От Iva
К Alexeich
Дата 22.11.2023 23:04:07
Рубрики Современность; Флот;

Re: И почему-то...

Привет!

>Ну во-первых, у нас совершенно разный уклад экономики. Во-вторых, стагнация - не есть некий признак, который указывает на полное сходство во всех остальных отношениях.

ну так причины стагнации те же. Неумение феодалов управлять современной экономикой.
Для развития экономики - нужен интерес участников, а не команды сверху.

> С 80-х ВСЕ развитые страны проходили этап длительной стагнации. Например, Япония. Но Япония - не СССР, точно говорю, я там и там жил во взрослом состоянии примерно равное время - могу сравнивать :)

СССР стагнацию проходил с начала 70-х, если не раньше. Нефть решила много проблем, но от этого решения в долгосрочной перспективе стало хуже.
советские методы решения проблем перестали работать с прекращение активного притока населения из "русской" деревни (РСФСР, Украина, БССР).

в РФ с дела Ходорковского. Проблема не в Х, а в методах борьбы с ним, которые уничтожили все права собственности в РФ. без этого современная экономика не бывает.
и как в СССР 70-х - до некоторого времени высокая цена на нефть позволяла не замечать проблемы.

а дальше все пошло, как должно. И 2014 и 2022 - это следствия экономической стагнации.

Владимир
От Alexeich
К Iva (22.11.2023 23:04:07)
Дата 23.11.2023 12:45:21

Re: И почему-то...

>ну так причины стагнации те же. Неумение феодалов управлять современной экономикой.
>Для развития экономики - нужен интерес участников, а не команды сверху.

Интерес нужен, но называть "феодальными методами" методы СССР и нынешней РФ это, скажем так, пустословие.

>СССР стагнацию проходил с начала 70-х, если не раньше.

Если говорить об экономике, стагнации в ней не было до второй половины 80-х, и то это была такая стаганция, по сравнению с которой нынешний прогресс выглядит бледновато. Если говорить в широком политическом социологическом смысле ... широкое поле для спекуляций, лучше не говорить.

>Нефть решила много проблем, но от этого решения в долгосрочной перспективе стало хуже.

Голладнская болезнь и проч., "плавали - знаем"... мнения разные на счет роли "нефтяного проклятия". Тоже тема для отдельного вдумчивого толковища.

>советские методы решения проблем перестали работать с прекращение активного притока населения из "русской" деревни (РСФСР, Украина, БССР).

Советские "методы решения" были сильно разные в разные исторические периоды. Что до проблемы прекращения притока населения из деревни - это характерно для многих стран. И прекращение такого притока (в более широком смысле, притока в экономику молодых) приводило к заметной корректировке экономической парадигмы, сопровождающейся политическим и экономическими встрясками везде, от Зап. Германии до ЮК.

>в РФ с дела Ходорковского. Проблема не в Х, а в методах борьбы с ним, которые уничтожили все права собственности в РФ. без этого современная экономика не бывает.

Вот это ерунда. До дела Ходорковского была масса других дел. При ЕБН вообще было ... попроще. Просто подзабыто. Насчет "уничтожений права собственности" - это глупости. После "равноудаления олигархов" и наведения элементарного порядка начался стремительный рост прямых инвестиций. С чего бы это, если права собственности были уничтожены? Права собственности нигде абсолютными не бывают. Права собственности - это соглашение. В США Ходорковский сел бы пожизненно, кстати.
От Iva
К Alexeich (23.11.2023 12:45:21)
Дата 23.11.2023 14:59:30

Re: И почему-то...

Привет!

>Интерес нужен, но называть "феодальными методами" методы СССР и нынешней РФ это, скажем так, пустословие.

это увы реальность.

>Если говорить об экономике, стагнации в ней не было до второй половины 80-х, и то это была такая стаганция, по сравнению с которой нынешний прогресс выглядит бледновато. Если говорить в широком политическом социологическом смысле ... широкое поле для спекуляций, лучше не говорить.

это вы тогда экономику не изучали.
но даже жизнь в Москве давала увидекть эту стагнацию воочию. Я понимаю, что как сказал один мой знакомый, побывав в конце 70-х в Свердловске - они, похоже, не знают, что война кончилась.
так что до многих улучшение 60-х не дошло но и карточки в Свердловске были по крайней мере уже в 1984.

>Голладнская болезнь и проч., "плавали - знаем"... мнения разные на счет роли "нефтяного проклятия". Тоже тема для отдельного вдумчивого толковища.

я с другой стороны на это смотрю. Появился легкий и простой метод решения локальных проблем. Поэтому опять стало "все хорошо, прекрасная маркиза".
а проблемы в итоге копились. И при падении цен на нефть - экономику порвало.

>Вот это ерунда. До дела Ходорковского была масса других дел. При ЕБН вообще было ... попроще. Просто подзабыто. Насчет "уничтожений права собственности" - это глупости. После "равноудаления олигархов" и наведения элементарного порядка начался стремительный рост прямых инвестиций. С чего бы это, если права собственности были уничтожены? Права собственности нигде абсолютными не бывают. Права собственности - это соглашение.

рост прямых инвестиций начался с 1998 - с приведения курса рубля в соответствие с реальностью. Денег на искусственную поддержку его уже не хватало. Дотирование импорта и импортеров прекратилось.

> В США Ходорковский сел бы пожизненно, кстати.

да, по фиг, дело не в Х. То что его, а не кого-то другого показательно раздели и посадили - это случайность. И было за что.
Но отжатие ЮКОСа - это совсем другое. Именно методы, которые вырастили все последующие рейдерские захваты - они из того дела выросли.

Владимир
От Alexeich
К Iva (23.11.2023 14:59:30)
Дата 24.11.2023 14:05:38

Re: И почему-то...

>это увы реальность.

Реальность можно отображать по-разному, можно путем научного анализа, а можно - ничего не значащими метафорами и гиперболами. Я не литератор публицистической направленности, мне второй путь чужд, хотя спекулировать громкими словами я тоже очень неплохо умею, хотя в последнее время ну совсем не люблю, глядя на то, к чему это привело (и не только в государственных масштабах, но и в том, что происходит поближе ко мне, в, казалось бы, высоких и разряженных научных сферах).

>это вы тогда экономику не изучали.

Тогда - не изучал.

>но даже жизнь в Москве давала увидекть эту стагнацию воочию. Я понимаю, что как сказал один мой знакомый, побывав в конце 70-х в Свердловске - они, похоже, не знают, что война кончилась.

Жизнь в СССР штука сложная, опять же к метафорам и частным мнениям не сводимая. Но не надо путать низкие темпы роста с классической стагнацией. Стагнация (а потом и рецессия) в классическом смысле началась в 1991, если институ Мэдисона не врет. До этого продолжался экономический рост, но рост ВВП на душу населения (номинал) был низок, в немалой степени и потому что население в СССР бодро росло. Ну, по крайней мере, эту проблему мы решили, что сразу дало хороший прирост ВВП на душу, что в номинале, что в паритете.

>так что до многих улучшение 60-х не дошло но и карточки в Свердловске были по крайней мере уже в 1984.

Ну что значит "карточки", есть "карточки и карточки". Никакого тотального нормирования не было. Я помню "карточки" в Грузии начала 80-х, сначала это шокировало, потом оказалось что ничего особо не изменилось.

>я с другой стороны на это смотрю. Появился легкий и простой метод решения локальных проблем. Поэтому опять стало "все хорошо, прекрасная маркиза".

Несомненно "никто не почешется, пока не зачешется"@ Но сводить все что происходило в советской экономике с 70-х к "сели на нефтяную иглу" совершенно неверно.

>а проблемы в итоге копились. И при падении цен на нефть - экономику порвало.

Именно "при падении цен на нефть", но не "из-за падения цен на нефть", хотя это фактор тоже добавил свою гирьку на чашку проблем. Хотя если посмотреть на долю нефтяных доходов от торговли СССР с западными странами в ВВП, становистя ясно. что переоценивать роль этой "гирьки" не стоит.

>рост прямых инвестиций начался с 1998 - с приведения курса рубля в соответствие с реальностью. Денег на искусственную поддержку его уже не хватало. Дотирование импорта и импортеров прекратилось.

Т.е. Вы считаете. что причина была чисто монетаристская, упал рупь и поперли инвестиции? Весьма сомнительно. Ну да мы, вообще, не о том говорили, а о том, что де после "приземления" Ходорковского с инвестициями стало совсем швах, приведу таблицу

1995 3,0
1996 7,0
1997 12,3
1998 11,8
1999 9,6
2000 11,0
2001 14,3
2002 19,8
2003 29,7
2004 40,5
2005 53,7
2006 55,1
2007 120,9
2008 103,8
2009 81,9
2010 114,7
2011 190,6
2012 154,5
2013 170,2
(Росстат)

После разгрома "Юкоса" иностранные инвестиции стали стремительно расти и к 2011 выросли почти в 10 раз в сравнении с последним годом перед "Юкосом". ПИИ росли еще быстрее. Мы можем, конечно, фантазировать о том, как бы стало замечательно, случись у нас "Ходорковский - в президенты", но это именно фантазии, а цифири - вещь упрямая.

>да, по фиг, дело не в Х. То что его, а не кого-то другого показательно раздели и посадили - это случайность. И было за что.
>Но отжатие ЮКОСа - это совсем другое. Именно методы, которые вырастили все последующие рейдерские захваты - они из того дела выросли.

Опять не согласен, рейдерских захватов, как раз меньше стало. Методы стали другими, да. Мне не слишком нравится то, что происходило
От Iva
К Alexeich (24.11.2023 14:05:38)
Дата 24.11.2023 17:50:16

Re: И почему-то...

Привет!

>Жизнь в СССР штука сложная, опять же к метафорам и частным мнениям не сводимая.

Ленинград в 1974 или 75 году перевели из московской категории снабжения в категорию столиц союзных республик. Полторы Москвы ССССР уже не тянул.


> Но не надо путать низкие темпы роста с классической стагнацией. Стагнация (а потом и рецессия) в классическом смысле началась в 1991, если институ Мэдисона не врет.

параллельная группа исследователей была вынуждена заняться статистикой ЦСУ - и к 1982 они выяснили, что большая часть этой статистики смахинирована.
Т.е. то, что якобы являлось непрерывными рядами однородных данных - такими на самом деле не являлось. Им приходилось по каждому параметру запрашивать методики ЦСУ и вводить поправки.

> До этого продолжался экономический рост, но рост ВВП на душу населения (номинал) был низок, в немалой степени и потому что население в СССР бодро росло. Ну, по крайней мере, эту проблему мы решили, что сразу дало хороший прирост ВВП на душу, что в номинале, что в паритете.

экономика плохо росла. И не та росла - ВПК еще как-то рос, но он только потребляет и люди в нем работающие только потребляют и ничего полезного не производят.

>Ну что значит "карточки", есть "карточки и карточки". Никакого тотального нормирования не было.

тотального нормирования не было, тотальный дефицит - был. Понятно, что в более южных регионах благодаря рынкам было попроще. а Нечерноземье и Урал - это зоны бедствия.
понятно, что гарнизоны и всякие номерные города там получше было.

Я помню "карточки" в Грузии начала 80-х, сначала это шокировало, потом оказалось что ничего особо не изменилось.

>Несомненно "никто не почешется, пока не зачешется"@ Но сводить все что происходило в советской экономике с 70-х к "сели на нефтяную иглу" совершенно неверно.

на иглу села не вся экономика, а все решения принимаемые наверху. Продали нефть, купили зерно - остаток это те средства. которые реально имелись у верха для управления.
Для выправления косяков, закупки станков и технологий.

>Именно "при падении цен на нефть", но не "из-за падения цен на нефть",

не из-за. Жопа в экономике уже была. Пропала пожарная команда верхнего уровня. И зерно не понятно ан что закупать. А свое СХ в жопе.

>хотя это фактор тоже добавил свою гирьку на чашку проблем. Хотя если посмотреть на долю нефтяных доходов от торговли СССР с западными странами в ВВП, становистя ясно. что переоценивать роль этой "гирьки" не стоит.

вы опять не про то. свободный ресурс в руках Центра испарился. резервов не осталось, нечем дырки в тришкином кафтане латать.


>Т.е. Вы считаете. что причина была чисто монетаристская, упал рупь и поперли инвестиции? Весьма сомнительно. Ну да мы, вообще, не о том говорили, а о том, что де после "приземления" Ходорковского с инвестициями стало совсем швах, приведу таблицу

в стране было хорошо, потому что нефть стоила дорого. Поэтому инвестиции западные шли. Плюс списком Магницкого ударили по наших обнаглевшим силовикам и на 10+ лет отбили охоту трогать иностранных бизнесменов.
Такой режим капитуляций де факто.
а своих давили и давят.

>После разгрома "Юкоса" иностранные инвестиции стали стремительно расти и к 2011 выросли почти в 10 раз в сравнении с последним годом перед "Юкосом". ПИИ росли еще быстрее. Мы можем, конечно, фантазировать о том, как бы стало замечательно, случись у нас "Ходорковский - в президенты", но это именно фантазии, а цифири - вещь упрямая.

вы все сводите к иностранцам. А это не весь бизнес, думаю меньшая часть.

>Опять не согласен, рейдерских захватов, как раз меньше стало. Методы стали другими, да. Мне не слишком нравится то, что происходило

фиксируем разногласия по данному вопросу.

Владимир
От dap
К Alexeich (23.11.2023 12:45:21)
Дата 23.11.2023 14:38:18

Re: И почему-то...

>После "равноудаления олигархов" и наведения элементарного порядка начался стремительный рост прямых инвестиций.

Небывалый рост экономики в РФ, кстати, начался после 1998 года, когда никакого равноудаления и наведения порядка еще не было. Мало того это как раз пик бардака в стране. Да еще и война в Чечне.
А в начале 0-х рост как раз сошел на нет.

Не в порядке и не в равноудалении дело. На кладбище порядка куда больше чем на заводе.
От Alexeich
К dap (23.11.2023 14:38:18)
Дата 24.11.2023 13:36:27

Re: И почему-то...

>Небывалый рост экономики в РФ, кстати, начался после 1998 года, когда никакого равноудаления и наведения порядка еще не было. Мало того это как раз пик бардака в стране. Да еще и война в Чечне.

В 1998 году рост экономики составлял -5.8%, если росстат не врет. В 2000 он действительно был "небывалый" и составил 10%, что, очевидно, носило компенсационный характер. Начиная с 2003 и по 2009 он приобрел устойчивый характер с максимумом 8.5% в 2007.

>А в начале 0-х рост как раз сошел на нет.

2000 10
2001 5.1
2002 4.7
2003 7.3
2004 7.2
2005 6.4
2006 8.2
2007 8.5
2008 5.2

От разборки с "Юкосом" и вплоть до кризиса 2009 рост носил устойчивый характер, это небывалый период в "новой российской истории", "золотая пятилетка". Если мыслить столь же прямолинейно, как предлагают мои уважаемые оппоненты, я вынужден прийти к выводу, что посадка Ходорковского и изъятие Юкоса оказали небывало позитивное продолжительное влияние на экономику за всю историю России после распада СССР :)

>Не в порядке и не в равноудалении дело. На кладбище порядка куда больше чем на заводе.

А в чем дело?