От jazzist
К SSC
Дата 25.11.2023 20:54:45
Рубрики WWII;

Re: не скучно,...

>Мотор Як-3 на высоте слабее, при этом Як-3 давал 650 км/ч.

ВК-105ПФ на расчетной высоте 2700 м номинал имел 1180 сил, всего на 100 сил меньше запрошенных 1285/3000 у М-34ФРН. Весил ВК на 100 кг меньше и лоб имел меньше. Сам Як вылизан так тщательно, как смогли за 4 года и площадь крыла ему уменьшили с 17,15 до 14,85 м2

>Бомбы - это два обтекаемых дела диаметром 32см, большого сопротивления они не дают.

В 1965-м в Штатах бывший немецкий аэродинамик Хёрнер издал книжку
1965 Sighard F. Hoerner Fluid-Dynamic Drag
издал за свои что ли средства или как-то так, не в крутом издательстве... короче, в СССР ее почему-то не перевели, хотя старались переводить всю толковую литературу. Этот справочник после того, как его оцифровали, обожают все поголовно аэродинамики. Надо прикинуть нос к пальцу - сначала надо в Хёрнера попялиться, посмотреть чё он пишет, потом вникать глубже, если есть задача/необходимость.


[115K]



ну и есть неплохой справочник Красноперова "Экспериментальная аэродинамика" часть 2, 1935 г, там есть обзор про сопротивление бомб. Может тоже в сети быть, старых книг уже много оцифровали.

Все данные примерно одинаковые. То, что внешняя подвеска бомб не дает большого сопротивления это заблуждение. Сама бомба имеет Сх от 0,1 до 0,3 в зависимости от ее формы (есть цилиндрические вставки - Сх больше) и от формы оперения. Плюс она под крылом на бугелях или как там эти штуки правильно называют. Сия конфигурация с подвеской имеет отнесенный к площади бомбы Сх оптимистически 0,3, пессимистически 1,1 (картинка выше). Диаметр ФАБ-250 320 мм. При Сх=0,5 и 379 км/ч (вычитал только что эту цифру у Маслова в журнале про "Звено") имеем то, что бомбы жрут 33 кг тяги. Мне лень смотреть И-16 тип 5 на высоте 5 км, но я могу сказать точно, что тяга на максимальной скорости у И-16 на высоте 4-5 км это около 400 кг, может немного больше.


>Вот ВВС и предприняли - с подачи руководства НКОП/ПГУ заказали истребитель с М-87. Или как по-Вашему, что должен был сказать Алкснис? - "я считаю Сильванского шулером, а Кагановича идиотом, и в скорость 630км/ч с М-87 не верю"?

У Алксниса/Локтионова/Смушкевича были подчиненные в не самых малых званиях с фамилиями, например, Горощенко, Пышнов, Пономарев, Филин, да даже Юрьев (он в погонах вроде к тому времени был), которые им должны были всё разъяснить в соответствии со своими служебными обязанностями. Поликарпов же с коллегами не побоялись сказать - Сильванский врёт. Вот и ВВС должны были сказать - Каганович нас водит за нос и он бестолочь. Я не берусь судить насколько это было сложно в разгар ежовщины и вообще в той ситуации... с несчастным Филиным свирепо расправились вон и без всякой ежовщины. Но там уже был самый настоящий форс-мажор и врезали по всему НИИ ВВС без жалости. А в 1937-м форс-мажора пока нет.


>По кругу ходим. В 1937 по И-16 работы на 21 заводе шли очень интенсивно, разработано масса вариантов.

так не делались самые важные-то вещи, как выяснилось уже через пару лет - И-16бис/520. Ну, пусть не 520, но и на 500 намёка не было.


>Завод 153 за 4000км находился, и делал И-16, вообще не имея своих конструкторов, до 1938. Всё зависело от дирекции завода.

так 153 завод был просто ведомым у 21-го. Работал по его техпроцессу, ему конструктора зачем? Ему технологи нужны были и хорошие серийные чертежи, они в 1937-м и не построили почти ничего, и в 1938-м тоже машин сто, наверное дали, не больше.

>Без дополнительной информмации из этого никаких выводов сделать нельзя, Вы слишком доверяете партийной болтовне. Дирекции завода 21 радикальная модернизация И-16 совершенно не впилась, поэтому закрытие темы И-16бис их вполне устраивало. Почему вообще этим партком занимается, при чём тут он? Вся эта возня крайне смахивает на политический заказ.

Парткомы, как к ним не относись, играли в те годы огромную роль, не убавить, не прибавить. Вон классический пример
https://ru.wikipedia.org/wiki/Миткевич,_Ольга_Александровна
http://www.famhist.ru/famhist/chertok/00504064.htm

потому партком и занимается. Кроме того, биограф Поликарпова В.П. Иванов привел свидетельство о качестве постройки И-165 от его ведущего по испытаниям, без всякого парткома.

А к тому, что дирекции большая модернизация была не нужна - а такие вещи какой-нибудь дирекции нужны? Хоть какой-нибудь они нужны, если прямо им не будет с этого плюшек, как в истории с Р-Z и погубленным уже готовым ЛР? Какие плюшки от И-16бис у завода 21? Никаких. А тут даже и главного конструктора на месте нет... для того и надо было ехать ОКБ ННП в Горький и делать там свой опытный завод.


>Это воспоминания пенсионера, крайне ненадёжная информация.

Рабкин такие вещи помнил и приводил, что заподозрить его в плохой памяти сложно. К тому же - это вообще его первая работа с промышленностью и сразу конфликтная из-за недобора 500 км/ч. Не нравится Рабкин - вот прямая речь другого пенсионера, прямо из Горького и работавшего у Пашинина:
И вот как раз тогда, когда я пришел на завод, ВКБ была поставлена задача: в самом срочном порядке увеличить количество горючего хотя бы в два раза. И тогда (буду говорить «мы», хотя я не принимал этого решения, а представителем Поликарпова был Пашинин) мы решили разместить горючее в подвесных баках, которые при нужде можно сбросить, и таким образом самолете полным комплектом вооружения и горючего будет готов к бою.

https://statehistory.ru/books/Artyem-Drabkin_YA-dralsya-na-istrebitele--Prinyavshie-pervyy-udar--1941-1942/9



>Тем не менее, Туполев - фигура куда более весомая, и для высшего руководства СССР, и с точки зрения административного веса внутри АП.

так и задача не новый ЦАГИ построить... а проще, порядок навести с подчиненными.


>Во-первых, начиная со второй половины 1938. Во-вторых, по И-153 там ГК обозначен ННП, а Тетивкин упомянут как исполнитель.

вот и Пашинин упомянут...


>Фанерное крыло для завода 21 - это ужас в ночи. На И-165 была алюминиевая обшивка, и ту завод видимо осилил с трудом.

почему ужас? Этот завод спокойно построил три штуки ХАИ-1 и собирался их строить дальше, пока его не перенацелили на И-16. Какая обшивка у И-165 я не знаю, везде пишут "жесткая". плохо его изготовили не потому, что какая-то неимоверная сложность, а потому, что дезорганизация процветала.


>Совершенно не обязательно свой счёт. В советской системе это скорее мог быть субсчёт на заводском счету, скорее всего КБ финансировались именно через заводы где сидели.

эти все субсчета это вилами по воде и совершенно не важны. Важно - кто зарплату считал, был свой бухгалтер или считала центральная бухгалтерия ЦКБ/завода. Если своего не было - ни о каком собственном финансировании вообще нет речи, если - был, то, возможно, оно и было, но точно так же возможно, что и не было, зависит от структуры планового отдела и бухгалтерии. Но если СВИ давал разрешение о постройке ЦКБ-12/И-16, то, скорее всего, никакой своей бухгалтерии не было совсем. Иначе ННП мог сам дать такое распоряжение на некоторую часть средств.


>У Родионова написано, что Архагельский стал ГК завода 22 в 1936.

у Родионова написано:
С середины 1936 г. бригада Архангельского выделилась и работала самостоятельно как КБ на заводе № 22. По приказу НКАП № 315к от 13/14.08.1940 г. Архангельский назначен гл. конструктором завода № 22

со ссылкой на Тихонов С.Г. Оборонные предприятия СССР и России, Том 1. - М.: изд. “Том”, 2010. - 608 с.

Бардак был у Кагановича в ведомстве, не то, что сейчас у Мантурова... Архангельский стал ГК официально только при Шахурине в 1940 г., несмотря на все предшествующие постановления с его фамилией.


>Ну т.е. Пашинин во второй половине 1938 закрыл тему и доводить И-165 не стал.

так и сам ННП не стал, он И-180 сделал.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (25.11.2023 20:54:45)
Дата 27.11.2023 12:43:45

Re: не скучно,...

Здравствуйте!

>>Мотор Як-3 на высоте слабее, при этом Як-3 давал 650 км/ч.
>
>ВК-105ПФ на расчетной высоте 2700 м номинал имел 1180 сил, всего на 100 сил меньше запрошенных 1285/3000 у М-34ФРН. Весил ВК на 100 кг меньше и лоб имел меньше. Сам Як вылизан так тщательно, как смогли за 4 года и площадь крыла ему уменьшили с 17,15 до 14,85 м2

Итого, у И-21/ЦКБ-32 должно было быть: +100 л.с, отсутствие радиатора, и -50 км/ч. На термин "авантюра" явно не тянет.

>>Бомбы - это два обтекаемых дела диаметром 32см, большого сопротивления они не дают.
>
>В 1965-м в Штатах бывший немецкий аэродинамик Хёрнер издал книжку
>1965 Sighard F. Hoerner Fluid-Dynamic Drag
>издал за свои что ли средства или как-то так, не в крутом издательстве... короче, в СССР ее почему-то не перевели, хотя старались переводить всю толковую литературу. Этот справочник после того, как его оцифровали, обожают все поголовно аэродинамики. Надо прикинуть нос к пальцу - сначала надо в Хёрнера попялиться, посмотреть чё он пишет, потом вникать глубже, если есть задача/необходимость.
>[115K]
>ну и есть неплохой справочник Красноперова "Экспериментальная аэродинамика" часть 2, 1935 г, там есть обзор про сопротивление бомб. Может тоже в сети быть, старых книг уже много оцифровали.
>Все данные примерно одинаковые. То, что внешняя подвеска бомб не дает большого сопротивления это заблуждение. Сама бомба имеет Сх от 0,1 до 0,3 в зависимости от ее формы (есть цилиндрические вставки - Сх больше) и от формы оперения. Плюс она под крылом на бугелях или как там эти штуки правильно называют. Сия конфигурация с подвеской имеет отнесенный к площади бомбы Сх оптимистически 0,3, пессимистически 1,1 (картинка выше). Диаметр ФАБ-250 320 мм. При Сх=0,5 и 379 км/ч (вычитал только что эту цифру у Маслова в журнале про "Звено") имеем то, что бомбы жрут 33 кг тяги. Мне лень смотреть И-16 тип 5 на высоте 5 км, но я могу сказать точно, что тяга на максимальной скорости у И-16 на высоте 4-5 км это около 400 кг, может немного больше.

Это мне странно слышать, поскольку например у Мк82 Сх=0.0257, а у бомб с формой ФАБ-250/1933 Сх порядка 0.05.

Вопрос требует изучения, так что комментировать пока не буду.

>>Вот ВВС и предприняли - с подачи руководства НКОП/ПГУ заказали истребитель с М-87. Или как по-Вашему, что должен был сказать Алкснис? - "я считаю Сильванского шулером, а Кагановича идиотом, и в скорость 630км/ч с М-87 не верю"?
>
>У Алксниса/Локтионова/Смушкевича были подчиненные в не самых малых званиях с фамилиями, например, Горощенко, Пышнов, Пономарев, Филин, да даже Юрьев (он в погонах вроде к тому времени был), которые им должны были всё разъяснить в соответствии со своими служебными обязанностями. Поликарпов же с коллегами не побоялись сказать - Сильванский врёт. Вот и ВВС должны были сказать - Каганович нас водит за нос и он бестолочь. Я не берусь судить насколько это было сложно в разгар ежовщины и вообще в той ситуации... с несчастным Филиным свирепо расправились вон и без всякой ежовщины. Но там уже был самый настоящий форс-мажор и врезали по всему НИИ ВВС без жалости. А в 1937-м форс-мажора пока нет.

В АП не побоялся сказать Ильюшин, собиравший комиссию. Но СВ был личным конфидентом Сталина и вообще на особом счету, и то, сразу после этого внезапно категорически расхотел занимать административные должности.

А малоизвестные люди в НИИ ВВС рисковали гораздо больше, насчёт "в 1937-м форс-мажора пока нет" - это звучит как плохая шутка.

>>По кругу ходим. В 1937 по И-16 работы на 21 заводе шли очень интенсивно, разработано масса вариантов.
>
>так не делались самые важные-то вещи, как выяснилось уже через пару лет - И-16бис/520. Ну, пусть не 520, но и на 500 намёка не было.

Мнениями по вопросу обменялись, повторяться не будем.

>>Завод 153 за 4000км находился, и делал И-16, вообще не имея своих конструкторов, до 1938. Всё зависело от дирекции завода.
>
>так 153 завод был просто ведомым у 21-го. Работал по его техпроцессу, ему конструктора зачем? Ему технологи нужны были и хорошие серийные чертежи, они в 1937-м и не построили почти ничего, и в 1938-м тоже машин сто, наверное дали, не больше.

Туда шли чертежи с завода 21, с постоянными изменениями, и они по ним работали. И 4000км нерешаемой помехой не стало.

>>Без дополнительной информмации из этого никаких выводов сделать нельзя, Вы слишком доверяете партийной болтовне. Дирекции завода 21 радикальная модернизация И-16 совершенно не впилась, поэтому закрытие темы И-16бис их вполне устраивало. Почему вообще этим партком занимается, при чём тут он? Вся эта возня крайне смахивает на политический заказ.
>
>Парткомы, как к ним не относись, играли в те годы огромную роль, не убавить, не прибавить. Вон классический пример
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Миткевич,_Ольга_Александровна
> http://www.famhist.ru/famhist/chertok/00504064.htm

Понятно что влияние они имели немалое, но я доверяю только бумагам с подписью, где люди за свои слова берует ответственность. А как болтают на таких собраниях, я в молодости немного застал.

>потому партком и занимается. Кроме того, биограф Поликарпова В.П. Иванов привел свидетельство о качестве постройки И-165 от его ведущего по испытаниям, без всякого парткома.

Про качество постройки в официальной справке написано, тут всё понятно. Но сваливание вины за это на ННП - явный перебор.

>А к тому, что дирекции большая модернизация была не нужна - а такие вещи какой-нибудь дирекции нужны? Хоть какой-нибудь они нужны, если прямо им не будет с этого плюшек, как в истории с Р-Z и погубленным уже готовым ЛР? Какие плюшки от И-16бис у завода 21? Никаких. А тут даже и главного конструктора на месте нет... для того и надо было ехать ОКБ ННП в Горький и делать там свой опытный завод.

КБ ННП после 1936 и до 1938 распределялось по двум заводам - 84 и 21, на обоих он был ГК. Замами ННП на 21 заводе были те самые Боровков и Флоров. Если Вы хотите сказать, что ему надо было вот именно лично базироваться на 21м, а не на 84м заводе - ННП был не мальчик, очевидно у него были серьёзные резоны так не делать.

Соответственно, с переездом на 156 завод и смещением ННП с должности ГК завода 21, часть КБ на этом заводе перестала был поликарповской. То, что при этом осталось какое-то взаимодействие с заводом 21 - понятно, т.к. в любом случае ННП должен был подписывать чертежи модификаций, но КБ завода 21 стало уже самостоятельным.

>>Это воспоминания пенсионера, крайне ненадёжная информация.
>
>Рабкин такие вещи помнил и приводил, что заподозрить его в плохой памяти сложно. К тому же - это вообще его первая работа с промышленностью и сразу конфликтная из-за недобора 500 км/ч. Не нравится Рабкин - вот прямая речь другого пенсионера, прямо из Горького и работавшего у Пашинина:
>И вот как раз тогда, когда я пришел на завод, ВКБ была поставлена задача: в самом срочном порядке увеличить количество горючего хотя бы в два раза. И тогда (буду говорить «мы», хотя я не принимал этого решения, а представителем Поликарпова был Пашинин) мы решили разместить горючее в подвесных баках, которые при нужде можно сбросить, и таким образом самолете полным комплектом вооружения и горючего будет готов к бою.

"Представитель Поликарпова" - это не должность. А так, конечно Пашинин по-любому должен был как-то взаимодействовать с ННП по И-16.

>>Тем не менее, Туполев - фигура куда более весомая, и для высшего руководства СССР, и с точки зрения административного веса внутри АП.
>
>так и задача не новый ЦАГИ построить... а проще, порядок навести с подчиненными.

Ну не был Пашинин его подчинённым с середины 1938. ННП мог только жаловаться на него выше в ПГУ-НКАП, но у ННП в это время хватало проблем с руководством завода 156, воевать со всеми сразу невозможно. А с учётом наблюдаемой непотопляемости Пашинина, скорее всего это было и бесполезно.

>>Во-первых, начиная со второй половины 1938. Во-вторых, по И-153 там ГК обозначен ННП, а Тетивкин упомянут как исполнитель.
>
>вот и Пашинин упомянут...

Ещё раз пропосмотрел всё. В плане на 1938 Боровков-Флоров выделены отдельно и по И-16, и по их проекту биплана, т.е. явно рассматриваются как ГК помимо ННП. Дальше, как знаем, они получили свой завод. Также выделен Тетивкин, видимо на тего были такие же планы.

Далее на 21м выделяют Пашинина, который там становится ГК, а Тетивкин наоборот перестаёт проходить самостоятельно - очевидно, не захотел человек против шефа идти.

Извините, но я не верю в случайности в таких документах.

>>Фанерное крыло для завода 21 - это ужас в ночи. На И-165 была алюминиевая обшивка, и ту завод видимо осилил с трудом.
>
>почему ужас? Этот завод спокойно построил три штуки ХАИ-1 и собирался их строить дальше, пока его не перенацелили на И-16. Какая обшивка у И-165 я не знаю, везде пишут "жесткая". плохо его изготовили не потому, что какая-то неимоверная сложность, а потому, что дезорганизация процветала.

Да кто его знает, как они ХАИ-1 выпустили. При освоении И-14 в то же время как-то у них не пошло.

>>Совершенно не обязательно свой счёт. В советской системе это скорее мог быть субсчёт на заводском счету, скорее всего КБ финансировались именно через заводы где сидели.
>
>эти все субсчета это вилами по воде и совершенно не важны. Важно - кто зарплату считал, был свой бухгалтер или считала центральная бухгалтерия ЦКБ/завода. Если своего не было - ни о каком собственном финансировании вообще нет речи, если - был, то, возможно, оно и было, но точно так же возможно, что и не было, зависит от структуры планового отдела и бухгалтерии.
>Но если СВИ давал разрешение о постройке ЦКБ-12/И-16, то, скорее всего, никакой своей бухгалтерии не было совсем. Иначе ННП мог сам дать такое распоряжение на некоторую часть средств.

ННП не мог дать такое распоряжение, поскольку все средства/рабочие часы были расписаны по заданиям и за этим следили. Инициативные разработки в то время - формально в нерабочие часы.

А насчёт планового отдела - на 15-20 человек достаточно одного экономиста для отчётности, основная бухгалтерия всё равно на заводе.

>>У Родионова написано, что Архагельский стал ГК завода 22 в 1936.
>
>у Родионова написано:
>С середины 1936 г. бригада Архангельского выделилась и работала самостоятельно как КБ на заводе № 22. По приказу НКАП № 315к от 13/14.08.1940 г. Архангельский назначен гл. конструктором завода № 22
>со ссылкой на Тихонов С.Г. Оборонные предприятия СССР и России, Том 1. - М.: изд. “Том”, 2010. - 608 с.

В этом же справочнике отдельно выделено КБ завода №22 конструктора А.А.Архангельского и далее написано:
Гл.конструктор (1936-41г.)- А.А.Архангельский.

Не исключено, что были одновременно два ГК - завода и КБ-22. А возможно даже три, т.к. там ещё сидел Петляков с ОКО-22.

>>Ну т.е. Пашинин во второй половине 1938 закрыл тему и доводить И-165 не стал.
>
>так и сам ННП не стал, он И-180 сделал.

Задание было на Пашинина, КБ-21 было его, опытный цех 21 его. Ничто ему не мешало достраивать И-16бис, хоть И-165, хоть своё придумать, и испытывать. ННП же по этому поводу гнать волну очевидно не захотел - не хочет Пашинин, завод не хочет, а руководству АП это пофиг.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (27.11.2023 12:43:45)
Дата 30.11.2023 13:44:14

Re: не скучно,...

>Итого, у И-21/ЦКБ-32 должно было быть: +100 л.с, отсутствие радиатора, и -50 км/ч. На термин "авантюра" явно не тянет.

Ну, тогда СВИ и крыло должен соотв. уменьшать, чтобы повысить до уровня Яка мощность на м2. Это считая, что и сам самолет будет выполнен столь же тщательно, как и Як, что более чем сомнительно. С точки зрения достигаемой гладкости поверхности в те годы деревянные крылья куда лучше, чем дюралевые, тем более с конденсаторами. Со 180 кг/м2 Як-3 в конце 1935-го его сразу бы послали... Это во-первых, а во-вторых самолеты не любят, когда им увеличивают вес где-то вдали от хорды крыльев, поскольку им надо еще и балансироваться. Мотор М-34 это лишние 100 кг именно впереди, откуда вылезут увеличенные плечо ГО и/или его площадь. Примерно как Яковлев, переходя на ВК-107, двинул вперед крыло, увеличивая плечо, и назад кабину, сохраняя центровку, и они разъехались на полметра. Но АСЯ дорабатывал уже хорошо известную и зарекомендовавшую себя компоновку, а у СВИ сразу кабина и мотор расползлись.

Но это всё фигня - на чертежах ЦКБ-32 рисуют винт диаметром 2,7 м. Потому, что рисуют люди вообще-то нормальные и понимают, что хорошо отбрасывать большую массу с небольшой скоростью, а не наоборот - малую массу с высокой скоростью (при этом по тому же чертежу получается зазор между землей и законцовкой меньше 200 мм). Окружная скорость законцовки такого винта при 600 км/ч и запрошенных 2400 об/мин:

W=sqrt(((600/3.6)^2)+((pi*2.7*2400/60)^2))=378 м/с
скорость звука на 3000 м 329 м/с
число Маха законцовки 1,15
число Маха = 1 с такими оборотами будет на радиусе 1,13 м (еще Н.Е. Жуковский рекомендовал не превышать М=1). Т.е. даже винт 2,26 м уже не особо хорош.
более-менее приемлемое для законцовки М=0,9 при 2400 об/мин (уже волновой кризис в полный рост, но не столь сильный, у И-16 ранних типов примерно такие винты) это диаметр 1,95 м. Немчура на Бф 109Е редуктором держала Мах на законцовке 0,8. Мустанг с Мерлином на 3000 об М=0,9.

Относительная поступь винта V/D/n

при диаметре 2,7 м (600/3.6)/(2400/60)/2.7=1.54
при диаметре 2 м (600/3.6)/(2400/60)/2=2.08

вот принесли СВИ пересчитанный бригадой №6 ЦКБ график характеристики для американского металлического винта 4412 в варианте 3-х лопастей. Тот туда смотрит и видит, что на поступи 2.1 он кпд винта получит в лучшем случае около 0,6. Не годится. Тогда он пялится в поступь 1,55 и видит, что кпд можно ждать 0,83. Но его надо поправить на сжимаемость. По методике тех лет это означает вычислить по графикам еще один коэффициент и на него умножить кпд. Найдите в сети книги "Воздушные винты" Кузьмина 1937-го или "Общий курс воздушных винтов" Теуша (1943 вроде бы), там тогдашняя метода учета сжимаемости изложена. Получите поправочный коффициент 0,9. Итого, СВИ может надеяться кпд около 0,75 даже с таким большим для его самолета винтом. Причем это винт очень приличный на те годы - металлический с отн. толщиной профиля 5,3%. Ну ладно, на рекордный истребитель вылижут один винт как-нибудь... Но по меркам тех лет 0,75 это мало, винты подбирали на кпд в духе 0,8-0,85, итальянцы хвалились, что для соосных винтов МС.72 получили 0,88.

На режиме Vmax индуктивное сопротивление составит процентов 7-10 общего. Тогда получаем Сх0, характеризующий аэродинамику машины

.75*.93*735.5*1285*2*3.6*3.6*3.6/600/600/600/.909/18.1=0.0173

При этом кпд этого огромного для принятого шасси винта, как сейчас понятно, завышен от реальности, поскольку тогда знания трансзвуковой аэродинамики были зачаточные, упомянутые поправки получили по экстраполяции трубных данных, а труб на 600 км/ч тоже не было. Но этого, допустим, СВИ не знал, для оценок выше использованы только методы тех лет. Однако, вот видит СВИ Сх0=0,017 и с чистым сердцем пишет "давайте построим такой самолет", каких в СССР сроду не было в те годы и как их строить было не совсем понятно. У рекордного Кодрона С.460 0,0018-0,00195. Хьюз Н-1 - 0,0021. Посмотрите, как сияет этот Хьюз

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Hughes_H-1_Racer_photo_D_Ramey_Logan.jpg



Это и называется авантюра.



>Это мне странно слышать, поскольку например у Мк82 Сх=0.0257, а у бомб с формой ФАБ-250/1933 Сх порядка 0.05.

а мне крайне странно, когда человек, сроду ничего подобного не делавший, начинает глубокомысленно ковырять в носу, нагугливая невесть что... книги Вам указали, скачайте Хёрнера (кстати, Краснопёров тоже есть в сети, оказывается) и убедитесь, что Сх просто изолированной 50 кг немецкой бомбы 0,11. Далее в дело вступает такое явление, как "интерференция".

на режимах Vmax у самолетов типа И-16 на индуктивное сопротивление уходит только примерно 10% мощности. При таких малых ее затратах облегчение самолета на 20% не дает прироста Vmax за счет уменьшения индуктивного сопротивления даже на 2%. Больше вес ни на что не влияет. А вот при внешней подвеске бомб на И-16 он будет вынужден лететь с бОльшим углом атаки и подвешенные бомбы тоже будут обтекаться под углом атаки, соотв. у них даже их изолированный Сх (без учета влияния подвесных устройств и крыла) будет больше, чем просто при осевом обтекании.


>Вопрос требует изучения, так что комментировать пока не буду.

вот и не надо


>В АП не побоялся сказать Ильюшин, собиравший комиссию. Но СВ был личным конфидентом Сталина и вообще на особом счету, и то, сразу после этого внезапно категорически расхотел занимать административные должности.

>А малоизвестные люди в НИИ ВВС рисковали гораздо больше, насчёт "в 1937-м форс-мажора пока нет" - это звучит как плохая шутка.

Протокол комиссии подписывал не Ильюшин, а Поликарпов, Кочеригин, Дубровин, начальник ЦАГИ Шульженко, тот самый Пашинин.

Я перечислил не каких-то там "малоизвестных людей", а генералов со званиями в духе "бригинженер", аэродинамиков в погонах, с очень приличными должностями. Тот же Горощенко в 1938 г книжку издал "Максимальная скорость самолета", а в 44-м ее второй, улучшенный вариант. В мирный 1937 г никакого форс-мажора нет, И-16 пока еще успешно воюет в Испании.




>Про качество постройки в официальной справке написано, тут всё понятно. Но сваливание вины за это на ННП - явный перебор.

когда к С.С. Прокофьеву после не очень удачного концерта его произведения подошел с извинениями дирижер, то ССПркфв ему ответил: да не волнуйтесь, прозвучавшую сегодня музыку я вообще не считаю своим сочинением... вот в таком примерно духе, угу.


>КБ ННП после 1936 и до 1938 распределялось по двум заводам - 84 и 21, на обоих он был ГК. Замами ННП на 21 заводе были те самые Боровков и Флоров. Если Вы хотите сказать, что ему надо было вот именно лично базироваться на 21м, а не на 84м заводе - ННП был не мальчик, очевидно у него были серьёзные резоны так не делать.

да ничего оно не распределялось. Горьковчане на своих партсобраниях дали ясную характеристику появлявшимся людям ННП - гастролеры. В Москве/Химках сидело КБ Поликарпова. А резоны его понятны - как инженер он хотел построить быстрый двухмоторный самолет. Вот он его в Химках и строил. В Горьком его построить было значительно сложнее.

>Соответственно, с переездом на 156 завод и смещением ННП с должности ГК завода 21, часть КБ на этом заводе перестала был поликарповской. То, что при этом осталось какое-то взаимодействие с заводом 21 - понятно, т.к. в любом случае ННП должен был подписывать чертежи модификаций, но КБ завода 21 стало уже самостоятельным.

это как? А если ННП не подпишет, то куда денется самостоятельность, как она будет работать? Может, они и работали самостоятельно по своим объектам, но по И-16 нет. Если я работаю самостоятельно, то мне никакие другие не нужны, я сам решу, что делать и понесу заказчику только со своей верхней подписью, будет написано - "ответственный исполнитель: ты-ды-ды... (Бровков/Флоров/Пашинин)", "Утверждаю - гендиректор: (я или Поликарпов)". Если ННП утверждает/подписывает, то о самостоятельности речи нет. Нет подписи - нет чертежа.

>"Представитель Поликарпова" - это не должность. А так, конечно Пашинин по-любому должен был как-то взаимодействовать с ННП по И-16.

Речь не о должностях, а о том, кто за самолет отвечает. Прямая речь ветерана, обычного конструктора, работавшего в том самом КБ, всё расставляет на свои места. Главный конструктор самолета И-16 - ННП. По меткому выражению участника deruluft'а, ННП "сдал И-16 в детдом".



>Извините, но я не верю в случайности в таких документах.

в бардаке, царившем в ГУАП, возможно всё. Архангельский официально стал ГК в 1940-м. Вы бардак заменяете конспирологией, я считаю, что он вызван непрофессионализмом.

>Да кто его знает, как они ХАИ-1 выпустили. При освоении И-14 в то же время как-то у них не пошло.

да так и выпустили, у военного варианта ХАИ-1 производственное исполнение именно планера было оч. хорошим, 320 км/ч получили. А И-14 на тот момент и не было, как законченного хотя бы в общих чертах объекта, постоянно что-то там меняли, к тому же он металлический. Они толком и не начали его осваивать.



>>>Совершенно не обязательно свой счёт. В советской системе это скорее мог быть субсчёт на заводском счету, скорее всего КБ финансировались именно через заводы где сидели.
>>
>>эти все субсчета это вилами по воде и совершенно не важны. Важно - кто зарплату считал, был свой бухгалтер или считала центральная бухгалтерия ЦКБ/завода. Если своего не было - ни о каком собственном финансировании вообще нет речи, если - был, то, возможно, оно и было, но точно так же возможно, что и не было, зависит от структуры планового отдела и бухгалтерии.
>>Но если СВИ давал разрешение о постройке ЦКБ-12/И-16, то, скорее всего, никакой своей бухгалтерии не было совсем. Иначе ННП мог сам дать такое распоряжение на некоторую часть средств.
>
>ННП не мог дать такое распоряжение, поскольку все средства/рабочие часы были расписаны по заданиям и за этим следили. Инициативные разработки в то время - формально в нерабочие часы.

СВИ мог, а ННП не мог? точно также мог, если бы имел полномочия.

>А насчёт планового отдела - на 15-20 человек достаточно одного экономиста для отчётности, основная бухгалтерия всё равно на заводе.

Бригада ННП была тогда не 15-20 человек, а больше. 15-20 человек сразу два новых самолета просто не потащили бы. Там только известных фамилий всяких передовиков и начальства почти 20 человек набирается, а передовики далеко не все сотрудники. Но это не важно. Тут всё очень просто: нет у ННП бухгалтера - ВВС не с кем заключать договор на работы. Есть у ННП бухгалтер, но не в его штате, а в штате планового ЦКБ - то же самое, договор заключат с ЦКБ. Если же есть свой штатный бухгалтер, то ННП, как ответственный руководитель работ, имеет право отдать распоряжение на выделение средств на ту или иную деятельность, и никакой СВИ ему не нужен для этого. Более того, СВИ и не имеет права этого делать, за эти деньги отвечает не он. Отдав такое распоряжение по машине ЦКБ-12 под топор встал не ННП, а СВИ.


>>С середины 1936 г. бригада Архангельского выделилась и работала самостоятельно как КБ на заводе № 22. По приказу НКАП № 315к от 13/14.08.1940 г. Архангельский назначен гл. конструктором завода № 22
>>со ссылкой на Тихонов С.Г. Оборонные предприятия СССР и России, Том 1. - М.: изд. “Том”, 2010. - 608 с.
>
>В этом же справочнике отдельно выделено КБ завода №22 конструктора А.А.Архангельского и далее написано:
>Гл.конструктор (1936-41г.)- А.А.Архангельский.

официальный приказ согласно этому справочнику только в августе 1940 г. Этому можно верить, поскольку два раза официально назначать на одну и ту же должность, причем человек никуда не уходил и всё время был там, это уже перебор даже для бардака. Просто не нужна была эта должность никому из действующих лиц до начала разгрома КОСОСа. А потом просто забыли. Пришел Шахурин - начал наводить порядок и формализовать структуру. Это самое простое объяснение.


>Не исключено, что были одновременно два ГК - завода и КБ-22. А возможно даже три, т.к. там ещё сидел Петляков с ОКО-22.

У Чертока вся тогдашняя структура четко расписана, кто чем там занимался. Петляков стал ГК з-да 22 в 1941-м.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (30.11.2023 13:44:14)
Дата 01.12.2023 14:33:48

Re: не скучно,...

Здравствуйте!

>Однако, вот видит СВИ Сх0=0,017 и с чистым сердцем пишет "давайте построим такой самолет", каких в СССР сроду не было в те годы и как их строить было не совсем понятно. У рекордного Кодрона С.460 0,0018-0,00195. Хьюз Н-1 - 0,0021. Посмотрите, как сияет этот Хьюз
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Hughes_H-1_Racer_photo_D_Ramey_Logan.jpg



У Хьюза лоб звезды, у Кодрона во лбу туннель для охлаждения рядного движка - у И-21 ничего охлаждающего в потоке нет. С полировкой вполне могли ожидать 600 км/ч.

>а мне крайне странно, когда человек, сроду ничего подобного не делавший, начинает глубокомысленно ковырять в носу, нагугливая невесть что...

Да Вы, собственно, и сами гуглите, как я наблюдаю. Я вот нагуглил отчёт НАСА с большим количеством испытаний бомб самой разной формы, что несколько интереснее, чем рассуждения про абстрактные бомбы.

>Сх просто изолированной 50 кг немецкой бомбы 0,11.

У бомб разной формы Сх лежит в диапазоне 0.02...0.8. Что там было у "изолированной 50 кг немецкой бомбы" малоинтересно, т.к. обсуждаем не её.

>при внешней подвеске бомб на И-16 он будет вынужден лететь с бОльшим углом атаки и подвешенные бомбы тоже будут обтекаться под углом атаки, соотв. у них даже их изолированный Сх (без учета влияния подвесных устройств и крыла) будет больше, чем просто при осевом обтекании.

Для бомб с формой ФАБ-250/1933 в диапазоне 0...+4 градуса изменение Сх мизерное - проценты. Далее до +6 небольшой рост, процентов 15.

>Далее в дело вступает такое явление, как "интерференция".

Соответственно, с учётом интерференции при подкрыльевой подвеске бомба такой формы имеет Сх порядка 0.2.

>>В АП не побоялся сказать Ильюшин, собиравший комиссию. Но СВ был личным конфидентом Сталина и вообще на особом счету, и то, сразу после этого внезапно категорически расхотел занимать административные должности.
>
>>А малоизвестные люди в НИИ ВВС рисковали гораздо больше, насчёт "в 1937-м форс-мажора пока нет" - это звучит как плохая шутка.
>
>Протокол комиссии подписывал не Ильюшин, а Поликарпов, Кочеригин, Дубровин, начальник ЦАГИ Шульженко, тот самый Пашинин.

Все, кроме Пашинина - элита.

>Я перечислил не каких-то там "малоизвестных людей", а генералов со званиями в духе "бригинженер", аэродинамиков в погонах, с очень приличными должностями. Тот же Горощенко в 1938 г книжку издал "Максимальная скорость самолета", а в 44-м ее второй, улучшенный вариант. В мирный 1937 г никакого форс-мажора нет, И-16 пока еще успешно воюет в Испании.

Для верхов это малоизвестные люди.

>>КБ ННП после 1936 и до 1938 распределялось по двум заводам - 84 и 21, на обоих он был ГК. Замами ННП на 21 заводе были те самые Боровков и Флоров. Если Вы хотите сказать, что ему надо было вот именно лично базироваться на 21м, а не на 84м заводе - ННП был не мальчик, очевидно у него были серьёзные резоны так не делать.
>
>да ничего оно не распределялось. Горьковчане на своих партсобраниях дали ясную характеристику появлявшимся людям ННП - гастролеры. В Москве/Химках сидело КБ Поликарпова.

КБ завода 21 вообще создал ННП. И оно работало не только над И-16, но и по другим проектам ННП (до 1938), так что это была полноценная часть.

>>Соответственно, с переездом на 156 завод и смещением ННП с должности ГК завода 21, часть КБ на этом заводе перестала был поликарповской. То, что при этом осталось какое-то взаимодействие с заводом 21 - понятно, т.к. в любом случае ННП должен был подписывать чертежи модификаций, но КБ завода 21 стало уже самостоятельным.
>
>это как? А если ННП не подпишет, то куда денется самостоятельность, как она будет работать?

А так, что если Пашинин чертежей не делает - то и утверждать ничего не надо. Пашинин и решил не делать, за пределами необходимого минимума.

>>"Представитель Поликарпова" - это не должность. А так, конечно Пашинин по-любому должен был как-то взаимодействовать с ННП по И-16.
>
>Речь не о должностях, а о том, кто за самолет отвечает.

Не было такой должности в АП - "ответственный за самолёт". Для И-16 с 1938 были а) человек, утверждавший изменения - ННП, б) человек, отвечающий за разработку этих изменений - Пашинин. Второй первому в своей работе не подчинялся.

>>Извините, но я не верю в случайности в таких документах.
>
>в бардаке, царившем в ГУАП, возможно всё.

Списание вредительства на бардак - лучшая тактика, это понятно.

>>Да кто его знает, как они ХАИ-1 выпустили. При освоении И-14 в то же время как-то у них не пошло.
>
>да так и выпустили, у военного варианта ХАИ-1 производственное исполнение именно планера было оч. хорошим, 320 км/ч получили. А И-14 на тот момент и не было, как законченного хотя бы в общих чертах объекта, постоянно что-то там меняли, к тому же он металлический. Они толком и не начали его осваивать.

Три самолёта осилили, кто знает с какой трудоёмкостью. А И-14 ставить пытались, там даже бригада АНТ приезжала НЯП.

>>>>Совершенно не обязательно свой счёт. В советской системе это скорее мог быть субсчёт на заводском счету, скорее всего КБ финансировались именно через заводы где сидели.
>>>
>>>эти все субсчета это вилами по воде и совершенно не важны. Важно - кто зарплату считал, был свой бухгалтер или считала центральная бухгалтерия ЦКБ/завода. Если своего не было - ни о каком собственном финансировании вообще нет речи, если - был, то, возможно, оно и было, но точно так же возможно, что и не было, зависит от структуры планового отдела и бухгалтерии.
>>>Но если СВИ давал разрешение о постройке ЦКБ-12/И-16, то, скорее всего, никакой своей бухгалтерии не было совсем. Иначе ННП мог сам дать такое распоряжение на некоторую часть средств.
>>
>>ННП не мог дать такое распоряжение, поскольку все средства/рабочие часы были расписаны по заданиям и за этим следили. Инициативные разработки в то время - формально в нерабочие часы.
>
>СВИ мог, а ННП не мог? точно также мог, если бы имел полномочия.

Официальных полномочий на инициативные разработки не имели даже ГК ОКБ, как минимум до войны. Официально - только во внеурочное время, рабочее время конструкторов, официально, исключительно на плановые задания. Но за эскизным проектом (сделанным официально во внеурочное время) нужно делать макет на заводе, а вот это уже вне плановых заданий не сделать никак.

>>А насчёт планового отдела - на 15-20 человек достаточно одного экономиста для отчётности, основная бухгалтерия всё равно на заводе.
>
>Бригада ННП была тогда не 15-20 человек, а больше.

Я написал "на 15-20 человек ... одного экономиста", больше людей - больше экономистов.

>Тут всё очень просто: нет у ННП бухгалтера - ВВС не с кем заключать договор на работы. Есть у ННП бухгалтер, но не в его штате, а в штате планового ЦКБ - то же самое, договор заключат с ЦКБ. Если же есть свой штатный бухгалтер, то ННП, как ответственный руководитель работ, имеет право отдать распоряжение на выделение средств на ту или иную деятельность, и никакой СВИ ему не нужен для этого. Более того, СВИ и не имеет права этого делать, за эти деньги отвечает не он. Отдав такое распоряжение по машине ЦКБ-12 под топор встал не ННП, а СВИ.

КБ не имели своей финчасти (т.е. счёта и бухгалтера) как минимум до войны. А у СВИ это было, и как у главы ЦКБ были полномочия соответствующие.

>>>С середины 1936 г. бригада Архангельского выделилась и работала самостоятельно как КБ на заводе № 22. По приказу НКАП № 315к от 13/14.08.1940 г. Архангельский назначен гл. конструктором завода № 22
>>>со ссылкой на Тихонов С.Г. Оборонные предприятия СССР и России, Том 1. - М.: изд. “Том”, 2010. - 608 с.
>>
>>В этом же справочнике отдельно выделено КБ завода №22 конструктора А.А.Архангельского и далее написано:
>>Гл.конструктор (1936-41г.)- А.А.Архангельский.
>
>официальный приказ согласно этому справочнику только в августе 1940 г. Этому можно верить, поскольку два раза официально назначать на одну и ту же должность, причем человек никуда не уходил и всё время был там, это уже перебор даже для бардака. Просто не нужна была эта должность никому из действующих лиц до начала разгрома КОСОСа. А потом просто забыли. Пришел Шахурин - начал наводить порядок и формализовать структуру. Это самое простое объяснение.

ГК завода вообще могло не быть до 1940. Видимо ААА был ГК/начальником КБ-22. Аналогично, например, Пашинин в начале 1938 был назначен начальником КБ-21, а Поликарпов был ГК завода.

>Петляков стал ГК з-да 22 в 1941-м.

А Петляков соответственно был ГК/начальником ОКО-22 там же.

С уважением, SSC
От Nail
К SSC (01.12.2023 14:33:48)
Дата 01.12.2023 17:23:06

Re: не скучно,...


>Да Вы, собственно, и сами гуглите, как я наблюдаю. Я вот нагуглил отчёт НАСА с большим количеством испытаний бомб самой разной формы, что несколько интереснее, чем рассуждения про абстрактные бомбы.

>>Сх просто изолированной 50 кг немецкой бомбы 0,11.
>
>У бомб разной формы Сх лежит в диапазоне 0.02...0.8. Что там было у "изолированной 50 кг немецкой бомбы" малоинтересно, т.к. обсуждаем не её.

https://archive.org/details/DTIC_ADA329921

Отчет австралийцев по аэродинамике бомбы Мк 82. В зависимости от узлов подвески и взрывателей Сх от 0,11 до 0,21 на малых скоростях.
Сх 0,02 для реальной бомбы - это фантастика какая-то.

All the best!
От SSC
К Nail (01.12.2023 17:23:06)
Дата 01.12.2023 17:47:20

Re: не скучно,...

Здравствуйте!

>>Да Вы, собственно, и сами гуглите, как я наблюдаю. Я вот нагуглил отчёт НАСА с большим количеством испытаний бомб самой разной формы, что несколько интереснее, чем рассуждения про абстрактные бомбы.
>
>>>Сх просто изолированной 50 кг немецкой бомбы 0,11.
>>
>>У бомб разной формы Сх лежит в диапазоне 0.02...0.8. Что там было у "изолированной 50 кг немецкой бомбы" малоинтересно, т.к. обсуждаем не её.
>
> https://archive.org/details/DTIC_ADA329921

>Отчет австралийцев по аэродинамике бомбы Мк 82. В зависимости от узлов подвески и взрывателей Сх от 0,11 до 0,21 на малых скоростях.

Там с крылом или чистая бомба?

>Сх 0,02 для реальной бомбы - это фантастика какая-то.

Удлинённое веретено - почему бы и нет?

С уважением, SSC
От Nail
К SSC (01.12.2023 17:47:20)
Дата 01.12.2023 19:08:27

Re: не скучно,...

>Здравствуйте!

>>>Да Вы, собственно, и сами гуглите, как я наблюдаю. Я вот нагуглил отчёт НАСА с большим количеством испытаний бомб самой разной формы, что несколько интереснее, чем рассуждения про абстрактные бомбы.
>>
>>>>Сх просто изолированной 50 кг немецкой бомбы 0,11.
>>>
>>>У бомб разной формы Сх лежит в диапазоне 0.02...0.8. Что там было у "изолированной 50 кг немецкой бомбы" малоинтересно, т.к. обсуждаем не её.
>>
>> https://archive.org/details/DTIC_ADA329921
>
>>Отчет австралийцев по аэродинамике бомбы Мк 82. В зависимости от узлов подвески и взрывателей Сх от 0,11 до 0,21 на малых скоростях.
>
>Там с крылом или чистая бомба?

Чистая.

>>Сх 0,02 для реальной бомбы - это фантастика какая-то.
>
>Удлинённое веретено - почему бы и нет?

Минимум Сх для рассматриваемых скоростей при соотношении длины к диаметру в районе 3-4. И это раза в два больше чем 0,02, ЕМНИП.


All the best!
От jazzist
К SSC (01.12.2023 14:33:48)
Дата 01.12.2023 15:29:21

Re: не скучно,...


>Да Вы, собственно, и сами гуглите, как я наблюдаю. Я вот нагуглил отчёт НАСА с большим количеством испытаний бомб самой разной формы, что несколько интереснее, чем рассуждения про абстрактные бомбы.

>>Сх просто изолированной 50 кг немецкой бомбы 0,11.
>
>У бомб разной формы Сх лежит в диапазоне 0.02...0.8. Что там было у "изолированной 50 кг немецкой бомбы" малоинтересно, т.к. обсуждаем не её.

мне не надо гуглить - у меня книжная полка или жесткий диск. Книги я Вам привел. В хороших домах приводят ссылки, а не разговаривают загадками. Что за отчет? Кто и когда измерял? А то, может, англичане измеряли или французы, а НАКА перепечатало. Так там другие единицы будут... Данные не могут расходиться в разы. Коэффициенты сопротивления бомб типа ФАЬ-250 это порядок 0,1.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (01.12.2023 15:29:21)
Дата 01.12.2023 17:41:31

Re: не скучно,...

Здравствуйте!

>>Да Вы, собственно, и сами гуглите, как я наблюдаю. Я вот нагуглил отчёт НАСА с большим количеством испытаний бомб самой разной формы, что несколько интереснее, чем рассуждения про абстрактные бомбы.
>
>>>Сх просто изолированной 50 кг немецкой бомбы 0,11.
>>
>>У бомб разной формы Сх лежит в диапазоне 0.02...0.8. Что там было у "изолированной 50 кг немецкой бомбы" малоинтересно, т.к. обсуждаем не её.
>
>мне не надо гуглить - у меня книжная полка или жесткий диск. Книги я Вам привел. В хороших домах приводят ссылки, а не разговаривают загадками. Что за отчет? Кто и когда измерял? А то, может, англичане измеряли или французы, а НАКА перепечатало. Так там другие единицы будут... Данные не могут расходиться в разы. Коэффициенты сопротивления бомб типа ФАЬ-250 это порядок 0,1.

https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20050028496/downloads/20050028496.pdf

С уважением, SSC
От Nail
К SSC (01.12.2023 17:41:31)
Дата 02.12.2023 21:08:41

Re: не скучно,...


>>>У бомб разной формы Сх лежит в диапазоне 0.02...0.8. Что там было у "изолированной 50 кг немецкой бомбы" малоинтересно, т.к. обсуждаем не её.
>>
>>мне не надо гуглить - у меня книжная полка или жесткий диск. Книги я Вам привел. В хороших домах приводят ссылки, а не разговаривают загадками. Что за отчет? Кто и когда измерял? А то, может, англичане измеряли или французы, а НАКА перепечатало. Так там другие единицы будут... Данные не могут расходиться в разы. Коэффициенты сопротивления бомб типа ФАЬ-250 это порядок 0,1.
>
> https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20050028496/downloads/20050028496.pdf

В этом отчете Cd он же Сх считают делением на площадь крыла, т.к. исследуют не изолированную бомбу, а систему крыло, пилон и бомба.

All the best!
От jazzist
К SSC (01.12.2023 17:41:31)
Дата 02.12.2023 14:59:46

так это не те бомбы...


> https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20050028496/downloads/20050028496.pdf

во-первых, все бомбы из этого отчета, кроме тупоносой конфигурации 1, нельзя применять. Они в лучшем случае нейтрально устойчивы (конфигурация 9 без буквы) или вообще неустойчивы (все остальные).

во-вторых, если бы Вы всё-таки прочитали 4 страницы у Красноперова и полторы страницы у Хёрнера, то Вы бы узнали какую огромную роль играет в сопротивлении бомбы ее оперение. Если Вам не нравятся сами Краснопёров и Хёрнер, то можно пройтись по их источникам. Вот тут даны сопротивления типичных немецких бомб ВМВ, обратите внимание на фиг. 3, которая показывает как довольно небольшие изменения в оперении увеличили Сх с 0,1 до 0,3

https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20050019654/downloads/20050019654.pdf

А здесь данные, на которые ссылался Краснопёров (они из пятой книги Эйффеля - 1919 Résumé des principaux travaux exécutés pendant la guerre au laboratoire aérodynamique Eiffel, она есть на гугл-букс, но скачивать надо с американского IP, т.к. в свободном доступе она только на их территории)


[353K]



я подчеркнул бомбы с наименьшим сопротивлением (№ 12, 15 и 16). Французский довоенный размерный К надо умножать на 16, чтобы получить современный безразмерный Сх. Убедитесь сами как добавление вертушки взрывателя увеличивает сопротивление бомбы.

Поэтому оценка Сх=0,1 это правильная оценка, реально у ФАБ-250 больше, поскольку у нее и оперение большое и перемычки между его лепестками. Потому и оценка Сх=0,5 для бомб с подвеской тоже реальная. А потому и оценка потерь тяги вполне состоятельна и бОльшую часть скорости у И-16 2хФАБ-250 сожрали именно бомбы.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (02.12.2023 14:59:46)
Дата 06.12.2023 12:51:23

Убедили

Здравствуйте!

>Поэтому оценка Сх=0,1 это правильная оценка, реально у ФАБ-250 больше, поскольку у нее и оперение большое и перемычки между его лепестками. Потому и оценка Сх=0,5 для бомб с подвеской тоже реальная. А потому и оценка потерь тяги вполне состоятельна и бОльшую часть скорости у И-16 2хФАБ-250 сожрали именно бомбы.

Неожиданно (для меня) конечно, что основное сопротивление даёт не лоб бомбы с его Сх=0.1, а интерференция.
=========================

Но вернёмся к нашим баранам - в частности, заводу 21. Нашёл чудесное в докладе чекистов по Мирошникову (Ежов - Сталину, от 29.03.1938):

1. Для придачи крыльям жесткости в крыло ставятся специальные стальные ленты расчалки, которые, пересекаясь, связывают усиленные нервюры и лонжероны, не давая этим возможность крылу деформироваться.
Поставка лент расчалок должна производиться до определенной степени натяжения, которая определяется специальным прибором — тензиометром (прибор для определения степени натяжения).
Во вредительских целях по указанию ЛОПАТИНА натяжка ленты расчалок производилась «на глаз». Это приводило к разрегулировке крыла в воздухе, что в свою очередь снижало скорость самолета и его маневренность. Самолет валился на правую или левую плоскость. Тензиометры умышленно не приобретались, а имевшийся на заводе один экземпляр был продан. Только в июне 1937 года, после ряда аварий, по специальному решению комиссии, возглавляемой ПОЛИКАРПОВЫМ, тензиометры были приобретены.
2. Пистоны для крепления передней дюралевой обшивки к усиленным нервюрам должны были ставиться высокой качественной марки 6140.Во вредительских целях по прямому распоряжению ЛОПАТИНА ставились обычные обувные пистоны; ставились эти пистоны без всякого испытания. Сама развальцовка пистон в производстве делалась плохими разболтанными пистонницами, отчего получались трещины.

Особенно доставляет фраза, что единственный тензиометр завод сначала продал, очевидно посчитав его ненужным устройством. Иными словами, ещё в 1937 году уровень технической культуры на заводе 21 не позволял сделать нормально даже полотняную обшивку.

А И-17 проектировался в 1934, когда на заводе 21 всё было ещё хуже, так что упрёки ННП по поводу несовременного крыла - явно несправедливы.

В целом, главная ошибка с И-16, да и вообще наверное всей программы скоростного истребителя СССР перед войной - что в 1934-6 основным производителем сделали завод 21 и Горький. Нужно было завод 1 на скоростные истребители ориентировать как основной, тогда всё бы пошло сильно по другому. Вопрос только в том, насколько случайна эта ошибка.

С уважением, SSC