От Udaff
К Дмитрий Козырев
Дата 15.11.2023 20:12:15
Рубрики Современность; Флот;

Re: От кол-ва...

>Вы традиционно передергиваете. У флота не задач, требующего больших кораблей. А так полно задач конечно де, которые не решаются и не пытаются.

А можно огласить список задач, для которых достаточно малых кораблей ?

>А принимают предложения от граждан? Адрес подскажете куда направить?

Можно сюда попробовать https://letters.mil.ru/electronic_reception.htm
От Дмитрий Козырев
К Udaff (15.11.2023 20:12:15)
Дата 15.11.2023 20:33:31

Re: От кол-ва...

>>Вы традиционно передергиваете. У флота не задач, требующего больших кораблей. А так полно задач конечно де, которые не решаются и не пытаются.
>
>А можно огласить список задач, для которых достаточно малых кораблей ?

Погранохрана, охрана рыболовства, противоминная оборона, противодиверсионное обеспечение с морского направления, противолодочная оборона, поддержка приморского фланга сухопутных войск.

>>А принимают предложения от граждан? Адрес подскажете куда направить?
>
>Можно сюда попробовать https://letters.mil.ru/electronic_reception.htm

Нет, там не про это
От KJ
К Дмитрий Козырев (15.11.2023 20:33:31)
Дата 19.11.2023 10:26:46

Re: От кол-ва...

>>А можно огласить список задач, для которых достаточно малых кораблей ?
>
>Погранохрана, охрана рыболовства, противоминная оборона, противодиверсионное обеспечение с морского направления, противолодочная оборона, поддержка приморского фланга сухопутных войск.
Очередная чушь человека, никогда не видевшего моря.
Погранцы далеко не малые корабли заказывают, особенно на Дальнем Востоке - море оно такое, горбатое.
противолодочная оборона - где? В районе 12 миль от базы? Ну и зачем она такая нужна, если почти любое оружие современных ПЛ имеет большую дальноть?

>>>А принимают предложения от граждан? Адрес подскажете куда направить?
>>
>>Можно сюда попробовать https://letters.mil.ru/electronic_reception.htm
>
>Нет, там не про это
Там и про это, странно не знать.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (15.11.2023 20:33:31)
Дата 16.11.2023 08:23:40

Re: От кол-ва...

>противолодочная оборона

Если от современных лодок, то наличие у них ПКР вызывает соблазн обстрелять издаля малый противолодочник и скрыться, записав себе фраг. И даже если малый корабль отобьется, пока он прибудет к месту пуска. С большим горшком так не получится, тот не только с большой вероятностью отразит атаку, но и пошлет в ответ ПЛУР, не позволив лодке уйти.

>поддержка приморского фланга сухопутных войск.

Тут для малых кораблей все грустно, будут постоянно подвергаться атакам не столько ПКР даже, сколько беспилотников.

Ну и я не увидел в списке задач флота такой фундаментальной вещи, как защита свободы судоходства.


От Дмитрий Козырев
К Udaff (16.11.2023 08:23:40)
Дата 16.11.2023 08:35:22

Re: От кол-ва...

>>противолодочная оборона
>
>Если от современных лодок, то наличие у них ПКР вызывает соблазн обстрелять издаля малый противолодочник и скрыться, записав себе фраг. И даже если малый корабль отобьется, пока он прибудет к месту пуска. С большим горшком так не получится, тот не только с большой вероятностью отразит атаку, но и пошлет в ответ ПЛУР, не позволив лодке уйти.

Какой-то сумбур.

>>поддержка приморского фланга сухопутных войск.
>
>Тут для малых кораблей все грустно, будут постоянно подвергаться атакам не столько ПКР даже, сколько беспилотников.

Любой корабль будет подвергаться. Вопрос в обеспечении этой деятельности.

>Ну и я не увидел в списке задач флота такой фундаментальной вещи, как защита свободы судоходства.

Эта задача в современных условиях флотом не решаемая.
Это как туннелирование бычка через стекло. Теоретически возможно, практически не реализуемо в рамках земной географии, текущей геополитики, реальной стоимости и технических возможностей современных кораблей в соотнесении с государственными бюджетами.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (16.11.2023 08:35:22)
Дата 16.11.2023 08:51:22

Re: От кол-ва...

>Какой-то сумбур.

Простыми словами: малый корабль для подводной лодки - мишень.

>Любой корабль будет подвергаться. Вопрос в обеспечении этой деятельности.

Большие горшки с сильной ПВО сами себе обеспечат.

>Эта задача в современных условиях флотом не решаемая.

Не решаемая малыми кораблями.
От Iva
К Udaff (16.11.2023 08:51:22)
Дата 16.11.2023 13:42:52

Re: От кол-ва...

Привет!

>Не решаемая малыми кораблями.

большие в акваториях типа Балтики или Черного у вас утопят быстрее, чем мелкие.
просто количество КР будет побольше.

Владимир
От Udaff
К Iva (16.11.2023 13:42:52)
Дата 16.11.2023 15:32:00

Re: От кол-ва...

Чтож вы все про войну, свободу судоходства в первую очередь в мирное время защищать надо. Дабы никому не пришло в голову арестовывать наши суда по решению своих окружных судов, без всякой войны.
От Iva
К Udaff (16.11.2023 15:32:00)
Дата 16.11.2023 18:12:02

Re: От кол-ва...

Привет!

>Чтож вы все про войну, свободу судоходства в первую очередь в мирное время защищать надо. Дабы никому не пришло в голову арестовывать наши суда по решению своих окружных судов, без всякой войны.

на такую задачу у страны денег не хватит. Даже если все остальные войска занулить.
это надо реально корабли держать от Мурманска и СПБ до Шанхая.

выеживаться надо меньше - не изображать с экономикой в 1.5% великую мировую державу.

Владимир
От ttt2
К Iva (16.11.2023 18:12:02)
Дата 18.11.2023 10:31:05

Опять ??

>выеживаться надо меньше - не изображать с экономикой в 1.5% великую мировую державу.

Даже если считать принять ВВП за высшую меру сравнения

Даже если считать не по паритету ППС, а по ценам валютных спекулянтов на бирже

Чего ж не посмотреть данные того же Всемирного банка?

https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?most_recent_value_desc=true&year_high_desc=true

2,2 процента получается в 2022.

Реально же считая по паритету ВВП России 21 процент от ВВП США и 3,3 процента мирового по данным того же ВБ.

И ВВП как мера тоже спорное сравнение. Толку стране от того сколько получают танцовщицы в стрипбарах или разносчики пиццы.

Население может спокойно вообще без них прожить не заметив отсутствия. Разница же в материальном производстве еще меньше. Дефицит снарядов в данный момент страна не ощущает.

Хотя конечно разница в ресурсах есть и ее надо учитывать в планировании. Мы сейчас не раздаем оружие по миру в долг как в прошлые времена.

>Владимир
С уважением
От digger
К ttt2 (18.11.2023 10:31:05)
Дата 18.11.2023 16:04:08

Re: Опять ??

>Население может спокойно вообще без них прожить не заметив отсутствия. Разница же в материальном производстве еще меньше. Дефицит снарядов в данный момент страна не ощущает.

>Хотя конечно разница в ресурсах есть и ее надо учитывать в планировании. Мы сейчас не раздаем оружие по миру в долг как в прошлые времена.


Отставания в массовой продукции вроде нефти и стали сейчас нет.Как и ВМВ - отставание в ключевых отраслях.Тогда пороха, бензин, алюминий и авиадвигатели, сейчас - разведка и связь, БПЛА, контрбатарейная борьба и высокоточное оружие, не говоря уже о фатальном отставании в авиации от НАТО.УР для Смерча вроде как есть, а вроде как нет, а Хаймарс - есть. Кроме того, Запад не испытывает затруднений с импортом любых военных компонентов, пока Китай не объявил эмбарго, а Россия - под санкциями и наоборот достает их с трудом.
От ttt2
К digger (18.11.2023 16:04:08)
Дата 18.11.2023 22:35:04

Re: Опять ??

> Отставания в массовой продукции вроде нефти и стали сейчас нет.Как и ВМВ - отставание в ключевых отраслях.Тогда пороха, бензин, алюминий и авиадвигатели, сейчас - разведка и связь, БПЛА, контрбатарейная борьба и высокоточное оружие, не говоря уже о фатальном отставании в авиации от НАТО.УР для Смерча вроде как есть, а вроде как нет, а Хаймарс - есть. Кроме того, Запад не испытывает затруднений с импортом любых военных компонентов, пока Китай не объявил эмбарго, а Россия - под санкциями и наоборот достает их с трудом.

Это по большинству верно, но разговор тот господин ведет не об этом. А о том что России якобы нечего играть в Великую державу. То есть нагло в его стиле предлагается глобальная капитуляция. На самом деле отставания преодолимы и не являются основанием для глобальной капитуляции. Тем более противник прямой конфронтации избегает и пытается вести прокси войну. А это вопрос очень скользкий. Тут вопрос не только в ресурсах Запада, но и в ресурсах очередного прокси. А тут ситуация для них не очень. В Сирии они провалились. На Украине Россия воюет пока в полсилы и проигрывать не собирается. Вся борьба впереди.



С уважением
От Flanker
К Iva (16.11.2023 18:12:02)
Дата 17.11.2023 22:58:04

Re: От кол-ва...


>выеживаться надо меньше - не изображать с экономикой в 1.5% великую мировую державу.
полтора процента только в расчетах "видущих мировых экономистов" которые правда надеялись схлоануть эти "полтора процента санкциями" :) а если посчитать по нормальному в центнерах с гектара, киловаттах часах и прочих тоннокилометрах то получается облом :)))
>Владимир
От Iva
К Flanker (17.11.2023 22:58:04)
Дата 17.11.2023 23:59:52

Re: От кол-ва...

Привет!

>>выеживаться надо меньше - не изображать с экономикой в 1.5% великую мировую державу.
>полтора процента только в расчетах "видущих мировых экономистов" которые правда надеялись схлоануть эти "полтора процента санкциями" :) а если посчитать по нормальному в центнерах с гектара, киловаттах часах и прочих тоннокилометрах то получается облом :)))

сколько гражданских самолетов в этом году импортозаместили? Ил-96 - 1 штук. И все :(

Владимир
От Flanker
К Iva (17.11.2023 23:59:52)
Дата 18.11.2023 07:29:08

Re: От кол-ва...


>сколько гражданских самолетов в этом году импортозаместили? Ил-96 - 1 штук. И все :(
"Бабий аргумент". А сколько нужно было заместить? Как сократились авиаперевозки? А если никак то к чему эти страдания?
>Владимир
От Iva
К Flanker (18.11.2023 07:29:08)
Дата 18.11.2023 14:00:52

Re: От кол-ва...

Привет!

>>сколько гражданских самолетов в этом году импортозаместили? Ил-96 - 1 штук. И все :(
>"Бабий аргумент". А сколько нужно было заместить? Как сократились авиаперевозки? А если никак то к чему эти страдания?

это к тому, что как тут пишут - ВВВП в номинале ничего не решает :)
но в высокотехнологичном оборудовании, как показывает решает. Не только в самолетах.


Владимир
От Flanker
К Iva (18.11.2023 14:00:52)
Дата 18.11.2023 15:42:22

Re: От кол-ва...


>это к тому, что как тут пишут - ВВВП в номинале ничего не решает :)
>но в высокотехнологичном оборудовании, как показывает решает. Не только в самолетах.
А причем тут ввп?
От Сибиряк
К Flanker (18.11.2023 15:42:22)
Дата 18.11.2023 17:46:17

Re: От кол-ва...


>>это к тому, что как тут пишут - ВВВП в номинале ничего не решает :)
>>но в высокотехнологичном оборудовании, как показывает решает. Не только в самолетах.
>А причем тут ввп?

Уровень ВВП на душу по номиналу характеризует технологический уровень экономики. У скандинавов технологический уровень высокий, у африканцев в среднем - не очень. Как-то так.
От Alexeich
К Сибиряк (18.11.2023 17:46:17)
Дата 20.11.2023 11:00:31

Re: От кол-ва...

>Уровень ВВП на душу по номиналу характеризует технологический уровень экономики.

То есть Саудовская Аравия в начале 90-х была примерно в 2.5 раза более технологически развитой а ОАЭ - в 8 раз, чем РСФСР/РФ? Ну ОК, как скажете.
От Iva
К Alexeich (20.11.2023 11:00:31)
Дата 20.11.2023 19:36:43

Так и знал

Привет!

что будет приведен пример нефтедобывающих стран персидского залива :(

самим то не смешно?

>То есть Саудовская Аравия в начале 90-х была примерно в 2.5 раза более технологически развитой а ОАЭ - в 8 раз, чем РСФСР/РФ? Ну ОК, как скажете.

страны сидящие на природной ренте и не имеющие нормальной экономики, естественно являются исключениями, подтверждающими правило.

они в реальности даже самостоятельно нетфь добывать не могут. Технологии и оборудование закупают извне.



Владимир
От digger
К Iva (20.11.2023 19:36:43)
Дата 20.11.2023 19:59:14

Re: Так и...

>страны сидящие на природной ренте и не имеющие нормальной экономики, естественно являются исключениями, подтверждающими правило.

Не упомянули еще оффшоры и прочих паразитов, укрывающих капиталы. Изрядная часть ВВП Англии - оттуда, например.Считать по номиналу - вообще неправильная методика, она зависит от курса валюты, который рыночная величина и может значительно колебаться.
От Iva
К digger (20.11.2023 19:59:14)
Дата 21.11.2023 11:11:22

Re: Так и...

Привет!

> Не упомянули еще оффшоры и прочих паразитов, укрывающих капиталы. Изрядная часть ВВП Англии - оттуда, например.Считать по номиналу - вообще неправильная методика, она зависит от курса валюты, который рыночная величина и может значительно колебаться.

она может колебаться, курс некоторое время может искажать ЦБ страны, но в целом - курс валюты определяется объективными экономическими параметрами.

всякие разовые "случайные" большие обвалы - это результат действий ЦБ, пытавшегося исказить реальный курс валюты, но в конце концов сломанный (ЦБ) объективной экономической реальностью.

Владимир
От Сибиряк
К digger (20.11.2023 19:59:14)
Дата 21.11.2023 08:24:37

Re: Так и...

>>страны сидящие на природной ренте и не имеющие нормальной экономики, естественно являются исключениями, подтверждающими правило.
>

> Не упомянули еще оффшоры и прочих паразитов, укрывающих капиталы. Изрядная часть ВВП Англии - оттуда, например.

Так ведь успешный оффшор - это тоже современные технологии - финансовые, управленческие, коммуникационные.

>Считать по номиналу - вообще неправильная методика, она зависит от курса валюты, который рыночная величина и может значительно колебаться.

Нормальная методика для того, чтобы в первом порядке оценить примерное соотношение сил. Если страна производит менее 2% мирового ВВП, а претендует на роль мировой сверхдержавы с монопольными зонами влияния на пяти континентах, то явно, что экономические возможности не вполне соответствуют военно-политическим амбициям.
От digger
К Сибиряк (21.11.2023 08:24:37)
Дата 21.11.2023 12:08:29

Re: Так и...

>Так ведь успешный оффшор - это тоже современные технологии - финансовые, управленческие, коммуникационные.

На Каймановых островах и Кипре? Воры это и мошенники.
От Iva
К digger (21.11.2023 12:08:29)
Дата 21.11.2023 12:22:26

Re: Так и...

Привет!

> На Каймановых островах и Кипре? Воры это и мошенники.

это бизнес пытается ослабить влияние социалистических экспериментов на экономику.
уменьшить "штрафы за успех"

Владимир
От digger
К Iva (21.11.2023 12:22:26)
Дата 21.11.2023 12:26:43

Re: Так и...

>> На Каймановых островах и Кипре? Воры это и мошенники.
>
>это бизнес пытается ослабить влияние социалистических экспериментов на экономику.
>уменьшить "штрафы за успех"

Фигассе! Вы поддерживаете собственных крупных буржуев, которые не хотят платить налоги и вам лично приходится вместо них содержать страну? Это за пределами понимания.
От Iva
К digger (21.11.2023 12:26:43)
Дата 21.11.2023 12:30:15

Re: Так и...

Привет!

> Фигассе! Вы поддерживаете собственных крупных буржуев, которые не хотят платить налоги и вам лично приходится вместо них содержать страну? Это за пределами понимания.

я не поддерживаю, но, как ученый, понимаю, что при текущем устройстве общества (и системы управления) - по другому быть не может.
экономика строгая наука и она рулит. как бы кому не хотелось другого.
и у нас и везде.

Владимир
От digger
К Iva (21.11.2023 12:30:15)
Дата 21.11.2023 13:16:12

Re: Так и...

>я не поддерживаю, но, как ученый, понимаю, что при текущем устройстве общества (и системы управления) - по другому быть не может.
>экономика строгая наука и она рулит. как бы кому не хотелось другого.
>и у нас и везде.

Все стараются воровать и мошенничать, как только появилась частная собственность, это один из вариантов.
От Сибиряк
К Alexeich (20.11.2023 11:00:31)
Дата 20.11.2023 11:18:59

Re: От кол-ва...

>>Уровень ВВП на душу по номиналу характеризует технологический уровень экономики.
>
>То есть Саудовская Аравия в начале 90-х была примерно в 2.5 раза более технологически развитой а ОАЭ - в 8 раз, чем РСФСР/РФ? Ну ОК, как скажете.

Да, как-тот так. РФ в начале 90-х была страной с рухнувшей экономикой и управлением, в которой высокотехнологические отрасли, включая кстати и управление, практически перестали работать. При этом огромная масса квалифицированных работников из РФ, где они оказались ненужными, перетекла в страны, где они были востребованы.
От Alexeich
К Сибиряк (20.11.2023 11:18:59)
Дата 20.11.2023 12:56:13

Re: От кол-ва...

>Да, как-тот так. РФ в начале 90-х была страной с рухнувшей экономикой и управлением, в которой высокотехнологические отрасли, включая кстати и управление, практически перестали работать. При этом огромная масса квалифицированных работников из РФ, где они оказались ненужными, перетекла в страны, где они были востребованы.

Ага, а СССР в конец 80-х - втрое менее технологически развития страна чем ОАЕ? СО всеми своими авиастроительными заводами, электронной промышленностью, атомными элкетростанциями и проч. Крыли нас эмиратские арабы по хайтеку со своей экономикой, основанной преимущественно на добыче и транспортировке сырой нефти иностранными компаниями (тогда еще более, чем сейчас), как бык овцу. Понятно.
От Сибиряк
К Alexeich (20.11.2023 12:56:13)
Дата 20.11.2023 13:52:01

Re: От кол-ва...

>>Да, как-тот так. РФ в начале 90-х была страной с рухнувшей экономикой и управлением, в которой высокотехнологические отрасли, включая кстати и управление, практически перестали работать. При этом огромная масса квалифицированных работников из РФ, где они оказались ненужными, перетекла в страны, где они были востребованы.
>
>Ага, а СССР в конец 80-х - втрое менее технологически развития страна чем ОАЕ?

Самое интересное в этом вопросе, как считать СССР по номиналу :)

>СО всеми своими авиастроительными заводами, электронной промышленностью, атомными элкетростанциями и проч. Крыли нас эмиратские арабы по хайтеку со своей экономикой, основанной преимущественно на добыче и транспортировке сырой нефти иностранными компаниями (тогда еще более, чем сейчас), как бык овцу. Понятно.

А вы полагаете, советская/российская нефтянка в технологическом отношении была и есть выше эмиратов и саудовцев, у которых всё на западных технологиях? А если нефтянкой не ограничиваться, то давайте сравнимся с Канадой, у которой кроме нефти и прочих ископаемых тоже есть промышленность, и ВВП превышает российский при вчетверо меньшем населении. Или с той же Скандинавией (с совокупным ВВП равным российскому), где кроме нефтегазовой отрасли, есть даже собственный оборонпром, производящий полный спектр вооружение, кроме МБР и ядерного (которое впрочем при необходимости тоже потянет).
От Alexeich
К Сибиряк (20.11.2023 13:52:01)
Дата 21.11.2023 11:12:03

Re: От кол-ва...

>>Ага, а СССР в конец 80-х - втрое менее технологически развития страна чем ОАЕ?
>
>Самое интересное в этом вопросе, как считать СССР по номиналу :)

Легко и непринужденно. Советологи не зря хлеб кушали. Методы, в общем, известны. Вообще люди, судящие через губу о "нищем и неразвитом совке" никогда не были в свое время в тех странах, на которые кивали в начале 90-х как образец (от Гайаны до Турции, помнится). Я - был, еще в детстве (я родился в Африке). На меня эти фантазии не действуют.

>А вы полагаете, советская/российская нефтянка в технологическом отношении была и есть выше эмиратов и саудовцев, у которых всё на западных технологиях?

А что, только нефтянка на импортированных технологиях характеризует уровень развития страны? Ну омжте быть ...

> А если нефтянкой не ограничиваться, то давайте сравнимся с Канадой, у которой кроме нефти и прочих ископаемых тоже есть промышленность, и ВВП превышает российский при вчетверо меньшем населении.

Мы вообще-то говорили об СССР и странах третьего мира, которым он "уступал в развитии технологий". Вы же как-то неожиданно переключились на Канаду. Да, Канада страна развитая и, что немаловажно, Канада в технологическом отношении есть "довесок" США. Рассматривать ее отдельно в этом смысле, мягко говоря, методологически неправильно. Если же говорить о ВВП (номинал) то Канада (2,14 трлн $) в 2022, строго говоря, уступает России (2,3 трлн $). Про ППС Вы, думаю, знаете.

> Или с той же Скандинавией (с совокупным ВВП равным российскому), где кроме нефтегазовой отрасли, есть даже собственный оборонпром, производящий полный спектр вооружение, кроме МБР и ядерного (которое впрочем при необходимости тоже потянет).

Далеко не полный. Это во-первых. Действуют те же соображения, что и относительно Канады при США - это во-вторых. И в-третьих, Вы опять сравниваете современную Россию с современной Скандинавией (точнее с провинциями ЕС и США), а речь шла об СССР "на пике".
От Сибиряк
К Alexeich (21.11.2023 11:12:03)
Дата 21.11.2023 13:15:59

Re: От кол-ва...


>А что, только нефтянка на импортированных технологиях характеризует уровень развития страны? Ну омжте быть ...

А чем вас не устраивает развитие Саудовской Аравии? Нефти добывают столько же сколько РФ, но объём экономики при этом почти 0.5 от РФ (2018). Самые современные системы имеют на вооружении. Дл янаших специалистов вполне привлекательна - лично троих знаю, кто ещё в стабильные доковидные годы переехали туда на работу - двое IТ-нефтянники, третий - вообще университетский ученый.


>Мы вообще-то говорили об СССР и странах третьего мира, которым он "уступал в развитии технологий".

Так это вы заговорили про СССР, который - особый случай, а я вообще-то про современность.

>Да, Канада страна развитая и, что немаловажно, Канада в технологическом отношении есть "довесок" США. Рассматривать ее отдельно в этом смысле, мягко говоря, методологически неправильно.

>Если же говорить о ВВП (номинал) то Канада (2,14 трлн $) в 2022, строго говоря, уступает России (2,3 трлн $).

22-й - это уже особая ситуация, когда курс РР пошёл вразнос.

>Про ППС Вы, думаю, знаете.

ППС - это надувание клячи. Во всяком случае в руках российского агитпропа именно так. Да, машинки плохие, но ведь ездят же! Да, квартирки убогие, но ведь не под открытым небом! Ну и хлебушка, слава партии, всем хватает, а то ведь могли бы и голодом поморить. Только вот картину с технологическим уровнем метод ППС сильно искажает.

>И в-третьих, Вы опять сравниваете современную Россию с современной Скандинавией (точнее с провинциями ЕС и США), а речь шла об СССР "на пике".

Я про современность, в которой мы уже более 30 лет живём, а вы зачем-то СССР вспомнили, который конечно полностью замкнутой системой не был, но довольно сильно был изолирован.
От Alexeich
К Сибиряк (21.11.2023 13:15:59)
Дата 21.11.2023 16:35:29

Re: От кол-ва...

Вы, надыть, гуманитарий ...
От Сибиряк
К Alexeich (21.11.2023 16:35:29)
Дата 21.11.2023 19:26:52

Re: От кол-ва...

>Вы, надыть, гуманитарий ...

Был бы я гуманитарий, на хрена б мне тогда какие-то числа?
От Alexeich
К Сибиряк (21.11.2023 19:26:52)
Дата 23.11.2023 13:51:27

Re: От кол-ва...

>>Вы, надыть, гуманитарий ...
>
>Был бы я гуманитарий, на хрена б мне тогда какие-то числа?

Для иллюстрации философской концепции :)
От digger
К Сибиряк (21.11.2023 13:15:59)
Дата 21.11.2023 14:17:42

Re: От кол-ва...

>Только вот картину с технологическим уровнем метод ППС сильно искажает.

ВВП не показывает технологического уровня, только случайно может.2 ковбоя, наевшиеся дерьма, увеличили ВВП.ВВП ввели во-1х по империалистическим соображениям изображать народу рост экономики и свою крутость, во-2х из-за сложности промышленности и невозможности сравнить в натуральных показателях то, что было раньше сталь, уголь, цемент.Конкретно в текущей войне - проще сравнивать производство вооружений и зависимость от зарубежа по позициям.КНДР, внезапно, по снарядам впереди США.Россия - по танкам обгоняет весь мир, но только из-за того, что на Западе экономическая модель "сделали танки по заказу и закрыли завод", а в России - "завод работает постоянно".
От Сибиряк
К digger (21.11.2023 14:17:42)
Дата 21.11.2023 14:40:49

Re: От кол-ва...


> ВВП не показывает технологического уровня

Показывает некий обобщенный уровень, потому что люди, производящие технологичный ценный продукт в среднем имеют более высокую квалификацию, работают в лучше и эффективнее организованной системе и больше работают головой.
От digger
К Сибиряк (21.11.2023 14:40:49)
Дата 21.11.2023 15:11:25

Re: От кол-ва...

>> ВВП не показывает технологического уровня
>
>Показывает некий обобщенный уровень, потому что люди, производящие технологичный ценный продукт в среднем имеют более высокую квалификацию, работают в лучше и эффективнее организованной системе и больше работают головой.

Показывает только то, сколько они и импортеры их продукции платят за товары и услуги, произведенные в их стране, если по номинальному курсу.Домик с землей в Израиле стоит в 100 раз дороже аналогичного домика в Польше (без шуток, серьезно), при продаже домика вклад в ВВП отличается в 100 раз.Среди этих товаров и услуг есть и высокотехнологичные, но далеко не все.В Израиле производительность труда значительно ниже, чем в OECD в среднем во всех отраслях, исключая избранные вроде хайтека, производства оружия и части сельхоза.
От Alexeich
К digger (21.11.2023 15:11:25)
Дата 21.11.2023 16:33:34

Re: От кол-ва...

>Домик с землей в Израиле стоит в 100 раз дороже аналогичного домика в Польше (без шуток, серьезно), при продаже домика вклад в ВВП отличается в 100 раз.

Загибаете маленько. Если домик с землей. конечно, не на каком-то богом забытом хуторе вдали от цивилизации. Такой и даром отдадут ...
От digger
К Alexeich (21.11.2023 16:33:34)
Дата 21.11.2023 18:48:27

Re: От кол-ва...

>Загибаете маленько. Если домик с землей. конечно, не на каком-то богом забытом хуторе вдали от цивилизации. Такой и даром отдадут ...

$10000 против миллиона - бывает.Под Люблином сам видал, правда, лет 5 назад : хата, удобства - во дворе, 6 соток.
От Alexeich
К digger (21.11.2023 18:48:27)
Дата 23.11.2023 13:50:35

Re: От кол-ва...

> $10000 против миллиона - бывает.Под Люблином сам видал, правда, лет 5 назад : хата, удобства - во дворе, 6 соток.

Крайне непростое сравнение. Полагаю, и в Израиле есть что-нить "in the middle of nowhere" с удобствами во дворе далеке не за миллион. В дорогущей Ирландии есть, в Италии, неужели в Израиле нет, "такого быть не могёт" ...
От digger
К Alexeich (23.11.2023 13:50:35)
Дата 23.11.2023 14:30:26

Re: От кол-ва...

>Крайне непростое сравнение. Полагаю, и в Израиле есть что-нить "in the middle of nowhere" с удобствами во дворе далеке не за миллион. В дорогущей Ирландии есть, в Италии, неужели в Израиле нет, "такого быть не могёт" ...

Есть, поискал.Голаны, @опа мира.До ближайшего супермаркета 50 км, до врача - 60, в наличии сельский минимаркет.57 метров построенного на 500 метрах участка - 2400000 шекелей.Правда, с водопроводом и канализацией.Есть какие-то странные позиции за 1800000, но не уверен, что не замануха.Доллар - 3.73 и скачет.Средняя зарплата - 12000.
От Alexeich
К digger (23.11.2023 14:30:26)
Дата 24.11.2023 14:46:52

Re: От кол-ва...

> Есть, поискал.Голаны, @опа мира.До ближайшего супермаркета 50 км, до врача - 60, в наличии сельский минимаркет.57 метров построенного на 500 метрах участка - 2400000 шекелей.Правда, с водопроводом и канализацией.

Т.е. 650 тыс. бакинских. ...ть колотить. И это на аннексированных территориях. Это все равно что в Херсонмкой обл. на берегу Днепра хатынку с огородиком на 6 сотках за цену московской трешки ... "Неладно что-то в Датском королевстве"
От марат
К Alexeich (24.11.2023 14:46:52)
Дата 24.11.2023 15:05:37

Re: От кол-ва...

>> Есть, поискал.Голаны, @опа мира.До ближайшего супермаркета 50 км, до врача - 60, в наличии сельский минимаркет.57 метров построенного на 500 метрах участка - 2400000 шекелей.Правда, с водопроводом и канализацией.
>
>Т.е. 650 тыс. бакинских. ...ть колотить. И это на аннексированных территориях. Это все равно что в Херсонмкой обл. на берегу Днепра хатынку с огородиком на 6 сотках за цену московской трешки ... "Неладно что-то в Датском королевстве"
Неправильно считаете. Цена складывается из количества желающих, наличия товара и среднедушевого дохода населения. И при ставке 17% вряд ли кто-то побежит покупать за такую цену.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (24.11.2023 15:05:37)
Дата 28.11.2023 19:23:07

Re: От кол-ва...

>Неправильно считаете. Цена складывается из количества желающих, наличия товара и среднедушевого дохода населения. И при ставке 17% вряд ли кто-то побежит покупать за такую цену.

А я не считаю, я просто констатстирую, что дофига. Как раз с учетом среднедушевого дохода (правильнее, кстати, считать все же располагаемые доходы).
От digger
К марат (24.11.2023 15:05:37)
Дата 24.11.2023 18:27:44

Re: От кол-ва...

>Неправильно считаете. Цена складывается из количества желающих, наличия товара и среднедушевого дохода населения. И при ставке 17% вряд ли кто-то побежит покупать за такую цену.
>С уважением, Марат

Экономика здорового человека осталась в 19-м веке, сейчас закон спроса и предложения не работает ни в каком виде.Пузырь недвижимости как он есть, психология и хаперская экономика продать подороже.Может играет роль, что продавец кучеряво живет и ему не грозит банкротство и выселение на улицу, если он не продаст и не покроет свои расходы.А в общем - иллюстрация голландской болезни в чистом виде.Израиль накачан баблом от хайтека, это привело в основном к росту цен.
От марат
К digger (24.11.2023 18:27:44)
Дата 24.11.2023 20:46:20

Re: От кол-ва...

>>Неправильно считаете. Цена складывается из количества желающих, наличия товара и среднедушевого дохода населения. И при ставке 17% вряд ли кто-то побежит покупать за такую цену.
>>С уважением, Марат
>
> Экономика здорового человека осталась в 19-м веке, сейчас закон спроса и предложения не работает ни в каком виде.
Кто писал про закон спроса и предложения? Вы сами. Цена, не реализованная в сделке, не представляет практического интереса.
>Пузырь недвижимости как он есть, психология и хаперская экономика продать подороже. Может играет роль, что продавец кучеряво живет и ему не грозит банкротство и выселение на улицу, если он не продаст и не покроет свои расходы. А в общем - иллюстрация голландской болезни в чистом виде. Израиль накачан баблом от хайтека, это привело в основном к росту цен.
Играет роль массовая нищета населения, не способного дешево (даже не так - по рыночной цене) продать квартиру, чтобы купить что-то себе в другом месте. Если продам дешево, то что смогу купить? Ничего! Но когда реально прижмет - продают дешевле "рыночных" цен. Причем эти рыночные цены это не цены "здорового" рынка.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К digger (21.11.2023 18:48:27)
Дата 21.11.2023 19:40:05

Re: От кол-ва...

>>Загибаете маленько. Если домик с землей. конечно, не на каком-то богом забытом хуторе вдали от цивилизации. Такой и даром отдадут ...
>
> $10000 против миллиона - бывает.Под Люблином сам видал, правда, лет 5 назад : хата, удобства - во дворе, 6 соток.

Ну, Израильскую-то недвижимость нужно сравнивать не с Люблинскими окрестностями, а с Силезией, Варшавой или Краковом.
От tarasv
К Сибиряк (21.11.2023 19:40:05)
Дата 22.11.2023 07:46:54

Re: От кол-ва...

>Ну, Израильскую-то недвижимость нужно сравнивать не с Люблинскими окрестностями, а с Силезией, Варшавой или Краковом.

Если это одинаковое по потребительским характеристикам жилье то нельзя. Можно только умножить на отношение уровней оплаты за одинаковый труд в сравниваемых местах. Остальное это надувание ВНП по номиналу которое приходится корректировать чтобы получить экономически значимый показатель который можно использовать для сравнения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Сибиряк (21.11.2023 13:15:59)
Дата 21.11.2023 14:09:11

Re: От кол-ва...

Привет!


>ППС - это надувание клячи. Во всяком случае в руках российского агитпропа именно так. Да, машинки плохие, но ведь ездят же! Да, квартирки убогие, но ведь не под открытым небом! Ну и хлебушка, слава партии, всем хватает, а то ведь могли бы и голодом поморить. Только вот картину с технологическим уровнем метод ППС сильно искажает.

ппс обрезает верхние слои пирамиды маслоу. поэтому он по определению в пользу сирых и убогих.

Владимир
От digger
К Сибиряк (21.11.2023 13:15:59)
Дата 21.11.2023 13:31:13

Re: От кол-ва...

>>Про ППС Вы, думаю, знаете.
>ППС - это надувание клячи.

Я лучше вас всех знаю.Бабло есть, а счастья нет, всё безумно дорого, кроме безделушек с Алиэкспресс и поездок за границу.Номинальный ВВП в постоянных ценах вырос почти в 2 раза за 30 лет, а способность семьи купить квартиру упала тоже в 2 раза.Апельсины подорожали в 8 раз, говядина - в 4 (в шекелях).
От Alexeich
К Alexeich (21.11.2023 11:12:03)
Дата 21.11.2023 11:32:23

Re: кстати о Канаде

в определенный период своей научной карьеры мне пришлось работать с канадским оборудованием ("дареный конь"). Какой это был трэш, какое было облегчение, когда этот сон разума был заменен на отечественные аналоги. До сих пор где-то "на задах" стойки made in Quebec (именно так) стоят, вызывая содрогание от тяжелых воспоминаний. Я ни в коем случае не обобщаю, но, в общем, работа с канадцами не вдохновляла, вино красное хорошо пьют, да, обед растягивается на два часа, но такое ощущение, что все толковые мигрируют в США (мой б. студент так точно слинял).
От Alex Medvedev
К Сибиряк (20.11.2023 13:52:01)
Дата 21.11.2023 06:46:00

Re: От кол-ва...

>Или с той же Скандинавией (с совокупным ВВП равным российскому),

Это вы про норвегов, которые хранят свои деньги в наших облигациях Газпрома?
От Сибиряк
К Alex Medvedev (21.11.2023 06:46:00)
Дата 21.11.2023 08:36:09

Re: От кол-ва...

>>Или с той же Скандинавией (с совокупным ВВП равным российскому),
>
>Это вы про норвегов, которые хранят свои деньги в наших облигациях Газпрома?

Скандинавские страны - Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Исландия - 26.6 млн жителей, ВВП 1.6 трлн $ (2018). ВПК в основном сосредоточен в Швеции и Норвегии.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (21.11.2023 08:36:09)
Дата 21.11.2023 12:50:31

Re: От кол-ва...

>Скандинавские страны - Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Исландия - 26.6 млн жителей, ВВП 1.6 трлн $ (2018). ВПК в основном сосредоточен в Швеции и Норвегии.

Как показал опыт СВО - ВВП никак не отображает экономическую мощь государства от слова совсем.
От Iva
К Alex Medvedev (21.11.2023 12:50:31)
Дата 21.11.2023 14:10:51

Re: От кол-ва...

Привет!

>Как показал опыт СВО - ВВП никак не отображает экономическую мощь государства от слова совсем.

да?
как то по достигнутым результатам - выглядит совсем наоборот.

Владимир
От Сибиряк
К Alex Medvedev (21.11.2023 12:50:31)
Дата 21.11.2023 13:02:23

Re: От кол-ва...


>Как показал опыт СВО - ВВП никак не отображает экономическую мощь государства от слова совсем.

А что вы имеете в виду?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (21.11.2023 13:02:23)
Дата 21.11.2023 21:11:08

Re: От кол-ва...


>>Как показал опыт СВО - ВВП никак не отображает экономическую мощь государства от слова совсем.
>
>А что вы имеете в виду?

количеством произведенных снарядов, танков, ПЗРК, ПТРК. Страны с завышенным ВВП не могут произвести вместе столько сколько страны типа РФ, Ирана, Сев. Кореи...
От Сибиряк
К Alex Medvedev (21.11.2023 21:11:08)
Дата 22.11.2023 05:17:14

Re: От кол-ва...

>количеством произведенных снарядов, танков, ПЗРК, ПТРК. Страны с завышенным ВВП не могут произвести вместе столько сколько страны типа РФ, Ирана, Сев. Кореи...

А причём здесь высокие технологии, если речь идёт о корейских танках и снарядах?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (22.11.2023 05:17:14)
Дата 22.11.2023 09:58:31

Re: От кол-ва...

>А причём здесь высокие технологии, если речь идёт о корейских танках и снарядах?

нет, здесь речь идет про невозможность производить новые Абрамсы и Леопарды
От Iva
К Alex Medvedev (22.11.2023 09:58:31)
Дата 22.11.2023 10:47:54

Re: От кол-ва...

Привет!

>нет, здесь речь идет про невозможность производить новые Абрамсы и Леопарды

только наличествует разниц в производстве приборов ночного видения.
и танки разные выходит в принципе. Если их грамотно использовать, как в Ираке (т.е. навязывать ночные бои).

и так по всему спектру техники выходит - опять жигули приравниваются к мерседесам.

хаймасы показали. и не только они.

Владимир
От Iva
К Alex Medvedev (21.11.2023 21:11:08)
Дата 21.11.2023 22:37:42

Re: От кол-ва...

Привет!

>количеством произведенных снарядов, танков, ПЗРК, ПТРК. Страны с завышенным ВВП не могут произвести вместе столько сколько страны типа РФ, Ирана, Сев. Кореи...

в 1939 году некоторые тоже так думали.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (21.11.2023 22:37:42)
Дата 21.11.2023 23:08:01

Re: От кол-ва...

>в 1939 году некоторые тоже так думали.

в 1939 году никто не выносил реальные производства на другой конец земного шара.
От Flanker
К Сибиряк (18.11.2023 17:46:17)
Дата 18.11.2023 20:06:50

Re: От кол-ва...


>Уровень ВВП на душу по номиналу характеризует технологический уровень экономики. У скандинавов технологический уровень высокий, у африканцев в среднем - не очень. Как-то так.
Ничего подобного он не характеризует
От Сибиряк
К Flanker (18.11.2023 20:06:50)
Дата 19.11.2023 06:08:02

Re: От кол-ва...


>>Уровень ВВП на душу по номиналу характеризует технологический уровень экономики. У скандинавов технологический уровень высокий, у африканцев в среднем - не очень. Как-то так.
>Ничего подобного он не характеризует

Ну а отчего же по вашему мнению в Африке такой низкий душевой ВВП?
От Iva
К Flanker (18.11.2023 20:06:50)
Дата 18.11.2023 20:23:24

Re: От кол-ва...

Привет!

>>Уровень ВВП на душу по номиналу характеризует технологический уровень экономики. У скандинавов технологический уровень высокий, у африканцев в среднем - не очень. Как-то так.
>Ничего подобного он не характеризует

как правило характеризует. потому что как правило по другому не достигается.

Владимир
От Flanker
К Iva (18.11.2023 20:23:24)
Дата 18.11.2023 20:35:56

Re: От кол-ва...


>как правило характеризует. потому что как правило по другому не достигается.
Про то как он достигается есть известный анекдот
>Владимир
От Iva
К Flanker (18.11.2023 20:35:56)
Дата 21.11.2023 11:57:53

как в реальности достигается ВВП - Инженеры

Привет!

Науку двигают ученые, а технологии реализуют и развивают инженеры, воплощая концепты в опытные образцы и серийные экземпляры.

В США официально числится ( https://www.bls.gov/ooh/architecture-and-engineering/home.htm) 2.35 млн инженеров и вспомогательных сотрудников различных специальностей, имея медианный доналоговый годовой доход $88.5 тыс, а доход свыше $100 тыс имеют около 560 тыс инженеров различных специальностей.

Без учета технического и вспомогательного персонала (580 тыс и медианный доход $60 тыс), инженеры имеют доход около $97 тыс.

Зачастую грань между прикладным ученым физиком ядерщиком и инженером-ядерщиком весьма размыта, т.к. работают они в тесной координации и обычно в одном подразделении, где направления исследований и ядерных испытаний пересекаются. Это справедливо и для многих других инженерных и научных направлений.

Поэтому инженеров правильно учитывать вместе с учеными (1.4 млн человек) ( https://t.me/spydell_finance/4521). Если выделить ученых чисто гуманитарных и социальных профилей, речь идет о 1.1 млн ученых прикладных наук.

Соответственно, ученые вместе с инженерами создают ядро в 3.5 млн человек, двигающих технологический прогресс США без учета ИТ специалистов, которых насчитывается почти 4.5 млн ( https://t.me/spydell_finance/4520) чел, а если выделить службу ИТ поддержки и системных администраторов – всего 3.2 млн ИТ специалистов (с учетом системных аналитиков).

Справедливо говорить о 6.7 млн высококвалифицированных работниках, занятых созданием инноваций и поддержкой существующих систем в сегменте науки, технологий и ИТ решений.

Это, разумеется, достаточно ограниченный список квалифицированных работников, т.к. не учитывается управляющий персонал, финансисты, юристы, врачи и так далее.

Био-инженеры, инженеры-химики, инженеры по материалам и электротехнике и электронике имеют медианный доход $100-106 тыс. Инженеры-ядерщики получают $122 тыс, инженеры аэрокосмической отрасли - $127 тыс, инженеры-нефтяники – $132 тыс, а разработчики компьютерного оборудования (хард компонента) – свыше $132 тыс.

Меньше всего получают геодезисты, картографы и ландшафтные архитекторы ($63-73 тыс).

https://t.me/spydell_finance/4521

Зарплаты инженеров США 2022:
Зарплаты инженеров США 2022
[113K]




Владимир
От Flanker
К Iva (21.11.2023 11:57:53)
Дата 21.11.2023 19:20:10

Re: как в...

Россия кстати выпускает ежегодно больше всех тнженеров в мире ну и че там с вевепе? :)))))

>Владимир
От Iva
К Flanker (21.11.2023 19:20:10)
Дата 21.11.2023 19:49:49

Re: как в...

Привет!

>Россия кстати выпускает ежегодно больше всех тнженеров в мире ну и че там с вевепе? :)))))

1. и какие у них зарплаты? а в этом списке только зарплаты "на руки".

2. можно сравнить бюджет SpaceX и Роскосмоса. Можно сравнить бюджет на исследования какой-нибудь американской корпорации из Топ-100 и посмотреть во сколько раз он больше всех расходов РФ на науку. Это у одной корпорации.

вот отсюда ВВП возникает или не возникает. При чем важна не научная часть сама по себе, а научная часть переработанная в конечный продукт инженерами.



Владимир
От Iva
К Iva (21.11.2023 19:49:49)
Дата 21.11.2023 19:51:56

Re: как в...

Привет!

и как только американцы объявляют против кого-то санкции, так "вдруг" выясняется, что без их (плюс Европа и Япония) участия никакой хайтек никто в мире произвести не может.

Владимир
От Flanker
К Iva (21.11.2023 11:57:53)
Дата 21.11.2023 19:17:10

Re: как в...

Вы путаете Гегеля с Бабелем
От digger
К Iva (21.11.2023 11:57:53)
Дата 21.11.2023 12:07:05

Re: как в...

>Науку двигают ученые, а технологии реализуют и развивают инженеры, воплощая концепты в опытные образцы и серийные экземпляры.

Медианный доход в США - $56000, средний - $60000. Не то, чтобы инженеры и ученые были очень богатыми, особенно учитывая их концентрацию в дорогих местах, где и на $100К тяжело жить.
От Iva
К Flanker (18.11.2023 20:35:56)
Дата 21.11.2023 11:55:17

Вот как в реальности достигается высокий ВВП - наука

Привет!

Кто двигается прогресс американской экономики, кто создает и развивает науку и технологии?

В середине 2022 в США было ( https://www.bls.gov/ooh/life-physical-and-social-science/home.htm) 1.4 млн ученых, занятых фундаментальной, прикладной и социальной наукой, медианный доналоговый доход которых составлял 83.3 тыс долларов с учетом обслуживающего технического персонала (лаборанты, младший и средний научный персонал).

В 1.4 млн человек включен персонал, как в государственных, квази-государственных научно-исследовательских подразделениях, так и в частных компаниях.

Меньше всего в США котируются ученые, занятые исследованием общественного мнения, составлением и проведением опросов – доход 60.4 тыс (здесь и далее будет учитываться годовой медианный доход в мае 2022, а в ноябре 2023 доходы примерно на 6-12% выше), тогда как социологи и исследователи общественных процессов получают около 100 тыс, а психологи – 85.3 тыс.

Уровень 60 тыс определяет минимальный порог для старшего научного персонала.

Антропологи, археологи, ученные-экологи, специалисты по охране окружающей среды, исследователи фауны, зоологи и исследователи дикой природы получают 60-67 тыс. Историки непопулярны – всего 3.5 тыс человек, а доходы 64.5 тыс.

Ученые в области сельского хозяйства и пищевой промышленности исследуют способы повышения эффективности и безопасности сельскохозяйственных предприятий и продукции – доход 74.9 тыс.

Урбанисты – специалисты по городскому строительству, планированию и обустройству имеют доход около 80 тыс.
Метеорологи, гидрологи и геофизики – 84-88 тыс.

Микробиологи, эпидемиологи, биохимики и биофизики, ученые медики и медицинский технический научный персонал составляют 266 тыс человек, имея доход 82.8 тыс, а без учета технического персонала – 184 тыс человек и 98 тыс долл. Доход сильно отличается от размера компаний.

Больше всего получают физики и астрономы – 139.2 тыс, политологи – 128 тыс, экономисты и специалисты по риск менеджменту в оценке финансово-экономических дисбалансов – 114 тыс. Математики, статистики и специалисты по Data Science получают около 100-105 тыс.


https://t.me/spydell_finance/4521

Зарплаты в науке США 2022:
Зарплаты в науке США 2022
[104K]





Владимир
От Iva
К Flanker (18.11.2023 20:35:56)
Дата 18.11.2023 20:54:01

Re: От кол-ва...

Привет!

>Про то как он достигается есть известный анекдот

как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
а в анекдоте все работает.

почему-то мало кто сомневается, что чтобы самолет полетел - все надо делать по науке.

а построение более сложной вещи (экономики страны) - очень многие считают, что науку можно игнорировать.
но незнание законов, как всегда, не освобождает от ответственности. И в этом случае тоже.

Владимир
От Prepod
К Iva (18.11.2023 20:54:01)
Дата 19.11.2023 23:04:27

Re: От кол-ва...

>Привет!

>>Про то как он достигается есть известный анекдот
>
>как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
В Зимбабве и Венесуэле население с 1960 до 80-го года удвоилось, а к 2000-му утроилось.
Когда население удваивается каждые 20-30 лет с экономикой будут проблемы, а желание пограбить награбленное не может не овладеть народными массами.
Без вариантов. США, где в 1980-м население не 226, а 360 миллионов, в 2000-м не 281, а 540 миллионов. + 259 миллионов тех, чьи жизни имеют значение.
Выдержит такое экономика и политическая система США? Очень в этом сомневаюсь.

От Iva
К Prepod (19.11.2023 23:04:27)
Дата 20.11.2023 10:42:53

Re: От кол-ва...

Привет!

>>как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
>В Зимбабве и Венесуэле население с 1960 до 80-го года удвоилось, а к 2000-му утроилось.

ну так у них еще второй демографический переход не завершился.
и почему вы на 2000м году остановились? Из Венесуэлы после этого треть населения разбежалась. Более 7 млн чел.

>Когда население удваивается каждые 20-30 лет с экономикой будут проблемы, а желание пограбить награбленное не может не овладеть народными массами.
>Без вариантов. США, где в 1980-м население не 226, а 360 миллионов, в 2000-м не 281, а 540 миллионов. + 259 миллионов тех, чьи жизни имеют значение.
>Выдержит такое экономика и политическая система США? Очень в этом сомневаюсь.

у США свои другие проблемы. Очень похожие на Европу. Поколение бэбибумеров и его вес в обществе.
Общества с низким уровнем молодежи нехарактерны для человеческой истории.

вот например подробно про Британию. Но все тоже и в США.
английский
https://youtu.be/ZuXzvjBYW8A?si=xKdEZEgma1V-7I3l



Владимир
От Prepod
К Iva (20.11.2023 10:42:53)
Дата 21.11.2023 22:32:54

Re: От кол-ва...

>Привет!

>>>как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
>>В Зимбабве и Венесуэле население с 1960 до 80-го года удвоилось, а к 2000-му утроилось.
>
>ну так у них еще второй демографический переход не завершился.
Хоть первый, хоть полуторный, зоть шашнадцатый. Экономике наплевать какой там номер. ВВП на 7 млн. и тот же ВВП на 21 миллион это немного разные экономики.
>и почему вы на 2000м году остановились? Из Венесуэлы после этого треть населения разбежалась. Более 7 млн чел.
Судя по испаноязычной Педивики там продолжается рост теми же темпами. Едва ли американские латиносы («независимые» творцы и цензоры статей про ЛА) скрывают свинцовые мерзости о кровавом режиме.
>>Когда население удваивается каждые 20-30 лет с экономикой будут проблемы, а желание пограбить награбленное не может не овладеть народными массами.
>>Без вариантов. США, где в 1980-м население не 226, а 360 миллионов, в 2000-м не 281, а 540 миллионов. + 259 миллионов тех, чьи жизни имеют значение.
>>Выдержит такое экономика и политическая система США? Очень в этом сомневаюсь.
>
>у США свои другие проблемы. Очень похожие на Европу. Поколение бэбибумеров и его вес в обществе.
У всех свои проблемы. Когда при жизни одного поколения ВВП на душу населения падает с уровня США до уровня Польши и дальше пикирует в направлении Украины это создаёт проблемы.
>Общества с низким уровнем молодежи нехарактерны для человеческой истории.
Люди живут не когда-то там, а здесь и сейчас, с ТВ, потом с интернетом.
Даже в Америке непросто объяснить людям почему они живут хуже чем их дедушки. Объяснения про качество жизни, технологии и самоограничения во имя спасения ежиков в сельве помогают, но накал пропаганды уже близок к максимуму.
И это самая богатая страна мира и безусловный лидер человечества в социальных технологиях и стратегических коммуникациях (по-старому - в промывании мозгов и пропаганде).
От Iva
К Iva (20.11.2023 10:42:53)
Дата 20.11.2023 10:47:32

И почему-то в Колумбии или Бразили

Привет!

такого бардака нет, а вот в управляемых левыми Венесуэле и Аргентине - сплошной и не прекращающийся бардак в экономике.

гениальные решения - поднимем всем приказом зарплату в два раза, а ценам запретим расти - они разрушительны для экономики. В любы условиях.
а это не одно гениальное решение венесуэльского правительства.


Владимир
От Prepod
К Iva (20.11.2023 10:47:32)
Дата 21.11.2023 23:38:51

В Колумбии и Бразилии население утроилось за 40 лет?

>Привет!

>такого бардака нет, а вот в управляемых левыми Венесуэле и Аргентине - сплошной и не прекращающийся бардак в экономике.
Вы путаете причину и следствие. Левые приходят к власти там, где традиционные элиты не справляются. И никак иначе. А иногда справиться нельзя в принципе. Если в Венесуэле население утроилось, а доходы от нефти нет, то народ захочет команданте Чавеса. А дальше начинпется пропагпнда. Когда уровень жищни падал при американских марионетках, это нормально, это рыночек порешал, когда он падает при Чавесе и Мадуро, это ужас-ужас и результат безумных экспериментов.
А падать он будет, потому как народу становится больше, а нефти больше не становится.
С VLADIMIRом на форуме обсуждали. Пока население Аргентины было сопоставимо с австралийским, там уровень жизни был как в Австралии. А потом с середины 10-х до середины 40-х население удвоилось. На фоне Великой депрессии. И сказка закончилась. А началась политическая нестабильность. Именно в таком порядке.
>гениальные решения - поднимем всем приказом зарплату в два раза, а ценам запретим расти - они разрушительны для экономики. В любы условиях.
Сам факт принятия такого решения говорит о колоссальных социальных проблемах в стране. Абсолютно объективных, которые не решаются бюджетной дисциплиной. В Латинской Америке и левые и правые правительства периодически печатали деньги и пытались командовать ценами, и олдовым монетаризмом периодически занимались и левые и правые правительства. Потому что в тех условиях если скомандовать ценам «раз-два», развести черный рынок и карточки, то поворчат и успокоятся. а если не скомандовать - то правительство сметут. Бывает и наоборот. Когда население цдыаивается каждые 20-30 лет или когда падают цены на монокультуру это оверкилл. Или карточки или забить на 2/3 населения и завести парамилитаресов для отстрела особо бойких.
>а это не одно гениальное решение венесуэльского правительства.
Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
Нерыночно, зато гуманно.
От Iva
К Prepod (21.11.2023 23:38:51)
Дата 22.11.2023 16:56:06

Re: В Колумбии...

Привет!

в Венесуэле в три раза, а в Колумбии всего в 2.5 :)

https://countrymeters.info/ru/Colombia

https://countrymeters.info/ru/Venezuela



Владимир
От Iva
К Prepod (21.11.2023 23:38:51)
Дата 22.11.2023 11:00:40

Re: В Колумбии...

Привет!

>Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
>Нерыночно, зато гуманно.

и навсегда. или до большой резни.
не хотите развития - добро пожаловать господин Мальтус.
если удержат ситуацию силовыми методами - то нищета навсегда, как в Гаити с 1803 года, если нет - то массовая резня.

Владимир
От Prepod
К Iva (22.11.2023 11:00:40)
Дата 22.11.2023 22:08:12

Re: В Колумбии...

>Привет!

>>Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
>>Нерыночно, зато гуманно.
>
>и навсегда. или до большой резни.
Американцы додавят чавистов - и будет резня, да. Быдло будут загонять в стойло с большой кровью.
>не хотите развития - добро пожаловать господин Мальтус.
Не хотите развития - получите команданте Чавеса. Хотите помогать американцам валить чавистов - получите реки крови и разрушенную страну, а не возвращение в 97-й год. Венесуэльское илитко оно такое.
>если удержат ситуацию силовыми методами - то нищета навсегда, как в Гаити с 1803 года, если нет - то массовая резня.
Чависты и тамошнее элитко живут в диалектическом симбиозе.
Они, конечно, хотят свалить Мудуро и занимаются саботажем. Но пока делали шаг назад, не доводя до гражданской войны. Или американцы делали шаг назад, не доводя до прямой интервенции. Сложно сказать кто там кем виляет.
От Iva
К Prepod (22.11.2023 22:08:12)
Дата 01.12.2023 14:26:41

Re: В Колумбии...

Привет!

а вот график ВВВП на душу у этой "успешной" страны

https://knoema.com/atlas/Venezuela-Bolivarian-Republic-of/GDP-per-capita

в 1980 - 4671 в 2021 - 2157



Владимир
От Iva
К Prepod (22.11.2023 22:08:12)
Дата 22.11.2023 22:39:24

Re: В Колумбии...

Привет!

>>и навсегда. или до большой резни.
>Американцы додавят чавистов - и будет резня, да. Быдло будут загонять в стойло с большой кровью.

додавят не додавят - по фиг. Либо у вас есть серьезное экономическое развитие, либо к вам приходят дедушка Мальтус.

>>не хотите развития - добро пожаловать господин Мальтус.
>Не хотите развития - получите команданте Чавеса. Хотите помогать американцам валить чавистов - получите реки крови и разрушенную страну, а не возвращение в 97-й год. Венесуэльское илитко оно такое.

так по любому резня будет - развитие экономики страны закончилось лет 20 назад. Все резня неизбежна.
если только американцы большие объемы гуманитарки не начнут слать.

И нефтянку в очередной раз модернизировать, как в 90-е было.


Владимир
От Iva
К Prepod (21.11.2023 23:38:51)
Дата 22.11.2023 10:56:25

Re: В Колумбии...

Привет!

>Вы путаете причину и следствие. Левые приходят к власти там, где традиционные элиты не справляются. И никак иначе. А иногда справиться нельзя в принципе. Если в Венесуэле население утроилось, а доходы от нефти нет, то народ захочет команданте Чавеса. А дальше начинпется пропагпнда. Когда уровень жищни падал при американских марионетках, это нормально, это рыночек порешал, когда он падает при Чавесе и Мадуро, это ужас-ужас и результат безумных экспериментов.

какая на хер пропаганда?

это результат мудрых решений. Сначала - да вы нефтянники охренели, вы столько получаете, надо вам зарплаты порезать в разы. В итоге нефтянники разбежались по соседним странам а в Венесуэле рухнула добыча нефти.
потом зарплаты подняли вдвое - ценам запретили расти. В итоге производство всего рухнуло - никто же не будет работать в убыток.
в итоге резко вырос импорт при падении нефтяной выручки.


>А падать он будет, потому как народу становится больше, а нефти больше не становится.

а нефти стало значительно меньше. в разы, если не на порядок.

Во второй половине 1990-х и начале 2000-х годов уровень добычи нефти PDVSA превышал 3 млн баррелей в сутки. В июне 2020 года этот уровень упал до исторического минимума — 376 тыс. баррелей в сутки. На начало 2022 года его удалось повысить до 800 тыс. баррелей[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/PDVSA

>С VLADIMIRом на форуме обсуждали. Пока население Аргентины было сопоставимо с австралийским, там уровень жизни был как в Австралии. А потом с середины 10-х до середины 40-х население удвоилось. На фоне Великой депрессии. И сказка закончилась. А началась политическая нестабильность. Именно в таком порядке.

закончилась красивая жизнь на базе сельского хозяйства.
требовалась промышленность.

>Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
>Нерыночно, зато гуманно.

и падение производства СХ и промпродукции.

это вам не советские колхозы с крепостным правом, а все же капэкономика. И такие "мудрые" методы они в ней совсем не работают.

Владимир
От Prepod
К Iva (22.11.2023 10:56:25)
Дата 22.11.2023 19:46:05

Re: В Колумбии...

>Привет!

>>Вы путаете причину и следствие. Левые приходят к власти там, где традиционные элиты не справляются. И никак иначе. А иногда справиться нельзя в принципе. Если в Венесуэле население утроилось, а доходы от нефти нет, то народ захочет команданте Чавеса. А дальше начинпется пропагпнда. Когда уровень жищни падал при американских марионетках, это нормально, это рыночек порешал, когда он падает при Чавесе и Мадуро, это ужас-ужас и результат безумных экспериментов.
>
>какая на хер пропаганда?
Американская, в основном. До Чавеса уровень жизни падал. Многие годы. Иначе не было бы Чавеса.
>это результат мудрых решений. Сначала - да вы нефтянники охренели, вы столько получаете, надо вам зарплаты порезать в разы. В итоге нефтянники разбежались по соседним странам а в Венесуэле рухнула добыча нефти.
А до Чавеса при единственно верным либеральных мерах почему жить становилось хуже? Даже без американских санкций.
>потом зарплаты подняли вдвое - ценам запретили расти. В итоге производство всего рухнуло - никто же не будет работать в убыток.
>в итоге резко вырос импорт при падении нефтяной выручки.
Там не было производства при американских марионетках. Импортировали всё без малого. Росло население, рос импорт. Но при американских марионетках это хорошо и рыночно, а при Чавесе - ужас-ужас.
>>А падать он будет, потому как народу становится больше, а нефти больше не становится.
>
>а нефти стало значительно меньше. в разы, если не на порядок.
>Во второй половине 1990-х и начале 2000-х годов уровень добычи нефти PDVSA превышал 3 млн баррелей в сутки. В июне 2020 года этот уровень упал до исторического минимума — 376 тыс. баррелей в сутки. На начало 2022 года его удалось повысить до 800 тыс. баррелей[1].

Падение добычи совпало с американскими санкциями 2017 года. Совершенно случайно.
>>С VLADIMIRом на форуме обсуждали. Пока население Аргентины было сопоставимо с австралийским, там уровень жизни был как в Австралии. А потом с середины 10-х до середины 40-х население удвоилось. На фоне Великой депрессии. И сказка закончилась. А началась политическая нестабильность. Именно в таком порядке.
>
>закончилась красивая жизнь на базе сельского хозяйства.
>требовалась промышленность.
Вы, вероятно, не в курсе, но импортозамещение и развитие промышленности это главные претензии США к Аргентине. До погрома имени Менема и МВФ в Аргентине была весьма развитая промка. Она и сейчас частично сохранилась.
Австралия на фоне Аргентины это классическая сырьевая экономика. Только вместо нефти - железная руда. Но народу там меньше, поэтому страна проходит за передовую и высокоразвитую.
>>Между карточками и эскадронами смерти они выбрали карточки.
>>Нерыночно, зато гуманно.
>
>и падение производства СХ и промпродукции.
Венесужла
>это вам не советские колхозы с крепостным правом, а все же капэкономика. И такие "мудрые" методы они в ней совсем не работают.
Не несите в рот американскую каку. Цены на сельхозпродукцию регулируются в Венесуэле последние лет 60 лет. И всё это время заниматься с/х было невыгодно.
Только до Чавеса это было ну вот такой интересной особенностью страны. А потом стало ужас-ужас и очередным поводом пошатать режим.
От Iva
К Prepod (22.11.2023 19:46:05)
Дата 22.11.2023 21:53:32

Re: В Колумбии...

Привет!

>Там не было производства при американских марионетках. Импортировали всё без малого. Росло население, рос импорт. Но при американских марионетках это хорошо и рыночно, а при Чавесе - ужас-ужас.

много чего работало до этого решения Чавеса. И в промышленности и в сельском хозяйстве. А после - стало невыгодно, производи, да еще из своего кармана оплачивай.

в итоге множественные курсы - льготный курс для закупки товаров первой необходимости за рубежом.
дефицит. Все как должно быть по науке.


>Падение добычи совпало с американскими санкциями 2017 года. Совершенно случайно.

нет - падение началось гораздо раньше.


> Австралия на фоне Аргентины это классическая сырьевая экономика. Только вместо нефти - железная руда. Но народу там меньше, поэтому страна проходит за передовую и высокоразвитую.

просто кроме сельского хозяйства там мощная добывающая промышленность.
Австралия не только железную руду. о и много чего другого добывает. Она мировой лидер по экспорту СПГ.

>Не несите в рот американскую каку. Цены на сельхозпродукцию регулируются в Венесуэле последние лет 60 лет. И всё это время заниматься с/х было невыгодно.

ну знаете после повышения затрат вдвое при сохранении цен - еще более невыгодно. И производство упало.

>Только до Чавеса это было ну вот такой интересной особенностью страны. А потом стало ужас-ужас и очередным поводом пошатать режим.

так одно решение - и как-то можно жить превращается - так дальше жить нельзя.

Владимир
От Alexeich
К Iva (20.11.2023 10:47:32)
Дата 20.11.2023 10:55:27

Re: И почему-то...

>такого бардака нет, а вот в управляемых левыми Венесуэле и Аргентине - сплошной и не прекращающийся бардак в экономике.

Управляемой _левыми_ Аргентине? Вы зарапортовались. Там президент-фашист к власти пришел давеча, если что (ну не как Гитлер и Муссолини, а вполне нормальный латиноамериканский фашист, сильно поправее Болсанару).
От Iva
К Alexeich (20.11.2023 10:55:27)
Дата 20.11.2023 17:36:16

Re: И почему-то...

Привет!

>Управляемой _левыми_ Аргентине? Вы зарапортовались. Там президент-фашист к власти пришел давеча, если что (ну не как Гитлер и Муссолини, а вполне нормальный латиноамериканский фашист, сильно поправее Болсанару).

так он в ответ на уже более 50-70 летнее правление левых (перонистов). регулярно доводящих экономику до ручки.

а "бензопила" призывает отменить нацвалюту, как одну из главных бед.

Владимир
От Alexeich
К Iva (20.11.2023 17:36:16)
Дата 21.11.2023 10:58:10

Re: И почему-то...

>так он в ответ на уже более 50-70 летнее правление левых (перонистов). регулярно доводящих экономику до ручки.

? Перонисты - довольно специфические "левые". Некоторые ассоциируют перонизм скорее с "мягким фашизмом" Португалии и Испании соотв. периода. Классических левых перонисты щемили тоько в путь. Justicialism потому и был признан элитами Аргентины, что составлял конкуренцию классическим левым, коммунистам и социал-демократам. К тому же какие в пень "50 лет", Перрона скинули в 55-м. К власти пришли военные. И дальше понеслось ...

>а "бензопила" призывает отменить нацвалюту, как одну из главных бед.

Да, у него своеобразные взгляды на решение проблем. Страну доведет до всеобщего возмущения и криков "повертай взад", кажется, еще быстрее чем его бразильский визави. Бразильцы быстро сориентировались, достали из чулана Лулу.
От Iva
К Alexeich (21.11.2023 10:58:10)
Дата 21.11.2023 11:13:54

Re: И почему-то...

Привет!

>? Перонисты - довольно специфические "левые". Некоторые ассоциируют перонизм скорее с "мягким фашизмом" Португалии и Испании соотв. периода.

понимаете, Муссолини и Ленин были в Цимервальдской левой. Так что правыми фашистов называют по злобе социалистической. Они такие же социалисты, как и прочие социалисты.


Владимир
От Alexeich
К Iva (21.11.2023 11:13:54)
Дата 21.11.2023 11:25:37

Re: И почему-то...

>понимаете, Муссолини и Ленин были в Цимервальдской левой. Так что правыми фашистов называют по злобе социалистической. Они такие же социалисты, как и прочие социалисты.

Ну-да, ну-да, как есть социализЪм, советского образца. Простите, но Вы пишете такие странные вещи, что комментировать затруднительно. "Коммунизм - это фашизм". Ага-ага, помним. Небрежность в терминологии, доходящая до полного постмодерна, конечно, по нынешним временам не бог весть какой грех, но не с моей точки зрения.
От Iva
К Alexeich (21.11.2023 11:25:37)
Дата 21.11.2023 11:59:42

Re: И почему-то...

Привет!

>Ну-да, ну-да, как есть социализЪм, советского образца. Простите, но Вы пишете такие странные вещи, что комментировать затруднительно. "Коммунизм - это фашизм". Ага-ага, помним. Небрежность в терминологии, доходящая до полного постмодерна, конечно, по нынешним временам не бог весть какой грех, но не с моей точки зрения.

социализм и национал-социализм - разница не принципиальная.
вопрос только в том, кого жрут чужих или своих ради благополучия избранной группы.

Владимир
От Alexeich
К Iva (21.11.2023 11:59:42)
Дата 21.11.2023 12:12:43

Re: И почему-то...

>социализм и национал-социализм - разница не принципиальная.
>вопрос только в том, кого жрут чужих или своих ради благополучия избранной группы.

Понятно, у Вас холоивар. Как уже писал, не ко мне. Кстати, сейчас у нас что, по-вашему, в смысле первое или второе?
От Iva
К Alexeich (21.11.2023 12:12:43)
Дата 21.11.2023 12:26:01

Re: И почему-то...

Привет!

>Понятно, у Вас холоивар. Как уже писал, не ко мне. Кстати, сейчас у нас что, по-вашему, в смысле первое или второе?

на эту тему я лучше промолчу. Сыкотно :)
но советскому человеку подобные конструкции в советское время называли вполне однозначно.

а в целом - это все разновидности феодализма. когда верхи не умеют или не хоят управлять интересом, а только прямым приказом.

а то, что я опять во временах позднего Брежнева - я осознал лет 12-14 назад.

Владимир
От Alexeich
К Iva (21.11.2023 12:26:01)
Дата 22.11.2023 18:47:11

Re: И почему-то...

>а то, что я опять во временах позднего Брежнева - я осознал лет 12-14 назад.

Ну совсем не похоже.
От Iva
К Alexeich (22.11.2023 18:47:11)
Дата 22.11.2023 22:11:30

Re: И почему-то...

Привет!

>>а то, что я опять во временах позднего Брежнева - я осознал лет 12-14 назад.
>
>Ну совсем не похоже.

в экономике - очень похоже. Стагнация и медленное ухудшение экономической ситуации.
в 2019 знакомый матэкономист испугал - что мы уже тогда прошли и этап "ускорения" (нац проекты).
но ему виднее, в отличие от меня он этим профессионально занимается с середины 70-х.


Владимир
От Alexeich
К Iva (22.11.2023 22:11:30)
Дата 22.11.2023 22:43:02

Re: И почему-то...

>в экономике - очень похоже. Стагнация и медленное ухудшение экономической ситуации.
>в 2019 знакомый матэкономист испугал - что мы уже тогда прошли и этап "ускорения" (нац проекты).
>но ему виднее, в отличие от меня он этим профессионально занимается с середины 70-х.

Ну во-первых, у нас совершенно разный уклад экономики. Во-вторых, стагнация - не есть некий признак, который указывает на полное сходство во всех остальных отношениях. С 80-х ВСЕ развитые страны проходили этап длительной стагнации. Например, Япония. Но Япония - не СССР, точно говорю, я там и там жил во взрослом состоянии примерно равное время - могу сравнивать :)
От Iva
К Alexeich (22.11.2023 22:43:02)
Дата 22.11.2023 23:04:07

Re: И почему-то...

Привет!

>Ну во-первых, у нас совершенно разный уклад экономики. Во-вторых, стагнация - не есть некий признак, который указывает на полное сходство во всех остальных отношениях.

ну так причины стагнации те же. Неумение феодалов управлять современной экономикой.
Для развития экономики - нужен интерес участников, а не команды сверху.

> С 80-х ВСЕ развитые страны проходили этап длительной стагнации. Например, Япония. Но Япония - не СССР, точно говорю, я там и там жил во взрослом состоянии примерно равное время - могу сравнивать :)

СССР стагнацию проходил с начала 70-х, если не раньше. Нефть решила много проблем, но от этого решения в долгосрочной перспективе стало хуже.
советские методы решения проблем перестали работать с прекращение активного притока населения из "русской" деревни (РСФСР, Украина, БССР).

в РФ с дела Ходорковского. Проблема не в Х, а в методах борьбы с ним, которые уничтожили все права собственности в РФ. без этого современная экономика не бывает.
и как в СССР 70-х - до некоторого времени высокая цена на нефть позволяла не замечать проблемы.

а дальше все пошло, как должно. И 2014 и 2022 - это следствия экономической стагнации.

Владимир
От Alexeich
К Iva (22.11.2023 23:04:07)
Дата 23.11.2023 12:45:21

Re: И почему-то...

>ну так причины стагнации те же. Неумение феодалов управлять современной экономикой.
>Для развития экономики - нужен интерес участников, а не команды сверху.

Интерес нужен, но называть "феодальными методами" методы СССР и нынешней РФ это, скажем так, пустословие.

>СССР стагнацию проходил с начала 70-х, если не раньше.

Если говорить об экономике, стагнации в ней не было до второй половины 80-х, и то это была такая стаганция, по сравнению с которой нынешний прогресс выглядит бледновато. Если говорить в широком политическом социологическом смысле ... широкое поле для спекуляций, лучше не говорить.

>Нефть решила много проблем, но от этого решения в долгосрочной перспективе стало хуже.

Голладнская болезнь и проч., "плавали - знаем"... мнения разные на счет роли "нефтяного проклятия". Тоже тема для отдельного вдумчивого толковища.

>советские методы решения проблем перестали работать с прекращение активного притока населения из "русской" деревни (РСФСР, Украина, БССР).

Советские "методы решения" были сильно разные в разные исторические периоды. Что до проблемы прекращения притока населения из деревни - это характерно для многих стран. И прекращение такого притока (в более широком смысле, притока в экономику молодых) приводило к заметной корректировке экономической парадигмы, сопровождающейся политическим и экономическими встрясками везде, от Зап. Германии до ЮК.

>в РФ с дела Ходорковского. Проблема не в Х, а в методах борьбы с ним, которые уничтожили все права собственности в РФ. без этого современная экономика не бывает.

Вот это ерунда. До дела Ходорковского была масса других дел. При ЕБН вообще было ... попроще. Просто подзабыто. Насчет "уничтожений права собственности" - это глупости. После "равноудаления олигархов" и наведения элементарного порядка начался стремительный рост прямых инвестиций. С чего бы это, если права собственности были уничтожены? Права собственности нигде абсолютными не бывают. Права собственности - это соглашение. В США Ходорковский сел бы пожизненно, кстати.
От Iva
К Alexeich (23.11.2023 12:45:21)
Дата 23.11.2023 14:59:30

Re: И почему-то...

Привет!

>Интерес нужен, но называть "феодальными методами" методы СССР и нынешней РФ это, скажем так, пустословие.

это увы реальность.

>Если говорить об экономике, стагнации в ней не было до второй половины 80-х, и то это была такая стаганция, по сравнению с которой нынешний прогресс выглядит бледновато. Если говорить в широком политическом социологическом смысле ... широкое поле для спекуляций, лучше не говорить.

это вы тогда экономику не изучали.
но даже жизнь в Москве давала увидекть эту стагнацию воочию. Я понимаю, что как сказал один мой знакомый, побывав в конце 70-х в Свердловске - они, похоже, не знают, что война кончилась.
так что до многих улучшение 60-х не дошло но и карточки в Свердловске были по крайней мере уже в 1984.

>Голладнская болезнь и проч., "плавали - знаем"... мнения разные на счет роли "нефтяного проклятия". Тоже тема для отдельного вдумчивого толковища.

я с другой стороны на это смотрю. Появился легкий и простой метод решения локальных проблем. Поэтому опять стало "все хорошо, прекрасная маркиза".
а проблемы в итоге копились. И при падении цен на нефть - экономику порвало.

>Вот это ерунда. До дела Ходорковского была масса других дел. При ЕБН вообще было ... попроще. Просто подзабыто. Насчет "уничтожений права собственности" - это глупости. После "равноудаления олигархов" и наведения элементарного порядка начался стремительный рост прямых инвестиций. С чего бы это, если права собственности были уничтожены? Права собственности нигде абсолютными не бывают. Права собственности - это соглашение.

рост прямых инвестиций начался с 1998 - с приведения курса рубля в соответствие с реальностью. Денег на искусственную поддержку его уже не хватало. Дотирование импорта и импортеров прекратилось.

> В США Ходорковский сел бы пожизненно, кстати.

да, по фиг, дело не в Х. То что его, а не кого-то другого показательно раздели и посадили - это случайность. И было за что.
Но отжатие ЮКОСа - это совсем другое. Именно методы, которые вырастили все последующие рейдерские захваты - они из того дела выросли.

Владимир
От Alexeich
К Iva (23.11.2023 14:59:30)
Дата 24.11.2023 14:05:38

Re: И почему-то...

>это увы реальность.

Реальность можно отображать по-разному, можно путем научного анализа, а можно - ничего не значащими метафорами и гиперболами. Я не литератор публицистической направленности, мне второй путь чужд, хотя спекулировать громкими словами я тоже очень неплохо умею, хотя в последнее время ну совсем не люблю, глядя на то, к чему это привело (и не только в государственных масштабах, но и в том, что происходит поближе ко мне, в, казалось бы, высоких и разряженных научных сферах).

>это вы тогда экономику не изучали.

Тогда - не изучал.

>но даже жизнь в Москве давала увидекть эту стагнацию воочию. Я понимаю, что как сказал один мой знакомый, побывав в конце 70-х в Свердловске - они, похоже, не знают, что война кончилась.

Жизнь в СССР штука сложная, опять же к метафорам и частным мнениям не сводимая. Но не надо путать низкие темпы роста с классической стагнацией. Стагнация (а потом и рецессия) в классическом смысле началась в 1991, если институ Мэдисона не врет. До этого продолжался экономический рост, но рост ВВП на душу населения (номинал) был низок, в немалой степени и потому что население в СССР бодро росло. Ну, по крайней мере, эту проблему мы решили, что сразу дало хороший прирост ВВП на душу, что в номинале, что в паритете.

>так что до многих улучшение 60-х не дошло но и карточки в Свердловске были по крайней мере уже в 1984.

Ну что значит "карточки", есть "карточки и карточки". Никакого тотального нормирования не было. Я помню "карточки" в Грузии начала 80-х, сначала это шокировало, потом оказалось что ничего особо не изменилось.

>я с другой стороны на это смотрю. Появился легкий и простой метод решения локальных проблем. Поэтому опять стало "все хорошо, прекрасная маркиза".

Несомненно "никто не почешется, пока не зачешется"@ Но сводить все что происходило в советской экономике с 70-х к "сели на нефтяную иглу" совершенно неверно.

>а проблемы в итоге копились. И при падении цен на нефть - экономику порвало.

Именно "при падении цен на нефть", но не "из-за падения цен на нефть", хотя это фактор тоже добавил свою гирьку на чашку проблем. Хотя если посмотреть на долю нефтяных доходов от торговли СССР с западными странами в ВВП, становистя ясно. что переоценивать роль этой "гирьки" не стоит.

>рост прямых инвестиций начался с 1998 - с приведения курса рубля в соответствие с реальностью. Денег на искусственную поддержку его уже не хватало. Дотирование импорта и импортеров прекратилось.

Т.е. Вы считаете. что причина была чисто монетаристская, упал рупь и поперли инвестиции? Весьма сомнительно. Ну да мы, вообще, не о том говорили, а о том, что де после "приземления" Ходорковского с инвестициями стало совсем швах, приведу таблицу

1995 3,0
1996 7,0
1997 12,3
1998 11,8
1999 9,6
2000 11,0
2001 14,3
2002 19,8
2003 29,7
2004 40,5
2005 53,7
2006 55,1
2007 120,9
2008 103,8
2009 81,9
2010 114,7
2011 190,6
2012 154,5
2013 170,2
(Росстат)

После разгрома "Юкоса" иностранные инвестиции стали стремительно расти и к 2011 выросли почти в 10 раз в сравнении с последним годом перед "Юкосом". ПИИ росли еще быстрее. Мы можем, конечно, фантазировать о том, как бы стало замечательно, случись у нас "Ходорковский - в президенты", но это именно фантазии, а цифири - вещь упрямая.

>да, по фиг, дело не в Х. То что его, а не кого-то другого показательно раздели и посадили - это случайность. И было за что.
>Но отжатие ЮКОСа - это совсем другое. Именно методы, которые вырастили все последующие рейдерские захваты - они из того дела выросли.

Опять не согласен, рейдерских захватов, как раз меньше стало. Методы стали другими, да. Мне не слишком нравится то, что происходило
От Iva
К Alexeich (24.11.2023 14:05:38)
Дата 24.11.2023 17:50:16

Re: И почему-то...

Привет!

>Жизнь в СССР штука сложная, опять же к метафорам и частным мнениям не сводимая.

Ленинград в 1974 или 75 году перевели из московской категории снабжения в категорию столиц союзных республик. Полторы Москвы ССССР уже не тянул.


> Но не надо путать низкие темпы роста с классической стагнацией. Стагнация (а потом и рецессия) в классическом смысле началась в 1991, если институ Мэдисона не врет.

параллельная группа исследователей была вынуждена заняться статистикой ЦСУ - и к 1982 они выяснили, что большая часть этой статистики смахинирована.
Т.е. то, что якобы являлось непрерывными рядами однородных данных - такими на самом деле не являлось. Им приходилось по каждому параметру запрашивать методики ЦСУ и вводить поправки.

> До этого продолжался экономический рост, но рост ВВП на душу населения (номинал) был низок, в немалой степени и потому что население в СССР бодро росло. Ну, по крайней мере, эту проблему мы решили, что сразу дало хороший прирост ВВП на душу, что в номинале, что в паритете.

экономика плохо росла. И не та росла - ВПК еще как-то рос, но он только потребляет и люди в нем работающие только потребляют и ничего полезного не производят.

>Ну что значит "карточки", есть "карточки и карточки". Никакого тотального нормирования не было.

тотального нормирования не было, тотальный дефицит - был. Понятно, что в более южных регионах благодаря рынкам было попроще. а Нечерноземье и Урал - это зоны бедствия.
понятно, что гарнизоны и всякие номерные города там получше было.

Я помню "карточки" в Грузии начала 80-х, сначала это шокировало, потом оказалось что ничего особо не изменилось.

>Несомненно "никто не почешется, пока не зачешется"@ Но сводить все что происходило в советской экономике с 70-х к "сели на нефтяную иглу" совершенно неверно.

на иглу села не вся экономика, а все решения принимаемые наверху. Продали нефть, купили зерно - остаток это те средства. которые реально имелись у верха для управления.
Для выправления косяков, закупки станков и технологий.

>Именно "при падении цен на нефть", но не "из-за падения цен на нефть",

не из-за. Жопа в экономике уже была. Пропала пожарная команда верхнего уровня. И зерно не понятно ан что закупать. А свое СХ в жопе.

>хотя это фактор тоже добавил свою гирьку на чашку проблем. Хотя если посмотреть на долю нефтяных доходов от торговли СССР с западными странами в ВВП, становистя ясно. что переоценивать роль этой "гирьки" не стоит.

вы опять не про то. свободный ресурс в руках Центра испарился. резервов не осталось, нечем дырки в тришкином кафтане латать.


>Т.е. Вы считаете. что причина была чисто монетаристская, упал рупь и поперли инвестиции? Весьма сомнительно. Ну да мы, вообще, не о том говорили, а о том, что де после "приземления" Ходорковского с инвестициями стало совсем швах, приведу таблицу

в стране было хорошо, потому что нефть стоила дорого. Поэтому инвестиции западные шли. Плюс списком Магницкого ударили по наших обнаглевшим силовикам и на 10+ лет отбили охоту трогать иностранных бизнесменов.
Такой режим капитуляций де факто.
а своих давили и давят.

>После разгрома "Юкоса" иностранные инвестиции стали стремительно расти и к 2011 выросли почти в 10 раз в сравнении с последним годом перед "Юкосом". ПИИ росли еще быстрее. Мы можем, конечно, фантазировать о том, как бы стало замечательно, случись у нас "Ходорковский - в президенты", но это именно фантазии, а цифири - вещь упрямая.

вы все сводите к иностранцам. А это не весь бизнес, думаю меньшая часть.

>Опять не согласен, рейдерских захватов, как раз меньше стало. Методы стали другими, да. Мне не слишком нравится то, что происходило

фиксируем разногласия по данному вопросу.

Владимир
От dap
К Alexeich (23.11.2023 12:45:21)
Дата 23.11.2023 14:38:18

Re: И почему-то...

>После "равноудаления олигархов" и наведения элементарного порядка начался стремительный рост прямых инвестиций.

Небывалый рост экономики в РФ, кстати, начался после 1998 года, когда никакого равноудаления и наведения порядка еще не было. Мало того это как раз пик бардака в стране. Да еще и война в Чечне.
А в начале 0-х рост как раз сошел на нет.

Не в порядке и не в равноудалении дело. На кладбище порядка куда больше чем на заводе.
От Alexeich
К dap (23.11.2023 14:38:18)
Дата 24.11.2023 13:36:27

Re: И почему-то...

>Небывалый рост экономики в РФ, кстати, начался после 1998 года, когда никакого равноудаления и наведения порядка еще не было. Мало того это как раз пик бардака в стране. Да еще и война в Чечне.

В 1998 году рост экономики составлял -5.8%, если росстат не врет. В 2000 он действительно был "небывалый" и составил 10%, что, очевидно, носило компенсационный характер. Начиная с 2003 и по 2009 он приобрел устойчивый характер с максимумом 8.5% в 2007.

>А в начале 0-х рост как раз сошел на нет.

2000 10
2001 5.1
2002 4.7
2003 7.3
2004 7.2
2005 6.4
2006 8.2
2007 8.5
2008 5.2

От разборки с "Юкосом" и вплоть до кризиса 2009 рост носил устойчивый характер, это небывалый период в "новой российской истории", "золотая пятилетка". Если мыслить столь же прямолинейно, как предлагают мои уважаемые оппоненты, я вынужден прийти к выводу, что посадка Ходорковского и изъятие Юкоса оказали небывало позитивное продолжительное влияние на экономику за всю историю России после распада СССР :)

>Не в порядке и не в равноудалении дело. На кладбище порядка куда больше чем на заводе.

А в чем дело?
От digger
К Iva (20.11.2023 17:36:16)
Дата 20.11.2023 20:02:35

Re: И почему-то...

>так он в ответ на уже более 50-70 летнее правление левых (перонистов). регулярно доводящих экономику до ручки.

Вся Латинская Америка, за исключением нескольких стран - проклятое место, если не социализм, то диктатура, коррупция или гражданская война.Это всё не способствует росту экономики. Негативные факторы - они по совокупности, а не один, и одним изменением не ликвидируются, получается обычно исправили одно - испортили другое.
От Alexeich
К digger (20.11.2023 20:02:35)
Дата 21.11.2023 10:59:21

Re: И почему-то...

> Вся Латинская Америка, за исключением нескольких стран - проклятое место, если не социализм, то диктатура, коррупция или гражданская война.

Хм, Вы там жили? Довольно безаппеляционное суждение.
От Сибиряк
К Iva (18.11.2023 20:54:01)
Дата 19.11.2023 06:40:11

Re: От кол-ва...

>почему-то мало кто сомневается, что чтобы самолет полетел - все надо делать по науке.

Увы, но эти политдоктринеры, по всей видимости, на пути к отказу от знаний и в технических областях.
От Koshak
К Iva (18.11.2023 20:54:01)
Дата 18.11.2023 21:27:51

Re: От кол-ва...

>Привет!

>>Про то как он достигается есть известный анекдот
>
>как анекдот работает в реальном мире - показывают примеры Венесуэлы и Зимбабве.
>а в анекдоте все работает.

>почему-то мало кто сомневается, что чтобы самолет полетел - все надо делать по науке.

>а построение более сложной вещи (экономики страны) - очень многие считают, что науку можно игнорировать.
>но незнание законов, как всегда, не освобождает от ответственности. И в этом случае тоже.

Всё так, но некоторые адепты путают науку "Экономику" с продажной девкой мирового империализма "Economics"
От Iva
К Koshak (18.11.2023 21:27:51)
Дата 18.11.2023 23:08:18

Re: От кол-ва...

Привет!

>Всё так, но некоторые адепты путают науку "Экономику" с продажной девкой мирового империализма "Economics"

так у нас почти все руководство путают, кто с Economics, кто с Глазьевым, кто с Хазиным.
Роскомстат уже обучили, как рисовать "правильные" цифры. И почему-то на верху верят, что решения принятые на базе недостоверной информации - будут реализуемыми.

и пытаются сбивать температуру, а не исправлять экономику.

Владимир
От Alexeich
К Iva (17.11.2023 23:59:52)
Дата 18.11.2023 02:23:58

Re: От кол-ва...

>сколько гражданских самолетов в этом году импортозаместили? Ил-96 - 1 штук. И все :(

3 SSJ Вы не считаете?
От Udaff
К Iva (16.11.2023 18:12:02)
Дата 17.11.2023 08:18:22

Re: От кол-ва...

>на такую задачу у страны денег не хватит.

Вы из параллельной реальности пишите ? Потому что в моей реальности со свободой российского судоходства все в порядке.
От dragon.nur
К Iva (16.11.2023 18:12:02)
Дата 16.11.2023 19:58:20

Re: От кол-ва...

>выеживаться надо меньше - не изображать с экономикой в 1.5% великую мировую державу.
А чо уж не полпроцента сразу?

Эд
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.11.2023 20:33:31)
Дата 16.11.2023 04:21:48

Re: От кол-ва...

>>>Вы традиционно передергиваете. У флота не задач, требующего больших кораблей. А так полно задач конечно де, которые не решаются и не пытаются.
>>
>>А можно огласить список задач, для которых достаточно малых кораблей ?
>
>Погранохрана, охрана рыболовства, противоминная оборона, противодиверсионное обеспечение с морского направления, противолодочная оборона, поддержка приморского фланга сухопутных войск.

Задачи обеспечения ПВО/ПРО отсутствуют? И почему не упомянута такая ставшая уже обыденной задача нанесения ударов КР по объектам в глубине территории противника?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (16.11.2023 04:21:48)
Дата 16.11.2023 08:30:38

Re: От кол-ва...

>>>>Вы традиционно передергиваете. У флота не задач, требующего больших кораблей. А так полно задач конечно де, которые не решаются и не пытаются.
>>>
>>>А можно огласить список задач, для которых достаточно малых кораблей ?
>>
>>Погранохрана, охрана рыболовства, противоминная оборона, противодиверсионное обеспечение с морского направления, противолодочная оборона, поддержка приморского фланга сухопутных войск.
>
>Задачи обеспечения ПВО/ПРО отсутствуют? И почему не упомянута такая ставшая уже обыденной задача нанесения ударов КР по объектам в глубине территории противника?

Вопрос был о задачах, решаемых небольшими кораблями.
Перечисленные Вами задачи решаются иными видами ВС.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (16.11.2023 08:30:38)
Дата 16.11.2023 14:10:43

Re: От кол-ва...

>>>>>У флота не задач, требующего больших кораблей.

>>Задачи обеспечения ПВО/ПРО отсутствуют? И почему не упомянута такая ставшая уже обыденной задача нанесения ударов КР по объектам в глубине территории противника?
>
>Вопрос был о задачах, решаемых небольшими кораблями.
>Перечисленные Вами задачи решаются иными видами ВС.

Я правильно понимаю, что задачи ПВО/ПРО у флота (большими или малыми кораблями) по вашим представлениям отсутствуют?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (16.11.2023 14:10:43)
Дата 16.11.2023 20:20:16

Re: От кол-ва...

>>>>>>У флота не задач, требующего больших кораблей.
>
>>>Задачи обеспечения ПВО/ПРО отсутствуют? И почему не упомянута такая ставшая уже обыденной задача нанесения ударов КР по объектам в глубине территории противника?
>>
>>Вопрос был о задачах, решаемых небольшими кораблями.
>>Перечисленные Вами задачи решаются иными видами ВС.
>
>Я правильно понимаю, что задачи ПВО/ПРО у флота (большими или малыми кораблями) по вашим представлениям отсутствуют?

Задачи в чьих интересах? Флот решает задачи ПВО и ПРО для защиты кораблей и соединений. И в общем случае эти задачи решаются разнородными силами. Более того - апологеты строительства авианосцев (настоящие) обосновывали, что авиация их решает лучше, чем бортовые ракетные комплексы. Т.е. вы понимаете как должна решаться задача на закрытых и прибрежных театрах?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (16.11.2023 20:20:16)
Дата 17.11.2023 08:29:04

Re: От кол-ва...


>>Я правильно понимаю, что задачи ПВО/ПРО у флота (большими или малыми кораблями) по вашим представлениям отсутствуют?
>
>Задачи в чьих интересах? Флот решает задачи ПВО и ПРО для защиты кораблей и соединений.

А береговых объектов?

>И в общем случае эти задачи решаются разнородными силами.

Разумеется! Но, если морская составляющая отсутствует, то разнородность приобретает импровизированные формы, когда береговой ЗРК ставится на подходящее для этого плавсредство.


От Iva
К Сибиряк (16.11.2023 14:10:43)
Дата 16.11.2023 15:15:25

Re: От кол-ва...

Привет!

>Я правильно понимаю, что задачи ПВО/ПРО у флота (большими или малыми кораблями) по вашим представлениям отсутствуют?

так как они силами флота не решаются - да, они отсутствуют. В реальности, в мриях могут присутствовать, но только в мриях без финансирования.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (16.11.2023 15:15:25)
Дата 17.11.2023 08:31:42

Re: От кол-ва...


>так как они силами флота не решаются - да, они отсутствуют. В реальности, в мриях могут присутствовать, но только в мриях без финансирования.

Мне кажется, что здесь разговор не столько за финансы (кои как правило имеются даже на более безумные проекты, чем военно-морское строительство), сколько с общефилософских позиций.