От Никита
К All
Дата 16.06.2002 02:25:17
Рубрики Прочее; Древняя история;

Мелхиседеку по поводу календаря

Если не изменяет память, я уже комментировал, но, поскольку все осталось без изменений, комментирую повторно.

1. Никакого "разгрома полчиш гуннов" не было, а была, в обшем, ничья. Ету битвы можно условно сравнить по результатам с Пейсиш-Ейлау.

2. Через некоторое время гунны были под стенами Рима, где произошел зннаменитый диалог Аттилы с папой Лео (кажется 2ым), после которого гунны попросту ушли раз и навсегда. Как видим, никакого предела експансии гуннов битва на каталунских полях не положила.

3. Если говорить о роли битвы в истории, то рядом западных историков она условно считается первой обшеевропейской битвой цивилизации против варваров, а Aetius - первым героем запада.
От Мелхиседек
К Никита (16.06.2002 02:25:17)
Дата 16.06.2002 17:36:24

Re: Мелхиседеку по...


>Если не изменяет память, я уже комментировал, но, поскольку все осталось без изменений, комментирую повторно.

>1. Никакого "разгрома полчиш гуннов" не было, а была, в обшем, ничья. Ету битвы можно условно сравнить по результатам с Пейсиш-Ейлау.


Эта битва сильно ослабила гуннов.

>2. Через некоторое время гунны были под стенами Рима, где произошел зннаменитый диалог Аттилы с папой Лео (кажется 2ым), после которого гунны попросту ушли раз и навсегда. Как видим, никакого предела експансии гуннов битва на каталунских полях не положила.

Положила. Рим к тому времени уже не тот.

>3. Если говорить о роли битвы в истории, то рядом западных историков она условно считается первой обшеевропейской битвой цивилизации против варваров, а Aetius - первым героем запада.

Ну и добавьте в ежедневник.
От Никита
К Мелхиседек (16.06.2002 17:36:24)
Дата 16.06.2002 19:29:41

Ответ куда-то пропал

>Эта битва сильно ослабила гуннов.

Да, но еше больше - римскую армию. Когда Аттила вернулся с реорганизованным и пополненным войском - никакого серьезного сопротивления он не встретил. Так что от удара и потерь постепенно рассыпалась именно римская армия. Кроме того, Aetius был убит, т.к. опасались его популярности, а другие дипломаты, не обладавшие его весом и связями среди варваров (он долго был заложником у тех же гуннов) не смогли воскресить коалицию племен, союзных Риму.


>Положила. Рим к тому времени уже не тот.

Не вижу причинно-следственной связи. Не понайтный тезис. Аттила намеревался жениться на Гонории и провозгласить себя римским императором. Для етого, основательно разорив северную Италию, он подошел к Риму, где, как уже упоминалось, он был остановлен отнюдь не армией, а папой.


>Ну и добавьте в ежедневник.

Не стоит - ето довольно романтическая и полухудожественная интерпретация.
От lex
К Никита (16.06.2002 19:29:41)
Дата 17.06.2002 06:45:46

Re: Ответ куда-то...

День добрый.

>>Положила. Рим к тому времени уже не тот.
>
>Не вижу причинно-следственной связи. Не понайтный тезис. Аттила намеревался жениться на Гонории и провозгласить себя римским императором. Для етого, основательно разорив северную Италию, он подошел к Риму, где, как уже упоминалось, он был остановлен отнюдь не армией, а папой.

Насколько помню исход гуннов из Италии был обусловлен какой-то эпидемией, и роль красноречия папы Льва в этом событии обычно преувеличивают из желания поднять авторитет святейшего престола.

Всех благ...
От Никита
К lex (17.06.2002 06:45:46)
Дата 17.06.2002 11:50:46

Re: Ответ куда-то...

>Насколько помню исход гуннов из Италии был обусловлен какой-то эпидемией, и роль красноречия папы Льва в этом событии обычно преувеличивают из желания поднять авторитет святейшего престола.

Возможно, но эпидемии действуют на всех, гунны - не марсиане из Уэллсовской "Войны миров". Полагаю что папа действовал просто и безотказно, указав на разницу в вероиспеоведаниях и бессмысленности для Аттилы занятия трона без перемены веры, а переменить веру Аттиле и гуннам тогда было нереально. Конечно, возможно Вы правы.

С уважением,
Никита
От lex
К Никита (17.06.2002 11:50:46)
Дата 17.06.2002 12:19:12

Re: Ответ куда-то...

День добрый.

>>Насколько помню исход гуннов из Италии был обусловлен какой-то эпидемией, и роль красноречия папы Льва в этом событии обычно преувеличивают из желания поднять авторитет святейшего престола.
>
>Возможно, но эпидемии действуют на всех, гунны - не марсиане из Уэллсовской "Войны миров". Полагаю что папа действовал просто и безотказно, указав на разницу в вероиспеоведаниях и бессмысленности для Аттилы занятия трона без перемены веры, а переменить веру Аттиле и гуннам тогда было нереально. Конечно, возможно Вы правы.

Вы правы, когда говорите, что эпидемии действуют на всех. Однако на людей, которые не отягощены сознанием пользы личной гигиены (каковы гунны) они ИМХО действуют несколько больше, нежели на более продвинутых в этом смысле италийцев. А Ваше указание на различие веры оно несколько гм... не в духе времени, я бы сказал. Поскольку можно привести довольно много случаев, когда этот фактор ну нисколько не смущал пришельцев (арабы и вестготы в Испании, те же остготы в Италии, турки в Греции и М. Азии и пр. и пр.).

Всех благ...
От Никита
К lex (17.06.2002 12:19:12)
Дата 17.06.2002 15:02:54

Re: Ответ куда-то...

>Вы правы, когда говорите, что эпидемии действуют на всех. Однако на людей, которые не отягощены сознанием пользы личной гигиены (каковы гунны) они ИМХО действуют несколько больше, нежели на более продвинутых в этом смысле италийцев.

Это весьма и весьма сомнительно. По двум причинам. Первая - личная гигиена наврад ли сильно ослабляет степень распространения определенных и самых опасных видов инфекционных заболеваний. Взять хотя бы тот же грипп да наше время.



А Ваше указание на различие веры оно несколько гм... не в духе времени, я бы сказал. Поскольку можно привести довольно много случаев, когда этот фактор ну нисколько не смущал пришельцев (арабы и вестготы в Испании, те же остготы в Италии, турки в Греции и М. Азии и пр. и пр.).

Есть существенное отличие. вернее два:
1. Формальное - ни один из указанных пришельцев не шел в поход под лозунгом "возьму принадлежащую мне корону!". Т.е. изначально ни на какую преемственность не было даже намека. А именно для преемственности вопросы вероисповедания становятся важными. Иначе контроль за империей ограничился бы контролем за местностью, находящейся в непосредственной досягаемости армии гуннов.

2. Гунны, в отличие от тех же вестготов, не нуждались при Аттиле в Италии, как в ареале обитания. Италия до имперских претензий рассматривалась исключительно как источниик добычи.

С уважением,
Никита
От lex
К Никита (17.06.2002 15:02:54)
Дата 18.06.2002 07:46:30

Re: Ответ куда-то...

День добрый.

>>Вы правы, когда говорите, что эпидемии действуют на всех. Однако на людей, которые не отягощены сознанием пользы личной гигиены (каковы гунны) они ИМХО действуют несколько больше, нежели на более продвинутых в этом смысле италийцев.
>
>Это весьма и весьма сомнительно. По двум причинам. Первая - личная гигиена наврад ли сильно ослабляет степень распространения определенных и самых опасных видов инфекционных заболеваний. Взять хотя бы тот же грипп да наше время.

Ну, насколько я понимаю, там речь шла не о гриппе. А впрочем - ставить диагноз гуннам V в. довольно сложно.

>А Ваше указание на различие веры оно несколько гм... не в духе времени, я бы сказал. Поскольку можно привести довольно много случаев, когда этот фактор ну нисколько не смущал пришельцев (арабы и вестготы в Испании, те же остготы в Италии, турки в Греции и М. Азии и пр. и пр.).

>Есть существенное отличие. вернее два:
>1. Формальное - ни один из указанных пришельцев не шел в поход под лозунгом "возьму принадлежащую мне корону!". Т.е. изначально ни на какую преемственность не было даже намека. А именно для преемственности вопросы вероисповедания становятся важными. Иначе контроль за империей ограничился бы контролем за местностью, находящейся в непосредственной досягаемости армии гуннов.

Ну лично у меня претензии гуннов на какую бы то ни было преемственность вызывают ну очень сильные сомнения. На что оно им, преемственность эта?

>2. Гунны, в отличие от тех же вестготов, не нуждались при Аттиле в Италии, как в ареале обитания. Италия до имперских претензий рассматривалась исключительно как источниик добычи.

Вы не находите, что версия об Аттиле, решившем с будуна объявить себя наследником цезарей и долго горланившем об этом, но вынужденным согласиться под логикой и тяжестью аргументов папы Льва оставить сию идею выглядит несколько... гм... сомнительно?

Всех благ...
От Никита
К lex (18.06.2002 07:46:30)
Дата 18.06.2002 11:11:37

Re: Ответ куда-то...

>Ну лично у меня претензии гуннов на какую бы то ни было преемственность вызывают ну очень сильные сомнения. На что оно им, преемственность эта?

Это по тем временам как пост президента САСШ сейчас. Амбиции, престиж, подконтрольные территории, мировая держава и т.д. Претензии эти у него возникли не у самого а по предложению определенной партии в самом Риме, типа женись на Гонории и получи трон.



>Вы не находите, что версия об Аттиле, решившем с будуна объявить себя наследником цезарей и долго горланившем об этом, но вынужденным согласиться под логикой и тяжестью аргументов папы Льва оставить сию идею выглядит несколько... гм... сомнительно?

Нет. Бодуна не было. Возможно, к этому времени партия его сторонников была разгромлена, а Гонория была под охраной и по любому Аттиле бы не досталась. Ну и что ему было делать, кроме как в очередной раз уйти с богатой добычей?
От lex
К Никита (18.06.2002 11:11:37)
Дата 18.06.2002 13:01:59

Re: Ответ куда-то...

День добрый.

>>Вы не находите, что версия об Аттиле, решившем с будуна объявить себя наследником цезарей и долго горланившем об этом, но вынужденным согласиться под логикой и тяжестью аргументов папы Льва оставить сию идею выглядит несколько... гм... сомнительно?
>
>Нет. Бодуна не было. Возможно, к этому времени партия его сторонников была разгромлена, а Гонория была под охраной и по любому Аттиле бы не досталась. Ну и что ему было делать, кроме как в очередной раз уйти с богатой добычей?

Ага... Т.е. красноречие папы Льва тут в общем то и не причем получается?

Всех благ...
От Агент
К Никита (16.06.2002 02:25:17)
Дата 16.06.2002 16:56:48

Re: Мелхиседеку по...


>3. Если говорить о роли битвы в истории, то рядом западных историков она условно считается первой обшеевропейской битвой цивилизации против варваров, а Aetius - первым героем запада.

Не совсем так.

Этцель-Аттила наоборот герой германских легенд, а кайзер с гордостью называл немцев гуннами.