От Холод
К All
Дата 16.06.2002 14:54:06
Рубрики WWII;

Вопрос любителям альтернативки и альтернативщины.

САС!!!

Возник у меня вопрос: "Как развивались БЫ события, если БЫ Барбароса завершился успехом, а США усмирили (либо они не успели втянуться в войну)?" Ведь после захвата Японцами советского Дальнего Востока, нацисты получили БЫ нового сильного соседа. Причем так же, как и сами нацики, не склонного считаться со всякими там договорами. ИМХО сразу после победы на атигитлеровской коалицией былые союзники перегрызлись БЫ. (Пример Германо-Польское струдничество по Чехослоывакии, пакт Молотова-Рибертропа и т.п.). И уж тогда азиЯтам точно бы не поздоровилось. У кого какие соображения на этот счет?

С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К Холод (16.06.2002 14:54:06)
Дата 17.06.2002 09:14:58

Это уже описано.

Сергей Кудряшов, Дмитрий Олейников

Оккупированная Москва

Как сложилась бы судьба России, победи нацисты
История обратного хода не имеет. Эта расхожая фраза с научной точки зрения безупречна и неоспорима. Что было, то было, и дело историка, казалось бы, только в том и заключается, чтобы исследовать конкретно происшедшее, но... Но как же трудно избежать соблазна и не пофантазировать. По какому пути пошла бы Россия в случае победы восставших хотя бы в одной из крестьянских войн? Были ли у Наполеона шансы покорить Россию? А если бы декабристы победили? Как много таких завораживающих воображение «бы» никогда не признавалось официальной историографией, но всегда интересовало любителей истории.
Если изучение альтернатив давней российской истории воспринимается более-менее спокойно, то недавнее прошлое XX столетия вызывает многочисленные споры.
И одно из центральных мест несомненно занимает вторая мировая война. Что стало бы с миром в случае поражения антифашистских сил? Какая участь была уготована России и другим республикам СССР? Насколько реальной была вероятность победы нацизма? Ответы на эти далеко не праздные вопросы позволят глубже осмыслить значение победы антигитлеровской коалиции и вклада Советского Союза.
Современное состояние исторической науки дает весомые основания утверждать, что общая победа Гитлера и его сателлитов была нереальна. Вступление в войну СССР и США увеличивало разность экономических потенциалов до такой степени, что даже при очень сильном везении немцы рано или поздно должны были проиграть. Но этот неблагоприятный для агрессора общий прогноз вовсе не исключает возможности временной победы, особенно если бы немцам удалось добиться прекращения сопротивления со стороны Красной Армии.
Учитывая ошеломляющий успех германской армии в первые месяцы войны на Восточном фронте, представим следующую гипотетическую ситуацию. Немцы на подступах к Москве. Сталин решает сдать город. Поезд, в котором эвакуируются вождь и члены Политбюро, попадает под бомбежку, и руководство страны гибнет почти в полном составе... Сопротивление Красной Армии, лишенной централизованного руководства, дезорганизовано.
Гитлер — триумфатор. Его войска занимают центральные советские города. Большевистское сопротивление почти сломлено, Россия почти покорена...
Что дальше? Опираясь на реальные документы, мы попытались спрогнозировать развитие событий.
Движение Сопротивления
Партизанское движение на территории бывшего СССР потеряло бы, во всяком случае, на длительное время, центральное руководство. Тем не менее начавшаяся с лета 1941 года практика организации отрядов и диверсионных групп, несомненно, сыграла свою роль в повсеместном распространении движения Сопротивления. Стихийное возникновение партизанских отрядов шло по ряду направлений: к маю 1942 года местные жители получили бы возможность скрываться от жесткого экономического и социального давления «нового порядка» в лесах Украины, Белоруссии и России, в горах Северного Кавказа. Практика окружения и отсечения частей Красной Армии привела к тому, что за линией фронта осталось бы большое количество не только стрелкового, но и артиллерийского и танкового вооружения.
В условиях начинающегося функционирования партизанских краев — а их существование возможно как раз при политике создания на оккупированной территории прежде всего укрепленных баз с войсками — это означает появление системы районов местного самоуправления, не контролируемых из Берлина. При этом вовсе не обязательно сохранение в этих районах советской власти: национальные движения, например националистическая ОУН на Украине после учиненного ей разгрома в конце 1941 года, также оказываются в вооруженной оппозиции «новому порядку». В Минске постоянно разрастается кладбище убитых немецких чиновников (1600 к 1943 году); гауляйтер Украины Э. Кох и генеральный комиссар Белоруссии В. Кубе открывают список имен фашистских правителей, встретивших смерть в СССР.
Не стоит сбрасывать со счетов пассивное сопротивление тех, кто осознает, что эксплуатируется, как раб. Принцип «бери меньше, кидай дальше, пока летит — отдыхай», решивший историческую судьбу рабовладения, успешно работает и в XX веке. Это признавали, например, к концу 1941 года в отделе «Абвер-2» при группе армий «Юг»: «Гораздо большей опасностью, чем активное сопротивление партизан, здесь является пассивное сопротивление — трудовой саботаж, в преодолении которого мы имеем еще меньше шансов на успех». Весь 1942 год уголь в Донбасс возили из Силезии!
Наконец, за линией Архангельск — Казань — Астрахань, на которой было предусмотрено остановить продвижение вермахта, сохраняется местная советская власть. Задача удержания завоеванной территории оказывается не менее сложной, чем задача ее захвата. Сил хватает на контроль над крупными населенными пунктами, важнейшими путями сообщения и промышленными районами.
Административное деление и национальная политика
Европейской части СССР больше нет. Карелия присоединена к Финляндии, город Ленинград, как «ненужный» правительству Финляндии и представлявший для Гитлера символ рождения и процветания прямо враждебной политической системы, фактически уничтожен: специально для этого был проведен длительный обстрел города артиллерией разных калибров. Прибалтика и часть Белоруссии входят в рейхскомиссариат Остланд. Отсюда высылается на восток, в рейхскомиссариат Московия, 30% населения; 20% планируется сократить за счет ограничения рождаемости: от пропаганды абортов и противозачаточных средств до организации стерилизации по методу профессора Карла Клауберга, ставившего опыты в концлагерях и в 1943 году объявившего, что врач и 10 помощников сумеют стерилизовать до 100 женщин вдень. Еще 25% населения Остланда готовят к высылке в Западную Сибирь, когда та попадет под контроль Германии, для «освоения плодородных почв». Не желающим работать некоторое время открыта дорога на Восток. Или в концлагеря. В целом на территории СССР уничтожается по 1 миллиону ежегодно евреев ради «окончательного решения еврейского вопроса». Поголовно истреблены цыгане.
Рейхскомиссариат Украина включает в себя даже Заволжье Саратова и Сталинграда, поскольку становится житницей Германии. Крым попадает непосредственно в имперское подчинение. (В Севастополе восстанавливается памятник русскому генералу Тотлебену, немцу по происхождению, как герою войны с англичанами и французами 1853—1856 годов.) Район юго-западнее и западнее Николаева (Трансистрия, Бессарабия и Буковина) отдан союзной Румынии. Рейхскомиссариат Кавказ (без Армении, отданной Турции для поощрения более решительных действий, но с Астраханской областью) становится источником нефти, местное население принуждено к строительству мощной железной дороги Мюнхен—Ростов—Майкоп—Баку. Множеству народностей Кавказа внушается мысль о долгожданном конце русского засилья. Новым языком международного общения становится немецкий.
Рейхскомиссариат Москва (Гитлер хотел сровнять город с землей по примеру Ленинграда, но прагматические обстоятельства остановили выполнение его желания) делится на Тульский, Горьковский и Северный округа (или комиссариаты), причем принцип «разделяй и властвуй» реализуется и тут: согласно генеральному плану колонизации восточных территорий «Ост», русским разных комиссариатов «прививается чувство» собственной, горьковской или тульской, самобытности. Комиссариаты, в свою очередь, делятся на районы, волости, сельские общины или уезды.
На посты главы ниже генерального округа, как правило, назначаются представители местного населения. Во главе уездов и волостей — бургомистр, сел и других мелких населенных пунктов — староста или старшина. В ряде случаев немцы используют бывших руководителей, в том числе и коммунистов. Сельское и городское население тщательно регистрирует ся. Основным документом, удостоверяющим личность, для удобства и экономии ради, сохраняется советский паспорт. За списки населения отвечают старосты и бургомистры. Лица, не занесенные по каким-либо соображениям в списки, отправляются в лагеря для гражданских пленных или в рабочие колонны при тыловых армейских частях.
Политика онемечивания сокращенного на 40% русского населения начинается с замены в школах русского алфавита на латинский. Образование, причем платное, для большинства ограничено 4 классами. Цель обучения предельно конкретна:
простой счет, умение расписаться, внушение, что божественная заповедь заключается в том, чтобы повиноваться немцам, быть честным, старательным и послушным. Умение читать рассматривается как ненужное. Ежегодно проходит фильтрация всех детей с целью определения полноценности. Дальше права падают, а плата растет прогрессивно. Искусственно вызывается сокращение городского населения до уровня, необходимого для функционирования производства. Десятки, сотни тысяч русских вывозятся в Рейх в качестве «остарбайтеров» — дешевой и выносливой рабочей силы для «расы господ».
Экономика и политика
Вся экономическая жизнь рейхскомиссариата подчиняется одной цели — удовлетворению потребностей Германии. Материальные ценности, драгоценные ресурсы вывозятся. Сохраняются наиболее крупные производства, переориентированные на нужды Германии. На селе поощряются патриархальный образ жизни и натуральное хозяйство. Колхозы и совхозы — прекрасное средство добычи продовольствия — в значительной степени используются оккупантами для сохранения коллективной ответственности крестьян. Разрешается владение приусадебным участком.
Особо отличившимся и усердным передаются в собственность мелкие мастерские и кустарные предприятия (мельницы, маслобойки и пр.).
Рубль приравнивается к рейхсмарке в соотношении 10:1 независимо от инфляции. Всем служащим устанавливаются твердые оклады: от 400 рублей рабочему до 1200— 1500— руководителю предприятия (средний обед стоит 30—50 рублей).
Общая культурная жизнь населения дезорганизуется. Вся духовная жизнь подчиняется пропаганде идей национал-социализма. Основные ценности подаются через печать (десятки газет в разных регионах) и радио по схеме: превосходство арийской расы; покорность и трудолюбие; антисемитизм. К религии отношение терпимое, но в случае необходимости разбираются храмы и конфискуются ценности.
Политическая активность населения резко ограничивается и строго контролируется. Коллаборационисты используются, поощряются, но за «своих» не признаются. Разрешается организация кружков по пропаганде идей национал-социализма, но под строгим контролем. Вяло функционируют на территории Остланда молодежные организации (до 30 тысяч членов).
Обстановка в мире
Успех Германии в войне с Россией | оказался решающим доводом для . выступления Турции, а главное — Японии, начавшей боевые действия •, на Дальнем Востоке против СССР с захвата Северного Сахалина с его нефтью и углем. Это оттянуло начало войны Японии против США, и мир не узнал о трагедии Пёрл-Харбора. В свою очередь Америка смогла оказать куда более действенную помощь Великобритании, вокруг которой развернулись основные события 1942 года. Громадные силы, высвободившиеся к весне 1942 года на Восточном фронте, вновь оказались направленными на Запад.
В России осталось 56 дивизий (штаб в Москве), воздушная армия, экспедиционный корпус, направившийся громить промышленность русских на Урале (8 пехотных и 4 моторизованные дивизии). Все это, с учетом частей группы «Кавказ—Иран», двинувшихся через Закавказье в Персию, составило лишь часть освободившегося потенциала. Главная мельница, перемалывавшая силы вермахта, остановилась. А ведь даже она, сохранись советско-германский фронт, подорвала бы людские ресурсы Германии только к осени 1943 года, когда численность германских войск упала ниже уровня 1941 года. 2 миллиона НЕ потерянных в России в 1942 году солдат вернулись на Запад, к северному побережью Германии и Франции. Еще 31 июля 1940 года Гитлер говорил на совещании в Бергхофе:
«Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду». «Если русская угроза будет ликвидирована, мы сможем вести войну против Англии в течение неопределенно долгого времени», —повторил он в начале января 1941 года. Воздушная война с Великобританией, первая фаза которой была фактически проиграна Германией в августе — ноябре 1939 года, возобновилась бы с новой силой в 1942 году. На этот раз шансы Германии выросли за счет того, что на территории России с ее производством цветных металлов была развернута реализация «программы Геринга» — 1/3 выпуска самолетов была возложена на завоеванные восточные территории.
Это позволило наладить постоянное производство самолетов «Хейнкель117», призванных стать новым козырем в воздушной войне не только с Англией, но и с США. Как не учесть также те 12975 самолетов, которые НЕ потеряла Германия на советско-германском фронте в течение 1942 года (это количество больше, чем то, которое позволило союзникам создать доминацию в воздухе во время происходившей в «реальной» истории операции «Оверлорд»). Конечно, к 1942 году и Англия была лучше, чем в предыдущие годы, готова встретить любые активные действия Германии; на помощь последнему европейскому «острову свободы» прибывают американские войска, в том числе флот и авиация.
У Германии нет сил выиграть битву за Атлантику, но возможность реализовать, наконец, отложенный в 1940 году план «Морской лев» — операцию по высадке войск на Британские острова — становится вполне реальной. Ей предшествует новый подъем воздушной войны. На этот раз Геринг не повторяет ошибку 1940 года, и его авиация не прекращает удары по аэродромам и постам обнаружения на юге Англии — куда более мощные, чем предыдущие. «Высадка на острова возможна только при достижении господства в воздухе» — этот постоянный рефрен в ставке Гитлера определяет все значение войны в воздухе. Остается только собрать средства для десантирования: русские затопили свой военный флот так же, как делали это на Черном море в 1855 и 1918 годах, однако на Балтике и на реках сохранилось значительное количество судов, годных для перевозки людей и грузов.
Все это было направлено на обеспечение операции «Морской лев», осуществление которой стало реальным если не в сентябре 1942-го, то в мае 1943 года. Война за плацдармы на юге Англии, воздушные битвы сотен самолетов над Ла-Маншем и Атлантикой, бомбардировки Лондона и Берлина — это уже война между фашистской континентальной Европой и последним оплотом «Свободного мира». А между тем военные все громче требуют применения всех доступных средств, в том числе химических; разработка атомного оружия идет полным ходом. К 1945 году юг Англии жестоко обезображен войной, но немецкие войска удерживают линию фронта в Британии. Начинается война на износ.
Чем все закончится?
Пространства всегда были и силой, и слабостью великих империй. Быстрое «вздутие» «Третьего рейха» в конце концов завершается резким сжатием. Заглотить всю Россию, с Зауральем, с территорией большей, чем весь «Третий рейх» при кровоточащих ранах боевых действий против Англии и США, Германия не может (и в мирное-то время план колонизации занимал более десятка лет). А между тем в течение 1941 года на Урал и в Зауралье эвакуированы сотни предприятий, дающих 40% военной продукции России, обеспеченных металлургией, в том числе цветной, топливом, углем, людскими ресурсами. Здесь теперь обрывается воздушный мост с США и железная дорога от портов Дальнего Востока, за которые идет жестокая борьба с Японией.
Районы от Перми до Магнитогорска и Челябинска, окрестности Красноярска и Новосибирска становятся для России тем же, чем в Смутное время начала XVII века Нижний Новгород и Ярославль. Здесь в течение нескольких лет происходит новая организация и укрепление центральной советской власти. Отсюда под лозунгом времен войны с Наполеоном «С потерей Москвы не потеряна Россия» начинается мощное движение на Запад. Коричневая фашистская краска на карте Восточной Европы начинает стираться под воздействием расширяющегося движения Сопротивления. В борьбе с Англией Германия все больше отстает в контроле за морями и Атлантикой и в конце концов эвакуирует войска из Англии, угрожая завалить весь остров бомбами и осыпая остатки Лондона ракетами ФАУ-2.
Начинается долгая борьба за контроль над Ла-Маншем, затем — над побережьем континентальной Европы. США приходится тратить много сил не только в Атлантике, но и в содействии борьбе за Тихоокеанское побережье СССР, что затрудняет борьбу с Японией. К концу 40-х годов, без Рузвельта, без Сталина, без Черчилля, а возможно, и без Гитлера, количество покушений на которого вылилось в качество, общий сценарий второй мировой войны неумолимо приближается к тому, который был разыгран в 1943—1945 годах в «реальной» истории. С Запада, Востока и Юга европейский фашизм отступает к Берлину — по Европе, еще страшнее измученной почти десятилетней войной, голодающей, бездомной, видевшей «грибы» ядерных взрывов над Дрезденом и Гамбургом... Ядерный финал войны — лишь часть трагедии немецкого народа. Француз, англичанин, русский, поляк, украинец, белорус, столько лет видевшие, что делали с их соотечественниками фашисты, относятся к немцам с куда меньшей выдержкой, чем в «реальной» истории.
Поражение СССР в 1941 году превратило бы мировую войну в кошмар всех 40-х годов XX столетия. Цена победы мира над фашизмом не могла бы и тогда быть чрезмерной, но выросла бы сверх всяких временных пропорций.
Родина, 1995, № 5, с.11-19
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 09:14:58)
Дата 17.06.2002 16:12:59

Re: Это уже описано. - ага "Человек в высоком замке"

Если не ошибаюсь автор Филипп Дик

С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (17.06.2002 16:12:59)
Дата 17.06.2002 16:26:33

Re: Ну там не совсем так.

Приветствую.
Оккупированы Штаты, а где-то на Урале до сих пор идут бои. IMHO несерьезно. Слишком сильное допущение.
От Ярослав
К Novik (17.06.2002 16:26:33)
Дата 17.06.2002 16:32:31

Re: Ну там...


>Приветствую.
>Оккупированы Штаты, а где-то на Урале до сих пор идут бои. IMHO несерьезно. Слишком сильное допущение.
точнее бродят банды - не очень сильное допущение

а вот дальнейшие взаимоотношения Японии и Германии там интересно описано

кто не читал http://www.lib.ru/INOFANT/DICKP/highcast.txt

С уважением Ярослав
От Novik
К Ярослав (17.06.2002 16:32:31)
Дата 17.06.2002 16:36:15

Re: Ну там...

Приветствую.

>>Оккупированы Штаты, а где-то на Урале до сих пор идут бои. IMHO несерьезно. Слишком сильное допущение.
>точнее бродят банды - не очень сильное допущение

Под допущением я имел ввиду оккупацию Америки. Как ты представляеш себе десантную операцию? С Британией то не смогли, а уж тут...

>точнее бродят банды

Если не трудно, процитируй. Читал давно, даже не представляю где искать.
От Владимир Старостин
К Novik (17.06.2002 16:36:15)
Дата 17.06.2002 16:55:55

Re: все не так

день добрый

>>>Оккупированы Штаты, а где-то на Урале до сих пор идут бои.
>>точнее бродят банды >

"бродят банды на Урале" это из "Фатерлянда". А в "Высоком замке" только в самом конце говорится что на самом деле британские войска остановили вермахт возле "какого-то городка на Волге".

http://www.volk59.narod.ru
От Ярослав
К Владимир Старостин (17.06.2002 16:55:55)
Дата 17.06.2002 17:13:02

Re: все не...


>день добрый

>>>>Оккупированы Штаты, а где-то на Урале до сих пор идут бои.
>>>точнее бродят банды >
>
>"бродят банды на Урале" это из "Фатерлянда". А в "Высоком замке" только в самом конце говорится что на самом деле британские войска остановили вермахт возле "какого-то городка на Волге".

только не британские ... это из альтернативы в альтернативе там почти как и в реале кроме дальнейшего быстрого востановления и усиления СССР - там соперничают США и Англия

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением Ярослав
От Владимир Старостин
К Ярослав (17.06.2002 17:13:02)
Дата 17.06.2002 17:59:50

Re: именно

день добрый


>только не британские ... это из альтернативы в альтернативе там почти как и в реале кроме дальнейшего быстрого востановления и усиления СССР - там соперничают США и Англия

именно что по Дику "на самом деле" Германия разбита в том числе и на Волге БРИТАНСКИМИ войсками, СССР благополучно задвинут и в мире доминируют только Штаты и Британия. По Дику - ТОЛЬКО ТАК должно было быть. СССР он не оставлял ни в "неправильном", ни в "правильном" вариантах.

http://www.volk59.narod.ru
От Ярослав
К Владимир Старостин (17.06.2002 17:59:50)
Дата 17.06.2002 18:13:55

Re: именно


>день добрый


>>только не британские ... это из альтернативы в альтернативе там почти как и в реале кроме дальнейшего быстрого востановления и усиления СССР - там соперничают США и Англия
>
>именно что по Дику "на самом деле" Германия разбита в том числе и на Волге БРИТАНСКИМИ войсками, СССР благополучно задвинут и в мире доминируют только Штаты и Британия. По Дику - ТОЛЬКО ТАК должно было быть. СССР он не оставлял ни в "неправильном", ни в "правильном" вариантах.

Цитата из книги (других более подробных нет)
" никакие события,подобные тем, которые пригрезились этому парню, вроде города на Волге,смело названному Сталинградом, никакая оборона не смогла бы добиться большего, чем некоторой отсрочки окончательной развязки. Ничто не могло повлиять на нее."

упоминаний о британцах как видим нет
но события в Европе по сути аналогичны тем что были(высадка в Италии например)
> http://www.volk59.narod.ru
С уважением Ярослав
От Владимир Старостин
К Ярослав (17.06.2002 18:13:55)
Дата 17.06.2002 18:29:43

Re: эх!

день добрый

>Цитата из книги (других более подробных нет)
>упоминаний о британцах как видим нет

я сейчас в командировке на краю континента, потому посмотреть книгу не могу. Но помнится там все-таки британцы и городок на Волге.
Кстати, в реале Сталин ведь действительно просил Черчиля высадить 25 дивизий на Кавказе, но Винстон естественно отказал.
Вообще альтернативка Дика совершенно бредовая - особенно в отношении японцев. У Дика они просто лапочки.

http://www.volk59.narod.ru
От VLADIMIR
К Владимир Старостин (17.06.2002 18:29:43)
Дата 18.06.2002 09:03:37

дополнение (+)

Володя!

На самом деле, в устных беседах Сталина Хопкинсом прокакивало даже приглашение прислать любое к-во американских войск на любой участок вост. фронта при сохранении американскогоруководства войсками.

Кстати, сдается мне, предложения Сталина о присылке британских войск в Россию ограничивались не только Кавказом, речь шла и Севере.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lupus
К Владимир Старостин (17.06.2002 18:29:43)
Дата 18.06.2002 08:53:24

У Дика НЕ альтернативка. Это вообще о другом книжка. (-)
От Холод
К Владимир Старостин (17.06.2002 18:29:43)
Дата 17.06.2002 18:50:17

Кстати, в реале Сталин ведь действительно просил Черчиля высадить 25

САС!!!

дивизий на Кавказе?

Где? Когда? Как?

С уважением, Холод
От Владимир Старостин
К Холод (17.06.2002 18:50:17)
Дата 17.06.2002 20:07:41

Re: Кстати, в...

день добрый

>Где? Когда? Как?

в Закавказье. осенью 1941 Сталин просил. а что "как"?
подробности например у Фалина "Второй фронт". еще вроде у Гальдера есть упоминание о войсках союзников на Кавказе (разведданные(, а в сов. примечании говорится, что немцы спутали данные с присутствием там военспецов.

http://www.volk59.narod.ru
От Ярослав
К Владимир Старостин (17.06.2002 18:29:43)
Дата 17.06.2002 18:43:48

Re: эх!


>день добрый

>>Цитата из книги (других более подробных нет)
>>упоминаний о британцах как видим нет
>
>я сейчас в командировке на краю континента, потому посмотреть книгу не могу. Но помнится там все-таки британцы и городок на Волге.

путаеш с тем что после войны амеры и англичане делять евразию на сферы влияния (у бритов как раз по Волгу) а вообще было большое интервью Дика по поводу этой альтернативы...
ну а книга есть на lib.ru можеш проверить

>Кстати, в реале Сталин ведь действительно просил Черчиля высадить 25 дивизий на Кавказе, но Винстон естественно отказал.

ну не столько отказал как они не понадобились... ИМХО если бы немцев удался бы прорыв к Баку вполне возможно что и пришлось бы перебрасывать...

>Вообще альтернативка Дика совершенно бредовая - особенно в отношении японцев. У Дика они просто лапочки.

это точно...

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением Ярослав
От Владимир Старостин
К Ярослав (17.06.2002 18:43:48)
Дата 17.06.2002 18:52:31

Re: эх!

день добрый

>ну а книга есть на lib.ru можеш проверить

а эта книга почти одновременно вышла в России в разных издательствах. И переводы наверняка отличались.

>>Кстати, в реале Сталин ведь действительно просил Черчиля высадить 25 дивизий на Кавказе, но Винстон естественно отказал.
>
>ну не столько отказал как они не понадобились...

лишних дивизий не бывает. Просто Винстон действительно не мог их дать. Сам без американских не мог обойтись.

http://www.volk59.narod.ru
От Ярослав
К Novik (17.06.2002 16:36:15)
Дата 17.06.2002 16:48:45

дык я ссылку дал на lib.ru...сам давно читал (-)
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 09:14:58)
Дата 17.06.2002 09:25:13

Но у насс есть сааапасной фариааант...

...или вообще дофига альтернативных вариантов. Пелевинский рассказ о том как Германия выиграла войну а Штирлиц ее потом разложил изнутри, например :-)
От Hoaxer
К Холод (16.06.2002 14:54:06)
Дата 17.06.2002 04:50:40

Re: Вопрос любителям...

У немцев не было определенного плана ни в процессе планирования "Барбароссы", ни на момент начала войны. Гитлер откладывал проблему -- что делать с русскими "за Уралом" на "после победы". Короче, Гитлеру было в 1941 году по фигу, советское будет гос-во за Уралом, будет ли оно вообще, или там воцарятся монархисты. А в последующие годы это подавно перестало его волновать.

Что делать с русскими на оккупированных территориях, было для него понятнее -- большую децивилизовать (овцы), меньшую сделать охранной прослойкой, (псы), расово близких (физиологически) онемечить. Территорию разделить между Райхом и союзниками, оставшееся сделать протекторатами.
От Игорь Островский
К Холод (16.06.2002 14:54:06)
Дата 17.06.2002 02:09:51

Примерно так:

Сравнительно длительный период консолидации завоёванного, заселения и т.п. (порядка нескольких десятков лет). Затем решающая схватка с силами азиатов во главе с Японией за господство в Старом Свете.
Но это самые общие, неконкретизированные в каких-то плановых разработках, представления.
От Агент
К Холод (16.06.2002 14:54:06)
Дата 16.06.2002 16:53:27

Барбаросса предполагал сохранение советского государства за Уралом


>САС!!!

>Возник у меня вопрос: "Как развивались БЫ события, если БЫ Барбароса завершился успехом, а США усмирили (либо они не успели втянуться в войну)?" Ведь после захвата Японцами советского Дальнего Востока, нацисты получили БЫ нового сильного соседа. Причем так же, как и сами нацики, не склонного считаться со всякими там договорами. ИМХО сразу после победы на атигитлеровской коалицией былые союзники перегрызлись БЫ. (Пример Германо-Польское струдничество по Чехослоывакии, пакт Молотова-Рибертропа и т.п.). И уж тогда азиЯтам точно бы не поздоровилось. У кого какие соображения на этот счет?

Гитлер мыслил нечто то вроде второго Брестского мира с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем. Значительную часть населения присоединенной к рейху территории европейской части Союза предполагалось выселить в зауральский СССР.

Если японцы еще и Дальний Восток оттяпают, тем лучше для Германии, меньше дивизий придется держать на уральской границе.


Так что никакой японо-германской границы в случае успеха Барбароссы не было бы, а был бы советский буфер между ними.


От Михаил Мухин
К Агент (16.06.2002 16:53:27)
Дата 17.06.2002 03:30:15

Это очень странно


Добрый вечер!

>
>Гитлер мыслил нечто то вроде второго Брестского мира с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем. Значительную часть населения присоединенной к рейху территории европейской части Союза предполагалось выселить в зауральский СССР.

>Если японцы еще и Дальний Восток оттяпают, тем лучше для Германии, меньше дивизий придется держать на уральской границе.


>Так что никакой японо-германской границы в случае успеха Барбароссы не было бы, а был бы советский буфер между ними.

Насколько мне известно, между Германией и Японией существовали договорённости о разделе СССР. Причём - полном разделе. Я не помню, шла там речь о формальной окуппации или разделе сфер влияния, но речь шла именно о границе. Причём сперва Гитлер настаивал на некое "естественной границе" (вроде, по Енисею, что бы западносибирский промрайон к Рейху отошёл бы, и что б азиаты к Уралу не приблизились), ну а после Московского сражения Адольф махнул рукой и согласился на границу по какой-то параллели.

С уважением
Михаил
От Владимир Старостин
К Михаил Мухин (17.06.2002 03:30:15)
Дата 17.06.2002 15:55:47

Re: Это очень...

день добрый

>Причём сперва Гитлер настаивал на некое "естественной границе" (вроде, по Енисею, что бы западносибирский промрайон к Рейху отошёл бы, и что б азиаты к Уралу не приблизились),

выход на Енисей предполагал первый вариант плана войны с СССР - план генерала Маркса.

что касается японцев - здесь уже обсуждали этот вопрос и постановили, что Сибирь япам была не нужна. Из экономических причин.

http://www.volk59.narod.ru
От Hoaxer
К Михаил Мухин (17.06.2002 03:30:15)
Дата 17.06.2002 04:44:17

Да, очень странно

Доброе утро!

>Насколько мне известно, между Германией и Японией существовали договорённости о разделе СССР. Причём - полном разделе. Я не помню, шла там речь о формальной окуппации или разделе сфер влияния, но речь шла именно о границе. Причём сперва Гитлер настаивал на некое "естественной границе" (вроде, по Енисею, что бы западносибирский промрайон к Рейху отошёл бы, и что б азиаты к Уралу не приблизились), ну а после Московского сражения Адольф махнул рукой и согласился на границу по какой-то параллели.

А можно узнать, откуда всё же известно? Единственная встреча, когда немцы могли бы на госуровне договориться с Японией о разделе СССР -- визит Мацуоки в апреле 41. Но там не то что о разделе (что предполагало совместные военные действий против СССР), там вообще японцам не было определенно сказано, что Германия нападет на СССР.

Я допускаю, что уже после начала Войны немцы могли вести переговоры с представителями Японии, но не госуровне, а, так сказать, зондировать. Что не предполагает существования договоренности.
От Владимир Старостин
К Агент (16.06.2002 16:53:27)
Дата 16.06.2002 22:05:04

Ре: неа

день добрый

>Гитлер мыслил нечто то вроде второго Брестского мира с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем.

Гитлер рассчитывал на распад СССР. Что там осталос бы за Уралом - его не интересовало. Посколку там по его расчетам было бы нечто вроде Половетского Поля 13 века.

http://www.volk59.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Старостин (16.06.2002 22:05:04)
Дата 16.06.2002 23:31:04

Гитлер вообще об этом не думал

>Гитлер рассчитывал на распад СССР. Что там осталос бы за Уралом - его не интересовало. Посколку там по его расчетам было бы нечто вроде Половетского Поля 13 века.
+++++++
В застольных разговорах он варинат тов. Агента упоминает - с сохранением ослабленной сов.власти. в других речах - скорее как Вы сказали, имеют ввиду что останется дикое поле.
С уважением, А.Никольский
От Холод
К Агент (16.06.2002 16:53:27)
Дата 16.06.2002 21:27:03

Если бы все так просто было...

САС!!!

>Гитлер мыслил нечто то вроде второго Брестского мира

Мышление у них было еще то...
Основная военная цель "Восточного похода" должна была заключаться в "быстром выведении из строя одного противника в войне на два фронта, чтобы можно было с полной силой обрушиться на другого противника [Англию]". При разработке оперативно-стратегического плана войны на Востоке германское командование исходило из следующих предпосылок:

а) исключительные размеры территории России делают абсолютно невозможным ее полное завоевание;

б) для достижения победы в войне против СССР достаточно достигнуть важнейшего оперативно-стратегического рубежа, а именно линии Ленинград— Москва— Сталинград— Кавказ, что исключит для России практическую возможность оказывать военное сопротивление, так как армия будет отрезана от своих важнейших баз, в первую очередь от нефти; [470]

в) для разрешения этой задачи необходим быстрый разгром Красной Армии, который должен быть проведен в сроки, не допускающие возможности возникновения войны на два фронта{1488}.

Но это все планы, которые нацики были мастера переигрывать. К тому же наблюдался бурный рост аппетитов во время еды.

>с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем.

Мельтюхов:
В ряду побудительных мотивов, которыми руководствовались в Берлине, принимая решение о начале войны с СССР, не последнее место занимали идеологические соображения. Традиционный антикоммунизм, являвшийся одной из основ национал-социалистической идеологии, объявившей себя единственной силой, способной противостоять коммунизму...

Так что с коммунистическим, эт вы загнули.

>Значительную часть населения присоединенной к рейху территории европейской части Союза предполагалось выселить в зауральский СССР.

А вот по планам с населением по подробенее. Прсто хотелось бы сравнить реальную олитику с планируемой.

>Если японцы еще и Дальний Восток оттяпают, тем лучше для Германии, меньше дивизий придется держать на уральской границе.

Ну если прошла бы такая разрушенция, как на это надеялись, то дивизий там много держать не потребовалось бы. Много дивизий против Вишистской Франции держали?


>Так что никакой японо-германской границы в случае успеха Барбароссы не было бы, а был бы советский буфер между ними.

А вот тут сумнения у меня, ибо я не могу себе даже приблизительно редставить, как бы развивались события дальше.

С уважением, Холод
От Агент
К Холод (16.06.2002 21:27:03)
Дата 17.06.2002 01:58:52

Кейтель о коммунизме


>>с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем.
>
>Мельтюхов:
>В ряду побудительных мотивов, которыми руководствовались в Берлине, принимая решение о начале войны с СССР, не последнее место занимали идеологические соображения. Традиционный антикоммунизм, являвшийся одной из основ национал-социалистической идеологии, объявившей себя единственной силой, способной противостоять коммунизму...

>Так что с коммунистическим, эт вы загнули.

"Выше цитировались иронические слова рейхслейтера Розенберга о том, что с точки зрения наивных людей война имеет своей целью «освободить «бедных русских» от большевизма». Начальник штаба Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии Вильгельм Кейтель 3 марта 1941 года внес в «План Барбаросса» следующие положения об устройстве завоевываемой на Востоке «территории». Ее, по словам этого главного стратега, «следует разделить на несколько государств... Всякая революция крупного масштаба,— писал более способный к серьезному мышлению, чем, скажем, Ельцин или Чубайс, Кейтель,— вызывает к жизни такие явления, которые нельзя просто отбросить в сторону. Социалистические идеи в нынешней России уже невозможно искоренить. Эти идеи могут послужить внутриполитической основой при создании новых государств... Наша задача и заключается в том, чтобы.,, создать эти зависимые от нас социалистические государства»[19] (выделено мною,— В. К)."

В. Кожинов, "Россия Век ХХ"
От Агент
К Холод (16.06.2002 21:27:03)
Дата 17.06.2002 01:40:52

Планы переселения подробно

>>Значительную часть населения присоединенной к рейху территории европейской части Союза предполагалось выселить в зауральский СССР.
>
>А вот по планам с населением по подробенее. Прсто хотелось бы сравнить реальную олитику с планируемой.

"Сразу же после того, как Гитлер принял решение напасть на СССР и утвердил (18 декабря 1940 г.) директиву № 21 («План Барбаросса»), в различных ведомствах Рейха стали составляться проекты осуществления оккупационной политики на территории Советского Союза.

Вопросами административного деления и судеб населения территорий, намеченных к оккупации, занимались одновременно два нацистских ведомства. Первым из них был Центр по проблемам восточных территорий, созданный в начале апреля 1941 г. и возглавленный Альфредом Розенбергом. 20 апреля 1941 г. Гитлер объявил Розенбергу о своем решении назначить его министром по делам оккупированных восточных территорий. 9 мая 1941 г. Розенберг представил фюреру проект директив по вопросам политики на территориях, которые должны быть оккупированы в результате агрессии СССР.

Министерство Розенберга занималось главным образом административными вопросами. В этой организации родился план создания на территории СССР пяти крупных губернаторств. В состав первого — под названием Остланд — должны были войти Эстония, Латвия, Литва и Белоруссия. Эта территория предназначалась для полной германизации в течение двух поколений.

Вторым должна была стать Украина — с включением в ее состав Восточной Галиции, Крымского полуострова, территории по Дону и Волге, а также бывшей советской Республики немцев Поволжья. Как считал Розенберг, это губернаторство должно было иметь определенную автономию и стать опорой Рейха на Востоке.

Третье губернаторство заняло бы территорию Кавказа, отделив Россию от Черного моря. Четвертое — собственно Россия до Урала. Пятым губернаторством должен был стать Туркестан.

При обсуждении этого проекта Гитлер высказал ряд замечаний. Напомнив о провале политики Германии на Украине в 1918 г., он выступил против предоставления Украине автономии. Гитлер также отверг предлагаемое Розенбергом название губернаторство, предложив заменить его термином рейхскомиссариат...

Если Центральное бюро и сам Розенберг уделяли накануне войны основное внимание организации административного управления, подбору, расстановке и инструктированию работников и только в общих словах упоминали о судьбах населения этих территорий, то Главное управление имперской безопасности занималось преимущественно разработкой документов, в которых решались вопросы перемещения населения и германизации Восточной Европы.

Именно в этом управлении был создан план «Ост», включавший в себя детально разработанную программу порабощения и уничтожения миллионов людей, проживающих на территории СССР, Польши и Чехословакии...

После нападения Германии на Советский Союз Гиммлер поручил ответственному сотруднику Управления штаба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, оберфюреру СС Конраду Мейеру-Хетлингу, распространить мероприятия, предусмотренные для Польши, на оккупированные территории СССР.

28 мая 1942 г. К.Мейер-Хетлинг представил свои соображения под наименованием «Генеральный план Ост — основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока».

В соответствии с планом «Ост» и относящимися к нему документами гитлеровцы предусматривали насильственное переселение из западной части СССР, из Польши и некоторых районов Чехословакии около 51 млн. человек, которых следовало расселить в Западной Сибири, на Северном Кавказе и даже в Южной Америке. На место переселенных таким образом народов Восточной Европы должны были прибыть немецкие колонисты — общей численностью до 10 млн. человек...

Авторы плана «Ост» считали, что для завершения всех намеченных мероприятий потребуется от 25 до 30 лет."

http://www.1september.ru/ru/his/2000/no42.htm