От Андрей Диков
К Claus
Дата 15.11.2023 14:03:33
Рубрики WWII;

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>Восточный фронт маловысотным стал в 1941м году, практически сразу после начала ВОВ, когда массовых Ил-2 опять же еще не было.
>И маловысотность это скорее опыт ВОВ.

Негативное следствие, а не опыт. От упарывания в бои на горизонталях, от недостатка радиофикации и управления в воздухе, от практики патрулирования, отдачи инициативы.


https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К Андрей Диков (15.11.2023 14:03:33)
Дата 15.11.2023 18:56:22

Непонятное утверждение

>Негативное следствие, а не опыт. От упарывания в бои на горизонталях, от недостатка радиофикации и управления в воздухе, от практики патрулирования, отдачи инициативы.
Но каким образом все это влияет на высоту боев?
Крутиться на виражах можно хоть на 1 тыс.м, хоть на 7.
Отсутствие или наличие радио на высоту полета никак не влияет. Аналогично и управление - что на 1 км, что на 7 его качество на результаты боев будет одинаково влиять. Патрулирование и инициатива аналогично.

Есть простой факт - маловысотным восточный фронт стал еще в 1941м году, когда у нас наиболее массовыми новыми истребителями были "высотные" МиГи и когда подавляющее большинство наших ударных самолетов были бомбардировщиками, а не маловысотными Илами.
Причем и немцы несмотря на высотные характеристики своих мессершмитов выше 5000м особо и не поднимались.

Т.е. то что основная масса боев шла ниже 5000м это объективная реальность, явно связанная с высотами ударных самолетов, оптимальными для поражения целей в прифронтовой полосе.

А если говорить про ИБ, то МиГ здесь совсем не подходит, ИБ с небольших высот действуют, а там ЛТХ МиГа совсем не фонтан.Тот же Як там явно оптимальнее будет.
От Андрей Диков
К Claus (15.11.2023 18:56:22)
Дата 16.11.2023 02:14:50

Re: Непонятное утверждение

>Аналогично и управление - что на 1 км, что на 7 его качество на результаты боев будет одинаково влиять. Патрулирование и инициатива аналогично.

Ну, начнем с элементарного. 1941 год - это когда целеуказание давалось полотнищами с земли, что вынуждало летчиков снижаться до 1000 метров. Второе - требование наземников постоянной видиости барража над войсками. Недостатки связи вынуждают группу в воздухе держать тесный визуальный контакт, мешает координации дейтвий пар в масштабах участка фронта, мешает управлению в условиях низкой облачности и облачности вообще. "Упарывание в маневренность" = воздушный бой рассматривается в духе ПМВ, как локальный клубок на горизонталях, а не как действия самостоятельных пар и групп разнесенных по высоте и дистанции. Тут все взаимосвязанно - промышленность матчастью задает тактику, тактика привычная задачет требования к промышленности.

>Есть простой факт - маловысотным восточный фронт стал еще в 1941м году, когда у нас наиболее массовыми новыми истребителями были "высотные" МиГи и когда подавляющее большинство наших ударных самолетов были бомбардировщиками, а не маловысотными Илами.

Тактики своего бум-зума не было, а чем занимаются немцы еще не понимали совсем. Плюс требования наземников.


>Причем и немцы несмотря на высотные характеристики своих мессершмитов выше 5000м особо и не поднимались.

5000-6000 это была рабочая их высота постоянно. Под Ленинградом именно МиГи например 124 иап ПВО регулярно на этих высотах вели с ними бои. В остальное время немцы парами висели над зоной на этих высотах, спускались для атак и уходили обратно.


>Т.е. то что основная масса боев шла ниже 5000м

Чтобы надежно оспорить господство в воздухе на высоте 5000 метров, нужно обладать лучшими ТТХ на высоте 5000-6000 метров. Низковысотность тебе позволит разве что увернуться, затянуть бой на свою территорию, протянуть время.


>А если говорить про ИБ, то МиГ здесь совсем не подходит, ИБ с небольших высот действуют, а там ЛТХ МиГа совсем не фонтан.Тот же Як там явно оптимальнее будет.

Смотрим на Темпест и Тандерболт и разводим руками. Наверно все таки подходить и уходить на оптимальных высотах и скоростях проще, вне зависимости с какой высоты ты наносишь удар, чем ковыряться у земли постоянно отдавая инициативу.


https://dikov77.livejournal.com
От jazzist
К Андрей Диков (16.11.2023 02:14:50)
Дата 19.11.2023 23:42:14

Re: Непонятное утверждение

>Чтобы надежно оспорить господство в воздухе на высоте 5000 метров, нужно обладать лучшими ТТХ на высоте 5000-6000 метров. Низковысотность тебе позволит разве что увернуться, затянуть бой на свою территорию, протянуть время.

у АШ-82 вторая граница высотности около 5 км. С учетом скоростного наддува Ла-5Ф/ФН на 6 км имел максимум скорости. А бои от малых высот вверх среднестатистически не ушли.

>Смотрим на Темпест и Тандерболт и разводим руками. Наверно все таки подходить и уходить на оптимальных высотах и скоростях проще, вне зависимости с какой высоты ты наносишь удар, чем ковыряться у земли постоянно отдавая инициативу.

Тандерболт на эту свою высоту будет сто лет забираться...


> https://dikov77.livejournal.com
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Андрей Диков
К jazzist (19.11.2023 23:42:14)
Дата 20.11.2023 12:13:46

Re: Непонятное утверждение

>у АШ-82 вторая граница высотности около 5 км. С учетом скоростного наддува Ла-5Ф/ФН на 6 км имел максимум скорости.

Как уже отметили, массовый Ла-5 это 43-й год, а ФН - 44-й.


> А бои от малых высот вверх среднестатистически не ушли.

Это были высоты, на которых наши истребители подвергались атаке, а не "на которых шли бои".



https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К Андрей Диков (20.11.2023 12:13:46)
Дата 20.11.2023 14:46:08

Re: Непонятное утверждение

>Это были высоты, на которых наши истребители подвергались атаке, а не "на которых шли бои".
Сильно сомневаюсь, что все можно сводить к опыту Ленфронта.
Например у Липферта в мемуарах полеты (не бои, а именно полеты) на высоте выше 5км упоминаются пару раз всего.

А ниже 3 км, как бы не больше половины упомянутых случаев.
От Андрей Диков
К Claus (20.11.2023 14:46:08)
Дата 20.11.2023 21:05:16

Re: Непонятное утверждение

>Сильно сомневаюсь, что все можно сводить к опыту Ленфронта.

Ленфронт с его препаршивейшей облачностью и погодой в данном случае вообще был бы хорошим примером.

Но да, Ленфронт, я по нему документов начитан, выборка есть.

Кстати, вот, финны, они на своей рухляди тоже постоянно старались лезть хотя бы на 4000.


>Например у Липферта в мемуарах полеты (не бои, а именно полеты) на высоте выше 5км упоминаются пару раз всего.

>А ниже 3 км, как бы не больше половины упомянутых случаев.

Возможно, я сейчас не могу перечитать.

Только я замечу два момента. Я не утверждаю, что при любых условиях это было шаблонной тактикой. Естественно, всё с учетом погодных условий и обстановки. Но да, мое наблюдение такое - в общем случае старались вести охоту на 5-6 тысячах, координируя усилия по радио, атакуя самолеты на 2-3к и уходя снова вверх. С нашей точки зрения это выглядело как "вышли из боя", а на самом деле снова набирали высоту и снова атаковали.

И второй момент. У Липферта крайне подробные мемуары. Без летной книжки такое не написать. Кроме того, не очень много подробностей бытовухи, значит, не по дневнику. Ну, вот у него высоты из флюгбуха, с заявок, должны быть в основном. Но этот так, в порядке критики источника.


https://dikov77.livejournal.com
От SSC
К Claus (20.11.2023 14:46:08)
Дата 20.11.2023 15:37:57

Re: Непонятное утверждение

Здравствуйте!

>>Это были высоты, на которых наши истребители подвергались атаке, а не "на которых шли бои".
>Сильно сомневаюсь, что все можно сводить к опыту Ленфронта.
>Например у Липферта в мемуарах полеты (не бои, а именно полеты) на высоте выше 5км упоминаются пару раз всего.

>А ниже 3 км, как бы не больше половины упомянутых случаев.

Уже обсуждали с Вами, и я выкладывал файл с полной статистикой упоминаний высоты Липфертом. Средняя получается 4043м, без учёта трёх упоминаний вырожденных случаев перехвата в ПМУ из положения дежурство на аэродроме на высоте 300м под нижней кромкой облаков.

С уважением, SSC
От АМ
К jazzist (19.11.2023 23:42:14)
Дата 20.11.2023 00:41:36

Ре: Непонятное утверждение

>>Чтобы надежно оспорить господство в воздухе на высоте 5000 метров, нужно обладать лучшими ТТХ на высоте 5000-6000 метров. Низковысотность тебе позволит разве что увернуться, затянуть бой на свою территорию, протянуть время.
>
>у АШ-82 вторая граница высотности около 5 км. С учетом скоростного наддува Ла-5Ф/ФН на 6 км имел максимум скорости. А бои от малых высот вверх среднестатистически не ушли.

И Ла-5 пошли массово в войска только с осени 42-го, и они были совсем не без проблем так как новый самолет, пока их освоили, довели и в войсках они стали в наличие в заметном количестве.

Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.

>>Смотрим на Темпест и Тандерболт и разводим руками. Наверно все таки подходить и уходить на оптимальных высотах и скоростях проще, вне зависимости с какой высоты ты наносишь удар, чем ковыряться у земли постоянно отдавая инициативу.
>
>Тандерболт на эту свою высоту будет сто лет забираться...


>> хттпс://диков77.ливеёурнал.цом
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (20.11.2023 00:41:36)
Дата 20.11.2023 01:06:29

Ре: Непонятное утверждение

>И Ла-5 пошли массово в войска только с осени 42-го, и они были совсем не без проблем так как новый самолет, пока их освоили, довели и в войсках они стали в наличие в заметном количестве.

>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.

Воюет не самолет, воюет система. Основным преимуществом ленд-лизовских истребителей была радиосвязь. Без нее тактика не сложится. МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю... По книге Мухамеджанова про кризис ИА ВВС КА 1942 г к началу года в частях было около 250 МиГов. Большую часть из них потеряли еще до августа.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (20.11.2023 01:06:29)
Дата 20.11.2023 22:01:50

Ре: Непонятное утверждение

>>И Ла-5 пошли массово в войска только с осени 42-го, и они были совсем не без проблем так как новый самолет, пока их освоили, довели и в войсках они стали в наличие в заметном количестве.
>
>>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
>
>Воюет не самолет, воюет система. Основным преимуществом ленд-лизовских истребителей была радиосвязь. Без нее тактика не сложится. МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю... По книге Мухамеджанова про кризис ИА ВВС КА 1942 г к началу года в частях было около 250 МиГов. Большую часть из них потеряли еще до августа.

но и именно лтх определенный ленд-лизовских истребителей отмечают, их преимущества для определенных задач

Естественно Миги гибли, как и все остальные, подход то не изменился.

Проблематично именно "волевое решение", раз и ИА обрекается на на то что первый, самый результативный, удар всегда наносит противник.

А такое возможно когда принимающие данное решение не разбираются в тактике и где на самом деле проблема.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Андрей Диков
К jazzist (20.11.2023 01:06:29)
Дата 20.11.2023 12:17:44

Ре: Непонятное утверждение

> МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю...

Это другая проблема. Конечно, абсолютно не важно, на какой матчасти тратить необученный личный состав. Хоть на 9-е Спитфайры их посади в 42-м...


https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К jazzist (20.11.2023 01:06:29)
Дата 20.11.2023 01:27:36

Ре: Непонятное утверждение

>Воюет не самолет, воюет система. Основным преимуществом ленд-лизовских истребителей была радиосвязь. Без нее тактика не сложится. МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю... По книге Мухамеджанова про кризис ИА ВВС КА 1942 г к началу года в частях было около 250 МиГов. Большую часть из них потеряли еще до августа.
Так МиГ-3 в своих мемуарах Покрышкин оценивал как уступающий мессершмиту. Причем Покрышкин сравнивал с Bf-109E, ему в этом плане на южном фронте повезло.

А на других фронтах, где основным был Bf-109F и на реальных высотах восточного фронта, у МиГ-3 АМ-35А все печально было.
От Claus
К АМ (20.11.2023 00:41:36)
Дата 20.11.2023 00:55:56

Ре: Непонятное утверждение

>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
Так и с 1943 бои выше 5 км оставались единичными.
От АМ
К Claus (20.11.2023 00:55:56)
Дата 20.11.2023 21:50:06

Ре: Непонятное утверждение

>>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
>Так и с 1943 бои выше 5 км оставались единичными.

в "бои выше 5 км" так много можно вписать

Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
От Claus
К АМ (20.11.2023 21:50:06)
Дата 21.11.2023 01:00:58

Ре: Непонятное утверждение

>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.
А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
От АМ
К Claus (21.11.2023 01:00:58)
Дата 21.11.2023 16:56:01

Ре: Непонятное утверждение

>>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
>Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.

по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин

>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.

а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
От Claus
К АМ (21.11.2023 16:56:01)
Дата 21.11.2023 18:21:47

Ре: Непонятное утверждение

>по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин
Каких именно пилотов, их много было с разными мнениями. Например у Ф.Ф. Архипенко, который на ЛаГГах, Яках и Кобрах летал, мнение было: "Примерно как Як, но лучше оборудована".

>>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
>а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
Смотря какая кобра. P-39Q-5 на 5-6 км практически один в один как Як-7Б и Як-9Д выпущенные в ноябре 1943 на 153 заводе:
На контрольных испытаниях показали 522 и 537км/ч соответственно у земли. 593км/ч на 4100м и 595км/ч на 3800м.
От АМ
К Claus (21.11.2023 18:21:47)
Дата 22.11.2023 00:01:15

Ре: Непонятное утверждение

>>по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин
>Каких именно пилотов, их много было с разными мнениями. Например у Ф.Ф. Архипенко, который на ЛаГГах, Яках и Кобрах летал, мнение было: "Примерно как Як, но лучше оборудована".

это очень обобщенное высказывание

>>>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
>>а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
>Смотря какая кобра. П-39К-5 на 5-6 км практически один в один как Як-7Б и Як-9Д выпущенные в ноябре 1943 на 153 заводе:
>На контрольных испытаниях показали 522 и 537км/ч соответственно у земли. 593км/ч на 4100м и 595км/ч на 3800м.

возможно в сравнение именно с яком кобра была в бою лучше на высоте, тоесть на высотах более 3 км
От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 01:00:58)
Дата 21.11.2023 07:00:54

Ре: Непонятное утверждение

>>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
>Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.

https://ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69945048/412102/412102_600.jpg



>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.

В огороде бузина, а в кукуеве дядька. А что между 5 и 9 км вакуум был и никто не летал?
От Claus
К Alex Medvedev (21.11.2023 07:00:54)
Дата 21.11.2023 15:29:22

Вы хоть посмотрели где на этом графике граница высотности кобры?

>
https://ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69945048/412102/412102_600.jpg


На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.

Но это график по предпоследней серии кобр P-39Q-25, которые в СССР могли попасть только во второй половине 1944го.
У более же ранних кобр все было пожиже P-39Q-5:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615-level-speed.jpg


На режиме WEP - граница высотности 3км (601км/ч), ниже чем у Як-9.

Да, характеристики близкие к графику для P-39Q-25 снимали с P39N. Но только при этом с охлаждением были проблемы:
Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers.
Prestone temperature does not meet Air Corps requirements in climb. High prestone temperature observed in climb was 136°C at 11,000 feet at 1235 b.h.p. with a free air temperature of +4°C.

И совсем не факт, что у P-39Q-25 с этим проблем не было, график по ней выложен, а отчета нет.

От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 15:29:22)
Дата 21.11.2023 21:08:31

Опять "папа где море?"

>На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
>На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.

Где заканчивается график? На какой высоте?

>Но это график по предпоследней серии кобр P-39Q-25, которые в СССР могли попасть только во второй половине 1944го.

Расскажите чем отличался двигатель P-39Q-25 от двигателя P-39Q-1? Очень хочется насладится вашим личиком, когда вы мануал на P-39 откроете...


>И совсем не факт, что у P-39Q-25 с этим проблем не было, график по ней выложен, а отчета нет.

И совсем не факт, кто ваши фантазии имеют хоть какое-то отношение к реальности.
От Claus
К Alex Medvedev (21.11.2023 21:08:31)
Дата 21.11.2023 21:42:24

Re: Опять "папа...

>>На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
>>На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.
>
>Где заканчивается график? На какой высоте?
Да, это объяснять бесполезно.
От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 21:42:24)
Дата 23.11.2023 06:42:33

Re: Опять "папа...

>Да, это объяснять бесполезно.

Вопрос простой - на какой высоте закончили снимать показания? Вы же про высотность бредили - вот и ответьте за свои слова.
От Claus
К Alex Medvedev (23.11.2023 06:42:33)
Дата 23.11.2023 11:31:25

Re: Опять "папа...

>Вопрос простой - на какой высоте закончили снимать показания? Вы же про высотность бредили - вот и ответьте за свои слова.
Вы хоть поинтересуйтесь что такое граница высотности и как ведет себя двигатель с ПНЦ выше нее.
От bedal
К Alex Medvedev (21.11.2023 07:00:54)
Дата 21.11.2023 08:00:57

опять флотофилы спорят...

Высотность истребителей жёстко определяется применением бомбардировщиков. На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?). Всякие атаки сверху и прочий бум-зум означают превышение не более 500м. Скорость максимальная уже набирается, и бОльшая разница в высоте означает только потерю времени. Так что даже при трёх уровнях истребителей в этажерке получается не больше километра-полутора превышения над бомбёрами.
В результате случаев боёв на высотах больше пяти километров было очень мало, а шести - вообще на штуки считать. Оптимальной же высотой, на которую стоило оптимизировать истребитель - были четыре километра. Собственно, это и делалось. Потому же мустанги у нас зачислили в утюги, а кобра пришлась ко двору.
Истребитель с большой высотностью был просто нафиг не нужен. Разве что кроме нескольких штук - стратегических разведчиков гонять.
От Андрей Диков
К bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата 21.11.2023 15:07:27

Да, собственно...

Да, собственно, почитайте что-то из свежего про бомбардировщиков:

https://tacticmedia.ru/news/nebo-v-parashyutakh-marshala-zimina-chast-2-samolyety-zenitki-dva-mosta/


https://dikov77.livejournal.com
От Андрей Диков
К bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата 21.11.2023 14:56:53

Re: опять флотофилы

> На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?).

На сайте Бундесархива, да и 500-го фонда лежат кусками ЖБД немецких бомбардировочных эскадр. Почитайте, прежде чем фантазировать, откуда и как бомбили.

>Истребитель с большой высотностью был просто нафиг не нужен. Разве что кроме нескольких штук - стратегических разведчиков гонять.

Кстати, про разведчиков. Вот уж кто-кто - ежедневно и методично и почти совершенно безнаказанно утюжил прифронтовую зону и тылы. На 7-7.5.

https://dikov77.livejournal.com
От SSC
К bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата 21.11.2023 12:19:45

Да Вы похоже эксперт

Здравствуйте!

>Высотность истребителей жёстко определяется применением бомбардировщиков. На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?).

Бомбовые прицелы? Нет, не слышал.

>Всякие атаки сверху и прочий бум-зум означают превышение не более 500м.

Советская инструкция от 1945 года:

"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (21.11.2023 12:19:45)
Дата 22.11.2023 10:18:04

почитайте воспоминания _немецких_ пилотов,боёв на 6км и выше практически не было

Заход в чистом небе на первую атаку можно делать и с превышения более 500м, но в бою это уже не применялось, так как скорость выше не становилась, а время подлёта росло. В этажерке (хоть у Покрышкина почитайте) превышение было именно порядка 500м.
Впрочем, это несущественно, добавляет порядка километра к верхней границе воздушных боёв, не больше.
При этом, чем лучше истребительное сопровождение, тем выше летают бомбёры и штурмовики. У нас в первом периоде и бомбёры на сотнях метров ходили, а штурмовики и вовсе чуть ли не на бреющем. Но чем дальше - тем выше летали (это и дальность обеспечивает, и группу держать проще).
А у немцев - наоборот, с 3-4км в начале у Не-111 до сотен метров высоты к концу войны и на FW-190F.
От SSC
К bedal (22.11.2023 10:18:04)
Дата 22.11.2023 13:02:21

...потому что советские пилоты летали ниже (-)
От Claus
К SSC (21.11.2023 12:19:45)
Дата 21.11.2023 13:27:59

Re: Да Вы...

>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



От Андрей Диков
К Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата 21.11.2023 14:59:29

Re: Да Вы...

>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.

Для этого зона насыщается парами и четверками, часть из которых периодически спускается на нижний эшелон. Плюс пункты радионаведения, естественно.


https://dikov77.livejournal.com
От SSC
К Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата 21.11.2023 14:19:39

Re: Да Вы...

Здравствуйте!

>>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



Для поиска низколетящих самолётов из группы, барражирующей например на 5000м (в типовом случае), выделялась пара на эшелон 1000-2000 - управление по радио даёт серьёзные бенефиты. При низкой облачности высота барража определялась нижней кромкой облаков.

Для наших бомберов более низкие высоты для левел-бомбинга были понятным выбором - нашим истребителям легче прикрывать, у нас более простые прицелы и хуже квалификация бомбардиров.

С уважением, SSC
От Koshak
К Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата 21.11.2023 13:46:13

Re: Да Вы...

>>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



Вот к этому журналу ещё бы и географическую привязку и сводку погоды с нижней границей облачности.
Конец декабря, вполне запросто что высота бомбометания определялась нижней границей облаков.
И, если это так, то из этого следует:
1) Пока Пе-2 бомбят с 700 метров, Штуки в крутое пикирование не могут никак
2) Бум-зумить Пешки затруднительно, ибо их сверху не увидишь
От АМ
К Koshak (21.11.2023 13:46:13)
Дата 22.11.2023 00:23:40

Ре: Да Вы...

>>><и>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-249.йпг

>
>Вот к этому журналу ещё бы и географическую привязку и сводку погоды с нижней границей облачности.
>Конец декабря, вполне запросто что высота бомбометания определялась нижней границей облаков.
>И, если это так, то из этого следует:
>1) Пока Пе-2 бомбят с 700 метров, Штуки в крутое пикирование не могут никак
>2) Бум-зумить Пешки затруднительно, ибо их сверху не увидишь

Проблема бомбардировщиков и в ЗА, медленно летящие самолеты да ещё в строю на высоте 700-2000 метров, что более удобная цель?

Немцы не зря начали использовать ИБ ещё в 39/40-м, когда нет возможности бомбить с высоты или цель требует точного попадания а Штуки не могут быть задействованы то ИБ с его относительно высокой скоростью (минимальное время на реакцию у расчётов ЗА) и маневренностью будет иметь шансы доставить относительно тяжелую бомбу.

Тоесть у немцев были все необходимые инструменты, а в 43-м и управляемое оружие получили.
От АМ
К Claus (15.11.2023 18:56:22)
Дата 15.11.2023 20:36:29

Ре: Непонятное утверждение

>>Негативное следствие, а не опыт. От упарывания в бои на горизонталях, от недостатка радиофикации и управления в воздухе, от практики патрулирования, отдачи инициативы.
>Но каким образом все это влияет на высоту боев?
>Крутиться на виражах можно хоть на 1 тыс.м, хоть на 7.
>Отсутствие или наличие радио на высоту полета никак не влияет. Аналогично и управление - что на 1 км, что на 7 его качество на результаты боев будет одинаково влиять. Патрулирование и инициатива аналогично.

в таких условиях остается только непосредственное сопровождение ударных самолетов и Ил-2 особено, а дальше:

При непосредственном сопровождении штурмовиков или бомбардировщиков преимущество будет за "Яком". Безоговорочно. Наличие строя бомбардировщиков или штурмовиков накладывает серьёзные ограничения на проведение вертикального маневра. Огонь стрелков не дает атакующему истребителю выходить из атаки вверх, только в сторону. Отсюда истребитель непосредственного сопровождения тем лучше, чем лучше маневрирует по "горизонтали". Поскольку "Як" обладает лучшей горизонтальной маневренностью, чем Ме-109, поэтому он и будет лучше. Превосходство "Мессера" в скорости здесь роли играть не будет. При сопровождении бомбардировщиков на максимальной скорости не идут, чтобы от них не отрываться. И за истребителями противника особо не гоняются, поскольку нельзя ударные самолёты бросать. В "непосредственном сопровождении" весь бой строится на вираже и боевом развороте, то есть на том, в чём "Як" явно сильнее "Мессера".

Вот и остается Як, и даже лагг здесь полезен, естественно что поставленным в такие условия летчикам Як будет нравится больше.

Но М 106 не взлетел несмотря на все попытки и таким образом Як всегда оставался и был ограничен в развитие, как и все самолеты с М-105.

Мощность мотора в конце концев имела решающие значение, поэтому Ла5 с М-82 взлетел но и Миг-3 имел свои преимущества и потенциал.

>Есть простой факт - маловысотным восточный фронт стал еще в 1941м году, когда у нас наиболее массовыми новыми истребителями были "высотные" МиГи и когда подавляющее большинство наших ударных самолетов были бомбардировщиками, а не маловысотными Илами.
>Причем и немцы несмотря на высотные характеристики своих мессершмитов выше 5000м особо и не поднимались.

и СБ не высотный

>Т.е. то что основная масса боев шла ниже 5000м это объективная реальность, явно связанная с высотами ударных самолетов, оптимальными для поражения целей в прифронтовой полосе.

"первая атака самая результативная", в боях истребителей таким образом преимущество в высоте имело решающие значение

>А если говорить про ИБ, то МиГ здесь совсем не подходит, ИБ с небольших высот действуют, а там ЛТХ МиГа совсем не фонтан.Тот же Як там явно оптимальнее будет.

а если атаковать бомбой с пикирования?