ВИФ2 NE : Ветка : это уже клоунада. Там, где наносит ущерб

От	bedal
К	Claus
Дата	12.11.2023 18:08:11
Рубрики	WWII;

это уже клоунада. Там, где наносит ущерб - концентрируют защиту.

И пример стратегов вполне показателен.

От	Claus
К	bedal (12.11.2023 18:08:11)
Дата	12.11.2023 19:07:04

У кого клоунада?

Защиту концентрируют там где есть войска и важные объекты.
И их немцы прикрывали, что с Ил-2, что без них.

>И пример стратегов вполне показателен.
Чем он показателен, применительно к Ил-2?
Стратеги не по 400кг таскали.

А вот какой был смысл в слепом самолете, с мизерной нагрузкой и низкой точностью, но жрущем самый дефицитный бензин - непонятно.
Единственный эффект от него - советская авиация делала еще меньше вылетов, чем могла и наносила немцам сильно меньший вред, чем могла бы.

От	инженегр
К	Claus (12.11.2023 19:07:04)
Дата	28.11.2023 10:31:44

Re: У кого...

>>И пример стратегов вполне показателен.
>Чем он показателен, применительно к Ил-2?
>Стратеги не по 400кг таскали.

Смотря когда и какие. В первых налётах 1000 бомбардировщиков, для которых задействовали даже курсантов лётных школ и все имеющиеся бомбардировщики английские "Бленхеймы Mk.IV" летали на цель с четырьмя 113-к бомбами...

Александр Булах с ак.
Алексей Андреев

От	bedal
К	Claus (12.11.2023 19:07:04)
Дата	13.11.2023 08:19:49

У Вас. Шарообразные кони в вакууме, рисуемые с закрытыми глазами. (-)

От	Claus
К	bedal (13.11.2023 08:19:49)
Дата	13.11.2023 10:19:44

А по сути и аргументировано есть что сказать?

Особенно про осмысленность идеи в условиях дефицита топлива спалить полтонны самого дефицитного авиабензина, ради того, чтобы с максимальными рисками для пилота, сбросить по сапогу аж 400кг?

От	bedal
К	Claus (13.11.2023 10:19:44)
Дата	14.11.2023 07:41:10

По сути сказано: нужно смотреть, какие задачи было необходимо решать. (-)

От	Claus
К	bedal (14.11.2023 07:41:10)
Дата	14.11.2023 13:16:48

Какие задачи мог решать Ил-2, с его 400кг и 5-13% попаданий в площадную цель?

Ну кроме бессмысленной траты самого дефицитного авиабензина, необходимого другим самолетам?
Ну и генерации малоосмысленных потерь, при хождении по головам с зоне максимальной ПВО противника?

От	Alexeich
К	Claus (14.11.2023 13:16:48)
Дата	17.11.2023 09:45:39

Re: Какие задачи...

>Ну кроме бессмысленной траты самого дефицитного авиабензина, необходимого другим самолетам?
>Ну и генерации малоосмысленных потерь, при хождении по головам с зоне максимальной ПВО противника?

Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
Вообще странная "дискуссия", в СССР были не только ограниченные базовые ресурсы, но и еще более ограниченные технологические возможности. Ил-2 строить в массовых могли, а "Бостоны" - не могли. Что "пошло", то и "погнали".
"Лучший самолет [танк] - тот, что есть под рукой" (Гудериан)
К Вашим требования вполне подходит Пе-2. Тем не менее Ил-2 ни не заменили.

От	Claus
К	Alexeich (17.11.2023 09:45:39)
Дата	18.11.2023 15:51:28

Т.е. ответить на вопрос "Какие конкретно задачи мог решать Ил-2", Вы не можете?

>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
Но какие конкретно?
Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?

Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.

Так для какой задачи Ил-2 нужен, сжигающий полтонны 4Б-78 за вылет и кидающий по сапогу 400кг?

>Вообще странная "дискуссия", в СССР были не только ограниченные базовые ресурсы, но и еще более ограниченные технологические возможности. Ил-2 строить в массовых могли, а "Бостоны" - не могли. Что "пошло", то и "погнали".
>"Лучший самолет [танк] - тот, что есть под рукой" (Гудериан)
Вы на самом деле считаете что СССР не мог ничего кроме Ил-2 производить?

Ну на вскидку, расширить производство М-62/63 способных летать на основном советском авиабензине можно было за счет 24го завода, просто не прекращая там производство этих двигателей и не расширяя там производство двигателей линейки АМ.
Это вполне позволило бы увеличить выпуск легких ИБ, способных на 4Б-70 летать и одновременно сократилось бы производство двигателей линейки АМ, требовавших дефицитного высокооктанового 4Б-78.

По производству самолетов - на новом 30м заводе молно было любой самолет в серию ставить, а не обязательно Ил-2.
На 18м заводе менять Ил-2 именно на Ил-2 не было никакой необходимости, можно было его и на производство тех же Пе-2 перевести.
Про замену МиГа на Ил-2 на 1м заводе и говорить нечего. Это было гениальное решение, вначале снять истребитель с серии на 1м заводе, ради "нужного как хлеб, как воздух" штурмовика, а потом на 166м заводе снимать с серии Ту-2, чтобы компенсировать нехватку истребителей.

>К Вашим требования вполне подходит Пе-2. Тем не менее Ил-2 ни не заменили.
Потому что с управлением беда была.
Вот и гнали серию "нужного как хлеб как воздух" штурмовика, с менее чем 5% попаданий хотя бы 1 из 4 фАБ-100 в цель 20*100м, при этом жрущего на вылет полтонны самого дефицитного авиабензина.

От	Koshak
К	Claus (18.11.2023 15:51:28)
Дата	18.11.2023 18:56:41

Кажется, Кто-то в пылу полемики забыл

>>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
>Но какие конкретно?
>Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?

>Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
>Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
>Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
>Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.

>Так для какой задачи Ил-2 нужен, сжигающий полтонны 4Б-78 за вылет и кидающий по сапогу 400кг?

>>Вообще странная "дискуссия", в СССР были не только ограниченные базовые ресурсы, но и еще более ограниченные технологические возможности. Ил-2 строить в массовых могли, а "Бостоны" - не могли. Что "пошло", то и "погнали".
>>"Лучший самолет [танк] - тот, что есть под рукой" (Гудериан)
>Вы на самом деле считаете что СССР не мог ничего кроме Ил-2 производить?

>Ну на вскидку, расширить производство М-62/63 способных летать на основном советском авиабензине можно было за счет 24го завода, просто не прекращая там производство этих двигателей и не расширяя там производство двигателей линейки АМ.
>Это вполне позволило бы увеличить выпуск легких ИБ, способных на 4Б-70 летать и одновременно сократилось бы производство двигателей линейки АМ, требовавших дефицитного высокооктанового 4Б-78.

>По производству самолетов - на новом 30м заводе молно было любой самолет в серию ставить, а не обязательно Ил-2.
>На 18м заводе менять Ил-2 именно на Ил-2 не было никакой необходимости, можно было его и на производство тех же Пе-2 перевести.
>Про замену МиГа на Ил-2 на 1м заводе и говорить нечего. Это было гениальное решение, вначале снять истребитель с серии на 1м заводе, ради "нужного как хлеб, как воздух" штурмовика, а потом на 166м заводе снимать с серии Ту-2, чтобы компенсировать нехватку истребителей.

>>К Вашим требования вполне подходит Пе-2. Тем не менее Ил-2 ни не заменили.
>Потому что с управлением беда была.
>Вот и гнали серию "нужного как хлеб как воздух" штурмовика, с менее чем 5% попаданий хотя бы 1 из 4 фАБ-100 в цель 20*100м, при этом жрущего на вылет полтонны самого дефицитного авиабензина.

Мне кажется, что кто-то в пылу полемики забыл, что незадолго до 1941г доблестная бомбардировочная авиация не сказать чтобы напугала противника, слегка промазав по цели типа "город", так что штурмовка с низкий высоты вообще практически снайперская стрельба.
А насчёт " Круто пикировать", вспоминаем когда ВВС освоили это кун-фу и каким количеством экипажей

От	Claus
К	Koshak (18.11.2023 18:56:41)
Дата	18.11.2023 19:49:41

Re: Кажется, Кто-то...

>Мне кажется, что кто-то в пылу полемики забыл, что незадолго до 1941г доблестная бомбардировочная авиация не сказать чтобы напугала противника, слегка промазав по цели типа "город", так что штурмовка с низкий высоты вообще практически снайперская стрельба.
Так летчиков надо нормально учить. И не набирать их столько, что их физически становится невозможно учить и становится невозможно эффективно использовать.
Ну и речь все же про дневную авиацию.

У Ил-2 на полигоне, с летчиком с отличной летной и стрелковой подготовкой до 1943 было менее 5% попаданий хотя бы одной ФАБ из 4 по цели 20*100м. Там КВО похоже сотни метров составляло, несмотря на малые высоты.
Бомбардировщик по любому был бы эффективнее, как из-за наличия специальных прицелов, так и из-за большей нагрузки.
В крайнем случае можно было горизонтальные бомбардировщики с 500-1000м применять, потери по любому были бы не выше, чем у Ил-2, а воздействие на противника много большее.

>А насчёт " Круто пикировать", вспоминаем когда ВВС освоили это кун-фу и каким количеством экипажей
Как уже говорилось - летчиков надо нормально учить. На Ар-2 за несколько месяцев до войны как минимум часть экипажей пикирование освоили.
При нормально организованной подготовке освоили бы экипажи Пе-2.
Ну а если в авиаполки присылать летчиков фактически с первоначальной подготовкой, а потом сжигать эти авиаполки за считанные недели - то естественно что в таких условиях основная масса экипажей Пе-2 пикирование освоить не могла.
Но что мешало полноценно обучать летчиков боевому применению до отправки в действующую часть, кроме бестолковой организации?

Аналогично и с легкими ИБ с М-62/63. Для летчика истребителя пикирование не должно представлять невероятных трудностей. А скорость этих истребителей позволяла их применять на пикирование без использования тормозных решеток.
Те же И-16 в составе Звена показывали КВО в 40-45м, что явно сильно лучше, чем у Ил-2.

От	Alex Medvedev
К	Claus (18.11.2023 19:49:41)
Дата	23.11.2023 06:51:32

и опять вы передернули. Надо отучаться от вредной привычки

>У Ил-2 на полигоне, с летчиком с отличной летной и стрелковой подготовкой до 1943 было менее 5% попаданий хотя бы одной ФАБ из 4 по цели 20*100м.

Это попадания по одиночной цели. Но Ил-2 не штурмовали одиночные цели, а работали по скоплениям. О чем вы прекрасно знаете, но привычно передернули.

>Ну а если в авиаполки присылать летчиков фактически с первоначальной подготовкой, а потом сжигать эти авиаполки за считанные недели

А кто-то из союзников по другому поступал в начале войны?

>Те же И-16 в составе Звена показывали КВО в 40-45м, что явно сильно лучше, чем у Ил-2.

Смешно. На весь фронт меньше 10 ТБ-3 с опытом полета Звеном, но вы привычно передернули, распространив единичный случай на все ВВС.

От	АМ
К	Claus (18.11.2023 15:51:28)
Дата	18.11.2023 15:58:26

Ре: Т.е. ответить...

От	SSC
К	АМ (18.11.2023 15:58:26)
Дата	19.11.2023 10:43:19

Ре: Т.е. ответить...

Здравствуйте!

>>>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
>>Но какие конкретно?
>>Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?
>
>>Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
>>Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
>>Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
>>Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.
>
>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность

>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.

Есть третья проблема, самая главная: обычная военная колонна цель нестационарная и т.о. редкая, особенно около линии фронта. Колонну надо обнаружить разведке, передать инфу в штабы, обработать, вызвать штурмовики, им надо ещё долететь. А колонна уже проехала и рассредоточилась. Чтобы ловить колонны - нужны действия большими силами в виде свободной охоты над территорией противника, а для этого Ил-2 не подходит совсем.

В тех же эксключивных ситуациях, когда противник по к.-л. оперативным причинам скучивается длинной кишкой на дороге (как под Гвадалахарой в 1937, или при Багратионе-1944) - по такой цели прекрасно работают бомбардировщики.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (19.11.2023 10:43:19)
Дата	19.11.2023 10:59:20

Ре: Т.е. ответить...

>Здравствуйте!

>>>>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
>>>Но какие конкретно?
>>>Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?
>>
>>>Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
>>>Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
>>>Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
>>>Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.
>>
>>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность
>
>>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.
>
>Есть третья проблема, самая главная: обычная военная колонна цель нестационарная и т.о. редкая, особенно около линии фронта. Колонну надо обнаружить разведке, передать инфу в штабы, обработать, вызвать штурмовики, им надо ещё долететь. А колонна уже проехала и рассредоточилась.

в самый решающий период, наступательные операции, колонны должны идти бесперебойно, как и жд работать

>Чтобы ловить колонны - нужны действия большими силами в виде свободной охоты над территорией противника, а для этого Ил-2 не подходит совсем.

если над данной территорией завоевать господство в воздухе то почему нет

>В тех же эксключивных ситуациях, когда противник по к.-л. оперативным причинам скучивается длинной кишкой на дороге (как под Гвадалахарой в 1937, или при Багратионе-1944) - по такой цели прекрасно работают бомбардировщики.

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (19.11.2023 10:59:20)
Дата	19.11.2023 14:37:10

Ре: Т.е. ответить...

>если над данной территорией завоевать господство в воздухе то почему нет
Если будет завоевано господство в воздухе, то вражеские колонны будут прятаться.
Ну и главное для колонн не нужен специализированный самолет. Их и бомбардировщики и ИБ атаковать могут. Причем ИБ еще и больший наряд сил выделить могут, чем Ил-2 + истребители.

От	Koshak
К	Claus (19.11.2023 14:37:10)
Дата	19.11.2023 15:33:40

Ре: Т.е. ответить...

>>если над данной территорией завоевать господство в воздухе то почему нет
>Если будет завоевано господство в воздухе, то вражеские колонны будут прятаться.
>Ну и главное для колонн не нужен специализированный самолет. Их и бомбардировщики и ИБ атаковать могут. Причем ИБ еще и больший наряд сил выделить могут, чем Ил-2 + истребители.

И тут настал момент ознакомиться со схемой бронирования ФВ-190 в варианте ИБ для штурмовых действий.
И обнаружить нечто знакомое

От	Claus
К	АМ (18.11.2023 15:58:26)
Дата	18.11.2023 19:50:54

Ре: Т.е. ответить...

>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность

>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.
Так здесь на каждый Ил-2 надо еще истребитель для прикрытия выделять.
ИБ эффективнее были бы - они хоть сами себя защитить могли.

От	АМ
К	Claus (18.11.2023 19:50:54)
Дата	18.11.2023 22:24:42

Ре: Т.е. ответить...

>>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность
>
>>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.
>Так здесь на каждый Ил-2 надо еще истребитель для прикрытия выделять.

каждый или нет это уже тактический вопрос

Независимо от него для оказания действенного воздействия на поле боя необходимо много вылетов ударных самолетов а значит нужно как минимум локальное и временное завоевание господства в воздухе. А если это условие выполнено то Ил-2 могут работать с приемлимыми потерями.

>ИБ эффективнее были бы - они хоть сами себя защитить могли.

ИБ конечно более трудная цель для перехвата но не более, и слабое бронирование ну и требования к квалификации пилотов высокие, жалко таких пилотов использовать на ударниках с небольшой полезное нагрузкой.

А для доп. бронирования ИБ да ещё с приличной нагрузкой, как у поздних специальных версий фоккера, нужен подходящий истребитель.