re: а я

>P.S. все закидоны про Василия Сталина... или отсылки к 41-му году... это просто комплексы! (я их не обсуждаю! т.к. это разрыв причинно-следственных связей!)
Василий Сталин это тот человек, у которого Иосиф Сталин мог проконсультироваться не боясь, что ему "нассут в уши".
Дети летчики также были и у других советских руководителей, и они тоже могли получить все необходимые консультации, чтобы понимать какой минимум нужен летчику.

1941 - это наглядная демонстрация эффективности советского подхода.
Но никакого послезнания. чтобы понять неэффективность советского подхода - не требовалось.
Для этого было достаточно обычного анализа и несложных расчетов (см. выше).

Так вот если бы этот анализ был проведен - советскому руководству было бы не сложно установить, что основным ограничивающим фактором является топливо. Дефицит которого прямо ограничивал общее число боевых вылетов советской авиации.

И далее было не сложно сделать вывод - нужны ударные самолеты либо с минимальным расходом топлива, в т.ч. способные летать на основном советском авиабензине - низкооктановом 4Б-70.
Либо нужны самолеты способные поднять максимально возможный груз и желательно максимально точно его скинуть.

Первые это легкие ИБ-пикировщики с М-62, М-63, М-88.
Соответственно это И-207, возможно И-153 усиленной конструкции, способный нести 4-6*100 или 2*250, И-16 с 4-6*100 или при хорошей полосе 2*250, И-180 с 4-6*100 или 2*250.

Вторые - это Пе-2 и Ту-2.

Все не удовлетворяющее этим условиям надо было просто выкидывать нафиг.
Ил-4 - нафиг, не было у СССР топлива, чтобы содержать эффективную АДД. А сократив ее, можно было процентов на 40-50 увеличить число вылетов фронтовой авиации.
Оставить в ней только Пе-8, возможно в варианте звена, для особо важных целей и все.

ВИТ - возможно имело смысл с небольшой серией поиграться, чтобы понять эффективность пушечного штурмовика.
Ил-2 - аналогично, максимум небольшая серия чтобы понять возможности бронированного штурмовика. После полигонных испытаний с серии можно снимать.
Су-2 максимум небольшая серия и то скорее как корректировщик. Т.к. по ближним целям эффективнее легкие ИБ, а по удаленным Пе-2.
Кстати корректировщик-ближний разведчик с 2 М-11 тоже не помешал бы.

Примерно так.
Но для этого надо было ограничивающие факторы проанализировать и решение исходя из них принимать.

От	марат
К	Claus (24.11.2023 02:27:08)
Дата	24.11.2023 15:46:24

Re: а я

>Так вот если бы этот анализ был проведен - советскому руководству было бы не сложно установить, что основным ограничивающим фактором является топливо. Дефицит которого прямо ограничивал общее число боевых вылетов советской авиации.
Нельзя же быть настолько зашоренным. Видели и был простой выход - увеличение выпуска бензина. Да, потом. Но это выход.
>И далее было не сложно сделать вывод - нужны ударные самолеты либо с минимальным расходом топлива, в т.ч. способные летать на основном советском авиабензине - низкооктановом 4Б-70.
А вот это послезнание того, что выпуск бензина увеличить не получилось.
>Либо нужны самолеты способные поднять максимально возможный груз и желательно максимально точно его скинуть.
Царь-бомба. Промах в пару километров несущественен. )))
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (24.11.2023 15:46:24)
Дата	24.11.2023 16:25:26

Re: а я

>Нельзя же быть настолько зашоренным. Видели и был простой выход - увеличение выпуска бензина. Да, потом. Но это выход.
Угу, по мановению волшебной палочки в 3-4 раза (требовалось именно во столько увеличить).
Ну и как уже много раз говорилось - численность авиации наращивалась сравнимыми темпами с наращиванием производства авиабензина, из-за чего дефицит был перманентным.

>Царь-бомба. Промах в пару километров несущественен. )))
Ил-2 у которого 400кг, сапог в качестве прицела и 5% попаданий, хотя бы 1 из 4 авиабомб в 20*100м - лучше?

От	марат
К	Claus (24.11.2023 16:25:26)
Дата	24.11.2023 20:41:36

Re: а я

>>Нельзя же быть настолько зашоренным. Видели и был простой выход - увеличение выпуска бензина. Да, потом. Но это выход.
>Угу, по мановению волшебной палочки в 3-4 раза (требовалось именно во столько увеличить).
>Ну и как уже много раз говорилось - численность авиации наращивалась сравнимыми темпами с наращиванием производства авиабензина, из-за чего дефицит был перманентным.
Сами придумали - сами опровергли. Лепота.
>>Царь-бомба. Промах в пару километров несущественен. )))
>Ил-2 у которого 400кг, сапог в качестве прицела и 5% попаданий, хотя бы 1 из 4 авиабомб в 20*100м - лучше?
Опять вы о своем...
С уважением, Марат

От	Melnikov
К	Claus (24.11.2023 02:27:08)
Дата	24.11.2023 03:01:02

не умеете читать...

>>P.S. все закидоны про Василия Сталина... или отсылки к 41-му году... это просто комплексы! (я их не обсуждаю! т.к. это разрыв причинно-следственных связей!)
>Василий Сталин это тот человек, у которого Иосиф Сталин мог проконсультироваться не боясь, что ему "нассут в уши".
>Дети летчики также были и у других советских руководителей, и они тоже могли получить все необходимые консультации, чтобы понимать какой минимум нужен летчику.

>1941 - это наглядная демонстрация эффективности советского подхода.
>Но никакого послезнания. чтобы понять неэффективность советского подхода - не требовалось.

в 39=ом знание о 41-м не доступно!
если вам это не понятно то иначе я объяснить не могу.

>Для этого было достаточно обычного анализа и несложных расчетов (см. выше).

>Так вот если бы этот анализ был проведен - советскому руководству было бы не сложно установить, что основным ограничивающим фактором является топливо. Дефицит которого прямо ограничивал общее число боевых вылетов советской авиации.

чему это?

>И далее было не сложно сделать вывод - нужны ударные самолеты либо с минимальным расходом топлива, в т.ч. способные летать на основном советском авиабензине - низкооктановом 4Б-70.
>Либо нужны самолеты способные поднять максимально возможный груз и желательно максимально точно его скинуть.

не ясные сентенции на тему вокруг да около...

>Первые это легкие ИБ-пикировщики с М-62, М-63, М-88.
>Соответственно это И-207, возможно И-153 усиленной конструкции, способный нести 4-6*100 или 2*250, И-16 с 4-6*100 или при хорошей полосе 2*250, И-180 с 4-6*100 или 2*250.

>Вторые - это Пе-2 и Ту-2.

это пикировшики, а не штурмовики т.е эти примеры идут лесом

>Все не удовлетворяющее этим условиям надо было просто выкидывать нафиг.
>Ил-4 - нафиг, не было у СССР топлива, чтобы содержать эффективную АДД. А сократив ее, можно было процентов на 40-50 увеличить число вылетов фронтовой авиации.
>Оставить в ней только Пе-8, возможно в варианте звена, для особо важных целей и все.

спорите с кем-то?
ок, я в ваш спор влезать не буду

>ВИТ - возможно имело смысл с небольшой серией поиграться, чтобы понять эффективность пушечного штурмовика.
>Ил-2 - аналогично, максимум небольшая серия чтобы понять возможности бронированного штурмовика. После полигонных испытаний с серии можно снимать.
>Су-2 максимум небольшая серия и то скорее как корректировщик. Т.к. по ближним целям эффективнее легкие ИБ, а по удаленным Пе-2.
>Кстати корректировщик-ближний разведчик с 2 М-11 тоже не помешал бы.

ну вот и договорились до того что на 41й год у нас нет ни Су=2 ни Ил-2 ни ВИТ
в 37-м бы расстреляли за саботаж гос.программы по обороне
может по аналогии самоудалитесь из разговора, за некомпетентность?

>Примерно так.
>Но для этого надо было ограничивающие факторы проанализировать и решение исходя из них принимать.

таки что в альтернативе?

От	Claus
К	Melnikov (24.11.2023 03:01:02)
Дата	24.11.2023 10:15:10

Re: не умеете

>в 39=ом знание о 41-м не доступно!
>если вам это не понятно то иначе я объяснить не могу.
Мне похоже тоже сложно это объяснить, но и в 1939м было достаточно информации, чтобы эффективно спланировать развитие советской авиации на 1941й.
Но это если провести анализ и увязать между собой хотя бы самые основные параметры в авиации, а не строить отбалдовые, ничем не обеспеченные волюнтаристские планы. Но советское руководство занималось именно последним.

Проблемы советской авиации задавались на самом высшем уровне.
Прежде всего это волюнтаристски заданная численность. Во вторую очередь отсутствие увязки между собой числа самолетов, числа летчиков и производства топлива. В третью - отсутствие увязки между собой сортов производившегося авиабензина и типов производившихся авиадвигателей.
Остальное - это уже так, мелочи на этом фоне.

Привело это к тому, что у СССР было огромное число курсантов и летчиков (под 100тыс. чел), которых было невозможно ни учить ни использовать.
Итог - летчиков очень много, но они почти поголовно толком не обученные и при этом редко летающие.
Реально СССР при любых, самых худших раскладах хватило бы 7-10 тыс. летчиков в строю и 3 тыс. одновременно обучающихся курсантов, с возможностью увеличения числа обучающихся до 10 тыс.
Т.е. ошибка в численности была в 5-10 раз.

Аналогично с самолетами - 20 тыс. самолетов в строю, с планами довести численность до 30 тыс., при том что авиабензина хватало чтобы более менее интенсивно использовать 4-5 тыс. самолетов.
И в итоге та самая простаивающая фанерно-полотняная авиация.

Отдельная песня - двигатели и бензин. Основной советский бензин в 1941м это низкооктановый Б-70, а практически все выпускаемые двигатели требовали минимум Б-74, а в основном Б-78.
Дефорсировать эти движки конечно можно было, но только они тогда получались тяжелыми и маломощными.

А в итоге - огромная по численности авиация, но низкого качества с очень плохо обученными летчиками , делающая весьма умеренное количество боевых вылетов (цифры много раз приводились).

И как следствие - идущие в бой необученные летчики, при простаивающих опытных. И идущие в бой фанерно-полотняные самолеты, при простаивающих металлических.
Ну и уродец Ил-2, идущий в бой при простаивающих Пе-2 и Ту-2.

Так вот и в 1939, и в 1941 и в 1943 у советского руководства было достаточно данных, чтобы этот анализ провести и оптимизировать советскую авиацию при тех же или даже меньших затратах.
В частности число боевых вылетов советской авиации при минимальных усилиях можно было поднять в 1.5 раза, а если постараться, то и сильнее.
Но только авиация тогда должна была бы быть совершенно другой, и уродцу Ил-2 в ней места не нашлось бы.

> чему это?
К тому. что перед тем как рассказывать про необходимость послезнания, стоит все же вначале посмотреть, что сделало советское руководство в рамках имеющейся у него информации.
Так вот - ничего вменяемого не сделало. Планы строились совершенно отбалдовые и оторванные от реальности.
В частности не был выделен совершенно очевидный ограничивающий фактор (топливо) и не была проведена оптимизация по нему.
Итог - дорого и маложэффективно.

>>И далее было не сложно сделать вывод - нужны ударные самолеты либо с минимальным расходом топлива, в т.ч. способные летать на основном советском авиабензине - низкооктановом 4Б-70.
>>Либо нужны самолеты способные поднять максимально возможный груз и желательно максимально точно его скинуть.
>не ясные сентенции на тему вокруг да около...
Да 20 раз все объяснялось уже.
У советской авиации и до ВОВ и в ходе нее ограничивающий фактор - авиабензин.
По которому был дефицит вообще (любых сортов) и очень сильный дефицит высокооктановых (4Б=74 и 4Б-78).
И именно по максимально эффективному расходу авиабензина надо было оптимизировать советскую авиацию.

>>Первые это легкие ИБ-пикировщики с М-62, М-63, М-88.
>>Соответственно это И-207, возможно И-153 усиленной конструкции, способный нести 4-6*100 или 2*250, И-16 с 4-6*100 или при хорошей полосе 2*250, И-180 с 4-6*100 или 2*250.
>
>>Вторые - это Пе-2 и Ту-2.
>
>это пикировшики, а не штурмовики т.е эти примеры идут лесом
А штурмовики нужны исключительно ради штурмовок?
Проблема именно в том, что в условиях СССР (дефицит топлива и ограниченное количество боевых вылетов) штурмовики как класс были нафиг не нужны вообще. И уж точно они не должны были становиться основными ударными самолетами СССР.
Они малоэффективны в силу низкой нагрузки и низкой точности.
Ну а конкретно ил-2 это просто малоэффективный пожиратель самого дорогого топлива, в условиях дефицита этого самого топлива. И именно это его самый главный недостаток.
Вылет сделанный Ил-2 это вылет, который не сделал более эффективный самолет.

>спорите с кем-то?
>ок, я в ваш спор влезать не буду
Я просто написал, что нужно было убирать из советской авиации, чтобы получить максимальное количество вылетов.
Так вот поделки Ильюшина (Ил-2 и Ил-4) надо было убирать однозначно. Потому что дефицитного топлива на них расходовалось много, а толку от них было мало.

>ну вот и договорились до того что на 41й год у нас нет ни Су=2 ни Ил-2 ни ВИТ
Ил-2 был не нужен вообще. Он просто запредельно неэффективен был.
Су-2 еще более менее, и то легкие пикировщики, которые могли быть в т.ч. и с М-88 были бы эффективнее.

>в 37-м бы расстреляли за саботаж гос.программы по обороне
Это у нас умели. Результат в авиации правда не очень был.

>>Но для этого надо было ограничивающие факторы проанализировать и решение исходя из них принимать.
>таки что в альтернативе?
Нет, это пример как надо было развивать авиацию.
Анализ ограничивающих факторов и планирование с оптимизацией по ним - это очевидный подход. И это было не сильно сложнее и многократно эффективнее, чем построение отбалдовых планов и гонка ничем не обеспеченной численности.