ВИФ2 NE : Ветка : два принципиальных момента не учтено

От	bedal
К	Нумер
Дата	09.11.2023 22:25:13
Рубрики	WWII;

два принципиальных момента не учтено - а остальное "мелочи дня".

Во-первых, в условиях использования Ил-2 сбивались бы все самолёты, ещё и в больших количествах. Как, к примеру, это было со стратегами союзников. У них вылетов на одну машину получалось не больше, чем у Ил-2 - вот с чего бы это?
Во-вторых, роль массового штурмовика не в уничтожении, а в подавлении. Сделать другую машину, лучше - но в меньшем количестве, и нечем было бы заставлять танки расползаться поштучно и резко уменьшать тем самым их боевые возможности.

И, кстати, про критику брони - она реально почти не пробивалась. Хотя по бумажкам, глядя на цифры толщин (и не учитывая приведённый угол встречи), можно писать про её слабость. Не зря так популярна была погоня за маслорадиаторами, это было одно из немногих мест, где Ил-2 был уязвим как обычный самолёт (и то - из-за того, что пилоты не закрывали заслонку в нужный момент, обученности не хватало).

От	АМ
К	bedal (09.11.2023 22:25:13)
Дата	10.11.2023 17:38:36

Ре: два принципиальных...

>Во-первых, в условиях использования Ил-2 сбивались бы все самолёты, ещё и в больших количествах. Как, к примеру, это было со стратегами союзников. У них вылетов на одну машину получалось не больше, чем у Ил-2 - вот с чего бы это?

может условия преминения у стратегов союзников были особенно тяжелыми?

>Во-вторых, роль массового штурмовика не в уничтожении, а в подавлении. Сделать другую машину, лучше - но в меньшем количестве, и нечем было бы заставлять танки расползаться поштучно и резко уменьшать тем самым их боевые возможности.

>И, кстати, про критику брони - она реально почти не пробивалась. Хотя по бумажкам, глядя на цифры толщин (и не учитывая приведённый угол встречи), можно писать про её слабость. Не зря так популярна была погоня за маслорадиаторами, это было одно из немногих мест, где Ил-2 был уязвим как обычный самолёт (и то - из-за того, что пилоты не закрывали заслонку в нужный момент, обученности не хватало).

От	bedal
К	АМ (10.11.2023 17:38:36)
Дата	10.11.2023 20:53:44

именно. Как и у Ил-2. (-)

От	Claus
К	bedal (10.11.2023 20:53:44)
Дата	10.11.2023 21:04:01

Вопрос зачем надо было применять именно Ил-2 и именно в максимально тяжелых усло

Вопрос зачем надо было применять именно Ил-2 и именно в максимально тяжелых условиях?

От	bedal
К	Claus (10.11.2023 21:04:01)
Дата	11.11.2023 20:52:07

именно Ил-2 - потому что другие в подобных условиях просто не выжили бы

а условия были такими сложными ровно потому, что Ил-2 был очень успешен. Вся эта массовость малокалиберных зениток у немцев была нужн практически только для защиты от него.
Конечно, можно было бы сделать самолёт, который летал бы в менее катастрофической среде - ровно потому, что был бы менее опасен.

От	АМ
К	bedal (11.11.2023 20:52:07)
Дата	12.11.2023 11:20:46

Ре: именно Ил-2...

>а условия были такими сложными ровно потому, что Ил-2 был очень успешен. Вся эта массовость малокалиберных зениток у немцев была нужн практически только для защиты от него.
>Конечно, можно было бы сделать самолёт, который летал бы в менее катастрофической среде - ровно потому, что был бы менее опасен.

трудно представить мение уязвимую цель чем пехота и артиллерия на подготовленных позициях, трудно представить более опасный метод чем атаковать в таких условиях медленными не очень маневренными самолетами с маловй высоты, и трудно представить мение эффективный метод использования ресурсов чем заточить свои ВВС именно на это

Не удивительно что немцы могли себе позволить держать на восточном фронте 4 сотни истребителей, ВВС КА своей стратегией создали условия.

От	bedal
К	АМ (12.11.2023 11:20:46)
Дата	12.11.2023 18:09:21

4 сотни - только показатель слабости истребителей. И будь их *3 - было бы то же. (-)

От	АМ
К	bedal (12.11.2023 18:09:21)
Дата	12.11.2023 18:45:36

но *3 не понадобилось, хватало 4 сотни, да показатель (-)

От	sas
К	АМ (12.11.2023 18:45:36)
Дата	12.11.2023 19:40:19

Вообще-то нет, не хватало. (-)

От	АМ
К	sas (12.11.2023 19:40:19)
Дата	12.11.2023 19:45:14

если бы действительно не хватало то послали больше, значить было терпимо (-)

От	sas
К	АМ (12.11.2023 19:45:14)
Дата	12.11.2023 21:22:02

Так и присылали. Вы просто не в курсе

От	АМ
К	sas (12.11.2023 21:22:02)
Дата	13.11.2023 01:05:22

раскажите сколько прислали против ВВС КА, наверное тысяч 3 среднемесячно

От	sas
К	АМ (13.11.2023 01:05:22)
Дата	13.11.2023 16:34:11

О Вы нашли у люфтваффе 3 тыс. лишних истребителей, например, летом 1942 г.?

Не подскажете, в каких документах Вы эти 3 тыс. обнаружили?

>>Рекомендую Вам изучить среднемесячную численность одномоторных истребителей (Вы же их имели в виду, когда начали рассказывать про "4 сотни"?) летом 1942 и летом 1943.
>
>я про "летом 1942 и летом 1943" не говорил, опять ваш любимый метод?
Серьезно? А вот это вот:немцы могли себе позволить держать на восточном фронте 4 сотни истребителей, ВВС КА своей стратегией создали условия. - написали Вы вчера вот в этом сообщении: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3060250.htm или не Вы? а если все-таки Вы, то не подскажете, на каком основании Вы, рассказывая про восточный фронт целиком, умудрились "не говорить" про лето 1942 и про лето 1943? Или у Вас настолько короткая, что Вы не помните, что писали вчера?

>>Судя по всему, Вас ждет множество открытий...Впрочем, ЕМНИП. этот вопрос мы уже обсуждали, и Вы с тех пор, судя по всему, так ничему и не научились, и о том, что существуют иные источники по численности авиапарка люфтваффе, кроме работы Дана Замански, благополучно забыли.
>
>они, источники, все говорят примерно одно и тоже, основа у них одна,
Основа одна. вот только "говорят" они разное, особенно. если их насиловать по методу Замански.

>можно конечно вести борьбу и что то сумировать и натягивать но
Так зачем Вы ее ведете?

>картина в целом не изменится, на одной стороне те самые "4 сотни" истребителей
Нет, на этой не 4 сртни истребителей. а все обстоит несколько сложнее. Но читателям одной книжки этого не понять.
> а на другой 4-5 тысяч истребителей и 4-5 тысяч штурмовиков и бомбардировщиков
>И в общем ничем страшным для немцев это не обернулось,
Ну, если для Вас коллапс сухопутных войск и непрерывное отступление до Берлина - это "ничего страшного". Так как у вас с матчастью плохо, то напомню, что указанная вами численность (минимум 8 тыс. боевых самолетов без ночных бомбардировщиков в действующей армии и флоте) была достигнута к лету 1943 г.

> поэтому они смогли себе позволить увеличивать силы дневной ИА против союзников и создавать мощную ночную ИА
Нет, они не смогли себе этого позволить. у них не было другого выхода. Война на два фронта - штука не менее беспощадная, чем гравитация ЕВПОЧЯ.

От	АМ
К	sas (13.11.2023 16:34:11)
Дата	13.11.2023 17:42:26

вы наверное нашли что то подобное, раз разоблачать решили

>Не подскажете, в каких документах Вы эти 3 тыс. обнаружили?

>>>Рекомендую Вам изучить среднемесячную численность одномоторных истребителей (Вы же их имели в виду, когда начали рассказывать про "4 сотни"?) летом 1942 и летом 1943.
>>
>>я про "летом 1942 и летом 1943" не говорил, опять ваш любимый метод?
>Серьезно? А вот это вот:<и>немцы могли себе позволить держать на восточном фронте 4 сотни истребителей, ВВС КА своей стратегией создали условия. - написали Вы вчера вот в этом сообщении: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/3060250.хтм или не Вы? а если все-таки Вы, то не подскажете, на каком основании Вы, рассказывая про восточный фронт целиком, умудрились "не говорить" про лето 1942 и про лето 1943? Или у Вас настолько короткая, что Вы не помните, что писали вчера?

на том основание что я не описывал ситуацию на определенную дату, я то помню, и вчера "лето 1942 и про лето 1943" это ваши слова, наверное вы это забыли

>>>Судя по всему, Вас ждет множество открытий...Впрочем, ЕМНИП. этот вопрос мы уже обсуждали, и Вы с тех пор, судя по всему, так ничему и не научились, и о том, что существуют иные источники по численности авиапарка люфтваффе, кроме работы Дана Замански, благополучно забыли.
>>
>>они, источники, все говорят примерно одно и тоже, основа у них одна,
>Основа одна. вот только "говорят" они разное, особенно. если их насиловать по методу Замански.

что они говорят "разное"?

Вы подробние, а то все намеки и намеки.

>>можно конечно вести борьбу и что то сумировать и натягивать но
>Так зачем Вы ее ведете?

мне зачем когда есть вы

>>картина в целом не изменится, на одной стороне те самые "4 сотни" истребителей
>Нет, на этой не 4 сртни истребителей. а все обстоит несколько сложнее. Но читателям одной книжки этого не понять.
>> а на другой 4-5 тысяч истребителей и 4-5 тысяч штурмовиков и бомбардировщиков
>>И в общем ничем страшным для немцев это не обернулось,
>Ну, если для Вас коллапс сухопутных войск и непрерывное отступление до Берлина - это "ничего страшного".

о раскажите про коллапс немецких сухопутных войск в 42-43 и отступление до Берлина в этих годах

>Так как у вас с матчастью плохо, то напомню, что указанная вами численность (минимум 8 тыс. боевых самолетов без ночных бомбардировщиков в действующей армии и флоте) была достигнута к лету 1943 г.

а ДА и ПВО 10 тыс. и будут

>> поэтому они смогли себе позволить увеличивать силы дневной ИА против союзников и создавать мощную ночную ИА
>Нет, они не смогли себе этого позволить. у них не было другого выхода. Война на два фронта - штука не менее беспощадная, чем гравитация ЕВПОЧЯ.

у вас и с логикой проблемы, если у вас нет другого выхода и вам необходим миллион но у вас нет миллиона, то у вас не будет миллиона

Война на два фронта штука беспощадная но немцы с конца 41-го усиливали ПВО на западе и ослабляли ИА на востоке, так как это не приводило к коллапсу сухопутных войск на востоке, даже немецкая ударная авиация не прекратила свои действия на востоке по поддержке сухопутных войск.

От	sas
К	АМ (13.11.2023 17:42:26)
Дата	13.11.2023 20:08:13

Re: вы наверное...

>>Не подскажете, в каких документах Вы эти 3 тыс. обнаружили?
>
>>>>Рекомендую Вам изучить среднемесячную численность одномоторных истребителей (Вы же их имели в виду, когда начали рассказывать про "4 сотни"?) летом 1942 и летом 1943.
>>>
>>>я про "летом 1942 и летом 1943" не говорил, опять ваш любимый метод?
>>Серьезно? А вот это вот:<и>немцы могли себе позволить держать на восточном фронте 4 сотни истребителей, ВВС КА своей стратегией создали условия. - написали Вы вчера вот в этом сообщении: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/3060250.хтм или не Вы? а если все-таки Вы, то не подскажете, на каком основании Вы, рассказывая про восточный фронт целиком, умудрились "не говорить" про лето 1942 и про лето 1943? Или у Вас настолько короткая, что Вы не помните, что писали вчера?
>
>на том основание что я не описывал ситуацию на определенную дату,
Т.е. Вы вообще не описываете никакую ситуацию, а мелете ерунду.

> я то помню, и вчера "лето 1942 и про лето 1943" это ваши слова, наверное вы это забыли
А Вы помните, что и летом 1942, и летом 1943, восточный фронт, про который Вы типа пишите, тоже существовал? А если помните, то зачем врете про "4 сотни истребителей"? Или Вы не врете. а просто матчасть не знаете, а все, что не написано у Замански так и осталось для Вас тайной за семью печатями?

>>>>Судя по всему, Вас ждет множество открытий...Впрочем, ЕМНИП. этот вопрос мы уже обсуждали, и Вы с тех пор, судя по всему, так ничему и не научились, и о том, что существуют иные источники по численности авиапарка люфтваффе, кроме работы Дана Замански, благополучно забыли.
>>>
>>>они, источники, все говорят примерно одно и тоже, основа у них одна,
>>Основа одна. вот только "говорят" они разное, особенно. если их насиловать по методу Замански.
>
>что они говорят "разное"?
Например, что Ваше заявление: "немцам на восточном фронте хватало 4 сотен истребителей" является либо враньем, либо иллюстрацией Вашего незнания темы от слова совсем.

>Вы подробние, а то все намеки и намеки.
Узбекский метод Вам стоило применять в первой дискуссии на данную тему. А теперь раздвигать границы своих знаний за пределы работы Замански будете самостоятельно.

>>>можно конечно вести борьбу и что то сумировать и натягивать но
>>Так зачем Вы ее ведете?
>
>мне зачем когда есть вы
Я, в отличие от Вас, ничего не натягиваю, как Вы делаете вслед за Вашим гуру Замански.

>>>картина в целом не изменится, на одной стороне те самые "4 сотни" истребителей
>>Нет, на этой не 4 сртни истребителей. а все обстоит несколько сложнее. Но читателям одной книжки этого не понять.
>>> а на другой 4-5 тысяч истребителей и 4-5 тысяч штурмовиков и бомбардировщиков
>>>И в общем ничем страшным для немцев это не обернулось,
>>Ну, если для Вас коллапс сухопутных войск и непрерывное отступление до Берлина - это "ничего страшного".
>
>о раскажите про коллапс немецких сухопутных войск в 42-43 и отступление до Берлина в этих годах
1. Я смотрю, Вы до конца не можете чужой комментарий дочитать?
2. И вот вы уже в прыжке переобулись и "восточный фронт" у Вас стал ограничиваться только 1942-1943 г, причем, судя по Вашим заявлениям выше, из этого и так урезанного таймлайна Вы еще легким движением руки отбрасываете оба летних периода. Вам еще не кажется, что для гражданина якобы "описывающего ситуацию без привязки к определенной дате" Вы оставили себе слишком маленький промежуток времени, да еще и разрезанный на три куска? Может Вам пора уже перестать надувать щеки в абсолютно бессмысленных обобщениях, а честно признаться, что о численности немецкой авиации на восточном фронте Вам известно только из работы Замански, а так как в ней про летние периоды ничего не говорилось. то и Вам про них ничего неизвестно. Или Вы продолжите корчить из себя "знатока"?

>>Так как у вас с матчастью плохо, то напомню, что указанная вами численность (минимум 8 тыс. боевых самолетов без ночных бомбардировщиков в действующей армии и флоте) была достигнута к лету 1943 г.
>
>а ДА и ПВО 10 тыс. и будут
М-да. Вы даже не в курсе, какие именно самолеты учтены у меня. Учите матчасть.

>
>у вас и с логикой проблемы, если у вас нет другого выхода и вам необходим миллион но у вас нет миллиона, то у вас не будет миллиона
Правильно. И никакого миллиона у Германии не было. А с логикой проблемы только у Вас. Что предыдущий набор взаимоисключающих предложений и демонстрирует.

>Война на два фронта штука беспощадная но немцы с конца 41-го усиливали ПВО на западе и ослабляли ИА на востоке,
Ничего подобного немцы с конца 41-го не делали. Делать это они начали с 1943 г. и то с перерывами.

> так как это не приводило к коллапсу сухопутных войск на востоке, даже немецкая ударная авиация не прекратила свои действия на востоке по поддержке сухопутных войск.
Ну да, ну да. Так не приводило, что аж привело.

От	АМ
К	sas (13.11.2023 20:08:13)
Дата	13.11.2023 23:56:36

Ре: вы наверное...

>>
>>о раскажите про коллапс немецких сухопутных войск в 42-43 и отступление до Берлина в этих годах
>1. Я смотрю, Вы до конца не можете чужой комментарий дочитать?
>2. И вот вы уже в прыжке переобулись и "восточный фронт" у Вас стал ограничиваться только 1942-1943 г, причем, судя по Вашим заявлениям выше, из этого и так урезанного таймлайна Вы еще легким движением руки отбрасываете оба летних периода. Вам еще не кажется, что для гражданина якобы "описывающего ситуацию без привязки к определенной дате" Вы оставили себе слишком маленький промежуток времени, да еще и разрезанный на три куска? Может Вам пора уже перестать надувать щеки в абсолютно бессмысленных обобщениях, а честно признаться, что о численности немецкой авиации на восточном фронте Вам известно только из работы Замански, а так как в ней про летние периоды ничего не говорилось. то и Вам про них ничего неизвестно. Или Вы продолжите корчить из себя "знатока"?

наверное вам особенно симпатична работа Заманского раз про другие не говорите

Вы как подозреваю и дальше будете делать намеки но не назовете цифр, так как ведете борьбу, все ваши ужимки вращаются вокруг того что в редкие месяцы 42-го немцы доводили среднемесячную численность аж до целых 6 сотен и часто более чем 5 сотен.

Правда и численность боеготовых редко достигала 4 сотен и часто была около 3 сотен и ниже, вам это скорее всего известно, но борьба.

Примерно такими силами одномоторных истребителей немцы обеспечивали ПВО и сопровождение собственных ударников на ВФ.

В ВВС КА, да да во всех советских ВВС, на середину 1943-го тогда было около 5 тыс. истребителей и 5 тыс. ударных самолетов, они стояли на другой стороне но далеко не летали, особенно днем.

И дело тут не в нибелунгах а в том что были причины почему в других ВВС летчиков с 50 часами в строевые части не посылали.

От	sas
К	АМ (13.11.2023 23:56:36)
Дата	14.11.2023 04:28:14

Ре: вы наверное...

>>>
>>>о раскажите про коллапс немецких сухопутных войск в 42-43 и отступление до Берлина в этих годах
>>1. Я смотрю, Вы до конца не можете чужой комментарий дочитать?
>>2. И вот вы уже в прыжке переобулись и "восточный фронт" у Вас стал ограничиваться только 1942-1943 г, причем, судя по Вашим заявлениям выше, из этого и так урезанного таймлайна Вы еще легким движением руки отбрасываете оба летних периода. Вам еще не кажется, что для гражданина якобы "описывающего ситуацию без привязки к определенной дате" Вы оставили себе слишком маленький промежуток времени, да еще и разрезанный на три куска? Может Вам пора уже перестать надувать щеки в абсолютно бессмысленных обобщениях, а честно признаться, что о численности немецкой авиации на восточном фронте Вам известно только из работы Замански, а так как в ней про летние периоды ничего не говорилось. то и Вам про них ничего неизвестно. Или Вы продолжите корчить из себя "знатока"?
>
>наверное вам особенно симпатична работа Заманского раз про другие не говорите
Нет, я не говорю про другие работы ( и не только работы), потому что Вы, кроме работы Заманского ничего не знаете. О чем, впрочем. Вам уже говорилось.

>Вы как подозреваю и дальше будете делать намеки но не назовете цифр, так как ведете борьбу,
(Зевая) Вы уже привели здесь каки-то подробные данные, что что-то пытаетесь требовать от меня? А узбекский метод можете применять к кому-нибудь другому. Вы свой кредит исчерпали еще в прошлый раз.

>все ваши ужимки вращаются вокруг того что в редкие месяцы 42-го немцы доводили среднемесячную численность аж до целых 6 сотен и часто более чем 5 сотен.
Но Вы-то рассказывали про то, что никаких пяти и уж тем более 6 сотен истребителей у немцев на восточном фронте никогда не было. Берете свои слова обратно?

>Правда и численность боеготовых редко достигала 4 сотен и часто была около 3 сотен и ниже, вам это скорее всего известно, но борьба.
О, Вы таки послушались и добрались до работы ув. gull? Теперь переобуетесь в прыжке и начснете рассказывать, что Вы имели в виду исключительно боеготовые машины?

>Примерно такими силами одномоторных истребителей немцы обеспечивали ПВО и сопровождение собственных ударников на ВФ.
Нет, не обеспечивали. Если бы обеспечивали

>В ВВС КА, да да во всех советских ВВС, на середину 1943-го тогда было около 5 тыс. истребителей и 5 тыс. ударных самолетов,
(Задумчиво) А зачем Вы валите в одну кучу всю авиацию КА, включая внутренние округа и недействующие фронты с флотами? И да, почему переобувшись в прыжке с общей численности на численность боеготовых одномоторных истребителей люфтваффе, Вы не сделали того же самого по отношению к советским ВВС? Продолжаете бороться? Или просто так привыкли врать, что не можете остановиться.

>они стояли на другой стороне но далеко не летали, особенно днем.
Так и немцы днем тоже "далеко не летали".

>И дело тут не в нибелунгах а в том что были причины почему в других ВВС летчиков с 50 часами в строевые части не посылали.
Дело тут в том, что Вы настолько косноязычны, что не в состоянии даже сформулировать, что хотите сказать. Несете всякую чушь, как пятилетний ребенок...

От	АМ
К	sas (14.11.2023 04:28:14)
Дата	14.11.2023 19:54:20

Ре: вы наверное...

>>наверное вам особенно симпатична работа Заманского раз про другие не говорите
>Нет, я не говорю про другие работы ( и не только работы), потому что Вы, кроме работы Заманского ничего не знаете. О чем, впрочем. Вам уже говорилось.

а зачем вы вообще тогда пишете здесь?

>>Вы как подозреваю и дальше будете делать намеки но не назовете цифр, так как ведете борьбу,
>(Зевая) Вы уже привели здесь каки-то подробные данные, что что-то пытаетесь требовать от меня? А узбекский метод можете применять к кому-нибудь другому. Вы свой кредит исчерпали еще в прошлый раз.

тоесть по теме ветки вы и дальше ничего писать не собираетсь, это просто личное, ожидаемо для борцуна

>>все ваши ужимки вращаются вокруг того что в редкие месяцы 42-го немцы доводили среднемесячную численность аж до целых 6 сотен и часто более чем 5 сотен.
>Но Вы-то рассказывали про то, что никаких пяти и уж тем более 6 сотен истребителей у немцев на восточном фронте никогда не было. Берете свои слова обратно?

где я говорил что такого количества истребителей у немцев на фронте никогда не было?

>>Правда и численность боеготовых редко достигала 4 сотен и часто была около 3 сотен и ниже, вам это скорее всего известно, но борьба.
>О, Вы таки послушались и добрались до работы ув. гулл? Теперь переобуетесь в прыжке и начснете рассказывать, что Вы имели в виду исключительно боеготовые машины?

гулла наверное весь форум читал, мне переобуватся нет причин

Длительные потрезки времени у немцев около 400 машин, в 43-м в среднем около 450 штук, всего.

Просто для вас как у борцуна 500 и 600 это типа много, иначе непонятно зачем педалироватьч то летом бывало и больше чем 400, чисто для борцунства это имеет смысл.

Про боеготовые я написал что бы подчеркнуть как на самом деле мало немецких истребителей могли сражатся на пространстве от кубани до финнляндии.

>>Примерно такими силами одномоторных истребителей немцы обеспечивали ПВО и сопровождение собственных ударников на ВФ.
>Нет, не обеспечивали. Если бы обеспечивали

если бы не обеспечивали то немецкие ударные самолеты не летали бы, или имели по несколько вылетом до сбития советской авиацией

>>В ВВС КА, да да во всех советских ВВС, на середину 1943-го тогда было около 5 тыс. истребителей и 5 тыс. ударных самолетов,
>(Задумчиво) А зачем Вы валите в одну кучу всю авиацию КА, включая внутренние округа и недействующие фронты с флотами?

это те ресурсы которые были доступны советскому руководству и ВВС КА, которые не вели войну на два фронта и соответственно могли распологать в той или иной степени всеми этими ресурсами для завоевания господства в воздухе и использование плодов этой победы

Имеем на советской стороне стратегию плохо обученных но многочисленных пилотов, посредственно сделаных самолетов благодаря стратегии ставки на количество, и соответственно большое количество частей со всем этим.

Вот и интересно что советское руководство с его стратегией могло добится, в 41-м картина будет искажена так как особенности вступления в войну и концентрация сил немецких ВВС с их опытом, с "танками на аэродромах" авиация боротся не может.

Вот после остановки блитцкрига начинается интересный период когда немцы постоянно ослабляют ИА а советская сторона наращивает свои силы плохо обученых пилотов с посредственными и плохо обслуживаемыми самолетами.

К концу 42-го у советской стороны численное преимущество в ИА наверное раз в 10... но завоевания господства в вуздухе не проис ходит.

>И да, почему переобувшись в прыжке с общей численности на численность боеготовых одномоторных истребителей люфтваффе, Вы не сделали того же самого по отношению к советским ВВС? Продолжаете бороться? Или просто так привыкли врать, что не можете остановиться.

врать это как всегда у вас

>>они стояли на другой стороне но далеко не летали, особенно днем.
>Так и немцы днем тоже "далеко не летали".

так 5000 истребителей на другой стороне а немецкие ВВС ведут войну на два фронта, но время от времени летали и успешно

>>И дело тут не в нибелунгах а в том что были причины почему в других ВВС летчиков с 50 часами в строевые части не посылали.
>Дело тут в том, что Вы настолько косноязычны, что не в состоянии даже сформулировать, что хотите сказать. Несете всякую чушь, как пятилетний ребенок...

все нормально сформулировано, в одно предложение больше не уместить, вот ваши требования что должно уместится в одно предложение показывает ваше борцунство в самой острой форме

От	sas
К	АМ (14.11.2023 19:54:20)
Дата	14.11.2023 21:35:33

Ре: вы наверное...

>а зачем вы вообще тогда пишете здесь?
Чтобы Вам память освежить. А то у Вас с ней плохо.

>>>Вы как подозреваю и дальше будете делать намеки но не назовете цифр, так как ведете борьбу,

>тоесть по теме ветки вы и дальше ничего писать не собираетсь, это просто личное, ожидаемо для борцуна
(Продолжая зевать) А давайте-ка Вы попробуете что-то написать "по теме ветки", раз уж ВЫ так о ней печетесь?

>>>все ваши ужимки вращаются вокруг того что в редкие месяцы 42-го немцы доводили среднемесячную численность аж до целых 6 сотен и часто более чем 5 сотен.
>>Но Вы-то рассказывали про то, что никаких пяти и уж тем более 6 сотен истребителей у немцев на восточном фронте никогда не было. Берете свои слова обратно?
>
> где я говорил что такого количества истребителей у немцев на фронте никогда не было?
Я же говорил, что у Вас проблемы с памятью: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3060250.htm.

>
>гулла наверное весь форум читал,
Вы это сделали однгим из последних, после неоднократных напоминаний.

> мне переобуватся нет причин
Значит Вы переобулись без причины. Так сказать, от любви к переобуванию.

>Длительные потрезки времени у немцев около 400 машин,
"Длительные отрезки" - это сколько?
> в 43-м в среднем около 450 штук, всего.
Вы научились пользоваться калькулятором? Замечательно! Но у Вас куда-то пропал 1942 г. Что с ним случилось? Почему Вы не подсчитали это самое среднее и для него тоже? Неужели потому, что там аж никак не получалось что-то хотя бы немного напоминающее столь любимые Вами "4 сотни истребителей"? Кстати, Вы уже изучили, что происходило на фронте в 1943 г. в тот момент, когда количество этих самых одномоторных истребителей люфтваффе (а точнее одномоторных истребителей в истребительных частях) действительно снизилось до примерно 400 шт. и даже меньше? А если изучили. то все еще продолжаете утверждать, что им на Восточном фронте хватало?

>Просто для вас как у борцуна 500 и 600 это типа много,Просто Вы в очередной раз написали фигню, боерц Вы наш.

> иначе непонятно зачем педалироватьч то летом бывало и больше чем 400, чисто для борцунства это имеет смысл.
Т.е. Вы даже не в курсе, чем летний период отличается от зимнего в контексте боевых действий авиации времен Второй Мировой? Простите, зачем Вы тогда вообще пытаетесь писать в авиационных ветках? Исключаю бьющийся в Вас полемический задор, конечно же.

>Про боеготовые я написал что бы подчеркнуть как на самом деле мало немецких истребителей могли сражатся на пространстве от кубани до финнляндии.
1. Про боеготовые Вы написали потому, что до того, как Вы с надцатого раза добрались наконец-то до работы gull-a, Вы про их численность ничего не знали, потому что у Замански про это не написано. КАк прочитали. так сразу и написали.
2. Вот и слили они все, потому что их было мало, а больше "не шмагли".

>>>Примерно такими силами одномоторных истребителей немцы обеспечивали ПВО и сопровождение собственных ударников на ВФ.
>>Нет, не обеспечивали. Если бы обеспечивали
>
>если бы не обеспечивали то немецкие ударные самолеты не летали бы, или имели по несколько вылетом до сбития советской авиацией
Если бы обеспечивали, то РККА не продвинулось настолько далеко, как в действительности.

>>>В ВВС КА, да да во всех советских ВВС, на середину 1943-го тогда было около 5 тыс. истребителей и 5 тыс. ударных самолетов,
>>(Задумчиво) А зачем Вы валите в одну кучу всю авиацию КА, включая внутренние округа и недействующие фронты с флотами?
>
>это те ресурсы которые были доступны советскому руководству и ВВС КА, которые не вели войну на два фронта и соответственно могли распологать в той или иной степени всеми этими ресурсами для завоевания господства в воздухе и использование плодов этой победы
Вы продолжаете брать новые высоты, в смысле пробивать очередное дно. Изучите, пожалуйста, что такое "недействующие фронты", например, и будет Вам счастье.

>Имеем на советской стороне стратегию плохо обученных но многочисленных пилотов, посредственно сделаных самолетов благодаря стратегии ставки на количество, и соответственно большое количество частей со всем этим.
1. Это та же самая стратегия, на которую перешла Германия. как только потери люфтваффе превысили определенный порог.

>Вот и интересно что советское руководство с его стратегией могло добится,
Простите, Вы не в курсе, как Вторая Мировая война закончилась? Так идите и узнайте.

>Вот после остановки блитцкрига начинается интересный период когда немцы постоянно ослабляют ИА
Вранье.

>К концу 42-го у советской стороны численное преимущество в ИА наверное раз в 10...
Подтвердите это, пожалуйста, конкретными данными.

>но завоевания господства в вуздухе не проис ходит.
смотря где.

>>И да, почему переобувшись в прыжке с общей численности на численность боеготовых одномоторных истребителей люфтваффе, Вы не сделали того же самого по отношению к советским ВВС? Продолжаете бороться? Или просто так привыкли врать, что не можете остановиться.
>
>врать это как всегда у вас
так Вы выше уже минимум раз соврали.

>
> так 5000 истребителей на другой стороне а немецкие ВВС ведут войну на два фронта, но время от времени летали и успешно
"время от времени".

>>>И дело тут не в нибелунгах а в том что были причины почему в других ВВС летчиков с 50 часами в строевые части не посылали.
>>Дело тут в том, что Вы настолько косноязычны, что не в состоянии даже сформулировать, что хотите сказать. Несете всякую чушь, как пятилетний ребенок...
>
>все нормально сформулировано,
С точки зрения пятилетнего ребенка, может и нормально. С точки зрения взрослого человека написан косноязычный бред.

>
>в одно предложение больше не уместить,
Вас кто-то заставил ограничиться одним предложением?

> вот ваши требования что должно уместится в одно предложение показывает ваше борцунство в самой острой форме
А давайте-ка Вы процитируете, что именно я требовал от Вас уместить в одном предложении и дальше мы вместе подумаем насколько Вас можно будет поздравлять в очередной раз соврамши?

Да, кстати, Вы тут выше что-то блеяли про 3000 свободных истребителей люфтваффе, которые якобы могли быть переброшены на Восточный фронт, но немцам это было не надо. Вы уже нашли эти 3000 истребителей или в очередной раз решили сделать вид, что ничего подобного не писали?

От	АМ
К	sas (14.11.2023 21:35:33)
Дата	14.11.2023 23:15:33

сядьте перед зеркалом и разговаривайте сами с собой (-)

От	sas
К	АМ (14.11.2023 23:15:33)
Дата	14.11.2023 23:20:22

Поняли, что соврать не получится или таки побежали срочно матчасть учить? (-)

От	Claus
К	bedal (11.11.2023 20:52:07)
Дата	11.11.2023 21:19:08

Так и Ил-2 не выживал в таких условиях - см. налет на потерю

>а условия были такими сложными ровно потому, что Ил-2 был очень успешен.
Что успешного в том, чтобы спалить полтонны самого дефицитного бензина, ради того, чтобы сбросить "по сапогу" 400кг? И делать 13 - 50 вылетов до потери?

>Вся эта массовость малокалиберных зениток у немцев была нужн практически только для защиты от него.
Массовые малокалиберные зенитки у немцев появились до того, как Ил-2 стал массовым. И применялись они на всех фронтах, в .ч. там где Ил-2 не было.

>Конечно, можно было бы сделать самолёт, который летал бы в менее катастрофической среде - ровно потому, что был бы менее опасен.
Зачем летать в "катастрофической среде" ради того, чтобы целясь "по сапогу" попадать в площадную цель 20*100м с вероятностью в 5-13%?

От	bedal
К	Claus (11.11.2023 21:19:08)
Дата	12.11.2023 18:08:11

это уже клоунада. Там, где наносит ущерб - концентрируют защиту.

И пример стратегов вполне показателен.

От	Claus
К	bedal (12.11.2023 18:08:11)
Дата	12.11.2023 19:07:04

У кого клоунада?

Защиту концентрируют там где есть войска и важные объекты.
И их немцы прикрывали, что с Ил-2, что без них.

>И пример стратегов вполне показателен.
Чем он показателен, применительно к Ил-2?
Стратеги не по 400кг таскали.

А вот какой был смысл в слепом самолете, с мизерной нагрузкой и низкой точностью, но жрущем самый дефицитный бензин - непонятно.
Единственный эффект от него - советская авиация делала еще меньше вылетов, чем могла и наносила немцам сильно меньший вред, чем могла бы.

От	инженегр
К	Claus (12.11.2023 19:07:04)
Дата	28.11.2023 10:31:44

Re: У кого...

>>И пример стратегов вполне показателен.
>Чем он показателен, применительно к Ил-2?
>Стратеги не по 400кг таскали.

Смотря когда и какие. В первых налётах 1000 бомбардировщиков, для которых задействовали даже курсантов лётных школ и все имеющиеся бомбардировщики английские "Бленхеймы Mk.IV" летали на цель с четырьмя 113-к бомбами...

Александр Булах с ак.
Алексей Андреев

От	bedal
К	Claus (12.11.2023 19:07:04)
Дата	13.11.2023 08:19:49

У Вас. Шарообразные кони в вакууме, рисуемые с закрытыми глазами. (-)

От	Claus
К	bedal (13.11.2023 08:19:49)
Дата	13.11.2023 10:19:44

А по сути и аргументировано есть что сказать?

Особенно про осмысленность идеи в условиях дефицита топлива спалить полтонны самого дефицитного авиабензина, ради того, чтобы с максимальными рисками для пилота, сбросить по сапогу аж 400кг?

От	bedal
К	Claus (13.11.2023 10:19:44)
Дата	14.11.2023 07:41:10

По сути сказано: нужно смотреть, какие задачи было необходимо решать. (-)

От	Claus
К	bedal (14.11.2023 07:41:10)
Дата	14.11.2023 13:16:48

Какие задачи мог решать Ил-2, с его 400кг и 5-13% попаданий в площадную цель?

Ну кроме бессмысленной траты самого дефицитного авиабензина, необходимого другим самолетам?
Ну и генерации малоосмысленных потерь, при хождении по головам с зоне максимальной ПВО противника?

От	Alexeich
К	Claus (14.11.2023 13:16:48)
Дата	17.11.2023 09:45:39

Re: Какие задачи...

>Ну кроме бессмысленной траты самого дефицитного авиабензина, необходимого другим самолетам?
>Ну и генерации малоосмысленных потерь, при хождении по головам с зоне максимальной ПВО противника?

Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
Вообще странная "дискуссия", в СССР были не только ограниченные базовые ресурсы, но и еще более ограниченные технологические возможности. Ил-2 строить в массовых могли, а "Бостоны" - не могли. Что "пошло", то и "погнали".
"Лучший самолет [танк] - тот, что есть под рукой" (Гудериан)
К Вашим требования вполне подходит Пе-2. Тем не менее Ил-2 ни не заменили.

От	Claus
К	Alexeich (17.11.2023 09:45:39)
Дата	18.11.2023 15:51:28

Т.е. ответить на вопрос "Какие конкретно задачи мог решать Ил-2", Вы не можете?

>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
Но какие конкретно?
Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?

Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.

Так для какой задачи Ил-2 нужен, сжигающий полтонны 4Б-78 за вылет и кидающий по сапогу 400кг?

>Вообще странная "дискуссия", в СССР были не только ограниченные базовые ресурсы, но и еще более ограниченные технологические возможности. Ил-2 строить в массовых могли, а "Бостоны" - не могли. Что "пошло", то и "погнали".
>"Лучший самолет [танк] - тот, что есть под рукой" (Гудериан)
Вы на самом деле считаете что СССР не мог ничего кроме Ил-2 производить?

Ну на вскидку, расширить производство М-62/63 способных летать на основном советском авиабензине можно было за счет 24го завода, просто не прекращая там производство этих двигателей и не расширяя там производство двигателей линейки АМ.
Это вполне позволило бы увеличить выпуск легких ИБ, способных на 4Б-70 летать и одновременно сократилось бы производство двигателей линейки АМ, требовавших дефицитного высокооктанового 4Б-78.

По производству самолетов - на новом 30м заводе молно было любой самолет в серию ставить, а не обязательно Ил-2.
На 18м заводе менять Ил-2 именно на Ил-2 не было никакой необходимости, можно было его и на производство тех же Пе-2 перевести.
Про замену МиГа на Ил-2 на 1м заводе и говорить нечего. Это было гениальное решение, вначале снять истребитель с серии на 1м заводе, ради "нужного как хлеб, как воздух" штурмовика, а потом на 166м заводе снимать с серии Ту-2, чтобы компенсировать нехватку истребителей.

>К Вашим требования вполне подходит Пе-2. Тем не менее Ил-2 ни не заменили.
Потому что с управлением беда была.
Вот и гнали серию "нужного как хлеб как воздух" штурмовика, с менее чем 5% попаданий хотя бы 1 из 4 фАБ-100 в цель 20*100м, при этом жрущего на вылет полтонны самого дефицитного авиабензина.

От	Koshak
К	Claus (18.11.2023 15:51:28)
Дата	18.11.2023 18:56:41

Кажется, Кто-то в пылу полемики забыл

>>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
>Но какие конкретно?
>Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?

>Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
>Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
>Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
>Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.

>Так для какой задачи Ил-2 нужен, сжигающий полтонны 4Б-78 за вылет и кидающий по сапогу 400кг?

>>Вообще странная "дискуссия", в СССР были не только ограниченные базовые ресурсы, но и еще более ограниченные технологические возможности. Ил-2 строить в массовых могли, а "Бостоны" - не могли. Что "пошло", то и "погнали".
>>"Лучший самолет [танк] - тот, что есть под рукой" (Гудериан)
>Вы на самом деле считаете что СССР не мог ничего кроме Ил-2 производить?

>Ну на вскидку, расширить производство М-62/63 способных летать на основном советском авиабензине можно было за счет 24го завода, просто не прекращая там производство этих двигателей и не расширяя там производство двигателей линейки АМ.
>Это вполне позволило бы увеличить выпуск легких ИБ, способных на 4Б-70 летать и одновременно сократилось бы производство двигателей линейки АМ, требовавших дефицитного высокооктанового 4Б-78.

>По производству самолетов - на новом 30м заводе молно было любой самолет в серию ставить, а не обязательно Ил-2.
>На 18м заводе менять Ил-2 именно на Ил-2 не было никакой необходимости, можно было его и на производство тех же Пе-2 перевести.
>Про замену МиГа на Ил-2 на 1м заводе и говорить нечего. Это было гениальное решение, вначале снять истребитель с серии на 1м заводе, ради "нужного как хлеб, как воздух" штурмовика, а потом на 166м заводе снимать с серии Ту-2, чтобы компенсировать нехватку истребителей.

>>К Вашим требования вполне подходит Пе-2. Тем не менее Ил-2 ни не заменили.
>Потому что с управлением беда была.
>Вот и гнали серию "нужного как хлеб как воздух" штурмовика, с менее чем 5% попаданий хотя бы 1 из 4 фАБ-100 в цель 20*100м, при этом жрущего на вылет полтонны самого дефицитного авиабензина.

Мне кажется, что кто-то в пылу полемики забыл, что незадолго до 1941г доблестная бомбардировочная авиация не сказать чтобы напугала противника, слегка промазав по цели типа "город", так что штурмовка с низкий высоты вообще практически снайперская стрельба.
А насчёт " Круто пикировать", вспоминаем когда ВВС освоили это кун-фу и каким количеством экипажей

От	Claus
К	Koshak (18.11.2023 18:56:41)
Дата	18.11.2023 19:49:41

Re: Кажется, Кто-то...

>Мне кажется, что кто-то в пылу полемики забыл, что незадолго до 1941г доблестная бомбардировочная авиация не сказать чтобы напугала противника, слегка промазав по цели типа "город", так что штурмовка с низкий высоты вообще практически снайперская стрельба.
Так летчиков надо нормально учить. И не набирать их столько, что их физически становится невозможно учить и становится невозможно эффективно использовать.
Ну и речь все же про дневную авиацию.

У Ил-2 на полигоне, с летчиком с отличной летной и стрелковой подготовкой до 1943 было менее 5% попаданий хотя бы одной ФАБ из 4 по цели 20*100м. Там КВО похоже сотни метров составляло, несмотря на малые высоты.
Бомбардировщик по любому был бы эффективнее, как из-за наличия специальных прицелов, так и из-за большей нагрузки.
В крайнем случае можно было горизонтальные бомбардировщики с 500-1000м применять, потери по любому были бы не выше, чем у Ил-2, а воздействие на противника много большее.

>А насчёт " Круто пикировать", вспоминаем когда ВВС освоили это кун-фу и каким количеством экипажей
Как уже говорилось - летчиков надо нормально учить. На Ар-2 за несколько месяцев до войны как минимум часть экипажей пикирование освоили.
При нормально организованной подготовке освоили бы экипажи Пе-2.
Ну а если в авиаполки присылать летчиков фактически с первоначальной подготовкой, а потом сжигать эти авиаполки за считанные недели - то естественно что в таких условиях основная масса экипажей Пе-2 пикирование освоить не могла.
Но что мешало полноценно обучать летчиков боевому применению до отправки в действующую часть, кроме бестолковой организации?

Аналогично и с легкими ИБ с М-62/63. Для летчика истребителя пикирование не должно представлять невероятных трудностей. А скорость этих истребителей позволяла их применять на пикирование без использования тормозных решеток.
Те же И-16 в составе Звена показывали КВО в 40-45м, что явно сильно лучше, чем у Ил-2.

От	Alex Medvedev
К	Claus (18.11.2023 19:49:41)
Дата	23.11.2023 06:51:32

и опять вы передернули. Надо отучаться от вредной привычки

>У Ил-2 на полигоне, с летчиком с отличной летной и стрелковой подготовкой до 1943 было менее 5% попаданий хотя бы одной ФАБ из 4 по цели 20*100м.

Это попадания по одиночной цели. Но Ил-2 не штурмовали одиночные цели, а работали по скоплениям. О чем вы прекрасно знаете, но привычно передернули.

>Ну а если в авиаполки присылать летчиков фактически с первоначальной подготовкой, а потом сжигать эти авиаполки за считанные недели

А кто-то из союзников по другому поступал в начале войны?

>Те же И-16 в составе Звена показывали КВО в 40-45м, что явно сильно лучше, чем у Ил-2.

Смешно. На весь фронт меньше 10 ТБ-3 с опытом полета Звеном, но вы привычно передернули, распространив единичный случай на все ВВС.

От	АМ
К	Claus (18.11.2023 15:51:28)
Дата	18.11.2023 15:58:26

Ре: Т.е. ответить...

От	SSC
К	АМ (18.11.2023 15:58:26)
Дата	19.11.2023 10:43:19

Ре: Т.е. ответить...

Здравствуйте!

>>>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
>>Но какие конкретно?
>>Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?
>
>>Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
>>Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
>>Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
>>Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.
>
>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность

>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.

Есть третья проблема, самая главная: обычная военная колонна цель нестационарная и т.о. редкая, особенно около линии фронта. Колонну надо обнаружить разведке, передать инфу в штабы, обработать, вызвать штурмовики, им надо ещё долететь. А колонна уже проехала и рассредоточилась. Чтобы ловить колонны - нужны действия большими силами в виде свободной охоты над территорией противника, а для этого Ил-2 не подходит совсем.

В тех же эксключивных ситуациях, когда противник по к.-л. оперативным причинам скучивается длинной кишкой на дороге (как под Гвадалахарой в 1937, или при Багратионе-1944) - по такой цели прекрасно работают бомбардировщики.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (19.11.2023 10:43:19)
Дата	19.11.2023 10:59:20

Ре: Т.е. ответить...

>Здравствуйте!

>>>>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
>>>Но какие конкретно?
>>>Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?
>>
>>>Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
>>>Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
>>>Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
>>>Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.
>>
>>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность
>
>>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.
>
>Есть третья проблема, самая главная: обычная военная колонна цель нестационарная и т.о. редкая, особенно около линии фронта. Колонну надо обнаружить разведке, передать инфу в штабы, обработать, вызвать штурмовики, им надо ещё долететь. А колонна уже проехала и рассредоточилась.

в самый решающий период, наступательные операции, колонны должны идти бесперебойно, как и жд работать

>Чтобы ловить колонны - нужны действия большими силами в виде свободной охоты над территорией противника, а для этого Ил-2 не подходит совсем.

если над данной территорией завоевать господство в воздухе то почему нет

>В тех же эксключивных ситуациях, когда противник по к.-л. оперативным причинам скучивается длинной кишкой на дороге (как под Гвадалахарой в 1937, или при Багратионе-1944) - по такой цели прекрасно работают бомбардировщики.

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (19.11.2023 10:59:20)
Дата	19.11.2023 14:37:10

Ре: Т.е. ответить...

>если над данной территорией завоевать господство в воздухе то почему нет
Если будет завоевано господство в воздухе, то вражеские колонны будут прятаться.
Ну и главное для колонн не нужен специализированный самолет. Их и бомбардировщики и ИБ атаковать могут. Причем ИБ еще и больший наряд сил выделить могут, чем Ил-2 + истребители.

От	Koshak
К	Claus (19.11.2023 14:37:10)
Дата	19.11.2023 15:33:40

Ре: Т.е. ответить...

>>если над данной территорией завоевать господство в воздухе то почему нет
>Если будет завоевано господство в воздухе, то вражеские колонны будут прятаться.
>Ну и главное для колонн не нужен специализированный самолет. Их и бомбардировщики и ИБ атаковать могут. Причем ИБ еще и больший наряд сил выделить могут, чем Ил-2 + истребители.

И тут настал момент ознакомиться со схемой бронирования ФВ-190 в варианте ИБ для штурмовых действий.
И обнаружить нечто знакомое

От	Claus
К	АМ (18.11.2023 15:58:26)
Дата	18.11.2023 19:50:54

Ре: Т.е. ответить...

>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность

>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.
Так здесь на каждый Ил-2 надо еще истребитель для прикрытия выделять.
ИБ эффективнее были бы - они хоть сами себя защитить могли.

От	АМ
К	Claus (18.11.2023 19:50:54)
Дата	18.11.2023 22:24:42

Ре: Т.е. ответить...

>>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность
>
>>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.
>Так здесь на каждый Ил-2 надо еще истребитель для прикрытия выделять.

каждый или нет это уже тактический вопрос

Независимо от него для оказания действенного воздействия на поле боя необходимо много вылетов ударных самолетов а значит нужно как минимум локальное и временное завоевание господства в воздухе. А если это условие выполнено то Ил-2 могут работать с приемлимыми потерями.

>ИБ эффективнее были бы - они хоть сами себя защитить могли.

ИБ конечно более трудная цель для перехвата но не более, и слабое бронирование ну и требования к квалификации пилотов высокие, жалко таких пилотов использовать на ударниках с небольшой полезное нагрузкой.

А для доп. бронирования ИБ да ещё с приличной нагрузкой, как у поздних специальных версий фоккера, нужен подходящий истребитель.

От	Ibuki
К	Claus (10.11.2023 21:04:01)
Дата	11.11.2023 13:22:22

метод китайских пионеров

>Вопрос зачем надо было применять именно Ил-2 и именно в максимально тяжелых условиях?
Это называет «метод китайских пионеров»: создать себя сложности, а потом их героически преодолевать.

От	Dimka
К	bedal (09.11.2023 22:25:13)
Дата	10.11.2023 15:43:20

Re: два принципиальных...

> Сделать другую машину, лучше - но в меньшем количестве
Можно было бы в том же количестве, но лучше.
Длинный Ил-2 или хотя бы Ил-2 образцы 44 года и с навесной броней.

От	Валера
К	bedal (09.11.2023 22:25:13)
Дата	10.11.2023 08:16:37

Re: два принципиальных...

>Во-первых, в условиях использования Ил-2 сбивались бы все самолёты, ещё и в больших количествах. Как, к примеру, это было со стратегами союзников. У них вылетов на одну машину получалось не больше, чем у Ил-2 - вот с чего бы это?

Это с того, что им далеко до цели летать и вылеты массовые. Такие вылеты долго рлдготавливаются и долго продолжаются. 4-х моторники дольше и затратнее обслуживать, только привезти и заправить несколько десятков, а то и сотен 4-х моторников - это серьёзная задача.Это не на 5 км за линию фронта перелететь.

От	bedal
К	Валера (10.11.2023 08:16:37)
Дата	10.11.2023 20:53:04

С того, что они делали немцам больно - и их сбивали, как могли. То же - с Ил-2 (-)

От	john1973
К	bedal (09.11.2023 22:25:13)
Дата	10.11.2023 03:39:49

Re: два принципиальных...

>И, кстати, про критику брони - она реально почти не пробивалась. Хотя по бумажкам, глядя на цифры толщин (и не учитывая приведённый угол встречи), можно писать про её слабость. Не зря так популярна была погоня за маслорадиаторами, это было одно из немногих мест, где Ил-2 был уязвим как обычный самолёт (и то - из-за того, что пилоты не закрывали заслонку в нужный момент, обученности не хватало).
Вот это верно, основные поражаемые агрегаты это плоскости крыла и оперения, далее поражение пилота и пожары
Множество источников говорят что бронекорпуса часто спасали экипаж при грубых посадках. Да и гоняться за абсолютной защитой бессмысленно, надо снижать вероятность поражения мотора, бака и пилота. С чем бронекорпус соответствовал. Минус машины в ином, в слишком большой массе и неадекватной аэродинамической компоновке в позднем варианте, когда получился тихоходный утюг. От этого попытались уйти на Ил-1 и Ил-10, и даже получилось отчасти, но машина стала легко поражвемой 20-мм эрликоном - перегрузили бронекорпус в погоне за разумной весовой компоновкой. Ил-10М с 4 пушками НР-23 был бы прекрасен в 1941 году, но стал слаб в 1950 году

От	VVS
К	john1973 (10.11.2023 03:39:49)
Дата	10.11.2023 10:00:04

Re: два принципиальных...

>Множество источников говорят что бронекорпуса часто спасали экипаж при грубых посадках. Да и гоняться за абсолютной защитой бессмысленно, надо снижать вероятность поражения мотора, бака и пилота. С чем бронекорпус соответствовал. Минус машины в ином, в слишком большой массе и неадекватной аэродинамической компоновке в позднем варианте, когда получился тихоходный утюг. От этого попытались уйти на Ил-1 и Ил-10, и даже получилось отчасти, но машина стала легко поражвемой 20-мм эрликоном - перегрузили бронекорпус в погоне за разумной весовой компоновкой. Ил-10М с 4 пушками НР-23 был бы прекрасен в 1941 году, но стал слаб в 1950 году

Судя по мемуарам - в войсках эту гонку за скоростью для Ил-2 не оценили. По той причине, что "от истребителя всё равно не уйти, а бомбовая нагрузка - меньше".