ВИФ2 NE : Ветка : массовое производство летчиков не спасло от катастрофы 1941

От	Alpaka
К	Alex Medvedev
Дата	01.12.2023 20:41:09
Рубрики	ВВС;

массовое производство летчиков не спасло от катастрофы 1941

"
Всего с 1930 по 1941 годы ОСОАВИАХИМ дал путевку в небо 121 тысяче летчиков, 27 тысячам планеристов и 122 тысячам парашютистов. Задача создания Воздушного Флота молодой Республики Советов была решена."

красиво на докладе для тов Сталина— а на деле— в первый день войны было потеряно до 1500—2000 самолетов, причем люфваффе потеряли 78.

Замечу, что на фронте на тот момент было меньше 3000 боевых немецких самолетов.

Аналогично, 6 миллионов Ворошиловских стрелков не смогли попасть в фашистов, полегли на полях Украины, или сдались в плен, и там погибли.

Массовая подготовка сотен тысяч и миллионов человек сожрала огромные ресурсы не очень богатой страны, а в результате КПД был хуже чем у паравоза.

Лучше вместо 120 тыс летчиков подготовили бы 1000 асов и отправили бы их на стажировку побаловаться в Испании, японцами и финнами.
прототип такого аса был Антоненко, Алексей Касьянович. Воевал на Халхин— Голе, в финскую, а с немцами— " Всего за 34 дня боёв совершил около 100 боевых вылетов, сбил 11 самолётов противника (5 — лично и 6 в группе)"

Alpaka

От	Alex Medvedev
К	Alpaka (01.12.2023 20:41:09)
Дата	02.12.2023 09:25:28

профессор вы как обычно не в курсе и поэтому все ваши выводы как обычно мимо

>красиво на докладе для тов Сталина— а на деле— в первый день войны было потеряно до 1500—2000 самолетов, причем люфваффе потеряли 78.

будь у вас опыт реальной работы с данными вы бы знали, что круглые цифры всегда нарисованные. Вы у студентов также контрольные принимаете? :)

По оперсводке ВВС Северо-Западного фронта, к вечеру 22 июня 1941 г. ВВС фронта потеряли непосредственно на своих аэродромах 35 самолетов, 27 были повреждены, 9 самолетов были потеряны в воздушных боях.

В отчете начальника штаба ВВС ПрибОВО говорится о потерях за 22 июня 1941 г. 35 бомбардировщиков и 30 истребителей, погибли 5 пилотов и 45 были ранены.

23 июня 1941 г. потеряла в зоне боев Северо-Западного фронта 14 самолетов (8 из них «в Митаве»)

По немецким данным

Из журнала боевых действий 57-й авиадивизии: налет на аэродром Ораны в 4.25 22 июня. Результаты - были повреждены 3 самолета.
В 11.10 группа из 10 Bf-109 сожгла 3 самолета на земле и сбила две советские машины в воздухе. Более за этот день налетов на аэропорт Ораны не было (всего люфтваффе атаковали этот аэродром в первой половине дня 22 июня 5 раз).

и так далее

"Разгром в одно утро" произошел только у Павлова на Западном фронте.

Круглые цифры потери возникли сильно позже 22 июня, потому что надо было объяснить такие высокие потери за первые дни боев. Естественно, что самое удобное для высшего руководства это "нас обманули" "враг оказался слишком силен" "на мирно спящих аэродромах", чем рассказывать о том, что самолеты были потеряны на захваченных немецкими частями аэродромах из-за невозможности их эвакуировать.

От	Alpaka
К	Alex Medvedev (02.12.2023 09:25:28)
Дата	02.12.2023 18:18:21

Re: профессор вы...

>Круглые цифры потери возникли сильно позже 22 июня, потому что надо было объяснить такие высокие потери за первые дни боев. Естественно, что самое удобное для высшего руководства это "нас обманули" "враг оказался слишком силен" "на мирно спящих аэродромах", чем рассказывать о том, что самолеты были потеряны на захваченных немецкими частями аэродромах из-за невозможности их эвакуировать.

Если они не погибли/захвачены в первые же часы- тысячи советских самолетов не эвакуироваться должны были, а сбивать пачками мессертшмиты и юнкерсы, да бомбить немецкие тылы вглубь до 150 км, согласно Директиве N2. Так ведь?

Алпака
Alpaka

От	VVS
К	Alpaka (02.12.2023 18:18:21)
Дата	03.12.2023 13:20:30

Re: профессор вы...

>Если они не погибли/захвачены в первые же часы- тысячи советских самолетов не эвакуироваться должны были, а сбивать пачками мессертшмиты и юнкерсы, да бомбить немецкие тылы вглубь до 150 км, согласно Директиве N2. Так ведь?

Так и летали и сбивали. А потом немецкий опыт ведения блицкрига, когда авиация ведет воздушное наступление и заполняет аэродромы поврежденной техникой, а потом танки эти аэродромы захватывают - сработал. С танками похоже было. За кем остается поле боя - тот восстанавливает больше половины в течении пары недель. А у проигравшего - всё в безвозврат.

От	Alex Medvedev
К	Alpaka (02.12.2023 18:18:21)
Дата	03.12.2023 01:48:29

Re: профессор вы...

>Если они не погибли/захвачены в первые же часы- тысячи советских самолетов не эвакуироваться должны были, а сбивать пачками мессертшмиты и юнкерсы, да бомбить немецкие тылы вглубь до 150 км, согласно Директиве N2. Так ведь?

Кто вам сказал, что они это не пытались делать?
Кто вам сказал, что они имели для этого все необходимое на хотя бы неделю боев?

Еще раз - подсчет потерь был сильно позже. На других фронтах ничего подобного не наблюдалось.

От	Андрей Диков
К	Alpaka (01.12.2023 20:41:09)
Дата	02.12.2023 03:04:28

Re: массовое производство...

>Антоненко, Алексей Касьянович. Воевал на Халхин— Голе, в финскую, а с немцами— " Всего за 34 дня боёв совершил около 100 боевых вылетов, сбил 11 самолётов противника (5 — лично и 6 в группе)"

Антоненко - большое исключение все-таки. Он выпуска ВМАУ 1932 года. К 6 мая 1941 года у него налет был 1440 часов, в том числе 168 часов на И-16, на котором начал летать с 1939 года. Но да, именно костяк из подобных летчиков сделал для немцев 41-й год очень жестким, по сравнению с 42-44 гг.

На Х-Г кстати у него 2 боевых вылета, не стоит переоценивать.

https://dikov77.livejournal.com

От	ttt2
К	Alpaka (01.12.2023 20:41:09)
Дата	01.12.2023 23:31:31

Re: массовое производство...

>"
>Всего с 1930 по 1941 годы ОСОАВИАХИМ дал путевку в небо 121 тысяче летчиков, 27 тысячам планеристов и 122 тысячам парашютистов. Задача создания Воздушного Флота молодой Республики Советов была решена."

И что? Хартман тоже с аэроклуба начал. И во многих странах такой спорт процветал в то время. Исторический пик популярности авиации. Летчики как позже космонавты.

>красиво на докладе для тов Сталина— а на деле— в первый день войны было потеряно до 1500—2000 самолетов, причем люфваффе потеряли 78.

Вы получается не знаете что основные потери в первый день войны на земле? В этом тоже ОСОАВИАХИМ виноват?

>Замечу, что на фронте на тот момент было меньше 3000 боевых немецких самолетов.

Кто первый наносит удар имеет большое преимущество. Дипломатически нас переиграли. Увы.

>Аналогично, 6 миллионов Ворошиловских стрелков не смогли попасть в фашистов, полегли на полях Украины, или сдались в плен, и там погибли.

Никогда и не слышали о такой вещи как план Барбаросса и его провал?

>Массовая подготовка сотен тысяч и миллионов человек сожрала огромные ресурсы не очень богатой страны, а в результате КПД был хуже чем у паравоза.

Массовая подготовка Ворошиловских стрелков не сожрала почти ничего, а массовые аэроклубы довольно мало.

>Лучше вместо 120 тыс летчиков подготовили бы 1000 асов и отправили бы их на стажировку побаловаться в Испании, японцами и финнами.

Ну вот и потеряли бы эту тысячу с их самолетами в первый день войны.

>прототип такого аса был Антоненко, Алексей Касьянович. Воевал на Халхин— Голе, в финскую, а с немцами— " Всего за 34 дня боёв совершил около 100 боевых вылетов, сбил 11 самолётов противника (5 — лично и 6 в группе)"

Вы похоже в глаза не видели реальный список наших асов. Ветеранов Испании доживших до конца войны в нем почти нет.

>Alpaka
С уважением

От	Alpaka
К	ttt2 (01.12.2023 23:31:31)
Дата	02.12.2023 01:32:14

Ре: массовое производство...

>>"
>>Всего с 1930 по 1941 годы ОСОАВИАХИМ дал путевку в небо 121 тысяче летчиков, 27 тысячам планеристов и 122 тысячам парашютистов. Задача создания Воздушного Флота молодой Республики Советов была решена."
>
>И что? Хартман тоже с аэроклуба начал. И во многих странах такой спорт процветал в то время. Исторический пик популярности авиации. Летчики как позже космонавты.

Именно как космонавты, и не надо массовости в сотни тысяч. Нужен был строгий последовательный отбор, а вот на отобранных лучших 10% тратить 90% бензина.

>>красиво на докладе для тов Сталина— а на деле— в первый день войны было потеряно до 1500—2000 самолетов, причем люфваффе потеряли 78.
>
>Вы получается не знаете что основные потери в первый день войны на земле? В этом тоже ОСОАВИАХИМ виноват?

Ето как бы я еще первоклссником слышал. При СССР. А теперь, по прошествии 40 лет, я, глядя на некоторые недавние примеры, совершенно не удивляюсь.

>>Замечу, что на фронте на тот момент было меньше 3000 боевых немецких самолетов.
>
>Кто первый наносит удар имеет большое преимущество. Дипломатически нас переиграли. Увы.

Не "нас", а одного конкретного человека, от решения которого все и зависило.
Однако, Деректива номер 1 пришла в войска, и подразумевала дежурство и боевую готовность, что не было еффективно выполнено. Кстати, Деректива 2 говорит то, что Сталин и все остальные командующие сами поверили себе про "могучую и непобедемую", и про верных сталинских соколов, бомбящих 22 июня Кенигсберг, Мемель и немцев на глубину аж в 150 км...

>>Аналогично, 6 миллионов Ворошиловских стрелков не смогли попасть в фашистов, полегли на полях Украины, или сдались в плен, и там погибли.
>
>Никогда и не слышали о такой вещи как план Барбаросса и его провал?

Провал Барбароссы был обеспечен не отстрелом немцев Врошиловскими стрелками, увы. Провал был вследсвии готовности советских солдат вести ожесточенные бои неся коллосальные потери при отступлении, полной мобилизации в 180 миллионной стране, и использование растяжение коммуникаций немцев как стратегическое преимущество в битве под Москвой.

>>Массовая подготовка сотен тысяч и миллионов человек сожрала огромные ресурсы не очень богатой страны, а в результате КПД был хуже чем у паравоза.
>
>Массовая подготовка Ворошиловских стрелков не сожрала почти ничего, а массовые аэроклубы довольно мало.

120 тысяч летчиков-ето мало? Ето еще создало абсолютно неадекватную картину военной мощи, которую, кстати, подпортила уже Зимняя война.
можно было ресурсы потратить на что-то другое, например, на радио связь.

>>Лучше вместо 120 тыс летчиков подготовили бы 1000 асов и отправили бы их на стажировку побаловаться в Испании, японцами и финнами.
>
>Ну вот и потеряли бы эту тысячу с их самолетами в первый день войны.

если бы их разместили бы как в реальности, на приграничных аеродромах, и после дерективы 1 не сидели в прогрeвающихся самолетах, готовых к взлету в любую минуту, то да.

>>прототип такого аса был Антоненко, Алексей Касьянович. Воевал на Халхин— Голе, в финскую, а с немцами— " Всего за 34 дня боёв совершил около 100 боевых вылетов, сбил 11 самолётов противника (5 — лично и 6 в группе)"
>
>Вы похоже в глаза не видели реальный список наших асов. Ветеранов Испании доживших до конца войны в нем почти нет.

Потому что их было слишком мало, и 1941 год был реально катастрофой по всем направлениям. СССР не поощрял елитарность, а даже очень наооборот; только в авиации принципы иерархии компетентности больше как в большом спорте, где лучшие бомбариры забивают почти все голы.

>>Алпака
>С уважением
Алпака

От	ttt2
К	Alpaka (02.12.2023 01:32:14)
Дата	02.12.2023 09:40:23

Ре: массовое производство...

>>И что? Хартман тоже с аэроклуба начал. И во многих странах такой спорт процветал в то время. Исторический пик популярности авиации. Летчики как позже космонавты.
>
>Именно как космонавты, и не надо массовости в сотни тысяч. Нужен был строгий последовательный отбор, а вот на отобранных лучших 10% тратить 90% бензина.

Не нужен был никакой строгий и последовательный. и не было его нигде в мире. Час полета У-2 23 кг низкооктанового бензина. А вот из них можно было выбрать лучшее. Собственно для этого ОСОАВИАХИМ и делали.

>>Вы получается не знаете что основные потери в первый день войны на земле? В этом тоже ОСОАВИАХИМ виноват?
>
>Ето как бы я еще первоклссником слышал. При СССР. А теперь, по прошествии 40 лет, я, глядя на некоторые недавние примеры, совершенно не удивляюсь.

Ваше личное дело удивляться или нет, но ОСОАВИАХИм тут ни при чем

>>Кто первый наносит удар имеет большое преимущество. Дипломатически нас переиграли. Увы.
>
>Не "нас", а одного конкретного человека, от решения которого все и зависило.

Это не относящийся к авиации вопрос. Во всяком случае последующие заслуги этого "одного конкретного человека" его неудачи искупили. Не сидели бы с ним в ряд Черчилль и Рузвельт.

>Однако, Деректива номер 1 пришла в войска, и подразумевала дежурство и боевую готовность, что не было еффективно выполнено.

Это все очень здорово и правильно, но это еще раз НЕ ОСОАВИАХИМ.

>Провал Барбароссы был обеспечен не отстрелом немцев Врошиловскими стрелками, увы. Провал был вследсвии готовности советских солдат вести ожесточенные бои неся коллосальные потери при отступлении, полной мобилизации в 180 миллионной стране, и использование растяжение коммуникаций немцев как стратегическое преимущество в битве под Москвой.

Он был обеспечен и соответствующими умениями мобилизованных и соответствующим настроем, далеко не пораженческим. Что движение Ворошиловских стрелков так же обеспечивало. Вы понятия не имеете сколько Ворошиловских стрелков стали успешными снайперами.

>>Массовая подготовка Ворошиловских стрелков не сожрала почти ничего, а массовые аэроклубы довольно мало.
>
>120 тысяч летчиков-ето мало? Ето еще создало абсолютно неадекватную картину военной мощи, которую, кстати, подпортила уже Зимняя война.

Да, мало. Еще раз, час полета У-2 23 кг топлива низкооктанового. Час полета 120 тысяч - 2700 тонн. Один ЖД состав на всю страну.

>можно было ресурсы потратить на что-то другое, например, на радио связь.

Ее и тратили. Чисел не помню, но проблема была не в радистах, а в рациях.

>>Вы похоже в глаза не видели реальный список наших асов. Ветеранов Испании доживших до конца войны в нем почти нет.
>
>Потому что их было слишком мало, и 1941 год был реально катастрофой по всем направлениям. СССР не поощрял елитарность, а даже очень наооборот; только в авиации принципы иерархии компетентности больше как в большом спорте, где лучшие бомбариры забивают почти все голы.

Что было, то было. Наше дело правое, мы победиди.

>Алпака
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (02.12.2023 09:40:23)
Дата	02.12.2023 13:46:18

Ре: массовое производство...

>Не нужен был никакой строгий и последовательный. и не было его нигде в мире. Час полета У-2 23 кг низкооктанового бензина. А вот из них можно было выбрать лучшее. Собственно для этого ОСОАВИАХИМ и делали.
Проблема в том, что не выбирали лучших.
По ОСАВИАХИМу не знаю, апо ВАШП статистика однозначная - отсеивали всего по несколько тысяч человек в год. т.е. явно только совсем негодных.
Всех остальных старались тянуть, при том что никакой необходимости в таком количестве пилотов просто не было.

>Да, мало. Еще раз, час полета У-2 23 кг топлива низкооктанового. Час полета 120 тысяч - 2700 тонн. Один ЖД состав на все.
Вот только не требовалось 120 тыс. пилотов. Реально на порядок меньше было вполне достаточно, даже при самых жутких потерях.

От	Claus
К	ttt2 (01.12.2023 23:31:31)
Дата	02.12.2023 00:43:43

Re: массовое производство...

>Ну вот и потеряли бы эту тысячу с их самолетами в первый день войны.
На земле можно самолеты потерять, а не летчиков.

От	Dimka
К	Claus (02.12.2023 00:43:43)
Дата	02.12.2023 11:14:33

Вы как скажете, так прям эталон. (-)

От	ttt2
К	Claus (02.12.2023 00:43:43)
Дата	02.12.2023 09:25:19

Re: массовое производство...

>>Ну вот и потеряли бы эту тысячу с их самолетами в первый день войны.
>На земле можно самолеты потерять, а не летчиков.

То есть вы признаете что самолетов надо все таки много? Уже прогресс...

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (02.12.2023 09:25:19)
Дата	02.12.2023 13:38:19

Re: массовое производство...

>То есть вы признаете что самолетов надо все таки много? Уже прогресс...
20 раз говорилось, что не нужно много самолетов в первой линии.
Если имеется ограничение по ресурсам (топливо, дюраль, радиостанции, приборы, двигатели), значит надо дифференцировать.
В первой линии держать лучшие металлические самолеты, с полноценным оборудованием и лучшими летчиками. В количестве,позволяющем им интенсивно летать.

Во второй линии - столько качественных самолетов, сколько останется от первой линии + самолеты похуже из дерева. Там же иметь небольшой резерв хорошо подготовленных летчиков + к ним иметь Кузнечикв с меньшим налетом.
Из второй линии пополнять первую качественными самолетами и хорошо подготовленными летчиками и только в крайнем случае самолетами смешанной конструкции.

В третьей линии держать самолеты из полотна и палок, без радиостанций, с совсем небольшим количеством хорошо подготовленных летчиков и небольшим количеством Кузнечиков, из расчета 1 летчик на 3-4 самолета. Чтобы самолеты хоть изредка летали, а не под забором простаивали и чтобы их боеготовность все же поддерживалась.
Здесь не забываем, что летчики теряются реже чем самолеты и что их нужно меньше чем самолетов.
Из третьей линии соответственно пополнять вторую.

Плюс усиливать ПВО, для которой возможность одномоментно поднять много самолетов на перехват гораздо важнее, чем у фронтовой авиации. ПВО может летать реже чем фронтовая авиация, и основную массу самолетов иметь похуже. Но это тоже своеобразный резерв.

Но для того, чтобы так оптимизировать, надо вначале признать проблему, выделить ограничивающие факторы и уже дальше по ним оптимизацию проводить.

СССР вместо этого предпочел тупо гнать ничем не обеспеченную численность, которую потом размазал тонким слоем.

От	Alpaka
К	Alpaka (01.12.2023 20:41:09)
Дата	01.12.2023 20:56:44

и да,

я не агитирую иметь только 1000 "асов". Протяженность границ требует, что бы колитечство самолетов и летчиков было пропорционально длине гипотетических фронтов. Т.е. количество "не-асов" в ВВС должно было быть в 2-3 раза больше чем у немцев (для компенсации более слабых характеристик техники).
Но ресурсы, потраченные на 120000 летчиков можно было потратить куда умнее.
Алпака

От	Андрей
К	Alpaka (01.12.2023 20:56:44)
Дата	01.12.2023 21:43:24

Re: и да,

>я не агитирую иметь только 1000 "асов". Протяженность границ требует, что бы колитечство самолетов и летчиков было пропорционально длине гипотетических фронтов. Т.е. количество "не-асов" в ВВС должно было быть в 2-3 раза больше чем у немцев (для компенсации более слабых характеристик техники).
>Но ресурсы, потраченные на 120000 летчиков можно было потратить куда умнее.

Деление на асов и неасов не сработает. Сработает только высокий средний уровень рядового летчика.

>Алпака
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alpaka
К	Андрей (01.12.2023 21:43:24)
Дата	01.12.2023 21:58:12

Работает

как среди любых специалистов. Если летчик был лучший 5%-10% из выпуска, то он, скорее всего, будет первым отправлен на Халхин-Гол, а если выживет-на Финскую.
У него будет больше налета, больше боевого опыта, будет отправляться чаще на задание, его самолет будет получать приоритет в починке (при прочих равных) и он скорее станет командиром. Его авторитет будет заслуженный.

Этот командир будет учить и передавать свой опыт подчиненным. Они будут учиться у лучших.

Если же не делать отбор, то ресурсы будут размазываться "поровну". А многим, знаете, "не в коня корм".

Алпака

От	apple16
К	Alpaka (01.12.2023 21:58:12)
Дата	02.12.2023 00:12:42

Лучшие могут быть эффективнее средних в разы

Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.

В пехоте условно мало разницы - как ты индивидуально круто не бегаешь и стреляешь для артиллерии это все равно. В авиации наоборот - сильно более опытный и лучше обученный собъет в воздушном бою нескольких просто средних пилотов. В ВМФ вообще труба - если командир вырос в должностях в условиях мирного времени, то дешевле сразу корабль утопить.

Практические выводы какие - в авиации, по сравнению с пехотой или танками, надо двигать объемы обучения в сторону увеличения за счет снижения количества обучаемых. Насколько двигать - зависит от возможностей. Также очень полезны мероприятия по выявлению лучших и их дополнительному обучению и тренировке. Тогда будет возможность добавлять при необходимости некое усиление.

От	Koshak
К	apple16 (02.12.2023 00:12:42)
Дата	02.12.2023 01:03:55

Re: Лучшие могут...

>Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
>- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.

Это работает в граничных условиях "есть обширное поле принятия решений"
Ограничив поле принятия решений, вы ломаете преимущество противника. Достигается это правильным стратегированием.
Пример:вы собираете коробку из 500 Крепостей и летите бомбить какой нибудь Гамбург. Пилот Крепости должен уметь делать 2 вещи: лететь в строю и по команде ведущего нажать кнопку сброса бомб.
А борт стрелки должны уметь только стрелять.
Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов, время атаки N секунд, суммарный залп KKK кг/сек, требуемый вес залпа для поражения цели с вероятностью 50% MM кг, справочника в шкафу на второй полке слева, кладбище асов люфтваффе пять остановок на трамвае, ворота с аркой, как войдете сразу налево.

>Практические выводы какие - в авиации, по сравнению с пехотой или танками, надо двигать объемы обучения в сторону увеличения за счет снижения количества обучаемых. Насколько двигать - зависит от возможностей. Также очень полезны мероприятия по выявлению лучших и их дополнительному обучению и тренировке. Тогда будет возможность добавлять при необходимости некое усиление.

А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
Аналогичная ситуация в ВОВ произошла и в авиации, но в бомбардировочной, я не раз уже говорили, что командиру зенитной батарее ст. л-ту Шестаковой глубоко безразлично, кто за штурвалом, Рудель, Штрудель или пудель, её интересует вектор цели и наклонная дальность

От	sss
К	Koshak (02.12.2023 01:03:55)
Дата	03.12.2023 18:01:09

Re: Лучшие могут...

>>Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
>>- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.
>
>Это работает в граничных условиях "есть обширное поле принятия решений"
>Ограничив поле принятия решений, вы ломаете преимущество противника. Достигается это правильным стратегированием.
>Пример:вы собираете коробку из 500 Крепостей и летите бомбить какой нибудь Гамбург. Пилот Крепости должен уметь делать 2 вещи: лететь в строю и по команде ведущего нажать кнопку сброса бомб.
>А борт стрелки должны уметь только стрелять.
>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов

Это кстати довольно сомнительный пример.

Для атаки коробок придумали тактику встречных атак, которая многократно сокращала время сближения и сильно уменьшала число стволов, которые могли обстреливать истребитель.
Но вот тут, как раз, решала квалификация летчика истребителя: на очень быстром сближении оставались буквально секунды на прицеливание и стрельбу, а потом на относительно безопасный маневр уклонения. Вот экспертам за эти секунды удавалось выпотрошить бомбардировщик, выйти из атаки и дальше медленно-печально опять лезть наверх и в голову формации для следующей атаки. А новички/летчики более низкой квалификации либо мазали и не наносили серьезных повреждений, либо летели и стреляли пока не сталкивались с атакуемым лоб в лоб.

И решили дело не коробки бомбардировщиков, а чисто техническое превосходство: истребительный эскорт, у которого при неслыханно большой дальности полета сохранялись лтх, плюс-минус не уступающие немецким истребителям. В сочетании с превосходной выучкой и превосходящей численностью.

От	Koshak
К	sss (03.12.2023 18:01:09)
Дата	03.12.2023 19:22:30

Re: Лучшие могут...

>>>Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
>>>- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.
>>
>>Это работает в граничных условиях "есть обширное поле принятия решений"
>>Ограничив поле принятия решений, вы ломаете преимущество противника. Достигается это правильным стратегированием.
>>Пример:вы собираете коробку из 500 Крепостей и летите бомбить какой нибудь Гамбург. Пилот Крепости должен уметь делать 2 вещи: лететь в строю и по команде ведущего нажать кнопку сброса бомб.
>>А борт стрелки должны уметь только стрелять.
>>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов
>
>Это кстати довольно сомнительный пример.

>Для атаки коробок придумали тактику встречных атак, которая многократно сокращала время сближения и сильно уменьшала число стволов, которые могли обстреливать истребитель.
>Но вот тут, как раз, решала квалификация летчика истребителя: на очень быстром сближении оставались буквально секунды на прицеливание и стрельбу, а потом на относительно безопасный маневр уклонения. Вот экспертам за эти секунды удавалось выпотрошить бомбардировщик, выйти из атаки и дальше медленно-печально опять лезть наверх и в голову формации для следующей атаки. А новички/летчики более низкой квалификации либо мазали и не наносили серьезных повреждений, либо летели и стреляли пока не сталкивались с атакуемым лоб в лоб.

>И решили дело не коробки бомбардировщиков, а чисто техническое превосходство: истребительный эскорт, у которого при неслыханно большой дальности полета сохранялись лтх, плюс-минус не уступающие немецким истребителям. В сочетании с превосходной выучкой и превосходящей численностью.

1) Атака в лоб коробки и есть реакция на то, что не удалась воспользоваться стандартный тактикой. 2) Эффективность такой тактики требует отдельного подсчёта, т.к. вероятность поражения бомбера ниже, а вероятность гибели от ошибок пилотирования выше, чем при других способах атаки.
Да, конечно, роль истребителей сопровождения велика, но истребительная авиация была не в состоянии предотвратить налёт коробки в любом случае

От	АМ
К	Koshak (02.12.2023 01:03:55)
Дата	03.12.2023 13:38:26

Ре: Лучшие могут...

>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
>Аналогичная ситуация в ВОВ произошла и в авиации, но в бомбардировочной, я не раз уже говорили, что командиру зенитной батарее ст. л-ту Шестаковой глубоко безразлично, кто за штурвалом, Рудель, Штрудель или пудель, её интересует вектор цели и наклонная дальность

ему верятно не безразлично будет ли его батарея атакова специально выделенными самолетами, и атакуют ли самолеты противника с разных направлений или с оного

Для подавления ЗА и атаки с разных направлений нужно "личное мастерство".

От	Koshak
К	АМ (03.12.2023 13:38:26)
Дата	03.12.2023 15:51:18

Ре: Лучшие могут...

>>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
>>Аналогичная ситуация в ВОВ произошла и в авиации, но в бомбардировочной, я не раз уже говорили, что командиру зенитной батарее ст. л-ту Шестаковой глубоко безразлично, кто за штурвалом, Рудель, Штрудель или пудель, её интересует вектор цели и наклонная дальность
>
>ему верятно не безразлично будет ли его батарея атакова специально выделенными самолетами, и атакуют ли самолеты противника с разных направлений или с оного

>Для подавления ЗА и атаки с разных направлений нужно "личное мастерство".

Изучение нормативных документов поможет вам избавиться от слова "вероятно", обесценивающего всё ваше высказывание

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 01:03:55)
Дата	02.12.2023 01:20:10

Re: Лучшие могут...

>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов, время атаки N секунд, суммарный залп KKK кг/сек, требуемый вес залпа для поражения цели с вероятностью 50% MM кг, справочника в шкафу на второй полке слева, кладбище асов люфтваффе пять остановок на трамвае, ворота с аркой, как войдете сразу налево.
Есть одна маленькая проблема - такой подход работает только если у атакующей стороны имеется зверообразное преимущество над обороняющейся стороной.

У американцев способных обеспечивать регулярные вылеты тысяч тяжелых бомберов и способных разменивать тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители такой подход работал.

СССР это не светило даже близко - он не потянул бы даже регулярные вылеты не то что тысяч, а и сотен тяжелых бомберов (ни топлива для них, ни возможности производства) и уж тем более он не смог бы их разменивать на одномоторные истребители.

>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
В пехоте соотношение потерь тоже удручающее было.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 01:20:10)
Дата	02.12.2023 18:18:07

Re: Лучшие могут...

>>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов, время атаки N секунд, суммарный залп KKK кг/сек, требуемый вес залпа для поражения цели с вероятностью 50% MM кг, справочника в шкафу на второй полке слева, кладбище асов люфтваффе пять остановок на трамвае, ворота с аркой, как войдете сразу налево.
>Есть одна маленькая проблема - такой подход работает только если у атакующей стороны имеется зверообразное преимущество над обороняющейся стороной.

>У американцев способных обеспечивать регулярные вылеты тысяч тяжелых бомберов и способных разменивать тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители такой подход работал.

>СССР это не светило даже близко - он не потянул бы даже регулярные вылеты не то что тысяч, а и сотен тяжелых бомберов (ни топлива для них, ни возможности производства) и уж тем более он не смог бы их разменивать на одномоторные истребители.

>>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
>В пехоте соотношение потерь тоже удручающее было.

Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
Если немного подумать, можно привести другие примеры

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 18:18:07)
Дата	02.12.2023 21:08:32

Re: Лучшие могут...

>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
Можно поконкретнее о чем Вы?
По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.

Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.

>Если немного подумать, можно привести другие примеры
Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 21:08:32)
Дата	02.12.2023 23:01:43

Re: Лучшие могут...

>>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
>Можно поконкретнее о чем Вы?
>По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.

>Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.

>>Если немного подумать, можно привести другие примеры
>Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.

Противник имеет неоспоримое преимущество в истребительной авиации, включая некоторое количество асов высочайшей квалификации, способных вести перехват целой ночью, включая возможность наведения с земли.

Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
Результат:
Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости, потешный дохлый моторчик уменьшает дальность звукового обнаружения и пеленгации, уменьшая время для редакции ЗА, попытка использовать ночные истребители для перехвата показывают размен ~5 шт По-2 на 1 ночной истребитель с пилотом, средний показатель живучести порядка 1 потери на порядка 1 тысячу самолёто-вылетов.

Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало

От	АМ
К	Koshak (02.12.2023 23:01:43)
Дата	03.12.2023 13:35:20

Ре: Лучшие могут...

>>>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
>>Можно поконкретнее о чем Вы?
>>По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.
>
>>Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.
>
>>>Если немного подумать, можно привести другие примеры
>>Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.
>

>Противник имеет неоспоримое преимущество в истребительной авиации, включая некоторое количество асов высочайшей квалификации, способных вести перехват целой ночью, включая возможность наведения с земли.

>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
>Результат:
>Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости, потешный дохлый моторчик уменьшает дальность звукового обнаружения и пеленгации, уменьшая время для редакции ЗА, попытка использовать ночные истребители для перехвата показывают размен ~5 шт По-2 на 1 ночной истребитель с пилотом, средний показатель живучести порядка 1 потери на порядка 1 тысячу самолёто-вылетов.

какой размен? У немцев на востоке ночная ИА в виде фигового листочка, так как и вред от По-2 скорее всего был так себе

>Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало

время, времени им не оставили

От	Koshak
К	АМ (03.12.2023 13:35:20)
Дата	03.12.2023 15:48:26

Ре: Лучшие могут...

>>>>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
>>>Можно поконкретнее о чем Вы?
>>>По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.
>>
>>>Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.
>>
>>>>Если немного подумать, можно привести другие примеры
>>>Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.
>>
>
>>Противник имеет неоспоримое преимущество в истребительной авиации, включая некоторое количество асов высочайшей квалификации, способных вести перехват целой ночью, включая возможность наведения с земли.
>
>>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
>>Результат:
>>Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости, потешный дохлый моторчик уменьшает дальность звукового обнаружения и пеленгации, уменьшая время для редакции ЗА, попытка использовать ночные истребители для перехвата показывают размен ~5 шт По-2 на 1 ночной истребитель с пилотом, средний показатель живучести порядка 1 потери на порядка 1 тысячу самолёто-вылетов.
>
>какой размен? У немцев на востоке ночная ИА в виде фигового листочка, так как и вред от По-2 скорее всего был так себе

>>Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало
>
>время, времени им не оставили

Вы пытайтесь выдать собственное оценочное суждения за имевший с высокой вероятностью место быть факт, рот этом игнорируя то, что с даты объявления войны, до даты активного начала боевых действий на западном фронте прошло больше времени, чем с объявления войны на Восточном фронте до разгрома немцев под Москвой

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 23:01:43)
Дата	03.12.2023 13:32:21

Re: Лучшие могут...

>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
То что немцы загнали в ночь изрядную часть ударной авиации СССР вы считаете достижением советских ВВС?

>Результат:
>Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости
Только шансы найти цель очень небольшие.
Немцы По-2 в основном отмечали в том плане, что те спать им мешали.

>Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало
Они слишком недолго воевали. Да и эффективность такого применения сомнительна.
Вместо 170-200тыс. ночных вылетов на У-2 в год, лучше бы тысяч 50-60 дневных на И-153 или И-207 сделали бы. Толку сильно больше было бы.

От	Koshak
К	Claus (03.12.2023 13:32:21)
Дата	03.12.2023 15:42:35

Re: Лучшие могут...

>>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
>То что немцы загнали в ночь изрядную часть ударной авиации СССР вы считаете достижением советских ВВС?

Я считаю когнитивную модель вашего мировосприятия ограниченной набором идеологем, блокирующих процесс познания.

От	Claus
К	Koshak (03.12.2023 15:42:35)
Дата	03.12.2023 16:02:21

Re: Лучшие могут...

>Я считаю когнитивную модель вашего мировосприятия ограниченной набором идеологем, блокирующих процесс познания.
А Вы сами то поняли, что сказали?

От	Alpaka
К	Alpaka (01.12.2023 21:58:12)
Дата	01.12.2023 22:50:06

Иллюстрация

если верить что не-джентельмены себе насчитали, то получается
именно распределенная по степенному закону (типа Парето) распределение по победам, с максимальными счeтами:

Erich Hartmann: 352 victories
Gerhard Barkhorn: 301 victories
Günther Rall: 275 victories
Otto Kittel: 267 victories
Walter Nowotny: 258 victories
Wilhelm Batz: 237 victories
Erich Rudorffer: 222 victories
Heinz Bär: 220 victories
Hermann Graf: 212 victories
Heinrich Ehrler: 208 victories
Theo Weissenberger: 208 victories
Hans-Joachim Marseille: 158 victories
Werner Mölders: 115 victories
Adolf Galland: 104 victories

Алпака

От	Ibuki
К	Alpaka (01.12.2023 22:50:06)
Дата	03.12.2023 12:35:57

воздушный бой на «кулачках»