От АМ
К Claus
Дата 20.11.2023 21:50:06
Рубрики WWII;

Ре: Непонятное утверждение

>>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
>Так и с 1943 бои выше 5 км оставались единичными.

в "бои выше 5 км" так много можно вписать

Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
От Claus
К АМ (20.11.2023 21:50:06)
Дата 21.11.2023 01:00:58

Ре: Непонятное утверждение

>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.
А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
От АМ
К Claus (21.11.2023 01:00:58)
Дата 21.11.2023 16:56:01

Ре: Непонятное утверждение

>>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
>Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.

по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин

>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.

а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
От Claus
К АМ (21.11.2023 16:56:01)
Дата 21.11.2023 18:21:47

Ре: Непонятное утверждение

>по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин
Каких именно пилотов, их много было с разными мнениями. Например у Ф.Ф. Архипенко, который на ЛаГГах, Яках и Кобрах летал, мнение было: "Примерно как Як, но лучше оборудована".

>>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
>а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
Смотря какая кобра. P-39Q-5 на 5-6 км практически один в один как Як-7Б и Як-9Д выпущенные в ноябре 1943 на 153 заводе:
На контрольных испытаниях показали 522 и 537км/ч соответственно у земли. 593км/ч на 4100м и 595км/ч на 3800м.
От АМ
К Claus (21.11.2023 18:21:47)
Дата 22.11.2023 00:01:15

Ре: Непонятное утверждение

>>по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин
>Каких именно пилотов, их много было с разными мнениями. Например у Ф.Ф. Архипенко, который на ЛаГГах, Яках и Кобрах летал, мнение было: "Примерно как Як, но лучше оборудована".

это очень обобщенное высказывание

>>>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
>>а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
>Смотря какая кобра. П-39К-5 на 5-6 км практически один в один как Як-7Б и Як-9Д выпущенные в ноябре 1943 на 153 заводе:
>На контрольных испытаниях показали 522 и 537км/ч соответственно у земли. 593км/ч на 4100м и 595км/ч на 3800м.

возможно в сравнение именно с яком кобра была в бою лучше на высоте, тоесть на высотах более 3 км
От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 01:00:58)
Дата 21.11.2023 07:00:54

Ре: Непонятное утверждение

>>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
>Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.

https://ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69945048/412102/412102_600.jpg



>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.

В огороде бузина, а в кукуеве дядька. А что между 5 и 9 км вакуум был и никто не летал?
От Claus
К Alex Medvedev (21.11.2023 07:00:54)
Дата 21.11.2023 15:29:22

Вы хоть посмотрели где на этом графике граница высотности кобры?

>
https://ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69945048/412102/412102_600.jpg


На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.

Но это график по предпоследней серии кобр P-39Q-25, которые в СССР могли попасть только во второй половине 1944го.
У более же ранних кобр все было пожиже P-39Q-5:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615-level-speed.jpg


На режиме WEP - граница высотности 3км (601км/ч), ниже чем у Як-9.

Да, характеристики близкие к графику для P-39Q-25 снимали с P39N. Но только при этом с охлаждением были проблемы:
Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers.
Prestone temperature does not meet Air Corps requirements in climb. High prestone temperature observed in climb was 136°C at 11,000 feet at 1235 b.h.p. with a free air temperature of +4°C.

И совсем не факт, что у P-39Q-25 с этим проблем не было, график по ней выложен, а отчета нет.

От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 15:29:22)
Дата 21.11.2023 21:08:31

Опять "папа где море?"

>На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
>На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.

Где заканчивается график? На какой высоте?

>Но это график по предпоследней серии кобр P-39Q-25, которые в СССР могли попасть только во второй половине 1944го.

Расскажите чем отличался двигатель P-39Q-25 от двигателя P-39Q-1? Очень хочется насладится вашим личиком, когда вы мануал на P-39 откроете...


>И совсем не факт, что у P-39Q-25 с этим проблем не было, график по ней выложен, а отчета нет.

И совсем не факт, кто ваши фантазии имеют хоть какое-то отношение к реальности.
От Claus
К Alex Medvedev (21.11.2023 21:08:31)
Дата 21.11.2023 21:42:24

Re: Опять "папа...

>>На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
>>На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.
>
>Где заканчивается график? На какой высоте?
Да, это объяснять бесполезно.
От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 21:42:24)
Дата 23.11.2023 06:42:33

Re: Опять "папа...

>Да, это объяснять бесполезно.

Вопрос простой - на какой высоте закончили снимать показания? Вы же про высотность бредили - вот и ответьте за свои слова.
От Claus
К Alex Medvedev (23.11.2023 06:42:33)
Дата 23.11.2023 11:31:25

Re: Опять "папа...

>Вопрос простой - на какой высоте закончили снимать показания? Вы же про высотность бредили - вот и ответьте за свои слова.
Вы хоть поинтересуйтесь что такое граница высотности и как ведет себя двигатель с ПНЦ выше нее.
От bedal
К Alex Medvedev (21.11.2023 07:00:54)
Дата 21.11.2023 08:00:57

опять флотофилы спорят...

Высотность истребителей жёстко определяется применением бомбардировщиков. На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?). Всякие атаки сверху и прочий бум-зум означают превышение не более 500м. Скорость максимальная уже набирается, и бОльшая разница в высоте означает только потерю времени. Так что даже при трёх уровнях истребителей в этажерке получается не больше километра-полутора превышения над бомбёрами.
В результате случаев боёв на высотах больше пяти километров было очень мало, а шести - вообще на штуки считать. Оптимальной же высотой, на которую стоило оптимизировать истребитель - были четыре километра. Собственно, это и делалось. Потому же мустанги у нас зачислили в утюги, а кобра пришлась ко двору.
Истребитель с большой высотностью был просто нафиг не нужен. Разве что кроме нескольких штук - стратегических разведчиков гонять.
От Андрей Диков
К bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата 21.11.2023 15:07:27

Да, собственно...

Да, собственно, почитайте что-то из свежего про бомбардировщиков:

https://tacticmedia.ru/news/nebo-v-parashyutakh-marshala-zimina-chast-2-samolyety-zenitki-dva-mosta/


https://dikov77.livejournal.com
От Андрей Диков
К bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата 21.11.2023 14:56:53

Re: опять флотофилы

> На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?).

На сайте Бундесархива, да и 500-го фонда лежат кусками ЖБД немецких бомбардировочных эскадр. Почитайте, прежде чем фантазировать, откуда и как бомбили.

>Истребитель с большой высотностью был просто нафиг не нужен. Разве что кроме нескольких штук - стратегических разведчиков гонять.

Кстати, про разведчиков. Вот уж кто-кто - ежедневно и методично и почти совершенно безнаказанно утюжил прифронтовую зону и тылы. На 7-7.5.

https://dikov77.livejournal.com
От SSC
К bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата 21.11.2023 12:19:45

Да Вы похоже эксперт

Здравствуйте!

>Высотность истребителей жёстко определяется применением бомбардировщиков. На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?).

Бомбовые прицелы? Нет, не слышал.

>Всякие атаки сверху и прочий бум-зум означают превышение не более 500м.

Советская инструкция от 1945 года:

"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (21.11.2023 12:19:45)
Дата 22.11.2023 10:18:04

почитайте воспоминания _немецких_ пилотов,боёв на 6км и выше практически не было

Заход в чистом небе на первую атаку можно делать и с превышения более 500м, но в бою это уже не применялось, так как скорость выше не становилась, а время подлёта росло. В этажерке (хоть у Покрышкина почитайте) превышение было именно порядка 500м.
Впрочем, это несущественно, добавляет порядка километра к верхней границе воздушных боёв, не больше.
При этом, чем лучше истребительное сопровождение, тем выше летают бомбёры и штурмовики. У нас в первом периоде и бомбёры на сотнях метров ходили, а штурмовики и вовсе чуть ли не на бреющем. Но чем дальше - тем выше летали (это и дальность обеспечивает, и группу держать проще).
А у немцев - наоборот, с 3-4км в начале у Не-111 до сотен метров высоты к концу войны и на FW-190F.
От SSC
К bedal (22.11.2023 10:18:04)
Дата 22.11.2023 13:02:21

...потому что советские пилоты летали ниже (-)
От Claus
К SSC (21.11.2023 12:19:45)
Дата 21.11.2023 13:27:59

Re: Да Вы...

>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



От Андрей Диков
К Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата 21.11.2023 14:59:29

Re: Да Вы...

>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.

Для этого зона насыщается парами и четверками, часть из которых периодически спускается на нижний эшелон. Плюс пункты радионаведения, естественно.


https://dikov77.livejournal.com
От SSC
К Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата 21.11.2023 14:19:39

Re: Да Вы...

Здравствуйте!

>>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



Для поиска низколетящих самолётов из группы, барражирующей например на 5000м (в типовом случае), выделялась пара на эшелон 1000-2000 - управление по радио даёт серьёзные бенефиты. При низкой облачности высота барража определялась нижней кромкой облаков.

Для наших бомберов более низкие высоты для левел-бомбинга были понятным выбором - нашим истребителям легче прикрывать, у нас более простые прицелы и хуже квалификация бомбардиров.

С уважением, SSC
От Koshak
К Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата 21.11.2023 13:46:13

Re: Да Вы...

>>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



Вот к этому журналу ещё бы и географическую привязку и сводку погоды с нижней границей облачности.
Конец декабря, вполне запросто что высота бомбометания определялась нижней границей облаков.
И, если это так, то из этого следует:
1) Пока Пе-2 бомбят с 700 метров, Штуки в крутое пикирование не могут никак
2) Бум-зумить Пешки затруднительно, ибо их сверху не увидишь
От АМ
К Koshak (21.11.2023 13:46:13)
Дата 22.11.2023 00:23:40

Ре: Да Вы...

>>><и>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-249.йпг

>
>Вот к этому журналу ещё бы и географическую привязку и сводку погоды с нижней границей облачности.
>Конец декабря, вполне запросто что высота бомбометания определялась нижней границей облаков.
>И, если это так, то из этого следует:
>1) Пока Пе-2 бомбят с 700 метров, Штуки в крутое пикирование не могут никак
>2) Бум-зумить Пешки затруднительно, ибо их сверху не увидишь

Проблема бомбардировщиков и в ЗА, медленно летящие самолеты да ещё в строю на высоте 700-2000 метров, что более удобная цель?

Немцы не зря начали использовать ИБ ещё в 39/40-м, когда нет возможности бомбить с высоты или цель требует точного попадания а Штуки не могут быть задействованы то ИБ с его относительно высокой скоростью (минимальное время на реакцию у расчётов ЗА) и маневренностью будет иметь шансы доставить относительно тяжелую бомбу.

Тоесть у немцев были все необходимые инструменты, а в 43-м и управляемое оружие получили.