ВИФ2 NE : Ветка : Re: От кол-ва...

От	Flanker
К	Iva
Дата	18.11.2023 20:35:56
Рубрики	Современность; Флот;

Re: От кол-ва...

>как правило характеризует. потому что как правило по другому не достигается.
Про то как он достигается есть известный анекдот
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (18.11.2023 20:35:56)
Дата	21.11.2023 11:57:53

как в реальности достигается ВВП - Инженеры

Привет!

Науку двигают ученые, а технологии реализуют и развивают инженеры, воплощая концепты в опытные образцы и серийные экземпляры.

В США официально числится ( https://www.bls.gov/ooh/architecture-and-engineering/home.htm) 2.35 млн инженеров и вспомогательных сотрудников различных специальностей, имея медианный доналоговый годовой доход $88.5 тыс, а доход свыше $100 тыс имеют около 560 тыс инженеров различных специальностей.

Без учета технического и вспомогательного персонала (580 тыс и медианный доход $60 тыс), инженеры имеют доход около $97 тыс.

Зачастую грань между прикладным ученым физиком ядерщиком и инженером-ядерщиком весьма размыта, т.к. работают они в тесной координации и обычно в одном подразделении, где направления исследований и ядерных испытаний пересекаются. Это справедливо и для многих других инженерных и научных направлений.

Поэтому инженеров правильно учитывать вместе с учеными (1.4 млн человек) ( https://t.me/spydell_finance/4521). Если выделить ученых чисто гуманитарных и социальных профилей, речь идет о 1.1 млн ученых прикладных наук.

Соответственно, ученые вместе с инженерами создают ядро в 3.5 млн человек, двигающих технологический прогресс США без учета ИТ специалистов, которых насчитывается почти 4.5 млн ( https://t.me/spydell_finance/4520) чел, а если выделить службу ИТ поддержки и системных администраторов – всего 3.2 млн ИТ специалистов (с учетом системных аналитиков).

Справедливо говорить о 6.7 млн высококвалифицированных работниках, занятых созданием инноваций и поддержкой существующих систем в сегменте науки, технологий и ИТ решений.

Это, разумеется, достаточно ограниченный список квалифицированных работников, т.к. не учитывается управляющий персонал, финансисты, юристы, врачи и так далее.

Био-инженеры, инженеры-химики, инженеры по материалам и электротехнике и электронике имеют медианный доход $100-106 тыс. Инженеры-ядерщики получают $122 тыс, инженеры аэрокосмической отрасли - $127 тыс, инженеры-нефтяники – $132 тыс, а разработчики компьютерного оборудования (хард компонента) – свыше $132 тыс.

Меньше всего получают геодезисты, картографы и ландшафтные архитекторы ($63-73 тыс).

https://t.me/spydell_finance/4521

Зарплаты инженеров США 2022:

[113K]

Владимир

От	Flanker
К	Iva (21.11.2023 11:57:53)
Дата	21.11.2023 19:20:10

Re: как в...

Россия кстати выпускает ежегодно больше всех тнженеров в мире ну и че там с вевепе? :)))))

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (21.11.2023 19:20:10)
Дата	21.11.2023 19:49:49

Re: как в...

Привет!

>Россия кстати выпускает ежегодно больше всех тнженеров в мире ну и че там с вевепе? :)))))

1. и какие у них зарплаты? а в этом списке только зарплаты "на руки".

2. можно сравнить бюджет SpaceX и Роскосмоса. Можно сравнить бюджет на исследования какой-нибудь американской корпорации из Топ-100 и посмотреть во сколько раз он больше всех расходов РФ на науку. Это у одной корпорации.

вот отсюда ВВП возникает или не возникает. При чем важна не научная часть сама по себе, а научная часть переработанная в конечный продукт инженерами.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.11.2023 19:49:49)
Дата	21.11.2023 19:51:56

Re: как в...

Привет!

и как только американцы объявляют против кого-то санкции, так "вдруг" выясняется, что без их (плюс Европа и Япония) участия никакой хайтек никто в мире произвести не может.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (21.11.2023 11:57:53)
Дата	21.11.2023 19:17:10

Re: как в...

Вы путаете Гегеля с Бабелем

От	digger
К	Iva (21.11.2023 11:57:53)
Дата	21.11.2023 12:07:05

Re: как в...

>Науку двигают ученые, а технологии реализуют и развивают инженеры, воплощая концепты в опытные образцы и серийные экземпляры.

Медианный доход в США - $56000, средний - $60000. Не то, чтобы инженеры и ученые были очень богатыми, особенно учитывая их концентрацию в дорогих местах, где и на $100К тяжело жить.

От	Iva
К	Flanker (18.11.2023 20:35:56)
Дата	21.11.2023 11:55:17

Вот как в реальности достигается высокий ВВП - наука

Привет!

Кто двигается прогресс американской экономики, кто создает и развивает науку и технологии?

В середине 2022 в США было ( https://www.bls.gov/ooh/life-physical-and-social-science/home.htm) 1.4 млн ученых, занятых фундаментальной, прикладной и социальной наукой, медианный доналоговый доход которых составлял 83.3 тыс долларов с учетом обслуживающего технического персонала (лаборанты, младший и средний научный персонал).

В 1.4 млн человек включен персонал, как в государственных, квази-государственных научно-исследовательских подразделениях, так и в частных компаниях.

Меньше всего в США котируются ученые, занятые исследованием общественного мнения, составлением и проведением опросов – доход 60.4 тыс (здесь и далее будет учитываться годовой медианный доход в мае 2022, а в ноябре 2023 доходы примерно на 6-12% выше), тогда как социологи и исследователи общественных процессов получают около 100 тыс, а психологи – 85.3 тыс.

Уровень 60 тыс определяет минимальный порог для старшего научного персонала.

Антропологи, археологи, ученные-экологи, специалисты по охране окружающей среды, исследователи фауны, зоологи и исследователи дикой природы получают 60-67 тыс. Историки непопулярны – всего 3.5 тыс человек, а доходы 64.5 тыс.

Ученые в области сельского хозяйства и пищевой промышленности исследуют способы повышения эффективности и безопасности сельскохозяйственных предприятий и продукции – доход 74.9 тыс.

Урбанисты – специалисты по городскому строительству, планированию и обустройству имеют доход около 80 тыс.
Метеорологи, гидрологи и геофизики – 84-88 тыс.

Микробиологи, эпидемиологи, биохимики и биофизики, ученые медики и медицинский технический научный персонал составляют 266 тыс человек, имея доход 82.8 тыс, а без учета технического персонала – 184 тыс человек и 98 тыс долл. Доход сильно отличается от размера компаний.

Больше всего получают физики и астрономы – 139.2 тыс, политологи – 128 тыс, экономисты и специалисты по риск менеджменту в оценке финансово-экономических дисбалансов – 114 тыс. Математики, статистики и специалисты по Data Science получают около 100-105 тыс.

https://t.me/spydell_finance/4521

Зарплаты в науке США 2022:

[104K]

Владимир

От	Iva
К	Flanker (18.11.2023 20:35:56)
Дата	18.11.2023 20:54:01

Re: От кол-ва...

Привет!

>Про то как он достигается есть известный анекдот

как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
а в анекдоте все работает.

почему-то мало кто сомневается, что чтобы самолет полетел - все надо делать по науке.

а построение более сложной вещи (экономики страны) - очень многие считают, что науку можно игнорировать.
но незнание законов, как всегда, не освобождает от ответственности. И в этом случае тоже.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (18.11.2023 20:54:01)
Дата	19.11.2023 23:04:27

Re: От кол-ва...

>Привет!

>>Про то как он достигается есть известный анекдот
>
>как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
В Зимбабве и Венесуэле население с 1960 до 80-го года удвоилось, а к 2000-му утроилось.
Когда население удваивается каждые 20-30 лет с экономикой будут проблемы, а желание пограбить награбленное не может не овладеть народными массами.
Без вариантов. США, где в 1980-м население не 226, а 360 миллионов, в 2000-м не 281, а 540 миллионов. + 259 миллионов тех, чьи жизни имеют значение.
Выдержит такое экономика и политическая система США? Очень в этом сомневаюсь.

От	Iva
К	Prepod (19.11.2023 23:04:27)
Дата	20.11.2023 10:42:53

Re: От кол-ва...

Привет!

>>как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
>В Зимбабве и Венесуэле население с 1960 до 80-го года удвоилось, а к 2000-му утроилось.

ну так у них еще второй демографический переход не завершился.
и почему вы на 2000м году остановились? Из Венесуэлы после этого треть населения разбежалась. Более 7 млн чел.

>Когда население удваивается каждые 20-30 лет с экономикой будут проблемы, а желание пограбить награбленное не может не овладеть народными массами.
>Без вариантов. США, где в 1980-м население не 226, а 360 миллионов, в 2000-м не 281, а 540 миллионов. + 259 миллионов тех, чьи жизни имеют значение.
>Выдержит такое экономика и политическая система США? Очень в этом сомневаюсь.

у США свои другие проблемы. Очень похожие на Европу. Поколение бэбибумеров и его вес в обществе.
Общества с низким уровнем молодежи нехарактерны для человеческой истории.

вот например подробно про Британию. Но все тоже и в США.
английский
https://youtu.be/ZuXzvjBYW8A?si=xKdEZEgma1V-7I3l

Владимир

От	Prepod
К	Iva (20.11.2023 10:42:53)
Дата	21.11.2023 22:32:54

Re: От кол-ва...

>Привет!

>>>как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
>>В Зимбабве и Венесуэле население с 1960 до 80-го года удвоилось, а к 2000-му утроилось.
>
>ну так у них еще второй демографический переход не завершился.
Хоть первый, хоть полуторный, зоть шашнадцатый. Экономике наплевать какой там номер. ВВП на 7 млн. и тот же ВВП на 21 миллион это немного разные экономики.
>и почему вы на 2000м году остановились? Из Венесуэлы после этого треть населения разбежалась. Более 7 млн чел.
Судя по испаноязычной Педивики там продолжается рост теми же темпами. Едва ли американские латиносы («независимые» творцы и цензоры статей про ЛА) скрывают свинцовые мерзости о кровавом режиме.
>>Когда население удваивается каждые 20-30 лет с экономикой будут проблемы, а желание пограбить награбленное не может не овладеть народными массами.
>>Без вариантов. США, где в 1980-м население не 226, а 360 миллионов, в 2000-м не 281, а 540 миллионов. + 259 миллионов тех, чьи жизни имеют значение.
>>Выдержит такое экономика и политическая система США? Очень в этом сомневаюсь.
>
>у США свои другие проблемы. Очень похожие на Европу. Поколение бэбибумеров и его вес в обществе.
У всех свои проблемы. Когда при жизни одного поколения ВВП на душу населения падает с уровня США до уровня Польши и дальше пикирует в направлении Украины это создаёт проблемы.
>Общества с низким уровнем молодежи нехарактерны для человеческой истории.
Люди живут не когда-то там, а здесь и сейчас, с ТВ, потом с интернетом.
Даже в Америке непросто объяснить людям почему они живут хуже чем их дедушки. Объяснения про качество жизни, технологии и самоограничения во имя спасения ежиков в сельве помогают, но накал пропаганды уже близок к максимуму.
И это самая богатая страна мира и безусловный лидер человечества в социальных технологиях и стратегических коммуникациях (по-старому - в промывании мозгов и пропаганде).

От	Iva
К	Iva (20.11.2023 10:42:53)
Дата	20.11.2023 10:47:32

И почему-то в Колумбии или Бразили

Привет!

такого бардака нет, а вот в управляемых левыми Венесуэле и Аргентине - сплошной и не прекращающийся бардак в экономике.

гениальные решения - поднимем всем приказом зарплату в два раза, а ценам запретим расти - они разрушительны для экономики. В любы условиях.
а это не одно гениальное решение венесуэльского правительства.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (20.11.2023 10:47:32)
Дата	21.11.2023 23:38:51

В Колумбии и Бразилии население утроилось за 40 лет?

>Привет!

>такого бардака нет, а вот в управляемых левыми Венесуэле и Аргентине - сплошной и не прекращающийся бардак в экономике.
Вы путаете причину и следствие. Левые приходят к власти там, где традиционные элиты не справляются. И никак иначе. А иногда справиться нельзя в принципе. Если в Венесуэле население утроилось, а доходы от нефти нет, то народ захочет команданте Чавеса. А дальше начинпется пропагпнда. Когда уровень жищни падал при американских марионетках, это нормально, это рыночек порешал, когда он падает при Чавесе и Мадуро, это ужас-ужас и результат безумных экспериментов.
А падать он будет, потому как народу становится больше, а нефти больше не становится.
С VLADIMIRом на форуме обсуждали. Пока население Аргентины было сопоставимо с австралийским, там уровень жизни был как в Австралии. А потом с середины 10-х до середины 40-х население удвоилось. На фоне Великой депрессии. И сказка закончилась. А началась политическая нестабильность. Именно в таком порядке.
>гениальные решения - поднимем всем приказом зарплату в два раза, а ценам запретим расти - они разрушительны для экономики. В любы условиях.
Сам факт принятия такого решения говорит о колоссальных социальных проблемах в стране. Абсолютно объективных, которые не решаются бюджетной дисциплиной. В Латинской Америке и левые и правые правительства периодически печатали деньги и пытались командовать ценами, и олдовым монетаризмом периодически занимались и левые и правые правительства. Потому что в тех условиях если скомандовать ценам «раз-два», развести черный рынок и карточки, то поворчат и успокоятся. а если не скомандовать - то правительство сметут. Бывает и наоборот. Когда население цдыаивается каждые 20-30 лет или когда падают цены на монокультуру это оверкилл. Или карточки или забить на 2/3 населения и завести парамилитаресов для отстрела особо бойких.
>а это не одно гениальное решение венесуэльского правительства.
Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
Нерыночно, зато гуманно.

От	Iva
К	Prepod (21.11.2023 23:38:51)
Дата	22.11.2023 16:56:06

Re: В Колумбии...

Привет!

в Венесуэле в три раза, а в Колумбии всего в 2.5 :)

https://countrymeters.info/ru/Colombia

https://countrymeters.info/ru/Venezuela

Владимир

От	Iva
К	Prepod (21.11.2023 23:38:51)
Дата	22.11.2023 11:00:40

Re: В Колумбии...

Привет!

>Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
>Нерыночно, зато гуманно.

и навсегда. или до большой резни.
не хотите развития - добро пожаловать господин Мальтус.
если удержат ситуацию силовыми методами - то нищета навсегда, как в Гаити с 1803 года, если нет - то массовая резня.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (22.11.2023 11:00:40)
Дата	22.11.2023 22:08:12

Re: В Колумбии...

>Привет!

>>Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
>>Нерыночно, зато гуманно.
>
>и навсегда. или до большой резни.
Американцы додавят чавистов - и будет резня, да. Быдло будут загонять в стойло с большой кровью.
>не хотите развития - добро пожаловать господин Мальтус.
Не хотите развития - получите команданте Чавеса. Хотите помогать американцам валить чавистов - получите реки крови и разрушенную страну, а не возвращение в 97-й год. Венесуэльское илитко оно такое.
>если удержат ситуацию силовыми методами - то нищета навсегда, как в Гаити с 1803 года, если нет - то массовая резня.
Чависты и тамошнее элитко живут в диалектическом симбиозе.
Они, конечно, хотят свалить Мудуро и занимаются саботажем. Но пока делали шаг назад, не доводя до гражданской войны. Или американцы делали шаг назад, не доводя до прямой интервенции. Сложно сказать кто там кем виляет.

От	Iva
К	Prepod (22.11.2023 22:08:12)
Дата	01.12.2023 14:26:41

Re: В Колумбии...

Привет!

а вот график ВВВП на душу у этой "успешной" страны

https://knoema.com/atlas/Venezuela-Bolivarian-Republic-of/GDP-per-capita

в 1980 - 4671 в 2021 - 2157

Владимир

От	Iva
К	Prepod (22.11.2023 22:08:12)
Дата	22.11.2023 22:39:24

Re: В Колумбии...

Привет!

>>и навсегда. или до большой резни.
>Американцы додавят чавистов - и будет резня, да. Быдло будут загонять в стойло с большой кровью.

додавят не додавят - по фиг. Либо у вас есть серьезное экономическое развитие, либо к вам приходят дедушка Мальтус.

>>не хотите развития - добро пожаловать господин Мальтус.
>Не хотите развития - получите команданте Чавеса. Хотите помогать американцам валить чавистов - получите реки крови и разрушенную страну, а не возвращение в 97-й год. Венесуэльское илитко оно такое.

так по любому резня будет - развитие экономики страны закончилось лет 20 назад. Все резня неизбежна.
если только американцы большие объемы гуманитарки не начнут слать.

И нефтянку в очередной раз модернизировать, как в 90-е было.

Владимир

От	Iva
К	Prepod (21.11.2023 23:38:51)
Дата	22.11.2023 10:56:25

Re: В Колумбии...

Привет!

>Вы путаете причину и следствие. Левые приходят к власти там, где традиционные элиты не справляются. И никак иначе. А иногда справиться нельзя в принципе. Если в Венесуэле население утроилось, а доходы от нефти нет, то народ захочет команданте Чавеса. А дальше начинпется пропагпнда. Когда уровень жищни падал при американских марионетках, это нормально, это рыночек порешал, когда он падает при Чавесе и Мадуро, это ужас-ужас и результат безумных экспериментов.

какая на хер пропаганда?

это результат мудрых решений. Сначала - да вы нефтянники охренели, вы столько получаете, надо вам зарплаты порезать в разы. В итоге нефтянники разбежались по соседним странам а в Венесуэле рухнула добыча нефти.
потом зарплаты подняли вдвое - ценам запретили расти. В итоге производство всего рухнуло - никто же не будет работать в убыток.
в итоге резко вырос импорт при падении нефтяной выручки.

>А падать он будет, потому как народу становится больше, а нефти больше не становится.

а нефти стало значительно меньше. в разы, если не на порядок.

Во второй половине 1990-х и начале 2000-х годов уровень добычи нефти PDVSA превышал 3 млн баррелей в сутки. В июне 2020 года этот уровень упал до исторического минимума — 376 тыс. баррелей в сутки. На начало 2022 года его удалось повысить до 800 тыс. баррелей[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/PDVSA

>С VLADIMIRом на форуме обсуждали. Пока население Аргентины было сопоставимо с австралийским, там уровень жизни был как в Австралии. А потом с середины 10-х до середины 40-х население удвоилось. На фоне Великой депрессии. И сказка закончилась. А началась политическая нестабильность. Именно в таком порядке.

закончилась красивая жизнь на базе сельского хозяйства.
требовалась промышленность.

>Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
>Нерыночно, зато гуманно.

и падение производства СХ и промпродукции.

это вам не советские колхозы с крепостным правом, а все же капэкономика. И такие "мудрые" методы они в ней совсем не работают.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (22.11.2023 10:56:25)
Дата	22.11.2023 19:46:05

Re: В Колумбии...

>Привет!

>>Вы путаете причину и следствие. Левые приходят к власти там, где традиционные элиты не справляются. И никак иначе. А иногда справиться нельзя в принципе. Если в Венесуэле население утроилось, а доходы от нефти нет, то народ захочет команданте Чавеса. А дальше начинпется пропагпнда. Когда уровень жищни падал при американских марионетках, это нормально, это рыночек порешал, когда он падает при Чавесе и Мадуро, это ужас-ужас и результат безумных экспериментов.
>
>какая на хер пропаганда?
Американская, в основном. До Чавеса уровень жизни падал. Многие годы. Иначе не было бы Чавеса.
>это результат мудрых решений. Сначала - да вы нефтянники охренели, вы столько получаете, надо вам зарплаты порезать в разы. В итоге нефтянники разбежались по соседним странам а в Венесуэле рухнула добыча нефти.
А до Чавеса при единственно верным либеральных мерах почему жить становилось хуже? Даже без американских санкций.
>потом зарплаты подняли вдвое - ценам запретили расти. В итоге производство всего рухнуло - никто же не будет работать в убыток.
>в итоге резко вырос импорт при падении нефтяной выручки.
Там не было производства при американских марионетках. Импортировали всё без малого. Росло население, рос импорт. Но при американских марионетках это хорошо и рыночно, а при Чавесе - ужас-ужас.
>>А падать он будет, потому как народу становится больше, а нефти больше не становится.
>
>а нефти стало значительно меньше. в разы, если не на порядок.
>Во второй половине 1990-х и начале 2000-х годов уровень добычи нефти PDVSA превышал 3 млн баррелей в сутки. В июне 2020 года этот уровень упал до исторического минимума — 376 тыс. баррелей в сутки. На начало 2022 года его удалось повысить до 800 тыс. баррелей[1].

Падение добычи совпало с американскими санкциями 2017 года. Совершенно случайно.
>>С VLADIMIRом на форуме обсуждали. Пока население Аргентины было сопоставимо с австралийским, там уровень жизни был как в Австралии. А потом с середины 10-х до середины 40-х население удвоилось. На фоне Великой депрессии. И сказка закончилась. А началась политическая нестабильность. Именно в таком порядке.
>
>закончилась красивая жизнь на базе сельского хозяйства.
>требовалась промышленность.
Вы, вероятно, не в курсе, но импортозамещение и развитие промышленности это главные претензии США к Аргентине. До погрома имени Менема и МВФ в Аргентине была весьма развитая промка. Она и сейчас частично сохранилась.
Австралия на фоне Аргентины это классическая сырьевая экономика. Только вместо нефти - железная руда. Но народу там меньше, поэтому страна проходит за передовую и высокоразвитую.
>>Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
>>Нерыночно, зато гуманно.
>
>и падение производства СХ и промпродукции.
Венесужла
>это вам не советские колхозы с крепостным правом, а все же капэкономика. И такие "мудрые" методы они в ней совсем не работают.
Не несите в рот американскую каку. Цены на сельхозпродукцию регулируются в Венесуэле последние лет 60 лет. И всё это время заниматься с/х было невыгодно.
Только до Чавеса это было ну вот такой интересной особенностью страны. А потом стало ужас-ужас и очередным поводом пошатать режим.

От	Iva
К	Prepod (22.11.2023 19:46:05)
Дата	22.11.2023 21:53:32

Re: В Колумбии...

Привет!

>Там не было производства при американских марионетках. Импортировали всё без малого. Росло население, рос импорт. Но при американских марионетках это хорошо и рыночно, а при Чавесе - ужас-ужас.

много чего работало до этого решения Чавеса. И в промышленности и в сельском хозяйстве. А после - стало невыгодно, производи, да еще из своего кармана оплачивай.

в итоге множественные курсы - льготный курс для закупки товаров первой необходимости за рубежом.
дефицит. Все как должно быть по науке.

>Падение добычи совпало с американскими санкциями 2017 года. Совершенно случайно.

нет - падение началось гораздо раньше.

> Австралия на фоне Аргентины это классическая сырьевая экономика. Только вместо нефти - железная руда. Но народу там меньше, поэтому страна проходит за передовую и высокоразвитую.

просто кроме сельского хозяйства там мощная добывающая промышленность.
Австралия не только железную руду. о и много чего другого добывает. Она мировой лидер по экспорту СПГ.

>Не несите в рот американскую каку. Цены на сельхозпродукцию регулируются в Венесуэле последние лет 60 лет. И всё это время заниматься с/х было невыгодно.

ну знаете после повышения затрат вдвое при сохранении цен - еще более невыгодно. И производство упало.

>Только до Чавеса это было ну вот такой интересной особенностью страны. А потом стало ужас-ужас и очередным поводом пошатать режим.

так одно решение - и как-то можно жить превращается - так дальше жить нельзя.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (20.11.2023 10:47:32)
Дата	20.11.2023 10:55:27

Re: И почему-то...

>такого бардака нет, а вот в управляемых левыми Венесуэле и Аргентине - сплошной и не прекращающийся бардак в экономике.

Управляемой _левыми_ Аргентине? Вы зарапортовались. Там президент-фашист к власти пришел давеча, если что (ну не как Гитлер и Муссолини, а вполне нормальный латиноамериканский фашист, сильно поправее Болсанару).

От	Iva
К	Alexeich (20.11.2023 10:55:27)
Дата	20.11.2023 17:36:16

Re: И почему-то...

Привет!

>Управляемой _левыми_ Аргентине? Вы зарапортовались. Там президент-фашист к власти пришел давеча, если что (ну не как Гитлер и Муссолини, а вполне нормальный латиноамериканский фашист, сильно поправее Болсанару).

так он в ответ на уже более 50-70 летнее правление левых (перонистов). регулярно доводящих экономику до ручки.

а "бензопила" призывает отменить нацвалюту, как одну из главных бед.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (20.11.2023 17:36:16)
Дата	21.11.2023 10:58:10

Re: И почему-то...

>так он в ответ на уже более 50-70 летнее правление левых (перонистов). регулярно доводящих экономику до ручки.

? Перонисты - довольно специфические "левые". Некоторые ассоциируют перонизм скорее с "мягким фашизмом" Португалии и Испании соотв. периода. Классических левых перонисты щемили тоько в путь. Justicialism потому и был признан элитами Аргентины, что составлял конкуренцию классическим левым, коммунистам и социал-демократам. К тому же какие в пень "50 лет", Перрона скинули в 55-м. К власти пришли военные. И дальше понеслось ...

>а "бензопила" призывает отменить нацвалюту, как одну из главных бед.

Да, у него своеобразные взгляды на решение проблем. Страну доведет до всеобщего возмущения и криков "повертай взад", кажется, еще быстрее чем его бразильский визави. Бразильцы быстро сориентировались, достали из чулана Лулу.

От	Iva
К	Alexeich (21.11.2023 10:58:10)
Дата	21.11.2023 11:13:54

Re: И почему-то...

Привет!

>? Перонисты - довольно специфические "левые". Некоторые ассоциируют перонизм скорее с "мягким фашизмом" Португалии и Испании соотв. периода.

понимаете, Муссолини и Ленин были в Цимервальдской левой. Так что правыми фашистов называют по злобе социалистической. Они такие же социалисты, как и прочие социалисты.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (21.11.2023 11:13:54)
Дата	21.11.2023 11:25:37

Re: И почему-то...

>понимаете, Муссолини и Ленин были в Цимервальдской левой. Так что правыми фашистов называют по злобе социалистической. Они такие же социалисты, как и прочие социалисты.

Ну-да, ну-да, как есть социализЪм, советского образца. Простите, но Вы пишете такие странные вещи, что комментировать затруднительно. "Коммунизм - это фашизм". Ага-ага, помним. Небрежность в терминологии, доходящая до полного постмодерна, конечно, по нынешним временам не бог весть какой грех, но не с моей точки зрения.

От	Iva
К	Alexeich (21.11.2023 11:25:37)
Дата	21.11.2023 11:59:42

Re: И почему-то...

Привет!

>Ну-да, ну-да, как есть социализЪм, советского образца. Простите, но Вы пишете такие странные вещи, что комментировать затруднительно. "Коммунизм - это фашизм". Ага-ага, помним. Небрежность в терминологии, доходящая до полного постмодерна, конечно, по нынешним временам не бог весть какой грех, но не с моей точки зрения.

социализм и национал-социализм - разница не принципиальная.
вопрос только в том, кого жрут чужих или своих ради благополучия избранной группы.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (21.11.2023 11:59:42)
Дата	21.11.2023 12:12:43

Re: И почему-то...

>социализм и национал-социализм - разница не принципиальная.
>вопрос только в том, кого жрут чужих или своих ради благополучия избранной группы.

Понятно, у Вас холоивар. Как уже писал, не ко мне. Кстати, сейчас у нас что, по-вашему, в смысле первое или второе?

От	Iva
К	Alexeich (21.11.2023 12:12:43)
Дата	21.11.2023 12:26:01

Re: И почему-то...

Привет!

>Понятно, у Вас холоивар. Как уже писал, не ко мне. Кстати, сейчас у нас что, по-вашему, в смысле первое или второе?

на эту тему я лучше промолчу. Сыкотно :)
но советскому человеку подобные конструкции в советское время называли вполне однозначно.

а в целом - это все разновидности феодализма. когда верхи не умеют или не хоят управлять интересом, а только прямым приказом.

а то, что я опять во временах позднего Брежнева - я осознал лет 12-14 назад.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (21.11.2023 12:26:01)
Дата	22.11.2023 18:47:11

Re: И почему-то...

>а то, что я опять во временах позднего Брежнева - я осознал лет 12-14 назад.

Ну совсем не похоже.

От	Iva
К	Alexeich (22.11.2023 18:47:11)
Дата	22.11.2023 22:11:30

Re: И почему-то...

Привет!

>>а то, что я опять во временах позднего Брежнева - я осознал лет 12-14 назад.
>
>Ну совсем не похоже.

в экономике - очень похоже. Стагнация и медленное ухудшение экономической ситуации.
в 2019 знакомый матэкономист испугал - что мы уже тогда прошли и этап "ускорения" (нац проекты).
но ему виднее, в отличие от меня он этим профессионально занимается с середины 70-х.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (22.11.2023 22:11:30)
Дата	22.11.2023 22:43:02

Re: И почему-то...

>в экономике - очень похоже. Стагнация и медленное ухудшение экономической ситуации.
>в 2019 знакомый матэкономист испугал - что мы уже тогда прошли и этап "ускорения" (нац проекты).
>но ему виднее, в отличие от меня он этим профессионально занимается с середины 70-х.

Ну во-первых, у нас совершенно разный уклад экономики. Во-вторых, стагнация - не есть некий признак, который указывает на полное сходство во всех остальных отношениях. С 80-х ВСЕ развитые страны проходили этап длительной стагнации. Например, Япония. Но Япония - не СССР, точно говорю, я там и там жил во взрослом состоянии примерно равное время - могу сравнивать :)

От	Iva
К	Alexeich (22.11.2023 22:43:02)
Дата	22.11.2023 23:04:07

Re: И почему-то...

Привет!

>Ну во-первых, у нас совершенно разный уклад экономики. Во-вторых, стагнация - не есть некий признак, который указывает на полное сходство во всех остальных отношениях.

ну так причины стагнации те же. Неумение феодалов управлять современной экономикой.
Для развития экономики - нужен интерес участников, а не команды сверху.

> С 80-х ВСЕ развитые страны проходили этап длительной стагнации. Например, Япония. Но Япония - не СССР, точно говорю, я там и там жил во взрослом состоянии примерно равное время - могу сравнивать :)

СССР стагнацию проходил с начала 70-х, если не раньше. Нефть решила много проблем, но от этого решения в долгосрочной перспективе стало хуже.
советские методы решения проблем перестали работать с прекращение активного притока населения из "русской" деревни (РСФСР, Украина, БССР).

в РФ с дела Ходорковского. Проблема не в Х, а в методах борьбы с ним, которые уничтожили все права собственности в РФ. без этого современная экономика не бывает.
и как в СССР 70-х - до некоторого времени высокая цена на нефть позволяла не замечать проблемы.

а дальше все пошло, как должно. И 2014 и 2022 - это следствия экономической стагнации.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (22.11.2023 23:04:07)
Дата	23.11.2023 12:45:21

Re: И почему-то...

>ну так причины стагнации те же. Неумение феодалов управлять современной экономикой.
>Для развития экономики - нужен интерес участников, а не команды сверху.

Интерес нужен, но называть "феодальными методами" методы СССР и нынешней РФ это, скажем так, пустословие.

>СССР стагнацию проходил с начала 70-х, если не раньше.

Если говорить об экономике, стагнации в ней не было до второй половины 80-х, и то это была такая стаганция, по сравнению с которой нынешний прогресс выглядит бледновато. Если говорить в широком политическом социологическом смысле ... широкое поле для спекуляций, лучше не говорить.

>Нефть решила много проблем, но от этого решения в долгосрочной перспективе стало хуже.

Голладнская болезнь и проч., "плавали - знаем"... мнения разные на счет роли "нефтяного проклятия". Тоже тема для отдельного вдумчивого толковища.

>советские методы решения проблем перестали работать с прекращение активного притока населения из "русской" деревни (РСФСР, Украина, БССР).

Советские "методы решения" были сильно разные в разные исторические периоды. Что до проблемы прекращения притока населения из деревни - это характерно для многих стран. И прекращение такого притока (в более широком смысле, притока в экономику молодых) приводило к заметной корректировке экономической парадигмы, сопровождающейся политическим и экономическими встрясками везде, от Зап. Германии до ЮК.

>в РФ с дела Ходорковского. Проблема не в Х, а в методах борьбы с ним, которые уничтожили все права собственности в РФ. без этого современная экономика не бывает.

Вот это ерунда. До дела Ходорковского была масса других дел. При ЕБН вообще было ... попроще. Просто подзабыто. Насчет "уничтожений права собственности" - это глупости. После "равноудаления олигархов" и наведения элементарного порядка начался стремительный рост прямых инвестиций. С чего бы это, если права собственности были уничтожены? Права собственности нигде абсолютными не бывают. Права собственности - это соглашение. В США Ходорковский сел бы пожизненно, кстати.

От	Iva
К	Alexeich (23.11.2023 12:45:21)
Дата	23.11.2023 14:59:30

Re: И почему-то...

Привет!

>Интерес нужен, но называть "феодальными методами" методы СССР и нынешней РФ это, скажем так, пустословие.

это увы реальность.

>Если говорить об экономике, стагнации в ней не было до второй половины 80-х, и то это была такая стаганция, по сравнению с которой нынешний прогресс выглядит бледновато. Если говорить в широком политическом социологическом смысле ... широкое поле для спекуляций, лучше не говорить.

это вы тогда экономику не изучали.
но даже жизнь в Москве давала увидекть эту стагнацию воочию. Я понимаю, что как сказал один мой знакомый, побывав в конце 70-х в Свердловске - они, похоже, не знают, что война кончилась.
так что до многих улучшение 60-х не дошло но и карточки в Свердловске были по крайней мере уже в 1984.

>Голладнская болезнь и проч., "плавали - знаем"... мнения разные на счет роли "нефтяного проклятия". Тоже тема для отдельного вдумчивого толковища.

я с другой стороны на это смотрю. Появился легкий и простой метод решения локальных проблем. Поэтому опять стало "все хорошо, прекрасная маркиза".
а проблемы в итоге копились. И при падении цен на нефть - экономику порвало.

>Вот это ерунда. До дела Ходорковского была масса других дел. При ЕБН вообще было ... попроще. Просто подзабыто. Насчет "уничтожений права собственности" - это глупости. После "равноудаления олигархов" и наведения элементарного порядка начался стремительный рост прямых инвестиций. С чего бы это, если права собственности были уничтожены? Права собственности нигде абсолютными не бывают. Права собственности - это соглашение.

рост прямых инвестиций начался с 1998 - с приведения курса рубля в соответствие с реальностью. Денег на искусственную поддержку его уже не хватало. Дотирование импорта и импортеров прекратилось.

> В США Ходорковский сел бы пожизненно, кстати.

да, по фиг, дело не в Х. То что его, а не кого-то другого показательно раздели и посадили - это случайность. И было за что.
Но отжатие ЮКОСа - это совсем другое. Именно методы, которые вырастили все последующие рейдерские захваты - они из того дела выросли.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (23.11.2023 14:59:30)
Дата	24.11.2023 14:05:38

Re: И почему-то...

>это увы реальность.

Реальность можно отображать по-разному, можно путем научного анализа, а можно - ничего не значащими метафорами и гиперболами. Я не литератор публицистической направленности, мне второй путь чужд, хотя спекулировать громкими словами я тоже очень неплохо умею, хотя в последнее время ну совсем не люблю, глядя на то, к чему это привело (и не только в государственных масштабах, но и в том, что происходит поближе ко мне, в, казалось бы, высоких и разряженных научных сферах).

>это вы тогда экономику не изучали.

Тогда - не изучал.

>но даже жизнь в Москве давала увидекть эту стагнацию воочию. Я понимаю, что как сказал один мой знакомый, побывав в конце 70-х в Свердловске - они, похоже, не знают, что война кончилась.

Жизнь в СССР штука сложная, опять же к метафорам и частным мнениям не сводимая. Но не надо путать низкие темпы роста с классической стагнацией. Стагнация (а потом и рецессия) в классическом смысле началась в 1991, если институ Мэдисона не врет. До этого продолжался экономический рост, но рост ВВП на душу населения (номинал) был низок, в немалой степени и потому что население в СССР бодро росло. Ну, по крайней мере, эту проблему мы решили, что сразу дало хороший прирост ВВП на душу, что в номинале, что в паритете.

>так что до многих улучшение 60-х не дошло но и карточки в Свердловске были по крайней мере уже в 1984.

Ну что значит "карточки", есть "карточки и карточки". Никакого тотального нормирования не было. Я помню "карточки" в Грузии начала 80-х, сначала это шокировало, потом оказалось что ничего особо не изменилось.

>я с другой стороны на это смотрю. Появился легкий и простой метод решения локальных проблем. Поэтому опять стало "все хорошо, прекрасная маркиза".

Несомненно "никто не почешется, пока не зачешется"@ Но сводить все что происходило в советской экономике с 70-х к "сели на нефтяную иглу" совершенно неверно.

>а проблемы в итоге копились. И при падении цен на нефть - экономику порвало.

Именно "при падении цен на нефть", но не "из-за падения цен на нефть", хотя это фактор тоже добавил свою гирьку на чашку проблем. Хотя если посмотреть на долю нефтяных доходов от торговли СССР с западными странами в ВВП, становистя ясно. что переоценивать роль этой "гирьки" не стоит.

>рост прямых инвестиций начался с 1998 - с приведения курса рубля в соответствие с реальностью. Денег на искусственную поддержку его уже не хватало. Дотирование импорта и импортеров прекратилось.

Т.е. Вы считаете. что причина была чисто монетаристская, упал рупь и поперли инвестиции? Весьма сомнительно. Ну да мы, вообще, не о том говорили, а о том, что де после "приземления" Ходорковского с инвестициями стало совсем швах, приведу таблицу

1995 3,0
1996 7,0
1997 12,3
1998 11,8
1999 9,6
2000 11,0
2001 14,3
2002 19,8
2003 29,7
2004 40,5
2005 53,7
2006 55,1
2007 120,9
2008 103,8
2009 81,9
2010 114,7
2011 190,6
2012 154,5
2013 170,2
(Росстат)

После разгрома "Юкоса" иностранные инвестиции стали стремительно расти и к 2011 выросли почти в 10 раз в сравнении с последним годом перед "Юкосом". ПИИ росли еще быстрее. Мы можем, конечно, фантазировать о том, как бы стало замечательно, случись у нас "Ходорковский - в президенты", но это именно фантазии, а цифири - вещь упрямая.

>да, по фиг, дело не в Х. То что его, а не кого-то другого показательно раздели и посадили - это случайность. И было за что.
>Но отжатие ЮКОСа - это совсем другое. Именно методы, которые вырастили все последующие рейдерские захваты - они из того дела выросли.

Опять не согласен, рейдерских захватов, как раз меньше стало. Методы стали другими, да. Мне не слишком нравится то, что происходило

От	Iva
К	Alexeich (24.11.2023 14:05:38)
Дата	24.11.2023 17:50:16

Re: И почему-то...

Привет!

>Жизнь в СССР штука сложная, опять же к метафорам и частным мнениям не сводимая.

Ленинград в 1974 или 75 году перевели из московской категории снабжения в категорию столиц союзных республик. Полторы Москвы ССССР уже не тянул.

> Но не надо путать низкие темпы роста с классической стагнацией. Стагнация (а потом и рецессия) в классическом смысле началась в 1991, если институ Мэдисона не врет.

параллельная группа исследователей была вынуждена заняться статистикой ЦСУ - и к 1982 они выяснили, что большая часть этой статистики смахинирована.
Т.е. то, что якобы являлось непрерывными рядами однородных данных - такими на самом деле не являлось. Им приходилось по каждому параметру запрашивать методики ЦСУ и вводить поправки.

> До этого продолжался экономический рост, но рост ВВП на душу населения (номинал) был низок, в немалой степени и потому что население в СССР бодро росло. Ну, по крайней мере, эту проблему мы решили, что сразу дало хороший прирост ВВП на душу, что в номинале, что в паритете.

экономика плохо росла. И не та росла - ВПК еще как-то рос, но он только потребляет и люди в нем работающие только потребляют и ничего полезного не производят.

>Ну что значит "карточки", есть "карточки и карточки". Никакого тотального нормирования не было.

тотального нормирования не было, тотальный дефицит - был. Понятно, что в более южных регионах благодаря рынкам было попроще. а Нечерноземье и Урал - это зоны бедствия.
понятно, что гарнизоны и всякие номерные города там получше было.

Я помню "карточки" в Грузии начала 80-х, сначала это шокировало, потом оказалось что ничего особо не изменилось.

>Несомненно "никто не почешется, пока не зачешется"@ Но сводить все что происходило в советской экономике с 70-х к "сели на нефтяную иглу" совершенно неверно.

на иглу села не вся экономика, а все решения принимаемые наверху. Продали нефть, купили зерно - остаток это те средства. которые реально имелись у верха для управления.
Для выправления косяков, закупки станков и технологий.

>Именно "при падении цен на нефть", но не "из-за падения цен на нефть",

не из-за. Жопа в экономике уже была. Пропала пожарная команда верхнего уровня. И зерно не понятно ан что закупать. А свое СХ в жопе.

>хотя это фактор тоже добавил свою гирьку на чашку проблем. Хотя если посмотреть на долю нефтяных доходов от торговли СССР с западными странами в ВВП, становистя ясно. что переоценивать роль этой "гирьки" не стоит.

вы опять не про то. свободный ресурс в руках Центра испарился. резервов не осталось, нечем дырки в тришкином кафтане латать.

>Т.е. Вы считаете. что причина была чисто монетаристская, упал рупь и поперли инвестиции? Весьма сомнительно. Ну да мы, вообще, не о том говорили, а о том, что де после "приземления" Ходорковского с инвестициями стало совсем швах, приведу таблицу

в стране было хорошо, потому что нефть стоила дорого. Поэтому инвестиции западные шли. Плюс списком Магницкого ударили по наших обнаглевшим силовикам и на 10+ лет отбили охоту трогать иностранных бизнесменов.
Такой режим капитуляций де факто.
а своих давили и давят.

>После разгрома "Юкоса" иностранные инвестиции стали стремительно расти и к 2011 выросли почти в 10 раз в сравнении с последним годом перед "Юкосом". ПИИ росли еще быстрее. Мы можем, конечно, фантазировать о том, как бы стало замечательно, случись у нас "Ходорковский - в президенты", но это именно фантазии, а цифири - вещь упрямая.

вы все сводите к иностранцам. А это не весь бизнес, думаю меньшая часть.

>Опять не согласен, рейдерских захватов, как раз меньше стало. Методы стали другими, да. Мне не слишком нравится то, что происходило

фиксируем разногласия по данному вопросу.

Владимир

От	dap
К	Alexeich (23.11.2023 12:45:21)
Дата	23.11.2023 14:38:18

Re: И почему-то...

>После "равноудаления олигархов" и наведения элементарного порядка начался стремительный рост прямых инвестиций.

Небывалый рост экономики в РФ, кстати, начался после 1998 года, когда никакого равноудаления и наведения порядка еще не было. Мало того это как раз пик бардака в стране. Да еще и война в Чечне.
А в начале 0-х рост как раз сошел на нет.

Не в порядке и не в равноудалении дело. На кладбище порядка куда больше чем на заводе.

От	Alexeich
К	dap (23.11.2023 14:38:18)
Дата	24.11.2023 13:36:27

Re: И почему-то...

>Небывалый рост экономики в РФ, кстати, начался после 1998 года, когда никакого равноудаления и наведения порядка еще не было. Мало того это как раз пик бардака в стране. Да еще и война в Чечне.

В 1998 году рост экономики составлял -5.8%, если росстат не врет. В 2000 он действительно был "небывалый" и составил 10%, что, очевидно, носило компенсационный характер. Начиная с 2003 и по 2009 он приобрел устойчивый характер с максимумом 8.5% в 2007.

>А в начале 0-х рост как раз сошел на нет.

2000 10
2001 5.1
2002 4.7
2003 7.3
2004 7.2
2005 6.4
2006 8.2
2007 8.5
2008 5.2

От разборки с "Юкосом" и вплоть до кризиса 2009 рост носил устойчивый характер, это небывалый период в "новой российской истории", "золотая пятилетка". Если мыслить столь же прямолинейно, как предлагают мои уважаемые оппоненты, я вынужден прийти к выводу, что посадка Ходорковского и изъятие Юкоса оказали небывало позитивное продолжительное влияние на экономику за всю историю России после распада СССР :)

>Не в порядке и не в равноудалении дело. На кладбище порядка куда больше чем на заводе.

А в чем дело?

От	digger
К	Iva (20.11.2023 17:36:16)
Дата	20.11.2023 20:02:35

Re: И почему-то...

>так он в ответ на уже более 50-70 летнее правление левых (перонистов). регулярно доводящих экономику до ручки.

Вся Латинская Америка, за исключением нескольких стран - проклятое место, если не социализм, то диктатура, коррупция или гражданская война.Это всё не способствует росту экономики. Негативные факторы - они по совокупности, а не один, и одним изменением не ликвидируются, получается обычно исправили одно - испортили другое.

От	Alexeich
К	digger (20.11.2023 20:02:35)
Дата	21.11.2023 10:59:21

Re: И почему-то...

> Вся Латинская Америка, за исключением нескольких стран - проклятое место, если не социализм, то диктатура, коррупция или гражданская война.

Хм, Вы там жили? Довольно безаппеляционное суждение.

От	Сибиряк
К	Iva (18.11.2023 20:54:01)
Дата	19.11.2023 06:40:11

Re: От кол-ва...

>почему-то мало кто сомневается, что чтобы самолет полетел - все надо делать по науке.

Увы, но эти политдоктринеры, по всей видимости, на пути к отказу от знаний и в технических областях.

От	Koshak
К	Iva (18.11.2023 20:54:01)
Дата	18.11.2023 21:27:51

Re: От кол-ва...

>Привет!

>>Про то как он достигается есть известный анекдот
>
>как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
>а в анекдоте все работает.

>почему-то мало кто сомневается, что чтобы самолет полетел - все надо делать по науке.

>а построение более сложной вещи (экономики страны) - очень многие считают, что науку можно игнорировать.
>но незнание законов, как всегда, не освобождает от ответственности. И в этом случае тоже.

Всё так, но некоторые адепты путают науку "Экономику" с продажной девкой мирового империализма "Economics"

От	Iva
К	Koshak (18.11.2023 21:27:51)
Дата	18.11.2023 23:08:18

Re: От кол-ва...

Привет!

>Всё так, но некоторые адепты путают науку "Экономику" с продажной девкой мирового империализма "Economics"

так у нас почти все руководство путают, кто с Economics, кто с Глазьевым, кто с Хазиным.
Роскомстат уже обучили, как рисовать "правильные" цифры. И почему-то на верху верят, что решения принятые на базе недостоверной информации - будут реализуемыми.

и пытаются сбивать температуру, а не исправлять экономику.

Владимир