ВИФ2 NE : Ветка : Не в мм дело. Главный недостаток Ил-2

От	SSC
К	Нумер
Дата	09.11.2023 11:14:38
Рубрики	WWII;

Не в мм дело. Главный недостаток Ил-2 - чрезмерный выпуск

Здравствуйте!

Ключевая проблема Ил-2 - в глобальной переоценке у нас роли штурмовика на поля боя. Штурмовые действия (т.е. воздействие пушками-пулемётами-РС) по переднему краю были (и остались) относительно малоэффективны, а штурмовые действия в глубине ограничивались уязвимостью Ил-2 от ИА противника. Акцент же на штурмовую испостась сделал Ил-2 и очень плохим бомбардировщиком.

С ресурсной же точки зрения Ил-2 съел наиболее мощный и серийный советский двигатель, который альтернативно можно было бы использовать куда эффективнее.

Т.е. Ил-2 надо было делать относительно малой серией, чтобы использовать в узкой нише где он оптимален.

С уважением, SSC

От	Нумер
К	SSC (09.11.2023 11:14:38)
Дата	10.11.2023 00:09:57

Re: Не в...

Здравствуйте

Чрезмерный выпуск был результатом чрезмерных потерь. Ну а они следствие концепции и, отчасти, исполнения.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	SSC
К	Нумер (10.11.2023 00:09:57)
Дата	10.11.2023 00:45:42

Re: Не в...

Здравствуйте!

>Чрезмерный выпуск был результатом чрезмерных потерь. Ну а они следствие концепции и, отчасти, исполнения.

Чрезмерный выпуск был следствием желания иметь большое кол-во авиаполков на Ил-2 и соответственно большого ко-ва его вылетов. А потери стали следствием реализации этого желания.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (09.11.2023 11:14:38)
Дата	09.11.2023 22:34:10

флотофильством запахло?

Роль Ил-2 была не "самолётная", а больше "пехотная". В первой половине войны нужно было затыкать дыры, образовавшиеся при провалах пехоты. Это требовало массовости. Меньше самолётов, насколько бы они лучше ни были - было бы хуже.
Во второй половине войны роль подавления осталась, и она тоже требовала массовости.
Вся критика Ил-2 идёт из большого уровня потерь. Но у союзных стратегов уровень потерь был сходным (а в некоторые периоды - и бОльшим!). Но массовые полёты продолжались - потому что надо. Так и здесь.

От	Claus
К	bedal (09.11.2023 22:34:10)
Дата	10.11.2023 01:45:11

Не было у нас массовости в воздухе

>Роль Ил-2 была не "самолётная", а больше "пехотная". В первой половине войны нужно было затыкать дыры, образовавшиеся при провалах пехоты. Это требовало массовости.
Не было у нас массовости в воздухе. Количество вылетов ограничивалось топливом. И вдвое больше самолетов означало только то, что каждый самолет станет в 2 раза реже летать. В 4 раза больше самолетов - каждый самолет летает в 4 раза реже.
А Ил-2 с его мощным и прожорливым двигателем, низкой нагрузкой и низкой точностью, делал каждый вылет дорогим и при этом малоэффективным.

>Меньше самолётов, насколько бы они лучше ни были - было бы хуже.
Строго наоборот.
Единственный разумный путь за СССР 1940х это либо повышать эффективность каждого вылета, либо снижать стоимость каждого вылета, либо и то и другое.
И качественные самолеты и хорошо подготовленные летчики были единственным разумным вариантом, не для советского руководства к сожалению.

>Во второй половине войны роль подавления осталась, и она тоже требовала массовости.
Которой не было.
Если не учитывать ночные вылеты ВВС и боевые вылеты ГВФ, у которых процентов под 80 было на У-2 образных самолетах, то число боевых вылетов советской авиации, т.е. дневные вылеты ВВС, вылеты ПВО, ДА и ВМФ:
1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
1942: 618508
1943: 664779
1944: 794442
1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).

Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.

И фактически только в конце 1944 и в 1945 наша авиация залетала, на фоне пиковых поставок топлива по ленд-лизу.
Ну и нафига при таких вводных Ил-2 был нужен? Чтобы поменьше вылетов сделать и с наименьшей точностью сбросить на противника как можно меньшую нагрузку?

>Вся критика Ил-2 идёт из большого уровня потерь. Но у союзных стратегов уровень потерь был сходным (а в некоторые периоды - и бОльшим!). Но массовые полёты продолжались - потому что надо. Так и здесь.
Главный его недостаток не потери, а то что он был дорог в эксплуатации и при этом малоффективен.

От	инженегр
К	Claus (10.11.2023 01:45:11)
Дата	28.11.2023 10:49:21

Re: Не было...

>Не было у нас массовости в воздухе. Количество вылетов ограничивалось топливом. И вдвое больше самолетов означало только то, что каждый самолет станет в 2 раза реже летать. В 4 раза больше самолетов - каждый самолет летает в 4 раза реже.
...
>Если не учитывать ночные вылеты ВВС и боевые вылеты ГВФ, у которых процентов под 80 было на У-2 образных самолетах, то число боевых вылетов советской авиации, т.е. дневные вылеты ВВС, вылеты ПВО, ДА и ВМФ:
>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).

>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.

Батенька, а вы в школе относительные величины проходили? Ну, там проценты, или доли?.. Или для вас математика закончилась на целых числах?

Вам в голову не приходит поинтересоваться, какими силами (т.е. каким количеством самолётов) за шесть месяцев 1941 года ВВС РККА, ВВС ВМФ и ИА ПВО выполнили эти самые 447.417 (в пересчете на год 859.041) вылетов?
А сколько самолётов потребовалось в 1942 году для выполнения 618.508 вылетов?
Может прежде чем в споры кидаться стоит изучить суть вопроса в первом приближении?

Александр Булах с ак. Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (28.11.2023 10:49:21)
Дата	29.11.2023 15:15:51

А Вы сказать то что хотели?

>>Не было у нас массовости в воздухе. Количество вылетов ограничивалось топливом. И вдвое больше самолетов означало только то, что каждый самолет станет в 2 раза реже летать. В 4 раза больше самолетов - каждый самолет летает в 4 раза реже.
>...
>>Если не учитывать ночные вылеты ВВС и боевые вылеты ГВФ, у которых процентов под 80 было на У-2 образных самолетах, то число боевых вылетов советской авиации, т.е. дневные вылеты ВВС, вылеты ПВО, ДА и ВМФ:
>>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>>1942: 618508
>>1943: 664779
>>1944: 794442
>>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>
>>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
>
>Батенька, а вы в школе относительные величины проходили? Ну, там проценты, или доли?.. Или для вас математика закончилась на целых числах?

>Вам в голову не приходит поинтересоваться, какими силами (т.е. каким количеством самолётов) за шесть месяцев 1941 года ВВС РККА, ВВС ВМФ и ИА ПВО выполнили эти самые 447.417 (в пересчете на год 859.041) вылетов?
А Вы сами то поинтересовались?
Даже если брать 22.06.1941 и учитывать не успевшие взлететь самолеты, то у СССР в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ было 9959 самолетов.

10.07.1941 (меньше чем через 3 недели) их осталось уже: 5578
05.12.1941 - 3784

Для сравнения:
19.11.1942 - 8006
01.07.1943 - 12551
01.01.1944 - 13762
01.01.1945 - 20166
Из этих цифр надо вычесть примерно 1000 самолетов - это кукурузники, которых в 1941 в БЧС почти не было.

Таким образом - в 1943м в любой день у СССР самолетов в действующей авиации было больше, чем в любой день 1941го, за исключением 1-2й недель войны.
Но вылетов среднемесячно авиация 1943го делала заметно меньше, чем в 1941м.

В 1944 в любой день самолетов в действующей авиации у СССР было больше, чем в любой день 1941го, даже если с 22.06.1941 сравнить.
Но вылетов среднемесячно авиация 1944 все равно делала меньше, чем авиация 1941го.

От	sas
К	Claus (10.11.2023 01:45:11)
Дата	10.11.2023 23:35:20

Re: Не было...

>Которой не было.
>Если не учитывать ночные вылеты ВВС и боевые вылеты ГВФ, у которых процентов под 80 было на У-2 образных самолетах, то число боевых вылетов советской авиации, т.е. дневные вылеты ВВС, вылеты ПВО, ДА и ВМФ:
>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
Вы в очередной раз показали, что ничего не забыли и ничего не поняли...

От	ttt2
К	Claus (10.11.2023 01:45:11)
Дата	10.11.2023 22:51:37

Re: Не было...

>А Ил-2 с его мощным и прожорливым двигателем, низкой нагрузкой и низкой точностью, делал каждый вылет дорогим и при этом малоэффективным.

С чего вы взяли что малоэффективным?

>>Меньше самолётов, насколько бы они лучше ни были - было бы хуже.
>Строго наоборот.
>Единственный разумный путь за СССР 1940х это либо повышать эффективность каждого вылета, либо снижать стоимость каждого вылета, либо и то и другое.
>И качественные самолеты и хорошо подготовленные летчики были единственным разумным вариантом, не для советского руководства к сожалению.

Что значит качественными? Лучшими чем у противника? Каким образом вы сделали бы самолеты с моторами постоянно недобиравшими (до М-82) мощности "качественными?" Как довели мотор так и самолеты стали "качественными".

>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.

Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день. Ее даже в конце 1941 нельзя было назвать разгромленной. Воевали люди. А летом воюющих самолетов в ВВС РККА было полно.

>И фактически только в конце 1944 и в 1945 наша авиация залетала, на фоне пиковых поставок топлива по ленд-лизу.

Делал анализ побед асов - у абсолютного большинства побед в 1944 было меньше чем в 1943.

Но они же "не летали", да? Видимо с земли стреляли.

>Ну и нафига при таких вводных Ил-2 был нужен? Чтобы поменьше вылетов сделать и с наименьшей точностью сбросить на противника как можно меньшую нагрузку?

Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (10.11.2023 22:51:37)
Дата	11.11.2023 14:06:37

в серьезной войне с серьезным противником

>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
А этот ваш хваленный А-10 где-нибудь воевал в серьезной войне с серьезным противником?
Вот такой самолет как А-4 воевал, да так воевал что египтяне и советские советники были в глубоком шоке.

P.S. Так же напоминание что самолет класса A-Attack aircraft, это не штурмовик. У американцев термина "штурмовик" - "shturmovik" нет.

От	ttt2
К	Ibuki (11.11.2023 14:06:37)
Дата	11.11.2023 22:19:24

Re: в серьезной...

>>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
>А этот ваш хваленный А-10 где-нибудь воевал в серьезной войне с серьезным противником?

Вы бы тон сбавили. Я не знаю что у вас "ваше", но А-10 точно не мой. А если для вас иракские войны "несерьезные" это ваши проблемы.

>Вот такой самолет как А-4 воевал, да так воевал что египтяне и советские советники были в глубоком шоке.

Естественно в шоке от самолетов, из которых то ли треть, то ли почти половина была потеряна за 18 дней войны.

>P.S. Так же напоминание что самолет класса A-Attack aircraft, это не штурмовик. У американцев термина "штурмовик" - "shturmovik" нет.

Зачем эти нелепые терминологические сравнения? Кто то у нас А-10 истребителем считает? Или бомбардировщиком?

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (11.11.2023 22:19:24)
Дата	12.11.2023 14:23:14

Re: в серьезной...

>Вы бы тон сбавили. Я не знаю что у вас "ваше", но А-10 точно не мой. А если для вас иракские войны "несерьезные" это ваши проблемы.
Ну вообще-то российские патриоты обычно не считают иракские войны серьезной войной. «Осел с золотом (с) и дело в шляпе». Но если вы идете против мнения патриотов России и таки настаиваете что иракские войны это «серьезная война с серьезным противником» тогда, пожалуйста.
Предоставим слово самому Chuck Horner, главнокомандующему авиацией союзников во время Бури в Пустыне. https://en.wikipedia.org/wiki/Chuck_Horner
Интервью в журнале Air & Space Forces Magazine, 1 июня, 1991 год.
A Conversation With Chuck Horner
https://www.airandspaceforces.com/article/0691horner/

A-10s vs. F-16s
Q: Did the war have any effect on the Air Force’s view of the A-10
A: No. People misread that. People were saying that airplanes are too sophisticated and that they wouldn’t work in the desert, that you didn’t need all this high technology, that simple and reliable was better, and all that.
Well, first of all, complex does not mean unreliable. We’re finding that out. For example, you have a watch that uses transistors rather than a spring. It’s infinitely more reliable than the windup watch that you had years ago. That’s what we’re finding in the airplanes.
Those people . . . were always championing the A-10. As the A-10 reaches the end of its life cycle– and it’s approaching that now–it’s time to replace it, just like we replace every airplane, including, right now, some early versions of the F-16.
Since the line was discontinued, [the A-10’s champions] want to build another A-10 of some kind. The point we were making was that we have F-16s that do the same job.
Then you come to people who have their own reasons-good reasons to them, but they don’t necessarily compute to me-who want to hang onto the A-10 because of the gun. Well, the gun’s an excellent weapon, but you’ll find that most of the tank kills by the A-10 were done with Mavericks and bombs. So the idea that the gun is the absolute wonder of the world is not true.
Q: This conflict has shown that
A: It shows that the gun has a lot of utility, which we always knew, but it isn’t the principal tank-killer on the A-IO. The [Imaging Infrared] Maverick is the big hero there. That was used by the A-10s and the F-16s very, very effectively in places like Khafji.
The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It’s a function of thrust, it’s not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq’s [less formidable] front-line units. That’s line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.
Q: At what point did you do that
A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, “I’ve had enough of this.” It was when we really started to go after the Republican Guard.
Конец цитаты.

Вот это внезапный поворот! Как началось более серьезное противодействие этот ваш хваленный бронированный штурмовик сдулся и его пришлось заменить на небронированый ястребок Ф-16!
Натурально А-10 это самолет для разгона прибалтийской кавалерии!
Что тут скажут адепты бронированных штурмовиков, как объяснят такой провал? Никак. Они в глубоком шоке.

>Естественно в шоке от самолетов, из которых то ли треть, то ли почти половина была потеряна за 18 дней войны.
Естественно в шоке. А-4 можно вообще пулеметов винтовочного калибра сбить, он вообще не штурмовик, это не угроза для войск. А тут внезапно «бабах!» и египетские механизированные войска разбомблены с А-4. Как так? Не может советская военная наука дать ответ на такой вопрос.

>Зачем эти нелепые терминологические сравнения?
Нелепо ставить знак равенства между терминами штурмовик и A(attack aircraft).
Для чего нужны термины? Чтобы можно было описать вещь одним сдовом не прибегая к цитированию текста размеров со статью из словаря когда вам нужно назвать эту вещь.
Пример. Вы говорите: «дайте мне ложку». И вам дают ложку. Не вилку, не нож. Ложку.
Теперь предположим что A(attack aircraft) это синоним русского термина «штурмовик».
Вы говорите американцу: «дайте мне штурмовик».
Он вам дает: https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-4_Skyhawk
Вы: «да нет же, не то! Мне нужен штурмовик!»
Американец: https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_A-6_Intruder
Вы: «да что ты несешь, американская морда! Мне нужен Ш-Т-У-Р-М-О-В-И-К!»
Американец: https://en.wikipedia.org/wiki/LTV_A-7_Corsair_II
Занавес.
Мораль какая? Термин A(attack aircraft) совершенно не является синонимом термина штурмовик. Ну хорошо, этот не является. А что насчет других терминов? У американцев же должен быть термин который обозначает «настоящий штурмовик», по русски? Внезапно нет такого термина. Совсем. Ужас какой. Огромный народ и не знает что такое штурмовик (shturmovik), и ведь не просто народ, а народ с самой большой военной авиацией в мире, народ который воюет «от воздуха». А что такое штурмовик не знает. Такие дела.

От	Claus
К	ttt2 (10.11.2023 22:51:37)
Дата	11.11.2023 01:25:06

Re: Не было...

>С чего вы взяли что малоэффективным?
С того что имел мизерную нагрузку, которую кидал по сапогу.
Ну и по результатам полигонных испытаний, о которых Растренин писал.

>Что значит качественными? Лучшими чем у противника?
Самолет с максимально возможными ххарактеристиками.

>Каким образом вы сделали бы самолеты с моторами постоянно недобиравшими (до М-82) мощности "качественными?" Как довели мотор так и самолеты стали "качественными".
Як-3 без М-82 как то сделали.
Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.

>>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>>1942: 618508
>>1943: 664779
>>1944: 794442
>>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
>
>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.

Я привел официальные советские статистические данные, по числу боевых вылетов, из которых видно, что это число практически не росло вместе с численностью советской авиации и что их просто был мало.
О какой массовости вообще идет разговор?

>Ее даже в конце 1941 нельзя было назвать разгромленной. Воевали люди. А летом воюющих самолетов в ВВС РККА было полно.
Вообще не понял о чем вы.

>>И фактически только в конце 1944 и в 1945 наша авиация залетала, на фоне пиковых поставок топлива по ленд-лизу.
>
>Делал анализ побед асов - у абсолютного большинства побед в 1944 было меньше чем в 1943.
Немцам в середине 1944 выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина. Они стали реже летать, их стали реже сбивать.

>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
Я не знаю зачем он был нужен СССР, у которого было ограничено число боевых вылетов.

От	ttt2
К	Claus (11.11.2023 01:25:06)
Дата	11.11.2023 11:59:33

Re: Не было...

>>С чего вы взяли что малоэффективным?
>С того что имел мизерную нагрузку, которую кидал по сапогу.
>Ну и по результатам полигонных испытаний, о которых Растренин писал.

Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.

>>Что значит качественными? Лучшими чем у противника?
>Самолет с максимально возможными ххарактеристиками.

Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно

>>Каким образом вы сделали бы самолеты с моторами постоянно недобиравшими (до М-82) мощности "качественными?" Как довели мотор так и самолеты стали "качественными".
>Як-3 без М-82 как то сделали.

Сделали да. Самолет хороший, но сделали так уменьшив дальность, из за чего были проблемы. В свое время известно от Яковлева Сталин наоборот дальность педалировал. Линия Як-3 после войны не развивалась как Як-9 или Ла. Хотя согласен, могли бы и раньше такой вариант сделать.

>Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.

Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.

>>>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>>>1942: 618508
>>>1943: 664779
>>>1944: 794442
>>>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>>>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
>>
>>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
>Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.

Я про то что авиация в 1941 не была разгромлена, просто понесла потери, но да, не совсем в тему. Оставим.

>Я привел официальные советские статистические данные, по числу боевых вылетов, из которых видно, что это число практически не росло вместе с численностью советской авиации и что их просто был мало.
>О какой массовости вообще идет разговор?

Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?

>>Делал анализ побед асов - у абсолютного большинства побед в 1944 было меньше чем в 1943.
>Немцам в середине 1944 выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина. Они стали реже летать, их стали реже сбивать.

Хорошо.

>>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
>Я не знаю зачем он был нужен СССР, у которого было ограничено число боевых вылетов.

Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?

Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (11.11.2023 11:59:33)
Дата	11.11.2023 15:07:38

Re: Не было...

>Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.
Легкие штурмовики в эксплуатации обходились в 2 с лишним раза дешевле. Ну и с пикирования могли применяться.

>Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно
Самолеты с деревянным крылом точно такими не были.
А ил-2 это фактически узконишевый самолет, который додумались сделать основным в ВВС.

>Сделали да. Самолет хороший, но сделали так уменьшив дальность, из за чего были проблемы. В свое время известно от Яковлева Сталин наоборот дальность педалировал. Линия Як-3 после войны не развивалась как Як-9 или Ла. Хотя согласен, могли бы и раньше такой вариант сделать.
По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.

>>Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.
>Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.
У нас основной дефицит топливо - вообще не было смысла строгать деревяшки, которые потом простаивали. Уменьшили бы выпуск бомберов на 10%, для истребителей дюраля хватило бы. Количество боевых вылетов от этого не уменьшилось бы вообще.
Причина слабой подготовки - организационная. Летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем их реально требовалось, в итоге их ни учить ни использовать эффективно не получалось, т.к. они годами "учились" в ВАШП, с минимальным налетом, а попав на фронт простаивали.

>>>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
>>Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.
>
>Я про то что авиация в 1941 не была разгромлена, просто понесла потери, но да, не совсем в тему. Оставим.
Полного разгрома не было - среднемесячное количество дневных вылетов выш, чем в 1944. Об этом я и писал. Но численность ее резко сократилась и небо немцам она отдала.

>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
По 1944:
"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."
Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244

Получается сопоставимо с нашим, но при в разы меньшем количестве самолетов у немцев и при гораздо более тяжелых вылетах их ударной авиации. Вылет Ю-88 или Хе-111 явно был гораздо эффективнее чем вылет Ил-2.
Здесь нам еще сильно повезло, что изрядную часть немецких вылетов оттянули на себя союзники.

>Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?
На одну и ту же дальность при одинаковом расходе 4Б-78 и с нормальной нагрузкой:
Ил-2 могли сделать 10 вылетов и сбросить "по сапогу" 4000кг
Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
Ту-2 могли сделать 7 вылетов и сбросить с использованием бомбового прицела и штурмана 14000кг.
Правда надо еще учесть, что на ту дальность, на которую Ил-2 летали с нормальной нагрузкой, Пе-2 и Ту-2 без особых проблем могли летать с максимальной.
и тогда мы получим:
Ил-2, 10 вылетов, 4000кг
Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования
Ту-2, 7 вылетов 21000кг, с прицелом и штурманом
Что эффективнее - очевидно.

>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

От	ttt2
К	Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата	13.11.2023 19:41:21

Re: Не было...

>>Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.
>Легкие штурмовики в эксплуатации обходились в 2 с лишним раза дешевле. Ну и с пикирования могли применяться.

Небронированные очень уязвимы даже для стрелкового оружия.

>>Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно
>Самолеты с деревянным крылом точно такими не были.
>А ил-2 это фактически узконишевый самолет, который додумались сделать основным в ВВС.

С металлическим крылом такими массовыми не были бы. Как понимаю алюминий на бомберы больше тратили.

Ил-2 - может в комбинации с легким штурмовиком с двигателем ВО на недорогом бензине и лучше бы выступил, ФЗ. Возобновить производство И-16/И-153 предлагали Сталину в 1942, но как истребителей, ясно что Сталин послал, причем честно посоветовавшись с другими.

>По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.

У Ла-5ФН была дальность 648 км? Больше.

>>Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.
>У нас основной дефицит топливо - вообще не было смысла строгать деревяшки, которые потом простаивали. Уменьшили бы выпуск бомберов на 10%, для истребителей дюраля хватило бы. Количество боевых вылетов от этого не уменьшилось бы вообще.

Посмотрел хронологию Родионова -за 1942 год ни ОДНОГО документа о нехватке бензина в боевых частях.

>Причина слабой подготовки - организационная. Летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем их реально требовалось, в итоге их ни учить ни использовать эффективно не получалось, т.к. они годами "учились" в ВАШП, с минимальным налетом, а попав на фронт простаивали.

Это я помню. Вы много раз говорили

>>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
>Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
>По 1944:
>"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."

Меньше вылетов чем у нас?

>Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
>Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244

Сорри как получена эта формула, непонятно.

>Получается сопоставимо с нашим, но при в разы меньшем количестве самолетов у немцев и при гораздо более тяжелых вылетах их ударной авиации. Вылет Ю-88 или Хе-111 явно был гораздо эффективнее чем вылет Ил-2.

У них задачи другие. Они не лезли ~~на рожон~~ на передовую насыщенную оружием.

>Здесь нам еще сильно повезло, что изрядную часть немецких вылетов оттянули на себя союзники.

Это понятно.

>>Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?
>На одну и ту же дальность при одинаковом расходе 4Б-78 и с нормальной нагрузкой:
>Ил-2 могли сделать 10 вылетов и сбросить "по сапогу" 4000кг
>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
>Ту-2 могли сделать 7 вылетов и сбросить с использованием бомбового прицела и штурмана 14000кг.
>Правда надо еще учесть, что на ту дальность, на которую Ил-2 летали с нормальной нагрузкой, Пе-2 и Ту-2 без особых проблем могли летать с максимальной.
>и тогда мы получим:
>Ил-2, 10 вылетов, 4000кг
>Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования
>Ту-2, 7 вылетов 21000кг, с прицелом и штурманом
>Что эффективнее - очевидно.

Они не конкурируют, а взаимодейтвуют. Как бы перпендикулярно. Никто дороженный Ту-2 бомбить передовую не пошлет

>>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
>Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

Если только совместно.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (13.11.2023 19:41:21)
Дата	17.11.2023 01:57:48

Re: Не было...

>Небронированные очень уязвимы даже для стрелкового оружия.
Из стрелкового оружия сбить самолет пикирующий с 2-3 км до высоты в 300-600м можно только при невероятном везении.

>С металлическим крылом такими массовыми не были бы. Как понимаю алюминий на бомберы больше тратили.
У СССР было перепроизводство самолетов, поэтому вполне можно было процентов на 10 сократить выпуск бомберов и делать остальные самолеты с металлическим крылом. Не Ил-2 конечно, а истребители и ИБ.

>Ил-2 - может в комбинации с легким штурмовиком с двигателем ВО на недорогом бензине и лучше бы выступил, ФЗ. Возобновить производство И-16/И-153 предлагали Сталину в 1942, но как истребителей, ясно что Сталин послал, причем честно посоветовавшись с другими.
Это да, но как ИБ они могли бы быть интересны, оснобенно если бы удалось И-16 с 2*250 или 4*100 использовать.

>>По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.
>
>У Ла-5ФН была дальность 648 км? Больше.
По Степанцу у Як-3 в зависимости от серии емкость баков была 350-372л. У Ла-7 емкость баков 466л, т.е. всего на 25-33% больше. Но разница в мощности мотора, а соответственно и в расходе эту разницу компенсировала. Плюс у Ла больше размеры и соответственно больше сопротивление и расход.
Дальность у Як-1М дублер: наивыгоднейший режим - 900 км и 2,55 ч, режим сравнительной скоростной дальности (0.9Vмакс) на высоте 4300 м - 815 км и 1,40 ч.
У серийных Як-3 "дальность и продолжительность полета на режиме сравнительной скоростной дальности (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) - меньше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин.", т.е. сравнительная скоростная дальность серийных Як-3 555-675км и 51мин - 1ч 7мин.
Для сравнения у Ла-7 при испытаниях на дальность на наивыгоднейшем режиме она была 665км-900км и 1ч-45мин - 2ч 27мин (у худшего и лучшего экземпляров), а сравнительная скоростная дальность 580-820км и 1ч 10мин - 1ч 39 мин.

В общем то Ла-7 лишь чуть лучше чем Як-3, а Ла-5ФН при том же двигателе и объеме баков, что и Ла-7 имел худшую аэродинамику, а соответственно и больший расход. И должен был быть хуже, чем Як-3.

>Посмотрел хронологию Родионова -за 1942 год ни ОДНОГО документа о нехватке бензина в боевых частях.
Вот здесь ответил: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3060819.htm

>>>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
>>Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
>>По 1944:
>>"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."
>
>Меньше вылетов чем у нас?
Это 1944. В мае-июне 1944 немцам топливную промышленность выбили, из-за чего производство, а затем и расход авиабензина у них упали. А соответственно во 2й половине 1944 резко упало число вылетов.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

>>Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
>>Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244
>
>Сорри как получена эта формула, непонятно.
Это простая пропорция.
524487 - число вылетов люфтваффе в 1944
1403 тыс.т. - расход авиабензина в 1944
1825 тыс.т. расход авиабензина в 1943
Точное число вылетов в 1943 так не получить, но порядок прикинуть можно.

>У них задачи другие. Они не лезли ~~на рожон~~ на передовую насыщенную оружием.
Летали. В мемуарах такое вполне встречается.

>Они не конкурируют, а взаимодейтвуют. Как бы перпендикулярно. Никто дороженный Ту-2 бомбить передовую не пошлет
Именно что конкурирует. Объемы топлива ограничены. Если вылет делает ил-2, значит его не делает другой самолет.
Как минимум по ближним тылам Пе-2 вполне действовали.

>Если только совместно.
Зачем ИБ еще и Ил-2. ИБ и самостоятельно могли действовать.
Это Ил-2 в прикрытие истребитель давать надо было, чтобы 400кг до цели донести. Что тоже крайне неэффективно.

От	OlegIP
К	Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата	12.11.2023 18:29:32

Re: Не было...

>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования - поправка - эпизодически с пикирования.
Вроде полк Полбина первый освоил боевое применение с пикирования не раньше конца лета 1943, а до это с горизонтали, но с прицелом, но с гораздо больших чем Ил-2 высот. И 1000кг - это уже перегруз при взлете с грунта, обычно не более 800кг.

От	Claus
К	OlegIP (12.11.2023 18:29:32)
Дата	12.11.2023 19:10:01

Re: Не было...

>>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
>Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования - поправка - эпизодически с пикирования.
>Вроде полк Полбина первый освоил боевое применение с пикирования не раньше конца лета 1943, а до это с горизонтали, но с прицелом, но с гораздо больших чем Ил-2 высот.
Ну так летчиков учить надо. Если делать ставку на пикировщики, как у нас перед ВОВ, но летчиков обучать на уровне камикадзе, то естественно фигня получится.
А так - применять с горизонтали Ту-2, а когда позволяет погода с пикирования Пе-2 - вполне неплохо получилось бы.

>И 1000кг - это уже перегруз при взлете с грунта, обычно не более 800кг.
Если на ту же дальность, что и Ил-2, то в Пе-2 можно залить половинный запас топлива и за счет этого снизить вес до нормального взлетного.

От	Андрей Диков
К	Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата	11.11.2023 15:40:14

Re: Не было...

>>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
>Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (11.11.2023 15:40:14)
Дата	11.11.2023 15:51:09

Re: Не было...

>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.

Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.

От	Ibuki
К	Claus (11.11.2023 15:51:09)
Дата	12.11.2023 14:36:40

ИЛ-28

>>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
>Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.
>Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
Да собственно СССР все выводы после ВМВ сделал и заказывал орды ИЛ-28. Они с горизонта в 5000 метров и отбомбятся точнее большей нагрузкой, и зенитки их не достанут и окно для перехвата истребителями в 10 раз меньше. А штурмовикам сказали: "давай до свидания".

От	Koshak
К	Ibuki (12.11.2023 14:36:40)
Дата	12.11.2023 19:16:15

Re: ИЛ-28

>>>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
>>Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.
>>Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
>Да собственно СССР все выводы после ВМВ сделал и заказывал орды ИЛ-28. Они с горизонта в 5000 метров и отбомбятся точнее большей нагрузкой, и зенитки их не достанут и окно для перехвата истребителями в 10 раз меньше. А штурмовикам сказали: "давай до свидания".

Ил-28 конечно лучше попадёт, потому что у него высота и скорость достаточно точно вводятся в прицел электронных средств измерения параметров полёта.
У него ещё и РЛС для бомбометания приспособлена.
Так что если кому что и сказали, то
"здравствуйте!" штурмовым вертолетам

От	bedal
К	Claus (10.11.2023 01:45:11)
Дата	10.11.2023 20:49:10

вы продолжаете фраги считать. А я повторю, что роль была другой. (-)

От	Claus
К	bedal (10.11.2023 20:49:10)
Дата	10.11.2023 21:08:37

Так какой была роль? Вас понять невозможно. "Массирование без массирования"? (-)

От	bedal
К	Claus (10.11.2023 21:08:37)
Дата	11.11.2023 20:46:19

роль - подавление

Успех или неуспех Ил-2 нужно считать по успешности или меньшей неуспешности пехоты. Другими словами, не по количеству подбитых танков, а по тому, что танки были вынуждены рассредоточиваться и терять тактическую силу. А после ещё и ПТАБов вообще расползаться и кроватными сетками прикрываться.
Хотя, безусловно, чем больше танков подбивали, тем лучше. К остальному (пехоте, транспорту и т.п.) это ровно так же относится.

От	Claus
К	bedal (11.11.2023 20:46:19)
Дата	11.11.2023 21:23:23

Re: роль -...

>Успех или неуспех Ил-2 нужно считать по успешности или меньшей неуспешности пехоты.
Кого мог подавить Ил-2 при в общем то небольшом количестве вылетов с нагрузкой в 400кг и сапогом в качестве прицела?

>Другими словами, не по количеству подбитых танков, а по тому, что танки были вынуждены рассредоточиваться и терять тактическую силу. А после ещё и ПТАБов вообще расползаться и кроватными сетками прикрываться.
Можно подумать, что бомбардировщики, в т.ч. и пикирующие не заставляли бы танки рассредотачиваться.
А ПТАБы не обязательно было именно с Ил-2 применять.

>Хотя, безусловно, чем больше танков подбивали, тем лучше. К остальному (пехоте, транспорту и т.п.) это ровно так же относится.
Ил-2 забирал вылеты у других, более эффективных самолетов. они конечно по танкам тоже были не очень, но все равно эффективнее практически по всем целям.

От	ttt2
К	Claus (11.11.2023 21:23:23)
Дата	11.11.2023 22:32:51

Re: роль -...

>>Успех или неуспех Ил-2 нужно считать по успешности или меньшей неуспешности пехоты.
>Кого мог подавить Ил-2 при в общем то небольшом количестве вылетов с нагрузкой в 400кг и сапогом в качестве прицела?

Зачем штурмовику возить 2 тонны бомб? С какого вы взяли что Ил-2 имел сапог в качестве прицела?

Ваши отчаянные попытки доказать что в СССР выпускали десятками тысяч самолет не приносящий никакой пользы, что ВВС СССР управляли дураки уже смешными становятся.

И-190 бросал бы бомбы никак не точнее, но уничтожался бы много проще. Об бесполезности таких самолетов даже у уважаемого вами Расстренина написано.

>>Другими словами, не по количеству подбитых танков, а по тому, что танки были вынуждены рассредоточиваться и терять тактическую силу. А после ещё и ПТАБов вообще расползаться и кроватными сетками прикрываться.
>Можно подумать, что бомбардировщики, в т.ч. и пикирующие не заставляли бы танки рассредотачиваться.

Что то про противотанковое применение скажем отличного фронтового бомбардировщика В-26 "Мародер" история молчит.

Но у нас Ту-2 чудом стал бы грозой танков. Понятно

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (11.11.2023 22:32:51)
Дата	11.11.2023 23:52:30

Re: роль -...

>Зачем штурмовику возить 2 тонны бомб?
Чтобы не быть голубем мира.

>С какого вы взяли что Ил-2 имел сапог в качестве прицела?
Действительно, и сапога не имел.

>Ваши отчаянные попытки доказать что в СССР выпускали десятками тысяч самолет не приносящий никакой пользы, что ВВС СССР управляли дураки уже смешными становятся.
Почему не приносящий пользы? Решение о его сверхсерии вред принесло, т.к. Ил-2 забирал вылеты других, более эффективных самолетов.

>И-190 бросал бы бомбы никак не точнее, но уничтожался бы много проще.
Пикировщик по определению был точнее. Он цель во время атаки видел и промах по дальности у него по определению много ниже.
И почему И-190? Дешевле использовать самолет с М-62.

>Об бесполезности таких самолетов даже у уважаемого вами Растренина написано.
Не все, что написал Растренин надо как аксиому принимать.

>Что то про противотанковое применение скажем отличного фронтового бомбардировщика В-26 "Мародер" история молчит.
>Но у нас Ту-2 чудом стал бы грозой танков. Понятно
У авиации есть много задач кроме борьбы с танками.

От	bedal
К	Claus (11.11.2023 23:52:30)
Дата	12.11.2023 18:06:03

1. пикировщик точнее горизонтального бомбёра. Но не точнее штурмовика

2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
3. пикировщик не может сделать даже второго захода, потому для работы по уточнённым целям нужно ждать второго пришествия.

В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
С одним отличием: по переднему краю они так работать не могли. Брони не хватало. Только при условии совершенного отсутствия защиты (как у нас в первом периоде).

От	Ibuki
К	bedal (12.11.2023 18:06:03)
Дата	12.11.2023 22:47:20

Это все, разумеется, совсем не так

>Re: 1. пикировщик точнее горизонтального бомбёра. Но не точнее штурмовика
Это разумеется совсем не так. Бомбометание без прицела при малых углах пикирования оно самое неточное. Ил-2 соврать не даст.
Пикировщик > горизонтальный бомбардировщик > Ил-2.
Возможны пути увеличения точности бомбометания с таких режимов (прицелы, парашютные бомбы), но эти пути на Ил-2 не применялись.

>2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
Это разумеется совсем не так. Пикировщик есть самая трудная цель, так как имеет наибольшую скорость и совершает интенсивные маневры. Угол не меняется только если пикировать прямо на зенитку, но он не меняется и для штурмовика если штурмовик заходит на зенитку.

>В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).

От	sas
К	Ibuki (12.11.2023 22:47:20)
Дата	23.11.2023 11:17:25

Re: Это все,...

>Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).
Вместо этого у них был термин "bombing and strafing".

От	tarasv
К	Ibuki (12.11.2023 22:47:20)
Дата	23.11.2023 08:53:30

Re: Это все,...

>Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).

Вы это серьезно?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Republic_P-47D-40-RE_in_flight_firing_rockets.jpg/220px-Republic_P-47D-40-RE_in_flight_firing_rockets.jpg

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Ibuki (12.11.2023 22:47:20)
Дата	13.11.2023 08:14:37

это, разумеется, так.

>Это разумеется совсем не так. Бомбометание без прицела при малых углах пикирования оно самое неточное.
все поступали именно так, будь то ИБ или штурмовик.

>Возможны пути увеличения точности бомбометания с таких режимов (прицелы, парашютные бомбы), но эти пути на Ил-2 не применялись.
и никем не применялись, несмотря на попытки применения. Бомбы с задержкой применялись и с Ил-ов.

>>2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
>Это разумеется совсем не так. Пикировщик есть самая трудная цель, так как имеет наибольшую скорость и совершает интенсивные маневры. Угол не меняется только если пикировать прямо на зенитку, но он не меняется и для штурмовика если штурмовик заходит на зенитку.
это именно так. Пикировщик вообще не маневрирует. На узлах с заметной зенитной защитой пикировщики себя показали никак вообще.

>>В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
>Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).
а, если верить не названиям, а сути - летали. Не по переднему краю, а по транспортным коммуникациям, но профиль полёта и применения вооружения - тот самый, какой у нас называют "штурмовка".

Ещё раз: концепция Ил-2 имела источник в нашей пехоте. Если бы на земле картина была другой - всё то, что тут пишут с флотофильской точки зрения, было бы верно. Если бы.

От	Claus
К	bedal (12.11.2023 18:06:03)
Дата	12.11.2023 19:20:50

Какого то усредненного штурмовика в вакууме, может и не точнее.

Какого то усредненного штурмовика в вакууме, может и не точнее.
Но речь то про Ил-2, который и по площадным целям с вероятностью 5-13% попадал.

>2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
На удивление он сбивался примерно в 2 раза реже, чем уникальный бронированный штурмовик.

>3. пикировщик не может сделать даже второго захода, потому для работы по уточнённым целям нужно ждать второго пришествия.
Иногда делали. Но при сильной ПВО и штурмовики не особо заходы делали. И потери несли вдвое выше.

>В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
Ну и смысл сжигать полтонны дефицитного 4Б-78 ради того, чтобы по "лаптю" 400кг скинуть?

>С одним отличием: по переднему краю они так работать не могли. Брони не хватало. Только при условии совершенного отсутствия защиты (как у нас в первом периоде).
И-153 и И-16 при штурмовках несли меньшие потери.
с чего Вы вообще взяли, что броня давала больше шансов, чем скорость и маневренность.
И что от 400кг сброшенных "по сапогу" хоть какой то толк был?

От	bedal
К	Claus (12.11.2023 19:20:50)
Дата	13.11.2023 08:18:41

Это у вас получается шарообразное в вакууме

Пикировщики были успешны _только_ при фактическом отсутствии сопротивления. Как только узел ощетинивался зенитками - польза от пикировщиков падала до нуля. У нас такого было мало - и находились другие цели для атак. Если переменить сторону, за которую играет самолёт - от пикировщиков пользы бы не было вообще, кроме самого раннего периода.

От	Claus
К	bedal (13.11.2023 08:18:41)
Дата	13.11.2023 10:33:43

Ваша логика мягко говоря удивляет

>Пикировщики были успешны _только_ при фактическом отсутствии сопротивления.
Блин, Ил-2 был самым сбиваемым самолетом восточного фронта и как бы не самым сбиваемым в истории.
Вы на полном серьезе собираетесь рассказывать про уязвимость пикировщика, в сравнении с тихоходным и маломаневренным драндулетом, ходящим по головам в зоне максимального воздействия МЗА?
Вы это серьезно?

Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов. Для сравнения усредненная за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков - 80 самолето-вылетов.
И при всех проблема пикировщиков, налет на потерю у Пе-2 все ВОВ оставался выше. чем у "уникального бронированного".
Про эффективность и говорить нечего.

>Как только узел ощетинивался зенитками - польза от пикировщиков падала до нуля.
Угу. А для уникального, ходящего по головам драндулета, зенитки типа были безвредны.
Странно только что при этой безвредности, налет на потерю у Ил-2 был столь мизерный.

>У нас такого было мало - и находились другие цели для атак. Если переменить сторону, за которую играет самолёт - от пикировщиков пользы бы не было вообще, кроме самого раннего периода.
А от самого сбиваемого самолета, кидающего по сапогу аж 400кг, польза конечно была огромная.
Угу.

От	bedal
К	Claus (13.11.2023 10:33:43)
Дата	14.11.2023 07:38:26

чистой воды флотофильство с переносом

Вы уткнулись носом в подсчёт самолётов, не понимая, зачем они летают - и почему их посылали туда, где их сбивают.

От	Claus
К	bedal (14.11.2023 07:38:26)
Дата	14.11.2023 13:37:57

Аргументы закончились? (-)

От	bedal
К	Claus (14.11.2023 13:37:57)
Дата	17.11.2023 19:57:42

у меня нет цели победить, высасывая из пальца аргументы

есть осознание реальности. Которую Вы видеть не хотите, рассуждая в терминах пластмассовых моделей и десятка цифр технических характеристик.

От	Claus
К	bedal (17.11.2023 19:57:42)
Дата	18.11.2023 06:37:54

Вы просто ничего внятного не сказали.

Только странные заявления об уязвимости пикировщика, относительно самого сбиваемого самолета в мире и о том, что пикировщик не точнее штурмовика - ага, того самого у которого вероятность попадания в площадную цель от 5 до 13%.

>есть осознание реальности. Которую Вы видеть не хотите, рассуждая в терминах пластмассовых моделей и десятка цифр технических характеристик.
Реальность предельно простая - управление было на уровне плинтуса. Отсюда и все проблемы авиации из-за откровенно волюнтаристских решений, из-за неспособности увязать решения между собой, что приводило к ситуациям когда правая рука не знала что делает левая, ну и из-за откровенно непродуманных решений к которым сверхмассовый Ил-2 и относится.

От	bedal
К	Claus (18.11.2023 06:37:54)
Дата	18.11.2023 21:34:12

Да понял я, от пластмассовых моделек - не оторвёшь. (-)

От	Claus
К	bedal (18.11.2023 21:34:12)
Дата	19.11.2023 14:40:23

А я вот понял, что Вы ничего конкретного сказать не способны.

Вот и остается только на "пластмасовые модели ссылаться".

От	bedal
К	Claus (19.11.2023 14:40:23)
Дата	21.11.2023 07:53:44

необходимость в штурмовике шла от способностей пехоты, куда уж конкретнее (-)

От	Claus
К	bedal (21.11.2023 07:53:44)
Дата	21.11.2023 18:46:06

А пехота могла адекватно оценить эффективность штурмовиков?

Особенно учитывая, что в основном Илы действовали в ближнем тылу немцев, где пехота едва ли могла отделить последствия их ударов от ударов бомьеров.

От	Iva
К	bedal (21.11.2023 07:53:44)
Дата	21.11.2023 11:16:27

Re: необходимость в...

Привет!

ну да, плюс 5 к морали :(
штурмовик с земли видно, нормальный бомбер - нет.

Владимир

От	bedal
К	Iva (21.11.2023 11:16:27)
Дата	22.11.2023 10:09:48

и это тоже. Но были и более объективные оценки

пехота проваливается... послали штурмовики - положение спасено, нет прорыва. Хотя, конечно, изрядно упрощаю - но это и было вполне объективной оценкой.

От	Iva
К	bedal (22.11.2023 10:09:48)
Дата	22.11.2023 10:43:40

Re: и это...

Привет!

>пехота проваливается... послали штурмовики - положение спасено, нет прорыва. Хотя, конечно, изрядно упрощаю - но это и было вполне объективной оценкой.

а в этом случае возникает вопрос - пикировщик с больше нагрузкой скорее всего был бы более эффективен.

Владимир

От	Андрей Диков
К	bedal (09.11.2023 22:34:10)
Дата	10.11.2023 00:14:33

Re: флотофильством запахло?

> Но массовые полёты продолжались - потому что надо. Так и здесь.

Весь дискас именно об этом - это "потому, что надо!" или "ну, сделайте же хоть что-нибудь!"?

https://dikov77.livejournal.com

От	bedal
К	Андрей Диков (10.11.2023 00:14:33)
Дата	10.11.2023 20:48:29

нет, главная дискуссия - барахло, потому что не сверхзвук, 5т бомб и стелс. (-)

От	Claus
К	bedal (10.11.2023 20:48:29)
Дата	10.11.2023 21:09:25

Потому что дорого и малоэффективно. (-)

От	Claus
К	SSC (09.11.2023 11:14:38)
Дата	09.11.2023 15:50:00

Re: Не в...

>С ресурсной же точки зрения Ил-2 съел наиболее мощный и серийный советский двигатель, который альтернативно можно было бы использовать куда эффективнее.
Двигатель это уже мелочь. Главное, что Ил-2 вылеты других самолетов съедал.
Здесь все предельно просто - вылет который сделал один советский самолет, это вылет который не сделал другой.
А вылет толком необученного летчика это вылет, который не сделали Покрышкин и Кожедуб.
И орды Ил-2 в массе своей со слабообученными пилотами это самое худшее, что можно было придумать.

От	Андрей Диков
К	SSC (09.11.2023 11:14:38)
Дата	09.11.2023 12:27:18

Re: Не в...

>Здравствуйте!

>Ключевая проблема Ил-2 - в глобальной переоценке у нас роли штурмовика на поля боя.

Целями штурмовиков под которые он затачивался перед войной считался скорее тыл, колонны транспорта/техники, скопления мягких цели, под то он был заточен идеально, особенно при отсутствии ИА.

В реальности основной массовой работой Ил-2 стал ближний тыл - артпозиции, минометы, огневые точки в глубине, а отнюдь не собственно передний край, где постоянно боялись вдарить по своим. Бомбил и выпускал РСы он крайне не точно, что при основном калибре бомб в сотку (вот самый больной вопрос и для нашей штурмовой и бомбардировочной авиации) - было малоэффективно по точечным, да еще обвалованным целям.

Т.о. при взламывании обороны противника он был низкоэффективен.

Стихия Ил-2 - "Багратион", все отступают, МЗА слабое, ИА нет.

https://dikov77.livejournal.com

От	SSC
К	Андрей Диков (09.11.2023 12:27:18)
Дата	09.11.2023 13:01:09

Re: Не в...

Здравствуйте!

>В реальности основной массовой работой Ил-2 стал ближний тыл - артпозиции, минометы, огневые точки в глубине, а отнюдь не собственно передний край,

Это и есть передний край в широком смысле.

>Бомбил и выпускал РСы он крайне не точно, что при основном калибре бомб в сотку (вот самый больной вопрос и для нашей штурмовой и бомбардировочной авиации) - было малоэффективно по точечным, да еще обвалованным целям.

Это проблема не столько Ил-2, сколько вообще идеи штурмовки. По укрытым целям на поле боя она была/есть малоэффективна. А для поиска и штурмовки открыто расположенных "мягких" целей в тылу - нужно решать проблему ИА противника.

Поэтому идеальным штурмовиком ВОВ стал П-47, который мог кидать большие бомбы с пикирования по целям на переднем крае, штурмовать пулемётами и РС ad-hoc цели в глубине, имел высокую живучесть, и одновременно был способен принять бой против истребителей.

>Т.о. при взламывании обороны противника он был низкоэффективен.
>Стихия Ил-2 - "Багратион", все отступают, МЗА слабое, ИА нет.

По цели типа "плотная колонна отступающих" бомбовые удары также более эффективны, чем штурмовые действия.

С уважением, SSC

От	badger
К	SSC (09.11.2023 13:01:09)
Дата	23.11.2023 08:30:53

Re: Не в...

От	SSC
К	badger (23.11.2023 08:30:53)
Дата	24.11.2023 12:47:42

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Поэтому идеальным штурмовиком ВОВ стал П-47, который мог кидать большие бомбы с пикирования по целям на переднем крае, штурмовать пулемётами и РС ad-hoc цели в глубине, имел высокую живучесть, и одновременно был способен принять бой против истребителей.
>
>Да, конечно, особенно ТК на нём был крайне полезен для штурмовки, точно идеальный самолёт. У которого, на грунтовом аэродроме, дистанция взлёта была бы раза в 2-3 больше, чем у Ил-2.

У П-47 радиус действия в несколько раз больше, чем у Ил-2, поэтому проблемы с аэродрамим у П-47 сильно попроще.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (24.11.2023 12:47:42)
Дата	24.11.2023 14:41:41

Вас ща Клаус сожрет за расход бензина 😂

>Здравствуйте!

>>>Поэтому идеальным штурмовиком ВОВ стал П-47, который мог кидать большие бомбы с пикирования по целям на переднем крае, штурмовать пулемётами и РС ad-hoc цели в глубине, имел высокую живучесть, и одновременно был способен принять бой против истребителей.
>>
>>Да, конечно, особенно ТК на нём был крайне полезен для штурмовки, точно идеальный самолёт. У которого, на грунтовом аэродроме, дистанция взлёта была бы раза в 2-3 больше, чем у Ил-2.
>
>У П-47 радиус действия в несколько раз больше, чем у Ил-2, поэтому проблемы с аэродрамим у П-47 сильно попроще.

Ща он насчитает, что "1 вылет П-47 это три вылета Ил-2" :-))

От	Claus
К	Koshak (24.11.2023 14:41:41)
Дата	24.11.2023 14:45:54

Re: Вас ща...

>Ща он насчитает, что "1 вылет П-47 это три вылета Ил-2" :-))
А что здесь считать? В отличии от СССР американцы были богатые, авиабензина производили почти на порядок больше, чем СССР причем в основном 100 октанового.
И они могли себе и толпы Б-17 позволить и отправки Р-47 на большой радиус действия.
А вот СССР американских возможностей даже близка не имел, но создать авиацию сравнимой численности пытался. Результат не очень получился.

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.11.2023 14:45:54)
Дата	25.11.2023 08:08:41

Re: Вас ща...

>американцы были богатые, авиабензина производили почти на порядок больше, чем СССР причем в основном 100 октанового.

боюсь вас опять столкнуть с неприятной реальностью, но в США был дефицит высокооктанового топлива, что вызывало снижение темпов подготовки летчиков бомбардировщиков в 1 ВА, дефицит был вплоть до 1944 года.

От	Claus
К	Alex Medvedev (25.11.2023 08:08:41)
Дата	26.11.2023 14:29:27

Re: Вас ща...

>боюсь вас опять столкнуть с неприятной реальностью, но в США был дефицит высокооктанового топлива, что вызывало снижение темпов подготовки летчиков бомбардировщиков в 1 ВА, дефицит был вплоть до 1944 года.
Цифры много раз приводились.

От	KSN
К	SSC (09.11.2023 13:01:09)
Дата	12.11.2023 12:50:20

Re: Не в...

>Поэтому идеальным штурмовиком ВОВ стал П-47, который мог кидать большие бомбы с пикирования по целям на переднем крае, штурмовать пулемётами и РС ad-hoc цели в глубине, имел высокую живучесть, и одновременно был способен принять бой против истребителей.

Тандерболт начал разрабатываться в 40-ом сначала под аллинсон 1730 и оказался хреновым, а в 41-ом перепроектировали под звезду в 2000 лошадей. У нас таких двигателей сроду не было ни в начале 40-ых и даже наверное в конце.

Так что ваш пример из разряда "хорошо быть богатым и здоровым". Тандерболт возможно и был лучшим штурмовиком, но СССР производить что-то подобное физически не мог. Ни по двигателям, ни полагаю по наличию дюраля. И до кучи ещё масса мелких нюансов - например американцы ещё в 30-ых целенаправленно проводидили цикл НИОКР на тему взаимодействия больших звёзд и самолетов. Устройство капотмрования, направление воздушных потоков под капотом при обтекании цилиндров, влияние расхода воздуха на охлаждение и какая при этом терялась скорость и т.п. Т.е. они благодаря заранее проведенной нетривиальной и ресурсоемкой проведенной работе снимали в итоге больше км/ч самолёта с тех же лошадиных сил двигателя, нежели конкуренты.

Или например то что их движки штатно работали на высокооктановом бензине, который в союзе появился в нужных количествах только в конце войны. Да и то благодаря импортируемым присадкам кстати.

И таких нюансов полагаю немало.

От	SSC
К	KSN (12.11.2023 12:50:20)
Дата	12.11.2023 22:44:52

Re: Не в...

Здравствуйте!

>Так что ваш пример из разряда "хорошо быть богатым и здоровым". Тандерболт возможно и был лучшим штурмовиком, но СССР производить что-то подобное физически не мог.

Если нет денег, можно быть бедным и здоровым, бедным и больным становятся из-за головы. Серийные истребители, производимые в СССР, вполне могли нести 2х250 или даже 1х500 - Як-9, МиГ-3, потенциальные И-185, И-190/207 и др.

>И до кучи ещё масса мелких нюансов - например американцы ещё в 30-ых целенаправленно проводидили цикл НИОКР на тему взаимодействия больших звёзд и самолетов.

В СССР эти данные были доступны, компетенции по капотирваниию звёзд имелись в КБ Поликарпова и Сухого, как минимум. Но их перед войной как раз оттеснили от бизнеса нацменские кланы, и даже ИВС не смог этому помешать.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (09.11.2023 13:01:09)
Дата	09.11.2023 14:38:40

Re: Не в...

>Это проблема не столько Ил-2, сколько вообще идеи штурмовки. По укрытым целям на поле боя она была/есть малоэффективна. А для поиска и штурмовки открыто расположенных "мягких" целей в тылу - нужно решать проблему ИА противника.

Штука? Она перепахивала передний край и это работало, за счет точности и калибра бомб она попадала, и при своей конструкции несла много бомб при умеренной мощности двигателя.

От	SSC
К	digger (09.11.2023 14:38:40)
Дата	09.11.2023 15:24:36

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Это проблема не столько Ил-2, сколько вообще идеи штурмовки. По укрытым целям на поле боя она была/есть малоэффективна. А для поиска и штурмовки открыто расположенных "мягких" целей в тылу - нужно решать проблему ИА противника.
>
> Штука? Она перепахивала передний край и это работало, за счет точности и калибра бомб она попадала, и при своей конструкции несла много бомб при умеренной мощности двигателя.

Под "штурмовкой" в наших пенатах понималась атака пушечно-пулемётным и ракетным оружием. Штука - в отечественной терминологии "бомбардировщик".

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (09.11.2023 15:24:36)
Дата	09.11.2023 16:14:04

Re: Не в...

>Под "штурмовкой" в наших пенатах понималась атака пушечно-пулемётным и ракетным оружием. Штука - в отечественной терминологии "бомбардировщик".

Это потому, что пушка и РСы теоретически точнее, непикирующий бомбардировщик не может поражать точечные цели, транспорт и даже окопы.С транспортом пушки и РСы конкурируют, в остальном бомбы скорее лучше.

От	SSC
К	digger (09.11.2023 16:14:04)
Дата	09.11.2023 17:14:37

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Под "штурмовкой" в наших пенатах понималась атака пушечно-пулемётным и ракетным оружием. Штука - в отечественной терминологии "бомбардировщик".
>
> Это потому, что пушка и РСы теоретически точнее, непикирующий бомбардировщик не может поражать точечные цели, транспорт и даже окопы.С транспортом пушки и РСы конкурируют, в остальном бомбы скорее лучше.

После ВОВ в рукдоках зенитчиков также чётко разделены "штурмовики" и "пикирующие б-ки". В отличие от "них", где термин "attack plane" включает в себя оба типа атак.

Эта разница в терминологии отражает разницу во взглядах - у них обстрел пушками-РС - частный случай атаки земли, у нас штурмовка пушками-РС - чуть ли не важнейший способ воздействия.

С уважением, SSC