От Claus
К ttt2
Дата 11.11.2023 01:25:06
Рубрики WWII;

Re: Не было...

>С чего вы взяли что малоэффективным?
С того что имел мизерную нагрузку, которую кидал по сапогу.
Ну и по результатам полигонных испытаний, о которых Растренин писал.

>Что значит качественными? Лучшими чем у противника?
Самолет с максимально возможными ххарактеристиками.

>Каким образом вы сделали бы самолеты с моторами постоянно недобиравшими (до М-82) мощности "качественными?" Как довели мотор так и самолеты стали "качественными".
Як-3 без М-82 как то сделали.
Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.


>>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>>1942: 618508
>>1943: 664779
>>1944: 794442
>>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
>
>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.

Я привел официальные советские статистические данные, по числу боевых вылетов, из которых видно, что это число практически не росло вместе с численностью советской авиации и что их просто был мало.
О какой массовости вообще идет разговор?

>Ее даже в конце 1941 нельзя было назвать разгромленной. Воевали люди. А летом воюющих самолетов в ВВС РККА было полно.
Вообще не понял о чем вы.

>>И фактически только в конце 1944 и в 1945 наша авиация залетала, на фоне пиковых поставок топлива по ленд-лизу.
>
>Делал анализ побед асов - у абсолютного большинства побед в 1944 было меньше чем в 1943.
Немцам в середине 1944 выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина. Они стали реже летать, их стали реже сбивать.

>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
Я не знаю зачем он был нужен СССР, у которого было ограничено число боевых вылетов.
От ttt2
К Claus (11.11.2023 01:25:06)
Дата 11.11.2023 11:59:33

Re: Не было...

>>С чего вы взяли что малоэффективным?
>С того что имел мизерную нагрузку, которую кидал по сапогу.
>Ну и по результатам полигонных испытаний, о которых Растренин писал.

Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.

>>Что значит качественными? Лучшими чем у противника?
>Самолет с максимально возможными ххарактеристиками.

Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно

>>Каким образом вы сделали бы самолеты с моторами постоянно недобиравшими (до М-82) мощности "качественными?" Как довели мотор так и самолеты стали "качественными".
>Як-3 без М-82 как то сделали.

Сделали да. Самолет хороший, но сделали так уменьшив дальность, из за чего были проблемы. В свое время известно от Яковлева Сталин наоборот дальность педалировал. Линия Як-3 после войны не развивалась как Як-9 или Ла. Хотя согласен, могли бы и раньше такой вариант сделать.

>Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.

Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.

>>>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>>>1942: 618508
>>>1943: 664779
>>>1944: 794442
>>>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>>>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
>>
>>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
>Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.

Я про то что авиация в 1941 не была разгромлена, просто понесла потери, но да, не совсем в тему. Оставим.

>Я привел официальные советские статистические данные, по числу боевых вылетов, из которых видно, что это число практически не росло вместе с численностью советской авиации и что их просто был мало.
>О какой массовости вообще идет разговор?

Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?

>>Делал анализ побед асов - у абсолютного большинства побед в 1944 было меньше чем в 1943.
>Немцам в середине 1944 выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина. Они стали реже летать, их стали реже сбивать.

Хорошо.

>>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
>Я не знаю зачем он был нужен СССР, у которого было ограничено число боевых вылетов.

Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?

Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.11.2023 11:59:33)
Дата 11.11.2023 15:07:38

Re: Не было...

>Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.
Легкие штурмовики в эксплуатации обходились в 2 с лишним раза дешевле. Ну и с пикирования могли применяться.

>Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно
Самолеты с деревянным крылом точно такими не были.
А ил-2 это фактически узконишевый самолет, который додумались сделать основным в ВВС.

>Сделали да. Самолет хороший, но сделали так уменьшив дальность, из за чего были проблемы. В свое время известно от Яковлева Сталин наоборот дальность педалировал. Линия Як-3 после войны не развивалась как Як-9 или Ла. Хотя согласен, могли бы и раньше такой вариант сделать.
По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.

>>Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.
>Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.
У нас основной дефицит топливо - вообще не было смысла строгать деревяшки, которые потом простаивали. Уменьшили бы выпуск бомберов на 10%, для истребителей дюраля хватило бы. Количество боевых вылетов от этого не уменьшилось бы вообще.
Причина слабой подготовки - организационная. Летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем их реально требовалось, в итоге их ни учить ни использовать эффективно не получалось, т.к. они годами "учились" в ВАШП, с минимальным налетом, а попав на фронт простаивали.

>>>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
>>Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.
>
>Я про то что авиация в 1941 не была разгромлена, просто понесла потери, но да, не совсем в тему. Оставим.
Полного разгрома не было - среднемесячное количество дневных вылетов выш, чем в 1944. Об этом я и писал. Но численность ее резко сократилась и небо немцам она отдала.

>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
По 1944:
"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."
Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244

Получается сопоставимо с нашим, но при в разы меньшем количестве самолетов у немцев и при гораздо более тяжелых вылетах их ударной авиации. Вылет Ю-88 или Хе-111 явно был гораздо эффективнее чем вылет Ил-2.
Здесь нам еще сильно повезло, что изрядную часть немецких вылетов оттянули на себя союзники.

>Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?
На одну и ту же дальность при одинаковом расходе 4Б-78 и с нормальной нагрузкой:
Ил-2 могли сделать 10 вылетов и сбросить "по сапогу" 4000кг
Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
Ту-2 могли сделать 7 вылетов и сбросить с использованием бомбового прицела и штурмана 14000кг.
Правда надо еще учесть, что на ту дальность, на которую Ил-2 летали с нормальной нагрузкой, Пе-2 и Ту-2 без особых проблем могли летать с максимальной.
и тогда мы получим:
Ил-2, 10 вылетов, 4000кг
Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования
Ту-2, 7 вылетов 21000кг, с прицелом и штурманом
Что эффективнее - очевидно.


>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.
От ttt2
К Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата 13.11.2023 19:41:21

Re: Не было...

>>Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.
>Легкие штурмовики в эксплуатации обходились в 2 с лишним раза дешевле. Ну и с пикирования могли применяться.

Небронированные очень уязвимы даже для стрелкового оружия.

>>Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно
>Самолеты с деревянным крылом точно такими не были.
>А ил-2 это фактически узконишевый самолет, который додумались сделать основным в ВВС.

С металлическим крылом такими массовыми не были бы. Как понимаю алюминий на бомберы больше тратили.

Ил-2 - может в комбинации с легким штурмовиком с двигателем ВО на недорогом бензине и лучше бы выступил, ФЗ. Возобновить производство И-16/И-153 предлагали Сталину в 1942, но как истребителей, ясно что Сталин послал, причем честно посоветовавшись с другими.

>По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.

У Ла-5ФН была дальность 648 км? Больше.

>>Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.
>У нас основной дефицит топливо - вообще не было смысла строгать деревяшки, которые потом простаивали. Уменьшили бы выпуск бомберов на 10%, для истребителей дюраля хватило бы. Количество боевых вылетов от этого не уменьшилось бы вообще.

Посмотрел хронологию Родионова -за 1942 год ни ОДНОГО документа о нехватке бензина в боевых частях.

>Причина слабой подготовки - организационная. Летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем их реально требовалось, в итоге их ни учить ни использовать эффективно не получалось, т.к. они годами "учились" в ВАШП, с минимальным налетом, а попав на фронт простаивали.

Это я помню. Вы много раз говорили


>>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
>Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
>По 1944:
>"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."

Меньше вылетов чем у нас?

>Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
>Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244

Сорри как получена эта формула, непонятно.

>Получается сопоставимо с нашим, но при в разы меньшем количестве самолетов у немцев и при гораздо более тяжелых вылетах их ударной авиации. Вылет Ю-88 или Хе-111 явно был гораздо эффективнее чем вылет Ил-2.

У них задачи другие. Они не лезли на рожон на передовую насыщенную оружием.

>Здесь нам еще сильно повезло, что изрядную часть немецких вылетов оттянули на себя союзники.

Это понятно.

>>Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?
>На одну и ту же дальность при одинаковом расходе 4Б-78 и с нормальной нагрузкой:
>Ил-2 могли сделать 10 вылетов и сбросить "по сапогу" 4000кг
>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
>Ту-2 могли сделать 7 вылетов и сбросить с использованием бомбового прицела и штурмана 14000кг.
>Правда надо еще учесть, что на ту дальность, на которую Ил-2 летали с нормальной нагрузкой, Пе-2 и Ту-2 без особых проблем могли летать с максимальной.
>и тогда мы получим:
>Ил-2, 10 вылетов, 4000кг
>Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования
>Ту-2, 7 вылетов 21000кг, с прицелом и штурманом
>Что эффективнее - очевидно.

Они не конкурируют, а взаимодейтвуют. Как бы перпендикулярно. Никто дороженный Ту-2 бомбить передовую не пошлет

>>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
>Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

Если только совместно.

С уважением
От Claus
К ttt2 (13.11.2023 19:41:21)
Дата 17.11.2023 01:57:48

Re: Не было...

>Небронированные очень уязвимы даже для стрелкового оружия.
Из стрелкового оружия сбить самолет пикирующий с 2-3 км до высоты в 300-600м можно только при невероятном везении.

>С металлическим крылом такими массовыми не были бы. Как понимаю алюминий на бомберы больше тратили.
У СССР было перепроизводство самолетов, поэтому вполне можно было процентов на 10 сократить выпуск бомберов и делать остальные самолеты с металлическим крылом. Не Ил-2 конечно, а истребители и ИБ.

>Ил-2 - может в комбинации с легким штурмовиком с двигателем ВО на недорогом бензине и лучше бы выступил, ФЗ. Возобновить производство И-16/И-153 предлагали Сталину в 1942, но как истребителей, ясно что Сталин послал, причем честно посоветовавшись с другими.
Это да, но как ИБ они могли бы быть интересны, оснобенно если бы удалось И-16 с 2*250 или 4*100 использовать.

>>По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.
>
>У Ла-5ФН была дальность 648 км? Больше.
По Степанцу у Як-3 в зависимости от серии емкость баков была 350-372л. У Ла-7 емкость баков 466л, т.е. всего на 25-33% больше. Но разница в мощности мотора, а соответственно и в расходе эту разницу компенсировала. Плюс у Ла больше размеры и соответственно больше сопротивление и расход.
Дальность у Як-1М дублер: наивыгоднейший режим - 900 км и 2,55 ч, режим сравнительной скоростной дальности (0.9Vмакс) на высоте 4300 м - 815 км и 1,40 ч.
У серийных Як-3 "дальность и продолжительность полета на режиме сравнительной скоростной дальности (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) - меньше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин.", т.е. сравнительная скоростная дальность серийных Як-3 555-675км и 51мин - 1ч 7мин.
Для сравнения у Ла-7 при испытаниях на дальность на наивыгоднейшем режиме она была 665км-900км и 1ч-45мин - 2ч 27мин (у худшего и лучшего экземпляров), а сравнительная скоростная дальность 580-820км и 1ч 10мин - 1ч 39 мин.

В общем то Ла-7 лишь чуть лучше чем Як-3, а Ла-5ФН при том же двигателе и объеме баков, что и Ла-7 имел худшую аэродинамику, а соответственно и больший расход. И должен был быть хуже, чем Як-3.

>Посмотрел хронологию Родионова -за 1942 год ни ОДНОГО документа о нехватке бензина в боевых частях.
Вот здесь ответил: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3060819.htm


>>>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
>>Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
>>По 1944:
>>"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."
>
>Меньше вылетов чем у нас?
Это 1944. В мае-июне 1944 немцам топливную промышленность выбили, из-за чего производство, а затем и расход авиабензина у них упали. А соответственно во 2й половине 1944 резко упало число вылетов.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



>>Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
>>Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244
>
>Сорри как получена эта формула, непонятно.
Это простая пропорция.
524487 - число вылетов люфтваффе в 1944
1403 тыс.т. - расход авиабензина в 1944
1825 тыс.т. расход авиабензина в 1943
Точное число вылетов в 1943 так не получить, но порядок прикинуть можно.

>У них задачи другие. Они не лезли на рожон на передовую насыщенную оружием.
Летали. В мемуарах такое вполне встречается.

>Они не конкурируют, а взаимодейтвуют. Как бы перпендикулярно. Никто дороженный Ту-2 бомбить передовую не пошлет
Именно что конкурирует. Объемы топлива ограничены. Если вылет делает ил-2, значит его не делает другой самолет.
Как минимум по ближним тылам Пе-2 вполне действовали.

>Если только совместно.
Зачем ИБ еще и Ил-2. ИБ и самостоятельно могли действовать.
Это Ил-2 в прикрытие истребитель давать надо было, чтобы 400кг до цели донести. Что тоже крайне неэффективно.
От OlegIP
К Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата 12.11.2023 18:29:32

Re: Не было...

>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования - поправка - эпизодически с пикирования.
Вроде полк Полбина первый освоил боевое применение с пикирования не раньше конца лета 1943, а до это с горизонтали, но с прицелом, но с гораздо больших чем Ил-2 высот. И 1000кг - это уже перегруз при взлете с грунта, обычно не более 800кг.
От Claus
К OlegIP (12.11.2023 18:29:32)
Дата 12.11.2023 19:10:01

Re: Не было...

>>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
>Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования - поправка - эпизодически с пикирования.
>Вроде полк Полбина первый освоил боевое применение с пикирования не раньше конца лета 1943, а до это с горизонтали, но с прицелом, но с гораздо больших чем Ил-2 высот.
Ну так летчиков учить надо. Если делать ставку на пикировщики, как у нас перед ВОВ, но летчиков обучать на уровне камикадзе, то естественно фигня получится.
А так - применять с горизонтали Ту-2, а когда позволяет погода с пикирования Пе-2 - вполне неплохо получилось бы.

>И 1000кг - это уже перегруз при взлете с грунта, обычно не более 800кг.
Если на ту же дальность, что и Ил-2, то в Пе-2 можно залить половинный запас топлива и за счет этого снизить вес до нормального взлетного.
От Андрей Диков
К Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата 11.11.2023 15:40:14

Re: Не было...

>>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
>Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.


https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К Андрей Диков (11.11.2023 15:40:14)
Дата 11.11.2023 15:51:09

Re: Не было...

>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.

Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
От Ibuki
К Claus (11.11.2023 15:51:09)
Дата 12.11.2023 14:36:40

ИЛ-28

>>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
>Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.
>Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
Да собственно СССР все выводы после ВМВ сделал и заказывал орды ИЛ-28. Они с горизонта в 5000 метров и отбомбятся точнее большей нагрузкой, и зенитки их не достанут и окно для перехвата истребителями в 10 раз меньше. А штурмовикам сказали: "давай до свидания".
От Koshak
К Ibuki (12.11.2023 14:36:40)
Дата 12.11.2023 19:16:15

Re: ИЛ-28

>>>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
>>Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.
>>Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
>Да собственно СССР все выводы после ВМВ сделал и заказывал орды ИЛ-28. Они с горизонта в 5000 метров и отбомбятся точнее большей нагрузкой, и зенитки их не достанут и окно для перехвата истребителями в 10 раз меньше. А штурмовикам сказали: "давай до свидания".

Ил-28 конечно лучше попадёт, потому что у него высота и скорость достаточно точно вводятся в прицел электронных средств измерения параметров полёта.
У него ещё и РЛС для бомбометания приспособлена.
Так что если кому что и сказали, то
"здравствуйте!" штурмовым вертолетам