ВИФ2 NE : Ветка : Re: по крайней...

От	ttt2
К	sss
Дата	19.11.2023 11:51:01
Рубрики	WWII;

Re: по крайней...

>Такие претензии, по уровню - не к условно-обобщенному "Кагановичу"/авиапрому, при всех их недостатках, и тем более не к техническому мозгу процесса в лице конструкторов. И даже не к ВВС (хотя к ВВС наверное более, чем к кому-либо из перечисленных ранее, там явно не хватало своего Геринга с опытом командования JG1 в 18 году на западном фронте ПМВ). Это решение должно было быть на уровне СТО и СНК. Чтобы был конкретный однозначный приказ лучшие силы и лучшие средства направить на срочное решение истребительной проблемы. На это и специалистов, и ресурсов еще хватало бы. На то, чтобы быть впереди планеты во всём - и в бомбардировщиках, и в истребителях, и все рекорды перебить - уже точно и очевидно не хватало. Сосредоточившись на жизненно важном вот не сомневаюсь, что уж на уровне великой авиационной державы Румынии смогли бы выступить, и выкатить на 1939 год металлический пушечный истребитель на двухрядной звезде, с перспективой перевооружить иапы условной "первой линии" за пару лет, оставив во второй линии/резерве 500-км/ч версии И-16.

Все достаточно сложно.

Великая авиационная держава Румыния не достигла на своих истребителях даже указанной вами скорости 500 км/час. Двухрядные истребительные звезды достигли у нас достаточной мощности и стабильной работы только в ходе войны. А на М-105 в основном худо бедно войну выиграли. Поклонники Поликарпова всячески хвалят И-180, но там все достаточно сложно. С мотором постоянные проблемы, первый экземпляр "убил" Чкалова, второй Сузи, третий был готов только в 1940, когда уже поезд уехал. Настаивать не буду, но во всяком случае очень вероятно что авиация от его замедленного приема только выиграла. К двигателю с водяным охлаждением склонялись в 1939 году большинство конструкторов видя перед собой Германию и Англию - две ведущие мировые державы (США тогда были под изоляционизмом). И проблем с ними на тот момент у нас было меньше.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (19.11.2023 11:51:01)
Дата	20.11.2023 21:39:24

Ре: по крайней...

>>Такие претензии, по уровню - не к условно-обобщенному "Кагановичу"/авиапрому, при всех их недостатках, и тем более не к техническому мозгу процесса в лице конструкторов. И даже не к ВВС (хотя к ВВС наверное более, чем к кому-либо из перечисленных ранее, там явно не хватало своего Геринга с опытом командования ЙГ1 в 18 году на западном фронте ПМВ). Это решение должно было быть на уровне СТО и СНК. Чтобы был конкретный однозначный приказ лучшие силы и лучшие средства направить на срочное решение истребительной проблемы. На это и специалистов, и ресурсов еще хватало бы. На то, чтобы быть впереди планеты во всём - и в бомбардировщиках, и в истребителях, и все рекорды перебить - уже точно и очевидно не хватало. Сосредоточившись на жизненно важном вот не сомневаюсь, что уж на уровне великой авиационной державы Румынии смогли бы выступить, и выкатить на 1939 год металлический пушечный истребитель на двухрядной звезде, с перспективой перевооружить иапы условной "первой линии" за пару лет, оставив во второй линии/резерве 500-км/ч версии И-16.
>
>Все достаточно сложно.

>Великая авиационная держава Румыния не достигла на своих истребителях даже указанной вами скорости 500 км/час. Двухрядные истребительные звезды достигли у нас достаточной мощности и стабильной работы только в ходе войны. А на М-105 в основном худо бедно войну выиграли. Поклонники Поликарпова всячески хвалят И-180, но там все достаточно сложно. С мотором постоянные проблемы, первый экземпляр "убил" Чкалова, второй Сузи, третий был готов только в 1940, когда уже поезд уехал. Настаивать не буду, но во всяком случае очень вероятно что авиация от его замедленного приема только выиграла. К двигателю с водяным охлаждением склонялись в 1939 году большинство конструкторов видя перед собой Германию и Англию - две ведущие мировые державы (США тогда были под изоляционизмом). И проблем с ними на тот момент у нас было меньше.

И-180 скорее всего был бы идеален для ВВС КА так как должен был быть очень маневренным, типа И-16 с М63 но на 100 км/ч быстрее и даже с приличной высотностью, уж точно на голову лучше чем лагг да и як7

>С уважением

От	Claus
К	АМ (20.11.2023 21:39:24)
Дата	21.11.2023 16:58:51

Ре: по крайней...

От	ttt2
К	Claus (21.11.2023 16:58:51)
Дата	22.11.2023 13:21:49

Ре: по крайней...

>И-180 только на высоте был быстрее чем И-16 М-63.
>На высотах менее 3 км он от этого И-16 почти не отличался по скорости.

Вообще в литературе пишут что максимальная у земли И-16 с М63 420 км/час, И-180 470 км/час. Довольно существенно.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (22.11.2023 13:21:49)
Дата	06.12.2023 20:22:23

Ре: по крайней...

>Вообще в литературе пишут что максимальная у земли И-16 с М63 420 км/час, И-180 470 км/час. Довольно существенно.
Посмотрел по Хронологии Родионова - Госиспытания И-180 не завершил.
На заводских разные экземпляры выдавали от 439км/ч до 456км/ч у земли.
Для сравнения И-16 с фанерной обшивкой и М-63 выдал 440км/ч у земли.
Получается худший экземпляр И-180 на уровне лучшего И-16 у земли, а лучший экземпляр И-180 чуток получше.

Это не удивительно, т.у. у земли мощности М-63 и М-88 практически равны.

От	АМ
К	Claus (06.12.2023 20:22:23)
Дата	06.12.2023 23:50:02

Ре: по крайней...

>>Вообще в литературе пишут что максимальная у земли И-16 с М63 420 км/час, И-180 470 км/час. Довольно существенно.
>Посмотрел по Хронологии Родионова - Госиспытания И-180 не завершил.
>На заводских разные экземпляры выдавали от 439км/ч до 456км/ч у земли.
>Для сравнения И-16 с фанерной обшивкой и М-63 выдал 440км/ч у земли.
>Получается худший экземпляр И-180 на уровне лучшего И-16 у земли, а лучший экземпляр И-180 чуток получше.

>Это не удивительно, т.у. у земли мощности М-63 и М-88 практически равны.

но и М105П у земли от них далеко не ушел, а с 2,5 км М88Б даже чуть мощнее что при существенно более низкой массе И-180 по идее должно дать преимущество в скороподьемности и динамике, ну а на высоте 6 км М88Б значительно мощнее. Тоесть легкий И-180 с М88Б получается довольно универсальным самолетом

От	АМ
К	Claus (21.11.2023 16:58:51)
Дата	22.11.2023 00:29:52

Ре: по крайней...

>> И-180 скорее всего был бы идеален для ВВС КА так как должен был быть очень маневренным, типа И-16 с М63 но на 100 км/ч быстрее и даже с приличной высотностью, уж точно на голову лучше чем лагг да и як7
>И-180 только на высоте был быстрее чем И-16 М-63.
>На высотах менее 3 км он от этого И-16 почти не отличался по скорости.

звезда так тормозила? А график существует?

От	Claus
К	АМ (22.11.2023 00:29:52)
Дата	06.12.2023 20:23:43

Ре: по крайней...

>>> И-180 скорее всего был бы идеален для ВВС КА так как должен был быть очень маневренным, типа И-16 с М63 но на 100 км/ч быстрее и даже с приличной высотностью, уж точно на голову лучше чем лагг да и як7
>>И-180 только на высоте был быстрее чем И-16 М-63.
>>На высотах менее 3 км он от этого И-16 почти не отличался по скорости.
>
>звезда так тормозила? А график существует?
https://alternathistory.ru/wp-content/uploads/2019/04/Airplanes_production_in_USSR_p.2_020-1.jpg

Но это не для самого позднего И-180 и несерийного И-16 с фанерной обшивкой.

От	ttt2
К	АМ (20.11.2023 21:39:24)
Дата	21.11.2023 01:02:19

Ре: по крайней...

> И-180 скорее всего был бы идеален для ВВС КА так как должен был быть очень маневренным, типа И-16 с М63 но на 100 км/ч быстрее и даже с приличной высотностью, уж точно на голову лучше чем лагг да и як7

Согласен, он был бы не идеальным, но хорошим истребителем для ВВС КА при одном условии - если бы он был нормально сделан. С нормальным мотором и конструкцией

В реале же он сам был сделан кошмарно. Перечень недоработок перед первым полетом был на листы. Мотор не тот что должен был быть установлен. Тем не менее его пустили в полет, типа "заглохнет мотор как то сядет". Итог известен.

Второй экземпляр - после первого полета его сразу пустили в полет над Красной площадью, чудом самолет не рухнул, перечень дефектов после полета был тоже обширный. Мотор опять не тот. Мотор М88 даже когда его начали выпускать эпопея прерывалась остановкой производства на месяцы.

Второй и на тот момент единственный экземпляр тоже разбился убив летчика в конце испытаний.

Итого если только как дополнение к новым самолетам. Поликарпов собственно просил оставить выпуск хоть на одном заводе.

>>С уважением
С уважением

От	АМ
К	ttt2 (21.11.2023 01:02:19)
Дата	22.11.2023 00:48:40

Ре: по крайней...

>> И-180 скорее всего был бы идеален для ВВС КА так как должен был быть очень маневренным, типа И-16 с М63 но на 100 км/ч быстрее и даже с приличной высотностью, уж точно на голову лучше чем лагг да и як7
>
>Согласен, он был бы не идеальным, но хорошим истребителем для ВВС КА при одном условии - если бы он был нормально сделан. С нормальным мотором и конструкцией

>В реале же он сам был сделан кошмарно. Перечень недоработок перед первым полетом был на листы. Мотор не тот что должен был быть установлен. Тем не менее его пустили в полет, типа "заглохнет мотор как то сядет". Итог известен.

>Второй экземпляр - после первого полета его сразу пустили в полет над Красной площадью, чудом самолет не рухнул, перечень дефектов после полета был тоже обширный. Мотор опять не тот. Мотор М88 даже когда его начали выпускать эпопея прерывалась остановкой производства на месяцы.

>Второй и на тот момент единственный экземпляр тоже разбился убив летчика в конце испытаний.

>Итого если только как дополнение к новым самолетам. Поликарпов собственно просил оставить выпуск хоть на одном заводе.

но госиспытания прошел и предсерия была, как легкий истребитель для работы с прифронтовых аэродромов

>>>С уважением
>С уважением

От	ttt2
К	АМ (22.11.2023 00:48:40)
Дата	22.11.2023 11:02:12

Ре: по крайней...

>>Итого если только как дополнение к новым самолетам. Поликарпов собственно просил оставить выпуск хоть на одном заводе.
>
>но госиспытания прошел и предсерия была, как легкий истребитель для работы с прифронтовых аэродромов

Вполне можно было оставить как четвертый истребитель в дополнение к новым с двигателями водяного охлаждения. Тем более учитывая выявившуюся малоуспешность ЛаГГ. Может И-180 и неплохо бы выступил в войне. Но М88 хоть и выпускался все равно остался со статусом ущербного двигателя. Быстро прекратили выпускать. Хотя конечно и на Аш-82 могли перевести потом. Но все это увы фантазии.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (22.11.2023 11:02:12)
Дата	22.11.2023 13:47:18

Ре: по крайней...

>
> Но М88 хоть и выпускался все равно остался со статусом ущербного двигателя. Быстро прекратили выпускать.
Вообще-то ЕМНИП нет. М88Б для Ил-4 вроде бы выпускался всю войну.

От	ttt2
К	sas (22.11.2023 13:47:18)
Дата	23.11.2023 12:03:16

Ре: по крайней...

>> Но М88 хоть и выпускался все равно остался со статусом ущербного двигателя. Быстро прекратили выпускать.
>Вообще-то ЕМНИП нет. М88Б для Ил-4 вроде бы выпускался всю войну.

Да, вы правы. Выразился неудачно, в сравнении с Аш-82 выпускавшимся долгое время после войны. А так всю войну М88 для Ил-4 выпускался.

Кстати по мучительному переходу на М88 у Ил-4 хорошо со ссылками на документы описано на "Уголок неба"

http://www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html

Не дай бог такой эпопеи с новым основным истребителем. Проблемы у ночного бомбардировщика (основное использование в первый период) редко встречающегося с противником в воздухе все таки не так остры как у истребителя воюющего каждый день.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (21.11.2023 01:02:19)
Дата	21.11.2023 16:57:52

Ре: по крайней...

>Итого если только как дополнение к новым самолетам. Поликарпов собственно просил оставить выпуск хоть на одном заводе.
Собственно его имело смысл выпускать в первоначальном, максимально приближенном к конструкции И-16 виде.
И-16 выпускался на 21м и 153м заводах. На более слабом 153м И-180 вполне можно было в серии оставить, тем более что двигателей М-88 не так уж много производили.
И уж по любому это было бы лучше, чем внедрение "столярного изделия" на этих двух заводах.