ВИФ2 NE : Ветка : Полно глупостей из-за незнания реалий

От	Alex Medvedev
К	Нумер
Дата	09.11.2023 08:58:35
Рубрики	WWII;

Полно глупостей из-за незнания реалий

" По данным Растренина, в штурмовых полках с начала войны до марта 1943 один самолёт Поликарпова приходилось 120 боевых вылетов, а на Ил-2 всего 26."

Простая мысль, что И-16 и И-153 на штурмовку тяжелых целей просто не посылали, а Ил-2 посылали автору в голову не пришла. Как и то, что И-153 делали один заход, а от Ил-2 требовали три-четыре захода делать.

"Если учесть, что бронекорпус собирался из листов 4-6 мм, то станет ясно: ни о каком противодействии крупнокалиберным полям, не говоря уж о снарядах, не шло." --- автор явно не в курсе, что бронепробиваемость пуль калибра 12,7-15-20 мм сильно падает на дальностях выше 500 метров. Автор об этом просто не подумал. Ведь в его сферическом коне в вакууме энергия бронебойных пуль и снарядов не падает совсем.

[57K]

[93K]

"Т.е. стрелки практически не стреляли" --- и тут автор проявляет свою обычную невежественность. Ценность стрелка не в пулемете, а в глазах, которые осматривают заднюю полусферу. Поэтому то Ju-87 несмотря на пулемет винтовочного калибра имел всегда стрелка.

А теперь внимание вопрос - про какие самолеты тут пишут?
______________________________________

. Спереди, сзади и снизу кабина была прикрыта бронёй, способной держать винтовочные пули. Передняя и задняя бронеперегородки, а также бронеплита, установленная между креслами пилота и наблюдателя, делалась из стали толщиной 9,5 мм. От огня снизу экипаж предохраняла алюминиевая 12,7-мм броня. Лобовая часть фонаря кабины изготовлена из бронестекла. Общая масса брони — 159 кг. Все топливные баки протектированы и выдерживали попадания одиночных крупнокалиберных пуль. Пространство между стенками баков и обшивкой крыла заполнялось противопожарным составом. В то же время в связи с ограничениями по массе брони боковое остекление кабины не обеспечивало защиты от пуль и осколков. В связи с этим примерно половина потерь всех самолётов произошла из-за поражения пилотов через небронированное остекление фонаря кабины.
...
____________________

Если не сможете опознать, тогда вопрос попроще - какой общий вес брони был у штурмовика AU-1?

От	Нумер
К	Alex Medvedev (09.11.2023 08:58:35)
Дата	10.11.2023 00:05:16

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте

>Простая мысль, что И-16 и И-153 на штурмовку тяжелых целей просто не посылали, а Ил-2 посылали автору в голову не пришла. Как и то, что И-153 делали один заход, а от Ил-2 требовали три-четыре захода делать.

Что такое "тяжёлая цель"? Рассказы про то, что де "не посылали" на чём-то основаны, или...

>"Если учесть, что бронекорпус собирался из листов 4-6 мм, то станет ясно: ни о каком противодействии крупнокалиберным полям, не говоря уж о снарядах, не шло." --- автор явно не в курсе, что бронепробиваемость пуль калибра 12,7-15-20 мм сильно падает на дальностях выше 500 метров. Автор об этом просто не подумал. Ведь в его сферическом коне в вакууме энергия бронебойных пуль и снарядов не падает совсем.

Автор в курсе данных Растренина, что попадание 20 мм снаряда на характерных дистанциях приводило к разрушению бронекорпуса.

>"Т.е. стрелки практически не стреляли" --- и тут автор проявляет свою обычную невежественность. Ценность стрелка не в пулемете, а в глазах, которые осматривают заднюю полусферу. Поэтому то Ju-87 несмотря на пулемет винтовочного калибра имел всегда стрелка.

Насколько помню, не всегда, когда на Кронштадт летали как раз без стрелка были, потому что там взлётный вес был критичен. Ой, прямо как для Ил-2. Тот факт, что этим самым глазам всё время пытались дать ШКАС, а лучше УБТ или даже воткнуть пулемёт без всяких глаз, показывает, что задумка была несколько иная.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Alex Medvedev
К	Нумер (10.11.2023 00:05:16)
Дата	10.11.2023 11:08:25

Re: Полно глупостей...

>Рассказы про то, что де "не посылали" на чём-то основаны, или...

А на чем основан ваш опус? Сок мозга. Вот вам в ответ на пальцах и рассказывают как оно было на самом деле. А уж поиск документов - это вы сами, все сами...

>Автор в курсе данных Растренина, что попадание 20 мм снаряда на характерных дистанциях приводило к разрушению бронекорпуса.

Плохо читали. Обстрел велся в конусе 20-30 градусов от нормали на дистанциях менее 500 метров.

И главное не прочитали: "Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм)."

>Насколько помню, не всегда,

плохо помните. Рассказы Руделя за источник не считаются.

От	john1973
К	Нумер (10.11.2023 00:05:16)
Дата	10.11.2023 01:58:05

Re: Полно глупостей...

>Тот факт, что этим самым глазам всё время пытались дать ШКАС, а лучше УБТ или даже воткнуть пулемёт без всяких глаз, показывает, что задумка была несколько иная.
Надо понимать ЛТХ самолетов. Ю-87 очень неплохо крутился без бомб по горизонтали, в силу довольно большого крыла при умеренной массе, тут даже мотор был не столь нужен, хватало аэродинамики. Пара глаз сзади очень важна, пулемет не столь важен. А вот на Ил-2 картинка несколько трагичная. Мало того что это довольно тяжелая машина всегда, так еще и стреловидное крыло сделало его инертным (но выхода не было, центровку надо было двигать вперед любой ценой). И рост массы в серии. И падение мощности мотора с введением воздухофильтров. Нельзя на нем фигурять, можно сорваться в невыводимый штопор. Значит нужен пулемет, это скорее пугач, но лучше чем ничего. Пара глаз сзади подскажет летчику, что истребитель начинает атаку, но не более. Пора готовится к вынужденной посадке. Тут ситуация патовая. Стрелок в общем-то и не нужен, хватило бы перископов по противокапотажной ферме фонаря и шкаса на шкворне с намеренно большим рассеянием. Но нет надежных способов предупреждения, кроме пары глаз сзади

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 08:58:35)
Дата	09.11.2023 12:07:04

Re: Полно глупостей...

>Простая мысль, что И-16 и И-153 на штурмовку тяжелых целей просто не посылали, а Ил-2 посылали автору в голову не пришла. Как и то, что И-153 делали один заход, а от Ил-2 требовали три-четыре захода делать.

Ерунда. В подавляющем большинстве случаев при наличии прикрытия МЗА делался один заход. Если прикрытие слабое - два.

3-4 захода это редкие случаи, когда прикрытия нет и опасность подхода ИА слабая.

https://dikov77.livejournal.com

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 12:07:04)
Дата	09.11.2023 12:31:17

Re: Полно глупостей...

В июне-июле 1942 г. после проведения всесторонних исследований действенности вооружения Ил-2 применительно к укоренившимся в строевых частях способам нанесения ударов в НИП АВ ВВС была разработана более рациональная тактика его боевого применения, повышающая эффективность ударов примерно в 2–2, 5 раза. В соответствии с результатами стрельб в воздухе с самолета Ил-2 по немецкой технике было установлено, что атаковать короткую цель (танк, автомашина и т.д.) необходимо как минимум в трех заходах с крутого планирования под углами 25–30 градусов с высот 500–700 м. Например, в первом заходе осуществляется пуск РС залпом из четырех снарядов с дистанции 300–400 м. Во втором заходе выполняется сброс авиабомб на выходе из пикирования, и, начиная с третьего захода, цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300–400 м. Атаку длинной цели (скопление пехоты и автотранспорта и т.д.) лучше всего было производить с бреющего полета и с планирования под углом 5–10 градусов с высот 100–200 м с последующим заходом на бомбометание. В любом случае обязательным условием применения вооружения Ил-2 являлось раздельное использование каждого вида оружия.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 12:31:17)
Дата	09.11.2023 12:39:20

Re: Полно глупостей...

А при чем тут испытания?))) Реальность фронтовая она другая. Кто им давал 4 захода делать? И при одном заходе потери были велики.

Так-то да, в июле 1941-го даже бомберы периодически пытались практиковать при дневных атаках рассредоточение группы и индивидуальные заходы с индивидуальным прицеливанием и сбросы по 1-2 бомбы. Но быстро отучились.

https://dikov77.livejournal.com

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 12:39:20)
Дата	09.11.2023 14:02:48

Re: Полно глупостей...

>А при чем тут испытания?)))

Вы серьезно не понимаете или очень хочется настоять на своем неправильном мнении? Это не просто испытания. Если бы вы внимательно прочитали, то это тактика, которую внедряли в штурмовые полки на фронте. А от полков на И-153 никто не требовал раздельного применения оружия в разных заходах.Поэтому то сравнивать штурмовые полки на старых истребителях и на Ил-2 в лоб это признак некомпетентности

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 14:02:48)
Дата	09.11.2023 14:29:46

Re: Полно глупостей...

>Если бы вы внимательно прочитали, то это тактика, которую внедряли в штурмовые полки на фронте.

Внедряли или не внедряли, внедрили ли - об этом ваш документ про испытания ничего не говорит. Об чем и спич. У нас и в приказах Ставки множество непрактичных благоглупостей издавалось.

Потратьте время, почитайте хотябы отчеты хотя бы на Памяти, не говоря уже про ежедневные свдки и конкретные описания реальной ежедневной работы. "Я прочитал Растренина" не канает.

>А от полков на И-153 никто не требовал раздельного применения оружия в разных заходах.Поэтому то сравнивать штурмовые полки на старых истребителях и на Ил-2 в лоб это признак некомпетентности

Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).

Число заходов определялось уровнем противодействия ЗА, прежде всего.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (09.11.2023 14:29:46)
Дата	09.11.2023 15:54:48

Re: Полно глупостей...

>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).
Главное преимущество И-153 то что они на одну дальность топлива жрали меньше и могли на низкоктановом 4Б-70 летать, пусть и с ограничением по режимам.
Т.е. сравнивать надо 1 вылет Ил-2 с 2-3 вылетами И-153. И здесь у И-153 преимущество огромное.

От	Baren
К	Claus (09.11.2023 15:54:48)
Дата	09.11.2023 23:46:42

Re: Полно глупостей...

>Главное преимущество И-153 то что
Под них были сформированы структуры, отработаны технологии, люди были обучены и подготовлены на конкретный тип самолета и действий с ним. Всё, это главное, читайте\смотрите того Растренина и не слушайте что вам тут пишут люди слабо понимающие в теме

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2023 15:54:48)
Дата	09.11.2023 16:30:14

Re: Полно глупостей...

>>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).
>Главное преимущество И-153 то что они на одну дальность топлива жрали меньше и могли на низкоктановом 4Б-70 летать, пусть и с ограничением по режимам.
>Т.е. сравнивать надо 1 вылет Ил-2 с 2-3 вылетами И-153. И здесь у И-153 преимущество огромное.

В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2023 16:30:14)
Дата	09.11.2023 17:15:07

Re: Полно глупостей...

>>>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).
>>Главное преимущество И-153 то что они на одну дальность топлива жрали меньше и могли на низкоктановом 4Б-70 летать, пусть и с ограничением по режимам.
>>Т.е. сравнивать надо 1 вылет Ил-2 с 2-3 вылетами И-153. И здесь у И-153 преимущество огромное.
>
>В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
У Ил-2 при 730л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 553км.
У И-153 М-62 при 316л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 560км
Т.е. на одном объеме топлива у И-153 будет в 2.3 раза больше вылетов. Это даже если забыть про возможность использовать последний с 4Б-70.
Перегрузочная нагрузка у И-153 (с любым двигателем) - 150кг.
За 2.3 вылета он соответственно может сбросить 345кг, против 400-600кг у Ил-2 за 1 вылет.
Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.

От	Нумер
К	Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата	10.11.2023 00:08:26

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте
>>В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
>У Ил-2 при 730л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 553км.
>У И-153 М-62 при 316л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 560км
>Т.е. на одном объеме топлива у И-153 будет в 2.3 раза больше вылетов. Это даже если забыть про возможность использовать последний с 4Б-70.
>Перегрузочная нагрузка у И-153 (с любым двигателем) - 150кг.
>За 2.3 вылета он соответственно может сбросить 345кг, против 400-600кг у Ил-2 за 1 вылет.
>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.

Вы зря всё к бомбам сводите. По крайней мере, по данным Растренина, основное оружие Ил-2 это пушки.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	john1973
К	Нумер (10.11.2023 00:08:26)
Дата	10.11.2023 02:20:38

Re: Полно глупостей...

>Вы зря всё к бомбам сводите. По крайней мере, по данным Растренина, основное оружие Ил-2 это пушки.
У него есть удивительные данные по бронепробитию ВЯ-23 в типичной атаке с пологого пикирования
Собственно как и дифирамбы ПТАБам, совершенно заслуженные. Это было единственно эффективное оружие по танкам. Пушки хорошо работали по жд транспорту, отчасти по автомобилям

От	Claus
К	Нумер (10.11.2023 00:08:26)
Дата	10.11.2023 01:54:18

Re: Полно глупостей...

>Вы зря всё к бомбам сводите. По крайней мере, по данным Растренина, основное оружие Ил-2 это пушки.
И много он ими наковырять мог?
Вот уж точно, лучше бы вместо каждого ил-2 пару зенитных автоматов сделали бы.

От	Claus
К	Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата	09.11.2023 18:10:10

Re: Полно глупостей...

>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.
Кстати реально на И-153 могли до 200кг подвешивать.
"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."

От	Андрей Диков
К	Claus (09.11.2023 18:10:10)
Дата	09.11.2023 19:40:56

Re: Полно глупостей...

>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."

Это меганетипичный случай. Типа 600 кг на Ил-2. Типовая загрузка И-153 2 ФАБ-/ЗАБ-50 и 2 АО-25, 10 и т.п.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (09.11.2023 19:40:56)
Дата	11.11.2023 15:47:10

Re: Полно глупостей...

>>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
>
>Это меганетипичный случай. Типа 600 кг на Ил-2. Типовая загрузка И-153 2 ФАБ-/ЗАБ-50 и 2 АО-25, 10 и т.п.
Штатно у И-153 150кг. просто удивило,ч то и больше иногда поднимали.

От	john1973
К	Андрей Диков (09.11.2023 19:40:56)
Дата	09.11.2023 20:28:43

Re: Полно глупостей...

>Типа 600 кг на Ил-2
Такие рекорды на Ил-2 были очень быстро запрещены, как и было снято требование постоянно летать с полной бомбовой нагрузкой в 400 кг и 4 РС-132 впридачу. Потому что получается не самолет, а едва летающее недоразумение с огромной аварийностью. Ил-2 сам по себе довольно строг в пилотировании при полетах с максимальной взлетной массой (особенно первые серии с прямым крылом), а при перегрузке мог кувыркнуться при малейшей ошибке пилотирования

От	Андрей Диков
К	john1973 (09.11.2023 20:28:43)
Дата	10.11.2023 00:10:06

Re: Полно глупостей...

>>Типа 600 кг на Ил-2
>Такие рекорды на Ил-2 были очень быстро запрещены, как и было снято требование постоянно летать с полной бомбовой нагрузкой в 400 кг и 4 РС-132 впридачу. Потому что получается не самолет, а едва летающее недоразумение с огромной аварийностью.

Я именно про это.

https://dikov77.livejournal.com

От	john1973
К	Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата	09.11.2023 18:00:23

Re: Полно глупостей...

На И-153 нет 100 кг бомб, нет пушек = против твердых целей самолет бесполезен. Скорость ниже чем у Ил-2 = от истребителей не улетит. Самое плохое, так это низкая живучесть машины. Топливный бак не протектирован и без углекислотной защиты. Машина поражается 7.92-мм пулей и любым осколком. Попадание 20-мм эрликона означает потерю самолета. Бронирования кабины нет, а спинка сиденья при штурмовке не поможет = большие потери пилотов
Собственно производство И-153 было от наличия большого числа моторов М-62. Вот не появилось совесткого легкого двухмоторного бомбера под этот мотор (как американский DB-7 на который хотели купить лицензию), а очень жаль. Было бы намного лучше во всем, и не потребовались бы полчища Ил-2, сложного и очень дорогого

От	Claus
К	john1973 (09.11.2023 18:00:23)
Дата	09.11.2023 18:16:10

Re: Полно глупостей...

>На И-153 нет 100 кг бомб
Применяли с них сотки:
"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."

>нет пушек = против твердых целей самолет бесполезен.
От пушек у Ил-2 тоже толку мало было. В обсуждаемой статье и у Растренина были данные об эффективности пушек, даже при полигонных испытаниях удавалось только единичных попаданий по танкам добиваться.

Ну и главное - что полезнее, 30 тыс. ил-2 или 60 тыс. не сделанных зенитных автоматов на базе ВЯ-23?

>Скорость ниже чем у Ил-2 = от истребителей не улетит.
Скорость на уровне Ил-2 но в отличии от Ил-2 И-153 могли оборонительный бой вести.

Ну и у 2-3 И-153 шансы в воздушном бою явно были выше, чем у 1 Ил-2.

>Самое плохое, так это низкая живучесть машины.
Налет на потерю у И-153 был в разы выше, чем у Ил-2.

>Собственно производство И-153 было от наличия большого числа моторов М-62.
Не такого уж большого количества моторов.
Но ударный самолет под М-62 был бы для СССР очень полезен.

От	john1973
К	Claus (09.11.2023 18:16:10)
Дата	09.11.2023 19:06:38

Re: Полно глупостей...

>>На И-153 нет 100 кг бомб
>Применяли с них сотки:
>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
В перегрузку сотки подвесили наверняка, штатная подвеска бомб 2+2 ФАБ-50. Любили тогда рекорды. В техописании на машину (легко гуглится) нет такой подвески как 2 ФАБ-100. Очень большой вопрос, как и откуда И-153 могли взлетать с такими бомбами, и на каком режиме мотора. Длинных бетонных аэродромов тогда было мало

От	SSC
К	john1973 (09.11.2023 19:06:38)
Дата	09.11.2023 21:26:44

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>>На И-153 нет 100 кг бомб
>>Применяли с них сотки:
>>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
>В перегрузку сотки подвесили наверняка,

На морские И-153 подвешивали 2 х ПЛБГ-100, и с этими доп. 200кг ещё и воздушные бои вели.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (09.11.2023 21:26:44)
Дата	09.11.2023 23:42:27

Re: Полно глупостей...

>На морские И-153 подвешивали 2 х ПЛБГ-100, и с этими доп. 200кг ещё и воздушные бои вели.
Так бензин из этих баков наверняка вырабатывали в первую очередь. Хотя бы потому что они картонные и вряд ли размокали в бензине, т.е. свойства протектирования не было. Даже прострела не надо, чтобы такой бак потек от вибраций. Масса такого бака с топливом должна быть в пределах 80 кг, что в целом близко к массе подвесок И-153 = 150 кг суммарно

От	SSC
К	john1973 (09.11.2023 23:42:27)
Дата	10.11.2023 00:36:48

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>На морские И-153 подвешивали 2 х ПЛБГ-100, и с этими доп. 200кг ещё и воздушные бои вели.
>Так бензин из этих баков наверняка вырабатывали в первую очередь. Хотя бы потому что они картонные и вряд ли размокали в бензине, т.е. свойства протектирования не было. Даже прострела не надо, чтобы такой бак потек от вибраций. Масса такого бака с топливом должна быть в пределах 80 кг, что в целом близко к массе подвесок И-153 = 150 кг суммарно

Плотность авиабензина принималась как 0.8, ~200кг эти баки и весили заполненные. Вырабатывались естественно в первую очередь ПТБ, но противник ведь появляется когда захочет, а не когда нам нужно - с заполненными ПТБ тоже вели бои. Вообще, утверждать что дял И-153 150кг нормально, а 200кг (+2.5% взлётного веса) - адский рекорд - несколько смешно.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (10.11.2023 00:36:48)
Дата	10.11.2023 01:31:02

Re: Полно глупостей...

>Вообще, утверждать что дял И-153 150кг нормально, а 200кг (+2.5% взлётного веса) - адский рекорд - несколько смешно.
Надо смотреть по конструкции. Я бы посчитал в ансисе, но чертежей не находится. Критично как по держателям, так и по узлам крепления к лонжеронам крыла. Вполне вероятно что нагрузка +20 кг уже неприемлема, точнее уже с этим не пофигуряешь, хотя взлететь еще можно. Еще интереснее с местной аэродинамикой, насколько крупная бомба или бак портят обтекание крыла и оперения, и сколько нужно мощности мотора при этом. Считать надо

От	SSC
К	john1973 (10.11.2023 01:31:02)
Дата	10.11.2023 01:44:06

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>Вообще, утверждать что дял И-153 150кг нормально, а 200кг (+2.5% взлётного веса) - адский рекорд - несколько смешно.
>Надо смотреть по конструкции. Я бы посчитал в ансисе, но чертежей не находится. Критично как по держателям, так и по узлам крепления к лонжеронам крыла. Вполне вероятно что нагрузка +20 кг уже неприемлема, точнее уже с этим не пофигуряешь, хотя взлететь еще можно. Еще интереснее с местной аэродинамикой, насколько крупная бомба или бак портят обтекание крыла и оперения, и сколько нужно мощности мотора при этом. Считать надо

Ещё тогда люди посчитали. 2 х ПЛБГ-100 - это конфигурация, в которой возможен воздушный бой.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (10.11.2023 01:44:06)
Дата	10.11.2023 03:12:02

Re: Полно глупостей...

>Ещё тогда люди посчитали. 2 х ПЛБГ-100 - это конфигурация, в которой возможен воздушный бой.
Да какой бой? Перегрузки же 2 и стрельба по бомберу с пологого пикирования или же 5 и крутеж по вертикали? Это сильно разные дела и разные нагрузки на конструкцию. Думается первое, поскольку встретить фридриха над морем было бы невероятно

От	SSC
К	john1973 (10.11.2023 03:12:02)
Дата	10.11.2023 11:34:47

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>Ещё тогда люди посчитали. 2 х ПЛБГ-100 - это конфигурация, в которой возможен воздушный бой.
>Да какой бой? Перегрузки же 2 и стрельба по бомберу с пологого пикирования или же 5 и крутеж по вертикали? Это сильно разные дела и разные нагрузки на конструкцию. Думается первое, поскольку встретить фридриха над морем было бы невероятно

Подвеска 2х100кг под крыло И-153 не может привести к снижению располагаемой перегрузки с 9 до 2.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата	09.11.2023 17:58:33

Re: Полно глупостей...

>>В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
>У Ил-2 при 730л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 553км.
>У И-153 М-62 при 316л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 560км
>Т.е. на одном объеме топлива у И-153 будет в 2.3 раза больше вылетов. Это даже если забыть про возможность использовать последний с 4Б-70.
>Перегрузочная нагрузка у И-153 (с любым двигателем) - 150кг.
>За 2.3 вылета он соответственно может сбросить 345кг, против 400-600кг у Ил-2 за 1 вылет.

И-153 на 4х точках принесет 4 бомбы за вылет. Ил-2 с бомбоотсеком возит птаб или ао-2,5 сотнями

>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.

С пикирования - по сапогу. Прицела то нет.

>И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.

Т.е. и-153 плохой бомбардировщик и совсем никакой штурмовик (пулеметы 7,62)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2023 17:58:33)
Дата	09.11.2023 18:31:02

Re: Полно глупостей...

>И-153 на 4х точках принесет 4 бомбы за вылет. Ил-2 с бомбоотсеком возит птаб или ао-2,5 сотнями
На И-153 можно было подвесить 4 контейнера по 20 АО-2.5.

>>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>С пикирования - по сапогу. Прицела то нет.
С пикирования это с пикирования - точность там по определению в разы выше, т.к. летчик видит цель при пикировании, а ошибка по дальности в разы меньше.

>Т.е. и-153 плохой бомбардировщик и совсем никакой штурмовик (пулеметы 7,62)
Он значительно лучший бомбардировщик, чем Ил-2, особенно если по вылетам считать и сравнивать 2-3 И-153 с 1 Ил-2.
А от штурмовок толку по любому было мало. А из тех же ВЯ-23 лучше бы зенитных автоматов наделали бы. Пользы от этого было бы много больше, чем от орд ил-2.

От	dragon.nur
К	Claus (09.11.2023 18:31:02)
Дата	09.11.2023 23:50:05

Re: Полно глупостей...

>На И-153 можно было подвесить 4 контейнера по 20 АО-2.5.
>>>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>>С пикирования - по сапогу. Прицела то нет.
>С пикирования это с пикирования - точность там по определению в разы выше, т.к. летчик видит цель при пикировании, а ошибка по дальности в разы меньше.
И с пикирования все контейнеры лягут в окрестностях танка. Одного-единственного.
С уважением, Эд

От	Claus
К	dragon.nur (09.11.2023 23:50:05)
Дата	10.11.2023 01:57:48

Re: Полно глупостей...

>И с пикирования все контейнеры лягут в окрестностях танка. Одного-единственного.
А "по сапогу" вообще неизвестно где они лягут.
Ну и АО это не по танкам. А вот позиции артиллерии накрыть с пикирования куда как сподручнее.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 14:29:46)
Дата	09.11.2023 14:38:43

Re: Полно глупостей...

>>Если бы вы внимательно прочитали, то это тактика, которую внедряли в штурмовые полки на фронте.
>
>Внедряли или не внедряли, внедрили ли - об этом ваш документ про испытания ничего не говорит. Об чем и спич.

Внедряли. То что вы об этом не знаете лишь говорит об уровне ваших познаний.

>Потратьте время, почитайте хотябы отчеты хотя бы на Памяти, не говоря уже про ежедневные свдки и конкретные описания реальной ежедневной работы. "Я прочитал Растренина" не канает.

Боюсь я забыл больше, чем вы когда-то прочтете про авиацию WWII. Примите как факт - если вам говорят, что вы не компетентны, значит вам надо больше изучать вопрос, а не отстаивать заведомую чушь.

>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).

Это нужда, выдаваемая за добродетель. Да, пилоты Ил-2, тоже хотели как на И-153 издалека дать залп РС и уйти на базу. Но их за это начали наказывать. Потому что что позволено быку, то негоже Юпитеру.

>Число заходов определялось уровнем противодействия ЗА, прежде всего.

Вы хотите сказать, что пилоты нарушали приказы и проявляли трусость?

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 14:38:43)
Дата	09.11.2023 16:05:11

Re: Полно глупостей...

>Внедряли. То что вы об этом не знаете лишь говорит об уровне ваших познаний.

>Боюсь я забыл больше, чем вы когда-то прочтете про авиацию WWII. Примите как факт - если вам говорят, что вы не компетентны, значит вам надо больше изучать вопрос, а не отстаивать заведомую чушь.

Традиционное залезание Алекса Медведева в бутылку - поскипано.

>Вы хотите сказать, что пилоты нарушали приказы и проявляли трусость?

Наоборот. Командир обычно в указании указывал один или два захода и место сбора в стороне. А при расследовании потери на вид ставилось что-нибудь в духе "вопреки указаниям, произвел второй заход, предположительно сбит ЗА".

https://dikov77.livejournal.com

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 16:05:11)
Дата	09.11.2023 16:34:29

Re: Полно глупостей...

>>Боюсь я забыл больше, чем вы когда-то прочтете про авиацию WWII. Примите как факт - если вам говорят, что вы не компетентны, значит вам надо больше изучать вопрос, а не отстаивать заведомую чушь.
>
>Традиционное залезание Алекса Медведева в бутылку - поскипано.

Это констатация факта. Потому что вы по обидному глупому невежеству не знаете, что:

"при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30° (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС - на 35 м, из пушек ВЯ - на 13 м, и из пушек ШВАК - на 40 м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно.
Ввод поправок в прицеливание после стрельбы из первого вида оружия в принципе был возможен, но для точной стрельбы из второго вида оружия требовалась отличная стрелковая подготовка летчика. Оценки, основанные на ре¬зультатах полигонных испытаний влияния степени подготовленности летчиков на точность стрельбы, показывают, что эффективность стрельбы из второго вида оружия снижалась примерно на 20-70% (в зависимости от типа оружия)."

Т.е. применение всех типов вооружения в одном заходе это бессмысленный расход боеприпасов со всеми вытекающими. И если до опытов НИИ ВВС это еще можно было списать на незнание, то после доведения этой информации на конференции, подобные заходы были бы расценены как сознательное вредительство и трусость.

>>Вы хотите сказать, что пилоты нарушали приказы и проявляли трусость?
>
>Наоборот. Командир обычно в указании указывал один или два захода и место сбора в стороне. А при расследовании потери на вид ставилось что-нибудь в духе "вопреки указаниям, произвел второй заход, предположительно сбит ЗА".

С учетом вышепроцитированного вы теперь понимаете, почему пишите абсолютную чушь?

> https://dikov77.livejournal.com

От	Cyril-69
К	Alex Medvedev (09.11.2023 16:34:29)
Дата	09.11.2023 18:40:07

Re: Полно глупостей...

От	john1973
К	Cyril-69 (09.11.2023 18:40:07)
Дата	09.11.2023 21:09:34

Re: Полно глупостей...

>а чисто технически, нельзя было пристрелять все эти виды оружия так, чтобы применить в одном залпе?
Баллистика везде разная
Можно пристрелять все в точку на какой-то одной дальности. Но как ее определять? При бомбежке по сапогу еще можно оценить ориентиры и по секундомеру определить дальность между ними, а затем сбрасывать бомбы с задержкой от ориентира. Но в одном заходе без лазерного или радиолокационного дальномера невозможно точно определить дальность до цели. К тому же самолет летит с поступательной скоростью и дальность до цели меняется в момент начала и прекращения стрельбы. По факту получается вытянутый эллипс попаданий (это известное явление), и зачет при стрельбе оценивается количеством попаданий в эллипс. Хоть бомбами, хоть пулеметом. А тут еще разная баллистика, и эллипс вытягивается до безобразия = минимальное число попаданий в одну точку прицеливания

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 16:34:29)
Дата	09.11.2023 17:27:14

Re: Полно глупостей...

>"при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30° (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС - на 35 м, из пушек ВЯ - на 13 м, и из пушек ШВАК - на 40 м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно.
>Ввод поправок в прицеливание после стрельбы из первого вида оружия в принципе был возможен, но для точной стрельбы из второго вида оружия требовалась отличная стрелковая подготовка летчика. Оценки, основанные на ре¬зультатах полигонных испытаний влияния степени подготовленности летчиков на точность стрельбы, показывают, что эффективность стрельбы из второго вида оружия снижалась примерно на 20-70% (в зависимости от типа оружия)."

>Т.е. применение всех типов вооружения в одном заходе это бессмысленный расход боеприпасов со всеми вытекающими. И если до опытов НИИ ВВС это еще можно было списать на незнание, то после доведения этой информации на конференции, подобные заходы были бы расценены как сознательное вредительство и трусость.

>С учетом вышепроцитированного вы теперь понимаете, почему пишите абсолютную чушь?

Лол кек)))), с учетом вышепроцитированного вы наконец понимаете, в чем причина низкой эффективности Ил-2?

А кто там про вредительство рассуждает - так это от недостатка начитаности фронтовой оперативки. Нет. "Дождь, стой, раз-два!" - не работает. И если штурмовые полки у нас работали, то именно потому что командиры соображали головой, и не собирались "колоннами водить на пулеметы".

https://dikov77.livejournal.com

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 17:27:14)
Дата	10.11.2023 08:20:59

Re: Полно глупостей...

>Лол кек)))), с учетом вышепроцитированного вы наконец понимаете, в чем причина низкой эффективности Ил-2?

А-а! Все как обычно у невежд, дайте нам "Звезду смерти" и мы всем им покажем.