От Claus
К Koshak
Дата 20.11.2023 15:48:29
Рубрики WWII;

Re: Тут надо...

>Если средний налёт на потерю составляет условные 100 боевых самолетовылетов, то в самолёт проживёт на войне в среднем 3 месяца, тогда, чтобы иметь постоянно 5 тыс самолётов в строю, надо делать 20 тыс самолётов в год
В год советская авиация на не легкомоторных самолетах делала 650-700тыс. вылетов.
При 100 вылетах до потери, в год терялось бы 7 тыс. самолетов.

Если закладываться на большие потери, то при 20 тыс. производства в год, эти 20 тыс. и будут верхней планкой. Т.к. если теряться будет больше, чем производится, будет снижаться численность авиапарка.

Отсюда и рассчитывается максимальная потребность в пилотах - она возникает, если теряется столько самолетов, сколько и производится.
Поскольку если самолетов теряется больше, чем производится, то потребность в пилотах не растет, а уменьшается, т.к. уменьшается число самолетов в строю.

Н а поскольку по опыту Халхин-Гола на 2 потерянных самолета теряется 1 пилот, то максимальная потребность в пилотах для компенсации потерь - это 10 тыс. человек в год. Это при самом худшем раскладе.
Ну или чуть больше 10 тыс., т.к. какая то часть выживших пилотов получит травмы и летать дальше не сможет.

Ну а поскольку к 1941му у на в строю уже имелось 30 тыс. пилотов, курсантов можно было и меньше 10 тыс. в год обучать. Т.к. имевшийся запас пилотов вполне позволял 2-3 года при самых сильны потеря отвоевать.
Ну или можно было большинство отсеивать и оставлять после обучения тысячи 3 лучших курсантов. Этого вполне хватило бы года на 3. а дальше, при необходимости
можно было и подкорректировать программы.

Ну и 20 тыс. самолетов - можно было столько производить, но их не надо было все держать боевых частях.
Часть из них нужно было в резерве держать.

А вот у нас похоже решили, что нужно иметь по 2 летчика на самолет, от чего в условиях дефицита топлива только вред был, т.к. это означало, что летчики будут в 2 раза меньше летать.
А потом на этих 2 летчиков на самолет еще и 200% потерь накрутили. Вот и получилось безумное число летчиков и курсантов.
От Alex Medvedev
К Claus (20.11.2023 15:48:29)
Дата 23.11.2023 06:46:29

Re: Тут надо...

>А вот у нас похоже решили, что нужно иметь по 2 летчика на самолет, от чего в условиях дефицита

т.е. мотивов руководства вы не знаете, поэтому решили его высосать из пальца?
От Iva
К Alex Medvedev (23.11.2023 06:46:29)
Дата 23.11.2023 07:10:14

Re: Тут надо...

Привет!

>т.е. мотивов руководства вы не знаете, поэтому решили его высосать из пальца?

реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.11.2023 07:10:14)
Дата 23.11.2023 16:08:17

Re: Тут надо...

>реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.

Да ладно! А давайте вы дадите нам мотивы руководства РФ на февраль 2022 года в качестве примера вашего немерянной способности такое видеть
От Iva
К Alex Medvedev (23.11.2023 16:08:17)
Дата 23.11.2023 16:19:16

Re: Тут надо...

Привет!
>>реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.
>
>Да ладно! А давайте вы дадите нам мотивы руководства РФ на февраль 2022 года в качестве примера вашего немерянной способности такое видеть

сейчас нельзя, запрещено.

лет через 5, надеюсь будет можно.

в этом решении есть железная логика исходящая из внутренней политики и экономики.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.11.2023 16:19:16)
Дата 23.11.2023 21:34:42

Re: Тут надо...

>Привет!
>>>реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.
>>
>>Да ладно! А давайте вы дадите нам мотивы руководства РФ на февраль 2022 года в качестве примера вашего немерянной способности такое видеть
>
>сейчас нельзя, запрещено.

ну вот видите - ваша фантазия столкновения с реальным примером не выдержала проверки. А вы воображаете, что поймете людей живших 70-80 лет назад
От Iva
К Alex Medvedev (23.11.2023 21:34:42)
Дата 23.11.2023 21:57:33

Re: Тут надо...

Привет!

>
>ну вот видите - ваша фантазия столкновения с реальным примером не выдержала проверки. А вы воображаете, что поймете людей живших 70-80 лет назад

товарищ майор у вас план по посадкам горит? :)

решили развести на слабо? :)

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.11.2023 21:57:33)
Дата 24.11.2023 05:07:45

Re: Тут надо...

>товарищ майор у вас план по посадкам горит? :)

>решили развести на слабо? :)

кому вы нафиг сдались? И приведите примеры посадок за то что за объяснение мотивов руководства сажали тех, у кого нет доступа к руководству? Если нет таких примеров - значит вы пытаетесь спрыгнуть с собственного заявления, что мотивы всегда легко понятны по результатам.
От Koshak
К Iva (23.11.2023 07:10:14)
Дата 23.11.2023 11:27:29

Re: Тут надо...

>Привет!

>>т.е. мотивов руководства вы не знаете, поэтому решили его высосать из пальца?
>
>реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.

Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.
Отсутствие информации равно как и неспособность к системному её осмыслению, либо более короткий горизонт планирования могут привести к тому, что непонимание логики принятого решения замечается когнитивной затычкой "принимающий решение намного глупее меня"
От Iva
К Koshak (23.11.2023 11:27:29)
Дата 23.11.2023 15:13:56

Re: Тут надо...

Привет!

>Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.

блин и как военные воюют, понимая, что хочет сделать противник, не обладая всей информацией, которой обладал противник, принимая решения?
понимание действий конкурента в условиях неполной информации - это норма жизни.
если вам действительно надо понять - что происходит.

а вот если ход событий и логика приводят к неприятным выводам - вот тут включается блокировка -я не хочу в это верить.
Наиболее серьёзные проколы у военных - тоже результат такой блокировки неприятных данных и выводов.

>Отсутствие информации равно как и неспособность к системному её осмыслению, либо более короткий горизонт планирования могут привести к тому, что непонимание логики принятого решения замечается когнитивной затычкой "принимающий решение намного глупее меня"

он не глупее - у него совсем другие приоритеты принятия решений. Он разумен в принятии решений - он принимает решения, за которые его не накажут или за которые его похвалят.
Но это никакого отношения не имеет к оптимальности принимаемых решений. ЛПР наплевать на оптимальность-неоптимальность принимаемых решений. Если он не владелец предприятия.
Его волнует восприятие его решений более верхним уровнем бюрократической системы.

поэтому с точки зрения оптимальности решений, да он почти всегда "глуп". Это неизбежность. Это не его забота совсем.

Владимир
От Koshak
К Iva (23.11.2023 15:13:56)
Дата 23.11.2023 18:28:38

Re: Тут надо...

>Привет!

>>Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.
>
>блин и как военные воюют, понимая, что хочет сделать противник, не обладая всей информацией, которой обладал противник, принимая решения?
>понимание действий конкурента в условиях неполной информации - это норма жизни.

Ну вот так и воюют - то неправильно оценят ресурсы и ошибутся с запланированной глубиной удара противника и окажутся не там, где надо
отражать удар, то примут основной удар за отвлекающий, в то и казалось бы безобидный высотный разведчик город снесёт.

От Claus
К Koshak (23.11.2023 11:27:29)
Дата 23.11.2023 14:17:56

Re: Тут надо...

>Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.
У принимающей решения советской стороны была вся полнота информации о производстве в СССР. То что советские руководители не смогли увязать между собой свои собственные решения, говорит только об их некомпетентности.

>Отсутствие информации равно как и неспособность к системному её осмыслению, либо более короткий горизонт планирования могут привести к тому, что непонимание логики принятого решения замечается когнитивной затычкой "принимающий решение намного глупее меня"
Проблема в том что "неспособностью к системному её осмыслению" отметились именно советские руководители.
То что количество самолетов, число пилотов и курсантов, производство авиабензина, сорта авиабензина и типы авиадвигателей не были увязаны между собой, видно невооруженным взглядом. Перекосы там сильнейшие были.
Ну и результаты войны в воздухе в 1941-44 сами за себя говорят.
От Koshak
К Claus (23.11.2023 14:17:56)
Дата 23.11.2023 18:17:12

Re: Тут надо...

>>Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.
>У принимающей решения советской стороны была вся полнота информации о производстве в СССР.

Была, в том числе по производству алюминия вообще и тонкого проката в частности. А этот фактор тут никто в обсуждении не вспомнил.
И таких факторов далеко не один
От Claus
К Koshak (23.11.2023 18:17:12)
Дата 23.11.2023 19:05:29

Re: Тут надо...

>Была, в том числе по производству алюминия вообще и тонкого проката в частности. А этот фактор тут никто в обсуждении не вспомнил.
>И таких факторов далеко не один
Ранее обсуждалось.
1) Несмотря на дефицит и потерю заводов, СССР всю ВОВ наращивал производство металлических бомбардировщиков. Даже в 1942, бомбардировщиков было сделано больше, чем в 1941м.
2) Количество самолетов у СССР задавалось по принципу "чем больше, тем лучше". с таким подходом дефицит дюраля, радиостанций, приборов - будет по определению.
3) В крайнем случае можно было процентов на 10 сократить производство бомбардировщиков, этого с запасом хватило бы на истребители с металлическом крылом. Учитывая перепроизводство самолетов у СССР, от этого была бы сплошная польза.
Заводы на которых можно было делать истребители с металлическим крылом у СССР были. 21й и 153 делали И-16 с крылом из металлических труб и на 30% дюралевой обшивкой.
На 292м планировали запускать в серию И-30.
На 31м и 207 небольшими сериями делали Су-2 - вместо него можно было и истребители делать.
От sas
К Claus (23.11.2023 19:05:29)
Дата 23.11.2023 20:53:56

Re: Тут надо...

>>Была, в том числе по производству алюминия вообще и тонкого проката в частности. А этот фактор тут никто в обсуждении не вспомнил.
>>И таких факторов далеко не один
>Ранее обсуждалось.
Именно

>1) Несмотря на дефицит и потерю заводов, СССР всю ВОВ наращивал производство металлических бомбардировщиков.
Некоторые при этом могли переставать быть металлическими:Необходимость экономить драгоценный алюминий стала причиной изготовления из дерева и других агрегатов самолета. 24 октября директор завода No.23 Тарасевич писал Шахурину: "В соответствии с Вашим приказом No.708 от 17 сентября 1942 г. об экономии цветного металла, прошу утвердить внедрение в серию по самолету Ил-4 на заводе No.23 следующих агрегатов и узлов из дерева: 1. Передняя часть фюзеляжа; 2. Пол пилота; 3. Хвостовой кок. Что даст экономию 169 кг металла на машину. ГК тов. Ильюшин своим извещением No.350 от 21 августа санкционировал введение упомянутых агрегатов в серию без статиспытаний".

> Даже в 1942, бомбардировщиков было сделано больше, чем в 1941м.
А на фронте бомбардировщиков в 1942 г. тоже было больше, чем летом 1941?


>3) В крайнем случае можно было процентов на 10 сократить производство бомбардировщиков, этого с запасом хватило бы на истребители с металлическом крылом.
Вы можете подтвердить данное утверждение расчетами и статистическими данными? Например, привести сортамент изделий из алюминия, которые требовались для бомбардировщика и истребителя соответственно?

>Учитывая перепроизводство самолетов у СССР, от этого была бы сплошная польза.
Вам тут уже писали, что никакого перепроизводства самолетов в 1942 г. в СССР не было, что Вы могли и сами увидеть в своем источнике сокровенного знания. Но видно не в коня корм...
От Koshak
К sas (23.11.2023 20:53:56)
Дата 23.11.2023 21:59:31

Иллюстрация к тезису

>>>Была, в том числе по производству алюминия вообще и тонкого проката в частности. А этот фактор тут никто в обсуждении не вспомнил.
>>>И таких факторов далеко не один
>>Ранее обсуждалось.
>Именно

>>1) Несмотря на дефицит и потерю заводов, СССР всю ВОВ наращивал производство металлических бомбардировщиков.
>Некоторые при этом могли переставать быть металлическими:Необходимость экономить драгоценный алюминий стала причиной изготовления из дерева и других агрегатов самолета. 24 октября директор завода No.23 Тарасевич писал Шахурину: "В соответствии с Вашим приказом No.708 от 17 сентября 1942 г. об экономии цветного металла, прошу утвердить внедрение в серию по самолету Ил-4 на заводе No.23 следующих агрегатов и узлов из дерева: 1. Передняя часть фюзеляжа; 2. Пол пилота; 3. Хвостовой кок. Что даст экономию 169 кг металла на машину. ГК тов. Ильюшин своим извещением No.350 от 21 августа санкционировал введение упомянутых агрегатов в серию без статиспытаний".

>> Даже в 1942, бомбардировщиков было сделано больше, чем в 1941м.
>А на фронте бомбардировщиков в 1942 г. тоже было больше, чем летом 1941?


>>3) В крайнем случае можно было процентов на 10 сократить производство бомбардировщиков, этого с запасом хватило бы на истребители с металлическом крылом.
>Вы можете подтвердить данное утверждение расчетами и статистическими данными? Например, привести сортамент изделий из алюминия, которые требовались для бомбардировщика и истребителя соответственно?

>>Учитывая перепроизводство самолетов у СССР, от этого была бы сплошная польза.
>Вам тут уже писали, что никакого перепроизводства самолетов в 1942 г. в СССР не было, что Вы могли и сами увидеть в своем источнике сокровенного знания. Но видно не в коня корм...

Иллюстрация к тезису об алюминии и самолётах на первой же фотографии.

https://war-only.livejournal.com/172772.html


И на всякий случай напомню, что конкурировали танковые двигатели В-2 и самолёты.
А в 1941г СССР потерял два алюминиевых завода из трёх

От Claus
К Koshak (23.11.2023 21:59:31)
Дата 24.11.2023 01:56:59

В двадцать-какой то раз - топлива у СССР было на 4-5 тыс. самолетов

>А в 1941г СССР потерял два алюминиевых завода из трёх
Топлива СССР хватало чтобы более менее интенсивно эксплуатировать 4-5 тыс. самолетов.
Это все элементарно вычислялось и никакого послезнания не требовало.
И при вменяемом подходе - надо было делать в год 7-10 тыс. максимально качественных металлических самолета, чтобы 4-5 тыс. держать в строю в первой линии и 3-5 тыс. в резерве.
А остальные самолеты делать из "полотна и палок" в качестве учебных и в качестве резерва на самый крайний случай. И отправлять их на фронт только если будут выбиты нормальные самолеты.
И не в коем случае не раздувать действующую авиацию на фронте, чтобы нормальные самолеты не начинали простаивать и чтобы они не размывались фанерно-полотняными.

При таком подходе ресурсов СССР хватило бы с запасом, даже с учетом потерь заводов в 1941-42.

Аналогично и с летчиками - в строю было достаточно 7-10 тыс. летчиков держать, но с годовым налетом в 100-150 часов.
И одномоментно готовить 3-5 тыс. курсантов, с возможностью увеличения числа подготавливаемых до 10 тыс.
Да, набирать курсантов можно было бы в разы больше, но отсеивать процентов 70-80.

И такого количества летчиков хватило бы для того, чтобы выжечь в боевых вылетах весь имеющийся у СССР авиабензин, а курсантов бы хватило для компенсации любых, даже самых страшных потерь.
И при этом учебный и боевой налет у них был бы на уровне тех же немцев.
От sas
К Claus (24.11.2023 01:56:59)
Дата 24.11.2023 09:44:18

Вы с топливом так и не разобрались, как и со всем остальным (-)
От Claus
К sas (24.11.2023 09:44:18)
Дата 24.11.2023 10:28:42

Все кто минимально с темой поинтересовался - разобрались.

Все кто минимально с темой поинтересовался - разобрались.

То что его расходовалось примерно сколько и производилось - очевидно.
Практически отсутствие роста числа боевых вылетов при непрерывном росте численности - тоже очевидно. И его никак не объяснить.
Корреляция числа вылетов с поставками топлива - тоже очевидная.
В постановлениях ГКО прямо прописаны лимиты на расход топлива.
Ну и до кучи - у СССР было в разы больше самолетов, чем у Германии, но в 1942-начале 1944 у СССР было для них меньше топлива.
От sas
К Claus (24.11.2023 10:28:42)
Дата 24.11.2023 13:30:30

Вы в эту группу не входите.

>Все кто минимально с темой поинтересовался - разобрались.
Значит Вы темой не интересовались даже минимально.

>То что его расходовалось примерно сколько и производилось - очевидно.
Вот только Вы так и не привели сколько же его расходовалось и кем.

>Практически отсутствие роста числа боевых вылетов при непрерывном росте численности - тоже очевидно.
Вообще-то строго наоборот. Очевиден рост количества боевых вылетов при росте численности.

> И его никак не объяснить.
Конечно. Никак не объяснить то, чего не было.


>Корреляция числа вылетов с поставками топлива - тоже очевидная.
Нет, корреляция не очевидная, про что вам уже писали.


>В постановлениях ГКО прямо прописаны лимиты на расход топлива.
Это прекрасно, что они там "прямо прописаны". Вот только выполнялись ли они всегда и полностью? А то, например, вот в ноябре 1942 г. на ЛФ умудрились высокооктанового бензина потратить 348 тонн при лимите в 300, а на СЗФ - 627 тонн при лимите в 400, да и в сентябре 1942 отнюдь не все вложились в лимит... Это не говоря уже о том, что в аналогичном постановлении ГКО про план снабжения о планах снабжения горюче-смазочными материалами и топливом Красной армии и Военно-морского флота на июнь 1942 г. лимитов нет вообще, а вот в сентябрьском постановлении они уже вполне есть. Сами догадаетесь почему?


>Ну и до кучи - у СССР было в разы больше самолетов, чем у Германии,
А сколько по Вашему было самолетов у Германии и на какую конкретно дату?

>но в 1942-начале 1944 у СССР было для них меньше топлива.
А сколько конкретно было у СССР этого самого топлива и сколько его он потратил?
От Claus
К sas (24.11.2023 13:30:30)
Дата 24.11.2023 13:35:33

Вам все равно бесполезно что либо объяснять и доказывать. (-)
От sas
К Claus (24.11.2023 13:35:33)
Дата 24.11.2023 14:21:39

Так Вы ничего не объясняете, и уж тем более не доказываете

Просто несете одну и ту же чушь несколько лет подряд. При этом даже свой собственный основной источник изучить не удосужились. Собственно говоря, я даже не удивлен, что о превышении лимитов Вы только что узнали.