От kirill111
К All
Дата 14.11.2023 10:27:14
Рубрики WWII; Танки; Армия; Артиллерия;

Вопрос - есть ли коэффициенты сравнения техники Германии и СССР во время ВОВ?

Сыну задали презентацию с темой "Сравнение техники Германии и СССР".
Понимая бессмысленность прямого сравнения образцов (в Германии не было танков поддержки пехоты, типа наших Т-26, зато были StuG) - мм брони, снарядов, попытаюсь дать сыну урок системного подхода.
Существуют ли коэффиценты боевого потенциала для образцов ВОВ, сравнимые с СССР-воскими 60-70 гг.:
За единицу принят боевой потенциал Т-55, Т-62.
M60 (США) – 1
М-48 0,9
Т-72, Т-64А – 1,5
Т-80 – 1,80 (с ТПД-К1)
Т-64Б – 2,10.
Леопард-2 (ФРГ, прогноз) - 2,4
Чифтейн (Великобритания), Леопард 1А4 (ФРГ) - 1,5


P.S. Также добавил массу снарядов СССР/Германия, выгруженных на противника по годам
От INeo1940
К kirill111 (14.11.2023 10:27:14)
Дата 14.11.2023 17:52:11

Re: Вопрос -...

>Сыну задали презентацию с темой "Сравнение техники Германии и СССР".
>Существуют ли коэффиценты боевого потенциала для образцов ВОВ, сравнимые с СССР-воскими 60-70 гг.:
Как ни странно, этот вопрос занимал не только досужих преподавателей, но и вполне себе представителей академической науки из профильного ВНИИ Трансмаша. Вот, собственно:
http://btvt.info/5library/vot_1986_tanki_vov.htm
Там для нас плохо всё.
От ttt2
К INeo1940 (14.11.2023 17:52:11)
Дата 14.11.2023 20:48:48

Re: Вопрос -...

>>Существуют ли коэффиценты боевого потенциала для образцов ВОВ, сравнимые с СССР-воскими 60-70 гг.:
>Как ни странно, этот вопрос занимал не только досужих преподавателей, но и вполне себе представителей академической науки из профильного ВНИИ Трансмаша. Вот, собственно:
> http://btvt.info/5library/vot_1986_tanki_vov.htm
>Там для нас плохо всё.

Статья не то слово что сомнительная. Понятно что ее никто не запомнил.

Как может быть коэффициент боевых возможностей Тигра в полтора раза меньше коэффициента боевых возможностей Пантеры? Скорее наоборот.

Ну и ИС-2 указали много хуже Пантеры, но значительно лучше Тигра. :) А вы говорите все плохо для нас :)

Пантероманы писали. :)

С уважением
От INeo1940
К ttt2 (14.11.2023 20:48:48)
Дата 17.11.2023 14:14:10

Re: Вопрос -...

>Как может быть коэффициент боевых возможностей Тигра в полтора раза меньше коэффициента боевых возможностей Пантеры? Скорее наоборот.
Очень просто. Пантера значительно превосходит Тигр по огневой мощи против танков - по бронепробиваемости БС и БПС, по дальности прямого выстрела (и, соответственно, по ДДС), по скорострельности. Пантера превосходит Тигр по лобовой бронезащите. Пантера значительно превосходит Тигр по подвижности. В чём проблема? Тигр - это тяжёлый танк первого военного поколения - пара к Т-4. А пара к среднему танку второго военного поколения "Пантера" - это "Королевский Тигр". И он - вполне логично - значительно сильнее "Пантеры" - как просто "Тигр" сильнее четвёрки.
От digger
К INeo1940 (17.11.2023 14:14:10)
Дата 19.11.2023 17:53:29

Re: Вопрос -...

https://www.youtube.com/watch?v=VXRrH49xYoo&t=338s&ab_channel=WarfareGaming
Вот, симуляция 25 Centurion Mk1 против 25 Pz VIH. Не знаю, насколько точная, но Тигры победили с небольшим преимуществом.Центурион очень близок по ТТХ к Пантере.Маска Центуриона 127 мм круглая, Тигра - 130 прямая.Лоб башни Центуриона 76 под 51 градусов, Тигра - 100. Мне кажется, сыграла роль проекция ромбиком при толстом борте Тигра, хоть лоб его существенно менее стойкий, чем у Центуриона, и проекция больше.
От digger
К INeo1940 (17.11.2023 14:14:10)
Дата 18.11.2023 02:58:16

Re: Вопрос -...

>Очень просто. Пантера значительно превосходит Тигр по огневой мощи против танков - по бронепробиваемости БС и БПС, по дальности прямого выстрела (и, соответственно, по ДДС), по скорострельности.

Пушка Пантеры долго колеблется после выстрела, пушка Тигра точнее, эргономика Пантеры - не фонтан и скорострельность Тигра АФАИК выше.Бронепробитие больше чуть-чуть. В чем Пантера бесспорно лучше - ВЛД, но у нее лоб башни не очень крепкий.Борт - совсем картонный на 2-ю половину ВМВ.
От INeo1940
К digger (18.11.2023 02:58:16)
Дата 19.11.2023 21:06:16

Re: Вопрос -...

> Пушка Пантеры долго колеблется после выстрела, пушка Тигра точнее, эргономика Пантеры - не фонтан и скорострельность Тигра АФАИК выше.Бронепробитие больше чуть-чуть. В чем Пантера бесспорно лучше - ВЛД, но у нее лоб башни не очень крепкий.Борт - совсем картонный на 2-ю половину ВМВ.
А почему пушка "Тигра" точнее? Если Вы опираетесь на вероятности попадания из пушек "Тигра" и "Пантеры", приведённые у Йентца в книге про "Пантеру" и в третьем томе книги про "Тигры", то пушка "Пантеры" чуть точнее при стрельбах в полигонных условиях - очевидно, имеются ввиду стандартные баллистические условия - (на 2000 метров 92 процента вероятности попадания против 87 процентов у "Тигра") и совсем чуть-чуть менее точна с учётом вероятных отклонений условий стрельб от нормальных (49% у Пантеры против 50 у Тигра). Но - и это важно - эти вероятности, как указано у Йентца, даны для случая, когда дальность до цели точно известна. Однако, учитывая, что дальномеры тяжёлых немецких танков не были интегрированы в башню, а представляли собой отдельный прибор, что не способствовало регулярному их применению в танковом бою - да и вряд ли они были на большинстве танков, не следует предполагать, что точная дальность до цели могла быть часто известна. А при этом случае увеличенная дальность прямого выстрела пушки "Пантеры" по сравнению с пушкой "Тигра" (1100 метров против 950 метров) давала "Пантере" очевидное преимущество в дальности действительной стрельбы.
Скорострельность... - ну, тут всё не так определённо, ибо многое зависит от заряжающего. Длина и масса выстрелов-то схожая... Тем не менее, в альбоме Кубинского полигона 1945-го года боевая скорострельность "Пантеры" составляет 8 выстр/мин., а "Тигра" - 4 выстр/мин. В нашем отчёте о полигонных испытаниях "Пантеры" скорострельность её приведена в 6-8 выстр/мин., у Йентца - та же цифра. При испытаниях "Тигра" в Британии наибольшая достигнутая скорострельность - 4 выстрела за 39 секунд, причём отчёт был начат с первого выстрела, т.е. 13 секунд на выстрел. тоже получается 4-5 выстрелов в минуту. У Шпильбергера, Зенгер-унд-Эттерлина и Йентца - честно, не помню, указана ли скорострельность для "Тигра".
Бронепробитие у "Пантеры" бронебойным снарядом на 1000 метров/30 градусов составляет 111 мм, у "Тигра" - 100 мм. Это данные Йентца. На 10 процентов больше. В наших документах времён войны можно найти и ещё большую разницу.
От Ктонибудь
К ttt2 (14.11.2023 20:48:48)
Дата 14.11.2023 21:35:06

Re: Вопрос -...

>>>Существуют ли коэффиценты боевого потенциала для образцов ВОВ, сравнимые с СССР-воскими 60-70 гг.:
>>Как ни странно, этот вопрос занимал не только досужих преподавателей, но и вполне себе представителей академической науки из профильного ВНИИ Трансмаша. Вот, собственно:
>> http://btvt.info/5library/vot_1986_tanki_vov.htm
>>Там для нас плохо всё.
>
>Статья не то слово что сомнительная. Понятно что ее никто не запомнил.

>Как может быть коэффициент боевых возможностей Тигра в полтора раза меньше коэффициента боевых возможностей Пантеры? Скорее наоборот.

>Ну и ИС-2 указали много хуже Пантеры, но значительно лучше Тигра. :) А вы говорите все плохо для нас :)

>Пантероманы писали. :)

>С уважением

Действительно , как может быть коэфф боевых возможностей арматы хуже т 72 ?
Ну может потому как это именно коэффициент ? Который учитывает максимальное количество факторов в реальном применении ?
У вас разве есть сомнения что способность выполнения боевых задач ( включая доставку на поле боя , ремонт , подготовку экипажа , снабжения ) с пантерами была выше ?
У меня нет никаких сомнений
Как и по поводу ис 2

От ttt2
К Ктонибудь (14.11.2023 21:35:06)
Дата 14.11.2023 22:22:45

Re: Вопрос -...

>>Как может быть коэффициент боевых возможностей Тигра в полтора раза меньше коэффициента боевых возможностей Пантеры? Скорее наоборот.
>
>>Ну и ИС-2 указали много хуже Пантеры, но значительно лучше Тигра. :) А вы говорите все плохо для нас :)

> Действительно , как может быть коэфф боевых возможностей арматы хуже т 72 ?

Армата и Т-72 танки совершенно разных поколений, с разницей чуть не в 50 лет. К статье такие совершенно не относятся.

Тигр и Пантера танки одного поколения. Технологически почти не отличающиеся.

> Ну может потому как это именно коэффициент ? Который учитывает максимальное количество факторов в реальном применении ?
> У вас разве есть сомнения что способность выполнения боевых задач ( включая доставку на поле боя , ремонт , подготовку экипажа , снабжения ) с пантерами была выше ?

Вы статью прочитали? Это коэффициент боевых возможностей. С какого боку тут доставка на поле боя, ремонт, подготовка экипажа?

> У меня нет никаких сомнений

Рад за вас. А у меня сомнения сильнейшие.

С уважением
От sas
К Ктонибудь (14.11.2023 21:35:06)
Дата 14.11.2023 21:44:38

Re: Вопрос -...

>>>>Существуют ли коэффиценты боевого потенциала для образцов ВОВ, сравнимые с СССР-воскими 60-70 гг.:
>>>Как ни странно, этот вопрос занимал не только досужих преподавателей, но и вполне себе представителей академической науки из профильного ВНИИ Трансмаша. Вот, собственно:
>>> http://btvt.info/5library/vot_1986_tanki_vov.htm
>>>Там для нас плохо всё.
>>
>>Статья не то слово что сомнительная. Понятно что ее никто не запомнил.
>
>>Как может быть коэффициент боевых возможностей Тигра в полтора раза меньше коэффициента боевых возможностей Пантеры? Скорее наоборот.
>
>>Ну и ИС-2 указали много хуже Пантеры, но значительно лучше Тигра. :) А вы говорите все плохо для нас :)
>
>>Пантероманы писали. :)
>
>>С уважением
>
> Действительно , как может быть коэфф боевых возможностей арматы хуже т 72 ?
> Ну может потому как это именно коэффициент ? Который учитывает максимальное количество факторов в реальном применении ?
Вы сейчас про какой-то "сферический коэффициент в вакууме" пишите. Потому что при расчете коэффициента, который описан в статье Для упрощения расчетов в наборе средств, с которыми ведет борьбу танк, были оставлены только танки противника.
Т.е. никаким "учетом максимального количества факторов в реальном применении" там и не пахнет.


От Ктонибудь
К sas (14.11.2023 21:44:38)
Дата 14.11.2023 21:53:40

Re: Вопрос -...

>>>>>Существуют ли коэффиценты боевого потенциала для образцов ВОВ, сравнимые с СССР-воскими 60-70 гг.:
>>>>Как ни странно, этот вопрос занимал не только досужих преподавателей, но и вполне себе представителей академической науки из профильного ВНИИ Трансмаша. Вот, собственно:
>>>> http://btvt.info/5library/vot_1986_tanki_vov.htm
>>>>Там для нас плохо всё.
>>>
>>>Статья не то слово что сомнительная. Понятно что ее никто не запомнил.
>>
>>>Как может быть коэффициент боевых возможностей Тигра в полтора раза меньше коэффициента боевых возможностей Пантеры? Скорее наоборот.
>>
>>>Ну и ИС-2 указали много хуже Пантеры, но значительно лучше Тигра. :) А вы говорите все плохо для нас :)
>>
>>>Пантероманы писали. :)
>>
>>>С уважением
>>
>> Действительно , как может быть коэфф боевых возможностей арматы хуже т 72 ?
>> Ну может потому как это именно коэффициент ? Который учитывает максимальное количество факторов в реальном применении ?
>Вы сейчас про какой-то "сферический коэффициент в вакууме" пишите. Потому что при расчете коэффициента, который описан в статье Для упрощения расчетов в наборе средств, с которыми ведет борьбу танк, были оставлены только танки противника.
>Т.е. никаким "учетом максимального количества факторов в реальном применении" там и не пахнет.

Извините а только танки там что в себя включают ?
Это один на один в ворлд оф танкс ? С ремкой и аптечкой ? Или все таки нечто большее ?
Коэффициент боевого применения складывается из усилий страны по укоплектованию танками боевой части ( со всеми вытекающими ) и способностью решать боевые задачи этой частью
Несомненно у пантер он выше чем у тигров и у ис 2



От sas
К Ктонибудь (14.11.2023 21:53:40)
Дата 14.11.2023 22:10:59

Re: Вопрос -...


>>>
>>> Действительно , как может быть коэфф боевых возможностей арматы хуже т 72 ?
>>> Ну может потому как это именно коэффициент ? Который учитывает максимальное количество факторов в реальном применении ?
>>Вы сейчас про какой-то "сферический коэффициент в вакууме" пишите. Потому что при расчете коэффициента, который описан в статье Для упрощения расчетов в наборе средств, с которыми ведет борьбу танк, были оставлены только танки противника.
>>Т.е. никаким "учетом максимального количества факторов в реальном применении" там и не пахнет.
>
>Извините а только танки там что в себя включают ?
А какая, собственно говоря разница? Или Вы сейчас будете рассказывать, что во время ВМВ единственным "реальным применением" танков была борьба с танками противника?


> Это один на один в ворлд оф танкс ? С ремкой и аптечкой ? Или все таки нечто большее ?
Спросите у авторов статьи.


> Коэффициент боевого применения складывается из усилий страны по укоплектованию танками боевой части ( со всеми вытекающими ) и способностью решать боевые задачи этой частью
> Несомненно у пантер он выше чем у тигров и у ис 2
Коэффициент боевого применения или таки коэффициент противотанковых возможностей? Или Вы все-таки не в курсе, что "танки с танками не воюют"(с)?

От digger
К ttt2 (14.11.2023 20:48:48)
Дата 14.11.2023 21:34:12

Re: Вопрос -...

>Как может быть коэффициент боевых возможностей Тигра в полтора раза меньше коэффициента боевых возможностей Пантеры? Скорее наоборот.

>Ну и ИС-2 указали много хуже Пантеры, но значительно лучше Тигра. :) А вы говорите все плохо для нас :)

>Пантероманы писали. :)

От карты зависит.ВЛД Пантеры не пробивается, лоб Тигра пробивается, борт Пантеры - картонный.Скорострельность ИС-2 - низкая и угол склонения орудия небольшой.Балансировщик потому сложен и покрыт мраком, даже если только панки с тапками и воюют.
От kirill111
К digger (14.11.2023 21:34:12)
Дата 14.11.2023 23:40:14

Re: Вопрос -...


> От карты зависит.ВЛД Пантеры не пробивается, лоб Тигра пробивается, борт Пантеры - картонный.Скорострельность ИС-2 - низкая и угол склонения орудия небольшой.Балансировщик потому сложен и покрыт мраком, даже если только панки с тапками и воюют.


кем не пробиввается? Какого года не пробивается?
От digger
К kirill111 (14.11.2023 23:40:14)
Дата 15.11.2023 00:28:27

Re: Вопрос -...

>> От карты зависит.ВЛД Пантеры не пробивается, лоб Тигра пробивается, борт Пантеры - картонный.Скорострельность ИС-2 - низкая и угол склонения орудия небольшой.Балансировщик потому сложен и покрыт мраком, даже если только панки с тапками и воюют.
>

>кем не пробиввается? Какого года не пробивается?

1942-44 - почти ничем.1944 - Т-34-85 - с километра с трудом, зависит от угла доворота. Ис-2 - само собой запросто, но у него низкая скорострельность.
От kirill111
К digger (15.11.2023 00:28:27)
Дата 15.11.2023 00:38:41

Re: Вопрос -...


> 1942-44 - почти ничем.1944 - Т-34-85 - с километра с трудом, зависит от угла доворота. Ис-2 - само собой запросто, но у него низкая скорострельность.

Мантра.
От digger
К kirill111 (15.11.2023 00:38:41)
Дата 15.11.2023 02:59:30

Re: Вопрос -...

>> 1942-44 - почти ничем.1944 - Т-34-85 - с километра с трудом, зависит от угла доворота. Ис-2 - само собой запросто, но у него низкая скорострельность.
>
>Мантра.
Кариус описывает. То же самое - Ис-3 против М-48 в Газе и Т-62 против Центуриона на Голанах.Малая скорострельность в более-менее маневренном бою - это плохо, особенно - снарядов 1-й очереди.
От INeo1940
К digger (15.11.2023 02:59:30)
Дата 17.11.2023 13:03:04

Re: Вопрос -...


> Кариус описывает.
А ещё Кариус говорил, что ни разу за всю войну не видел ИС-2 в движении. Действительно, подвижность у ИС-2 с Пантерой не сравнить.
От kirill111
К digger (15.11.2023 02:59:30)
Дата 15.11.2023 11:23:00

Re: Вопрос -...


> Кариус описывает. То же самое - Ис-3 против М-48 в Газе и Т-62 против Центуриона на Голанах.Малая скорострельность в более-менее маневренном бою - это плохо, особенно - снарядов 1-й очереди.

Диггер. Израильские И-Шерманы бьют Центурионы (наверное, И-Шерман лучше, да). В ночном бою оснащенные ПНВ Т-62 и Т-55 арабов проигрывают не осноащенным ПНВ Центурионам.

По факту Ис-3 чуть не самый результативный танк для арабов пот win/loss. В том бою чуть не 3/3 или 2/3.

От ttt2
К digger (15.11.2023 02:59:30)
Дата 15.11.2023 07:09:23

Re: Вопрос -...

>>> 1942-44 - почти ничем.1944 - Т-34-85 - с километра с трудом, зависит от угла доворота. Ис-2 - само собой запросто, но у него низкая скорострельность.
>>
>>Мантра.
>
> Кариус описывает. То же самое - Ис-3 против М-48 в Газе и Т-62 против Центуриона на Голанах.

То то англы после Центуриона на Чифтенах ввели раздельное заряжание.

С уважением
От INeo1940
К ttt2 (15.11.2023 07:09:23)
Дата 17.11.2023 12:59:28

Re: Вопрос -...

>То то англы после Центуриона на Чифтенах ввели раздельное заряжание.
раздельное заряжание обеспечивает английским танкам со 120-мм пушкой очень высокую скорострельность за счёт лёгких раздельных снаряда и заряда без гильзы. Челленджер-2 - вообще чемпион.
От ttt2
К INeo1940 (17.11.2023 12:59:28)
Дата 17.11.2023 22:33:41

Re: Вопрос -...

>>То то англы после Центуриона на Чифтенах ввели раздельное заряжание.
>раздельное заряжание обеспечивает английским танкам со 120-мм пушкой очень высокую скорострельность за счёт лёгких раздельных снаряда и заряда без гильзы. Челленджер-2 - вообще чемпион.

L7 - скорострельность 10 выстр/мин
L11 - скорострельность 8 выстр/мин

С уважением
От INeo1940
К ttt2 (17.11.2023 22:33:41)
Дата 19.11.2023 20:38:04

Re: Вопрос -...

>>>То то англы после Центуриона на Чифтенах ввели раздельное заряжание.
>L7 - скорострельность 10 выстр/мин
>L11 - скорострельность 8 выстр/мин
По данным наших испытаний, заряжание пушки "Чифтена" отнимает 8 секунд с учётом открывания затвора и установки магазина с запальными трубками и взведения досылателя запальных трубок (всё это нужно при подготовке первого выстрела). На публичных демонстрациях "Челленджера-2" англичане закидывали за 4 секунды. Таким образом, раздельное заряжание английских танковых пушек не является фактором, снижающим их скорострельность.
От digger
К ttt2 (17.11.2023 22:33:41)
Дата 18.11.2023 15:56:40

Re: Вопрос -...

>>раздельное заряжание обеспечивает английским танкам со 120-мм пушкой очень высокую скорострельность за счёт лёгких раздельных снаряда и заряда без гильзы. Челленджер-2 - вообще чемпион.
>
>L7 - скорострельность 10 выстр/мин
>L11 - скорострельность 8 выстр/мин

Это потому,что не 25-кг ОФ или болванка для Д-25Т, а более легкий HESH или APFDS.Заряжающий держит следующий заряд на руках на западный манер.Кроме того, он не прибивает снаряд в нарезы прибойником, как в ИС-2, как оно обошли это - непонятно.
От digger
К ttt2 (15.11.2023 07:09:23)
Дата 15.11.2023 12:14:58

Re: Вопрос -...

>То то англы после Центуриона на Чифтенах ввели раздельное заряжание.

120 мм, посчитали, что слишком длинный снаряд и неудобно заряжать и раздельное заряжание быстрее.И то над ними все смеются.
От ttt2
К digger (15.11.2023 12:14:58)
Дата 17.11.2023 22:37:16

Re: Вопрос -...

>>То то англы после Центуриона на Чифтенах ввели раздельное заряжание.
>
> 120 мм, посчитали, что слишком длинный снаряд и неудобно заряжать и раздельное заряжание быстрее.И то над ними все смеются.

Особенно смеются те страны которые Чифтен покупали или пытались безуспешно купить (Израиль). Разве понимает что то в танках Израиль ;)

С уважением
От ttt2
К digger (14.11.2023 21:34:12)
Дата 14.11.2023 22:26:18

Re: Вопрос -...

>>Как может быть коэффициент боевых возможностей Тигра в полтора раза меньше коэффициента боевых возможностей Пантеры? Скорее наоборот.
>
>>Ну и ИС-2 указали много хуже Пантеры, но значительно лучше Тигра. :) А вы говорите все плохо для нас :)

> От карты зависит.ВЛД Пантеры не пробивается, лоб Тигра пробивается, борт Пантеры - картонный.Скорострельность ИС-2 - низкая и угол склонения орудия небольшой.Балансировщик потому сложен и покрыт мраком, даже если только панки с тапками и воюют.

И я про это. Все балансирование непонятно. И все от карты зависит. Но тяжелый танк заведомо стоящий много дороже среднего принципиально не может иметь коэффициент боевой пользы меньше среднего. Иначе зачем их вообще производить?



С уважением
От Prepod
К kirill111 (14.11.2023 10:27:14)
Дата 14.11.2023 17:39:29

Не усложняйте, это задание на отработку навыков

сопоставления однопорядковых явлений и составления презентаций -)
Это не реферат, это презентация. Слайды. Картинки и текст. Слишком сложные тезисы в слайд не впихнуть.
Разницу в боевом применении ИМХО лучше передавать через разнообразие оргструктур в Красной Армии и отсутствие такового у немцев.
От RTY
К kirill111 (14.11.2023 10:27:14)
Дата 14.11.2023 13:14:40

Нужна определенность, что именно сравнивать

>Сыну задали презентацию с темой "Сравнение техники Германии и СССР".

Можно сравнивать внутреннее устройство. Конструкцию.
А можно поверхностные ТТХ. Броня-пушка.

Вам чего?
От Сибиряк
К kirill111 (14.11.2023 10:27:14)
Дата 14.11.2023 12:15:54

Re: Вопрос -...

>Сыну задали презентацию с темой "Сравнение техники Германии и СССР".

В копилку положил свежую мурзилку по вашей теме (на немецком, правда):

"Königstiger versus IS-2"

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Sibiryak/(231114121105)_Kcnigstiger_vs_IS-2_-_Militdr___Geschichte_2024-01.pdf

Всё очень схематично конечно, но для ваших целей едва ли требуется нечто большее.


От kirill111
К Сибиряк (14.11.2023 12:15:54)
Дата 14.11.2023 12:28:39

Re: Вопрос -...

>В копилку положил свежую мурзилку по вашей теме (на немецком, правда):

Cпасибо

> http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Sibiryak/(231114121105)_Kcnigstiger_vs_IS-2_-_Militdr___Geschichte_2024-01.pdf

>Всё очень схематично конечно, но для ваших целей едва ли требуется нечто большее.


Говорит, файл поврежден. Но ничего.

От Сибиряк
К kirill111 (14.11.2023 12:28:39)
Дата 14.11.2023 12:40:00

перезагрузил

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Sibiryak/(231114123923)_Kcnigstiger_vs_IS-2_-_Militdr___Geschichte_2024-01.pdf
От Сибиряк
К kirill111 (14.11.2023 10:27:14)
Дата 14.11.2023 12:01:19

Re: Вопрос -...


>Существуют ли коэффиценты боевого потенциала для образцов ВОВ

В литературе встречаются оценки, что на один "Тигр" расходовалось, емнип, пять-шесть Т-34 или "Шерманов".
От kirill111
К Сибиряк (14.11.2023 12:01:19)
Дата 14.11.2023 12:29:39

Re: Вопрос -...


>В литературе встречаются оценки, что на один "Тигр" расходовалось, емнип, пять-шесть Т-34 или "Шерманов".


Строго говоря, тут можно сравнивать только для случаев - равного экипажа, равных условий. А то так израильские B-шерманы окажутся лучше. чем Центурионы Иордании.
От Iva
К kirill111 (14.11.2023 12:29:39)
Дата 14.11.2023 12:51:55

Re: Вопрос -...

Привет!

>Строго говоря, тут можно сравнивать только для случаев - равного экипажа, равных условий. А то так израильские B-шерманы окажутся лучше. чем Центурионы Иордании.

безусловно, коэффициенты имеют смысл для данных, усредненных экипажей стороны А.

Владимир
От Iva
К Сибиряк (14.11.2023 12:01:19)
Дата 14.11.2023 12:18:39

Re: Вопрос -...

Привет!

>В литературе встречаются оценки, что на один "Тигр" расходовалось, емнип, пять-шесть Т-34 или "Шерманов".

потери они нелинейны от коэффициентов.
т.е. грубо потери 1:5, значит коэффициенты 1:2,2

Владимир
От СанитарЖеня
К kirill111 (14.11.2023 10:27:14)
Дата 14.11.2023 11:43:54

Re: Вопрос -...

>Сыну задали презентацию с темой "Сравнение техники Германии и СССР".
>Понимая бессмысленность прямого сравнения образцов (в Германии не было танков поддержки пехоты, типа наших Т-26, зато были StuG) - мм брони, снарядов, попытаюсь дать сыну урок системного подхода.
>Существуют ли коэффиценты боевого потенциала для образцов ВОВ, сравнимые с СССР-воскими 60-70 гг.:
>За единицу принят боевой потенциал Т-55, Т-62.
>M60 (США) – 1
>М-48 0,9
>Т-72, Т-64А – 1,5
>Т-80 – 1,80 (с ТПД-К1)
>Т-64Б – 2,10.
>Леопард-2 (ФРГ, прогноз) - 2,4
>Чифтейн (Великобритания), Леопард 1А4 (ФРГ) - 1,5


>P.S. Также добавил массу снарядов СССР/Германия, выгруженных на противника по годам

Пункт №0 - выяснить, чего желает преподаватель. В пределах от выброса ура-патриотизма (и тогда надо про небывалый Т-34 и супер Ил-2) до утопления в глубинах "исторической совестливости", и тогда надо про какая плохая совковая техника и что не обошлись бы без ленд-лиза. Хотя, конечно, хочется, чтобы спрашивали честное описание, но уже не верится...
Далее - подобные коэффициенты, разумеется, нужны игроделам. В реальном бою они не говорят ни о чём. Даже если рассматривать "дуэльную ситуацию", позабыв, что "танки с танками не воюют" (что верно, если не абсолютизировать, а понимать так, что воюют разнородные массы с обеих сторон), то ответить на вопрос о сравнительных коэффициентах можно лишь статистически, скажем, проведя имитационное моделирование для определённых условий и посчитав соотношение потерь. И при любом изменении условий результат изменится.
А главное - воюют не армии, а страны, и экономический фактор важнейший, причём в разных странах он проявится по-разному. И может забить полностью фактор технического совершенства.
От kirill111
К СанитарЖеня (14.11.2023 11:43:54)
Дата 14.11.2023 11:58:47

Re: Вопрос -...

>
>Пункт №0 - выяснить, чего желает преподаватель. В пределах от выброса ура-патриотизма (и тогда надо про небывалый Т-34 и супер Ил-2) до утопления в глубинах "исторической совестливости", и тогда надо про какая плохая совковая техника и что не обошлись бы без ленд-лиза. Хотя, конечно, хочется, чтобы спрашивали честное описание, но уже не верится...

Все пытаюсь. Но эти 18 лет..
Тем более, как понял, там 2 препода. Один - критиканствующий "либерал". Вторая - патриотически настроенная.


>Далее - подобные коэффициенты, разумеется, нужны игроделам. В реальном бою они не говорят ни о чём.

Все горит одинаково.


>Даже если рассматривать "дуэльную ситуацию", позабыв, что "танки с танками не воюют" (что верно, если не абсолютизировать, а понимать так, что воюют разнородные массы с обеих сторон), то ответить на вопрос о сравнительных коэффициентах можно лишь статистически, скажем, проведя имитационное моделирование для определённых условий и посчитав соотношение потерь. И при любом изменении условий результат изменится.
>А главное - воюют не армии, а страны, и экономический фактор важнейший, причём в разных странах он проявится по-разному. И может забить полностью фактор технического совершенства.

Я ему тезисно набросал выводы:

Прямое сравнение техники достаточно бессмысленный вопрос. Возможно сравнение только прямых аналогов техники противоборствующих сторон
Каждая сторона строит образцы под свой промышленно-технологический уровень.
Лучший образец техники – тот, что есть в нужный момент в нужном месте.
От Игорь Скородумов
К kirill111 (14.11.2023 11:58:47)
Дата 18.11.2023 10:54:06

Re: Вопрос -...

>>
>>Пункт №0 - выяснить, чего желает преподаватель. В пределах от выброса ура-патриотизма (и тогда надо про небывалый Т-34 и супер Ил-2) до утопления в глубинах "исторической совестливости", и тогда надо про какая плохая совковая техника и что не обошлись бы без ленд-лиза. Хотя, конечно, хочется, чтобы спрашивали честное описание, но уже не верится...
>
>Все пытаюсь. Но эти 18 лет..
>Тем более, как понял, там 2 препода. Один - критиканствующий "либерал". Вторая - патриотически настроенная.

Дайте дуализм от Исаева (про танковую битву на Украине в 1941). Есть пример, когда был встречный бой нескольких десятков наших против немцев. Наши пожгли порядка 40 немцев. И опишите какой был Т-34 гуд, даже с детскими болезнями. И потом дайте общую статистику битвы (более 1,5 тысяч наших потерь на несколько сотен немцев) и опишите, что положительные характеристики танка это важный фактор, но не гарантия победы - ошибки управления, неправильные стратегические решения, отсутсвие взаимодействия пехоты, танков и артиллерии в первый период войны сводили на нет техпреимущества. И как пример - 44. Когда немецкие тигры и пантеры были на голову выше наших Т-34-76, но гений наших полководцев и тактическое мастерство по взаимодействию разных родов войск свели на нет преимущества немцев.
Хотя общая статистика потерь не в нашу пользу.

С уважением,
Игорь
От sss
К kirill111 (14.11.2023 10:27:14)
Дата 14.11.2023 11:18:51

А смысл вообще есть в таких коэффициетах?(+)

>Существуют ли коэффиценты боевого потенциала для образцов ВОВ, сравнимые с СССР-воскими 60-70 гг.:
>За единицу принят боевой потенциал Т-55, Т-62.
>M60 (США) – 1

Сабж, собственно.
При существенно разной структуре мех.войск такие коэффициенты либо не несут практически полезной информации (если, например, принять Т-34 обр.40 = Pz-4D или Pz-3J, и сложится совершенно превратное представление о боевых возможностях танковых дивизий 1941, где у нас больше средних танков, а при бое танковых дивизий выходит пшик) либо заведомо абсурдны (если принять более-менее вменяемый баланс силы танковых соединений, то надо ввести Т-34 слабее раза в 2, что суть бред).

Коэффициенты для дивизий надо вводить, тогда будет хотя бы в нулевом приближении вменяемая картина, пусть и упрощенная.

>P.S. Также добавил массу снарядов СССР/Германия, выгруженных на противника по годам
Вот это гораздо более показательно.
От Паршев
К sss (14.11.2023 11:18:51)
Дата 14.11.2023 21:58:38

О! Многофакторный анализ - тучная питательная

среда для выращивания докторов наук.
Лучше агар-агара.
От Iva
К sss (14.11.2023 11:18:51)
Дата 14.11.2023 12:15:43

Re: А смысл...

Привет!

>Сабж, собственно.
>При существенно разной структуре мех.войск такие коэффициенты либо не несут практически полезной информации (если, например, принять Т-34 обр.40 = Pz-4D или Pz-3J, и сложится совершенно превратное представление о боевых возможностях танковых дивизий 1941, где у нас больше средних танков, а при бое танковых дивизий выходит пшик) либо заведомо абсурдны (если принять более-менее вменяемый баланс силы танковых соединений, то надо ввести Т-34 слабее раза в 2, что суть бред).

имеют, используются при моделировании вооруженной борьбы.

>Коэффициенты для дивизий надо вводить, тогда будет хотя бы в нулевом приближении вменяемая картина, пусть и упрощенная.

а вот это как раз безсмыслено.
для серьезных моделей операций нужны коэффициенты батальонов-дивизионов. Дивизия - это уже набор единиц.

Владимир
От kirill111
К sss (14.11.2023 11:18:51)
Дата 14.11.2023 11:34:11

Re: А смысл...

Я ему такой слайд сделал:


БЕССМЫСЛЕННОСТЬ ПРЯМОГО СРАВНЕНИЯ ПОКАЗАТЕЛЕЙ У АНАЛОГОВ


ПРИМЕР ТАНКА Т-34
Цена, сложность производства и ресурсозатратность
Сложный в производстве в 40м и 41, с 42 в ходе упрощения и оптимизации производства становится дешевым
Подвижность
Высокоподвижен, что в начале, что в конце войны, высокая проходимость
Способность поразить врага
Высокая в 41-43, низкая в 44м против тяжелых танков вермахта, но с появлением 85мм пушки стала средней
Устойчивость на поле боя
Способность противостоять огню противника – высокая в 41, но с появлением у противника массовых 75мм длинноствольных противотанковых и танковых пушек стала от средней до низкой.
Эксплуатационные свойства:
Надежность, ресурс до капремонта
В начале войны – низкая надежность, усугубленная плохой обученностью танкистов. В конце войны – высокая.
Сложность эксплуатации и обслуживания
Низкая сложность ремонта, однако слабая ремонтная база – бич начала войны
Высокая утомляемость механика водителя. При этом «лучший по конструкции прицел» (американцы на испытаниях в 42)
Сравнивать следует по соответствию выполняемости задач у образцов техники
От sss
К kirill111 (14.11.2023 11:34:11)
Дата 14.11.2023 11:59:56

Re: А смысл...

>Сравнивать следует по соответствию выполняемости задач у образцов техники

Сравнивают ведь не просто из любви к процессу померяться у кого круче, сравнивают для быстрого (пусть и приближенного) получения представлений о соотношении сил и о наивероятнейшем исходе столкновения этих сил.

(условно говоря - если принять коэффициенты Т-64БВ=1 и Т-90М=1,7, то бой танковых бригад примерно сходной постсоветской структуры, на Т-64БВ и на Т-90М соответственно, будет иметь наиболее вероятным исходом победу второй бригады с коэффициентом потерь 1:2,5. Все цифры условно-потолочные и могут быть подставлены в зависимости от технических и политических предпочтений, но суть понятна - тут коэффициенты корректны и имеют прямой практический смысл, при оценке наряда сил на выполнение типовой задачи ими можно хоть как-то руководствоваться)

Структуры же танковых дивизий 1941 года различны настолько, что нет практического смысла в коэффициентах отдельно взятых железных коробочек, во всяком случае руководствоваться ими нельзя: ну интуитивно понятно, что Т-34 плюс-минус эквивалентен Pz.3/4, но можно ли из этого сделать вывод, что танковая дивизия Красной армии с 210 средними танками в составе легко вынесет германскую дивизию с 92 средними танками? если и можно, то вывод будет в корне неверный и планирование на его основе будет горячечными фантазиями, не имеющими связи с реальностью.

И для задач, не связанных с боем именно танковых дивизий между собой, а например - бой с пехотной дивизией - эквивалентный коэффициент будет тоже совершенно неверным. Собственно более-менее верным он будет только в крайне малореальном случае индивидуальной лобовой дуэли на полигоне.

Доводя до абсурда - у весьма сходных Т-34-76 этот "коэффициент" вырос за войну в разы, притом что сам танк хоть и несколько видоизменился, но явно не увеличил свои боевые возможности кратно. Почти весь рост коэффициента шел за счет совершенствования структуры войск и тактики применения, что к танкам как таковым в общем не относится.
От Ларинцев
К kirill111 (14.11.2023 10:27:14)
Дата 14.11.2023 10:40:29

Re: Вопрос -...

>Сыну задали презентацию с темой "Сравнение техники Германии и СССР".

Чисто из профессионального любопытства: в каком классе такие задания задают?
От kirill111
К Ларинцев (14.11.2023 10:40:29)
Дата 14.11.2023 11:07:02

Re: Вопрос -...


>Чисто из профессионального любопытства: в каком классе такие задания задают?
1 курс Тимирязевки..
От Ларинцев
К kirill111 (14.11.2023 11:07:02)
Дата 15.11.2023 10:06:11

Re: Вопрос -...


>>Чисто из профессионального любопытства: в каком классе такие задания задают?
>1 курс Тимирязевки..

Вот людям делать-то нечего!