От Claus
К ttt2
Дата 11.11.2023 15:07:38
Рубрики WWII;

Re: Не было...

>Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.
Легкие штурмовики в эксплуатации обходились в 2 с лишним раза дешевле. Ну и с пикирования могли применяться.

>Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно
Самолеты с деревянным крылом точно такими не были.
А ил-2 это фактически узконишевый самолет, который додумались сделать основным в ВВС.

>Сделали да. Самолет хороший, но сделали так уменьшив дальность, из за чего были проблемы. В свое время известно от Яковлева Сталин наоборот дальность педалировал. Линия Як-3 после войны не развивалась как Як-9 или Ла. Хотя согласен, могли бы и раньше такой вариант сделать.
По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.

>>Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.
>Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.
У нас основной дефицит топливо - вообще не было смысла строгать деревяшки, которые потом простаивали. Уменьшили бы выпуск бомберов на 10%, для истребителей дюраля хватило бы. Количество боевых вылетов от этого не уменьшилось бы вообще.
Причина слабой подготовки - организационная. Летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем их реально требовалось, в итоге их ни учить ни использовать эффективно не получалось, т.к. они годами "учились" в ВАШП, с минимальным налетом, а попав на фронт простаивали.

>>>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
>>Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.
>
>Я про то что авиация в 1941 не была разгромлена, просто понесла потери, но да, не совсем в тему. Оставим.
Полного разгрома не было - среднемесячное количество дневных вылетов выш, чем в 1944. Об этом я и писал. Но численность ее резко сократилась и небо немцам она отдала.

>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
По 1944:
"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."
Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244

Получается сопоставимо с нашим, но при в разы меньшем количестве самолетов у немцев и при гораздо более тяжелых вылетах их ударной авиации. Вылет Ю-88 или Хе-111 явно был гораздо эффективнее чем вылет Ил-2.
Здесь нам еще сильно повезло, что изрядную часть немецких вылетов оттянули на себя союзники.

>Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?
На одну и ту же дальность при одинаковом расходе 4Б-78 и с нормальной нагрузкой:
Ил-2 могли сделать 10 вылетов и сбросить "по сапогу" 4000кг
Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
Ту-2 могли сделать 7 вылетов и сбросить с использованием бомбового прицела и штурмана 14000кг.
Правда надо еще учесть, что на ту дальность, на которую Ил-2 летали с нормальной нагрузкой, Пе-2 и Ту-2 без особых проблем могли летать с максимальной.
и тогда мы получим:
Ил-2, 10 вылетов, 4000кг
Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования
Ту-2, 7 вылетов 21000кг, с прицелом и штурманом
Что эффективнее - очевидно.


>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.
От ttt2
К Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата 13.11.2023 19:41:21

Re: Не было...

>>Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.
>Легкие штурмовики в эксплуатации обходились в 2 с лишним раза дешевле. Ну и с пикирования могли применяться.

Небронированные очень уязвимы даже для стрелкового оружия.

>>Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно
>Самолеты с деревянным крылом точно такими не были.
>А ил-2 это фактически узконишевый самолет, который додумались сделать основным в ВВС.

С металлическим крылом такими массовыми не были бы. Как понимаю алюминий на бомберы больше тратили.

Ил-2 - может в комбинации с легким штурмовиком с двигателем ВО на недорогом бензине и лучше бы выступил, ФЗ. Возобновить производство И-16/И-153 предлагали Сталину в 1942, но как истребителей, ясно что Сталин послал, причем честно посоветовавшись с другими.

>По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.

У Ла-5ФН была дальность 648 км? Больше.

>>Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.
>У нас основной дефицит топливо - вообще не было смысла строгать деревяшки, которые потом простаивали. Уменьшили бы выпуск бомберов на 10%, для истребителей дюраля хватило бы. Количество боевых вылетов от этого не уменьшилось бы вообще.

Посмотрел хронологию Родионова -за 1942 год ни ОДНОГО документа о нехватке бензина в боевых частях.

>Причина слабой подготовки - организационная. Летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем их реально требовалось, в итоге их ни учить ни использовать эффективно не получалось, т.к. они годами "учились" в ВАШП, с минимальным налетом, а попав на фронт простаивали.

Это я помню. Вы много раз говорили


>>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
>Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
>По 1944:
>"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."

Меньше вылетов чем у нас?

>Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
>Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244

Сорри как получена эта формула, непонятно.

>Получается сопоставимо с нашим, но при в разы меньшем количестве самолетов у немцев и при гораздо более тяжелых вылетах их ударной авиации. Вылет Ю-88 или Хе-111 явно был гораздо эффективнее чем вылет Ил-2.

У них задачи другие. Они не лезли на рожон на передовую насыщенную оружием.

>Здесь нам еще сильно повезло, что изрядную часть немецких вылетов оттянули на себя союзники.

Это понятно.

>>Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?
>На одну и ту же дальность при одинаковом расходе 4Б-78 и с нормальной нагрузкой:
>Ил-2 могли сделать 10 вылетов и сбросить "по сапогу" 4000кг
>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
>Ту-2 могли сделать 7 вылетов и сбросить с использованием бомбового прицела и штурмана 14000кг.
>Правда надо еще учесть, что на ту дальность, на которую Ил-2 летали с нормальной нагрузкой, Пе-2 и Ту-2 без особых проблем могли летать с максимальной.
>и тогда мы получим:
>Ил-2, 10 вылетов, 4000кг
>Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования
>Ту-2, 7 вылетов 21000кг, с прицелом и штурманом
>Что эффективнее - очевидно.

Они не конкурируют, а взаимодейтвуют. Как бы перпендикулярно. Никто дороженный Ту-2 бомбить передовую не пошлет

>>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
>Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

Если только совместно.

С уважением
От Claus
К ttt2 (13.11.2023 19:41:21)
Дата 17.11.2023 01:57:48

Re: Не было...

>Небронированные очень уязвимы даже для стрелкового оружия.
Из стрелкового оружия сбить самолет пикирующий с 2-3 км до высоты в 300-600м можно только при невероятном везении.

>С металлическим крылом такими массовыми не были бы. Как понимаю алюминий на бомберы больше тратили.
У СССР было перепроизводство самолетов, поэтому вполне можно было процентов на 10 сократить выпуск бомберов и делать остальные самолеты с металлическим крылом. Не Ил-2 конечно, а истребители и ИБ.

>Ил-2 - может в комбинации с легким штурмовиком с двигателем ВО на недорогом бензине и лучше бы выступил, ФЗ. Возобновить производство И-16/И-153 предлагали Сталину в 1942, но как истребителей, ясно что Сталин послал, причем честно посоветовавшись с другими.
Это да, но как ИБ они могли бы быть интересны, оснобенно если бы удалось И-16 с 2*250 или 4*100 использовать.

>>По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.
>
>У Ла-5ФН была дальность 648 км? Больше.
По Степанцу у Як-3 в зависимости от серии емкость баков была 350-372л. У Ла-7 емкость баков 466л, т.е. всего на 25-33% больше. Но разница в мощности мотора, а соответственно и в расходе эту разницу компенсировала. Плюс у Ла больше размеры и соответственно больше сопротивление и расход.
Дальность у Як-1М дублер: наивыгоднейший режим - 900 км и 2,55 ч, режим сравнительной скоростной дальности (0.9Vмакс) на высоте 4300 м - 815 км и 1,40 ч.
У серийных Як-3 "дальность и продолжительность полета на режиме сравнительной скоростной дальности (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) - меньше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин.", т.е. сравнительная скоростная дальность серийных Як-3 555-675км и 51мин - 1ч 7мин.
Для сравнения у Ла-7 при испытаниях на дальность на наивыгоднейшем режиме она была 665км-900км и 1ч-45мин - 2ч 27мин (у худшего и лучшего экземпляров), а сравнительная скоростная дальность 580-820км и 1ч 10мин - 1ч 39 мин.

В общем то Ла-7 лишь чуть лучше чем Як-3, а Ла-5ФН при том же двигателе и объеме баков, что и Ла-7 имел худшую аэродинамику, а соответственно и больший расход. И должен был быть хуже, чем Як-3.

>Посмотрел хронологию Родионова -за 1942 год ни ОДНОГО документа о нехватке бензина в боевых частях.
Вот здесь ответил: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3060819.htm


>>>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
>>Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
>>По 1944:
>>"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."
>
>Меньше вылетов чем у нас?
Это 1944. В мае-июне 1944 немцам топливную промышленность выбили, из-за чего производство, а затем и расход авиабензина у них упали. А соответственно во 2й половине 1944 резко упало число вылетов.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



>>Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
>>Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244
>
>Сорри как получена эта формула, непонятно.
Это простая пропорция.
524487 - число вылетов люфтваффе в 1944
1403 тыс.т. - расход авиабензина в 1944
1825 тыс.т. расход авиабензина в 1943
Точное число вылетов в 1943 так не получить, но порядок прикинуть можно.

>У них задачи другие. Они не лезли на рожон на передовую насыщенную оружием.
Летали. В мемуарах такое вполне встречается.

>Они не конкурируют, а взаимодейтвуют. Как бы перпендикулярно. Никто дороженный Ту-2 бомбить передовую не пошлет
Именно что конкурирует. Объемы топлива ограничены. Если вылет делает ил-2, значит его не делает другой самолет.
Как минимум по ближним тылам Пе-2 вполне действовали.

>Если только совместно.
Зачем ИБ еще и Ил-2. ИБ и самостоятельно могли действовать.
Это Ил-2 в прикрытие истребитель давать надо было, чтобы 400кг до цели донести. Что тоже крайне неэффективно.
От OlegIP
К Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата 12.11.2023 18:29:32

Re: Не было...

>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования - поправка - эпизодически с пикирования.
Вроде полк Полбина первый освоил боевое применение с пикирования не раньше конца лета 1943, а до это с горизонтали, но с прицелом, но с гораздо больших чем Ил-2 высот. И 1000кг - это уже перегруз при взлете с грунта, обычно не более 800кг.
От Claus
К OlegIP (12.11.2023 18:29:32)
Дата 12.11.2023 19:10:01

Re: Не было...

>>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
>Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования - поправка - эпизодически с пикирования.
>Вроде полк Полбина первый освоил боевое применение с пикирования не раньше конца лета 1943, а до это с горизонтали, но с прицелом, но с гораздо больших чем Ил-2 высот.
Ну так летчиков учить надо. Если делать ставку на пикировщики, как у нас перед ВОВ, но летчиков обучать на уровне камикадзе, то естественно фигня получится.
А так - применять с горизонтали Ту-2, а когда позволяет погода с пикирования Пе-2 - вполне неплохо получилось бы.

>И 1000кг - это уже перегруз при взлете с грунта, обычно не более 800кг.
Если на ту же дальность, что и Ил-2, то в Пе-2 можно залить половинный запас топлива и за счет этого снизить вес до нормального взлетного.
От Андрей Диков
К Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата 11.11.2023 15:40:14

Re: Не было...

>>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
>Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.


https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К Андрей Диков (11.11.2023 15:40:14)
Дата 11.11.2023 15:51:09

Re: Не было...

>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.

Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
От Ibuki
К Claus (11.11.2023 15:51:09)
Дата 12.11.2023 14:36:40

ИЛ-28

>>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
>Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.
>Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
Да собственно СССР все выводы после ВМВ сделал и заказывал орды ИЛ-28. Они с горизонта в 5000 метров и отбомбятся точнее большей нагрузкой, и зенитки их не достанут и окно для перехвата истребителями в 10 раз меньше. А штурмовикам сказали: "давай до свидания".
От Koshak
К Ibuki (12.11.2023 14:36:40)
Дата 12.11.2023 19:16:15

Re: ИЛ-28

>>>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
>>Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.
>>Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
>Да собственно СССР все выводы после ВМВ сделал и заказывал орды ИЛ-28. Они с горизонта в 5000 метров и отбомбятся точнее большей нагрузкой, и зенитки их не достанут и окно для перехвата истребителями в 10 раз меньше. А штурмовикам сказали: "давай до свидания".

Ил-28 конечно лучше попадёт, потому что у него высота и скорость достаточно точно вводятся в прицел электронных средств измерения параметров полёта.
У него ещё и РЛС для бомбометания приспособлена.
Так что если кому что и сказали, то
"здравствуйте!" штурмовым вертолетам