От Claus
К Prepod
Дата 14.11.2023 17:46:30
Рубрики WWII;

Ре: таки вы...

>Которые рассказывали что использовать Як-4 ну вот вообще никак невозможно. Про Ар-2 они тоже самое рассказывали, что характерно, оба раза звиздели, поскольку и от и другой самолет использовался по факту наличия.
В Хронологии Родионова за 1941й год выложены Акты Госиспытаний Ар-2, Пе-2 и Як-4.
Почему сняли Ар-2 и Як-4 из них абсолютно понятно.
У Пе-2 серьезных технических проблем практически не было, из серьезного только раскрутки винта, связанная с РПО Р-3, из-за которой углы пикирования временно были ограничены до 50 градусов.

А у Ар-2 и Як-4 серьезнейшие технические проблемы, недоведенная ВМГ, перегревы летом разрывы зимой, ограничения по оборотам и проблемы с техническим обслуживанием. У Як-4 еще и с устойчивостью и сложности полета с 900кг.
Про Ар-2 я уже Вас цитировал, вот про Як-4:
"Заключение
1. В предъявленном на испытания виде самолеты ЯК-4 производства завода № 81 являются не боеспособными и недоведенными в части эксплуатации, вследствие:
а) неудовлетворительной устойчивости на эксплуатационном диапазоне центровок и сложности в технике пилотирования;
б) недостаточной огневой защиты самолета;
в) малого радиуса действия и невозможности увеличить последний по конструктивным особенностям самолета;
г) недоведенности винтомоторной группы в части температурных режимов моторов, сложности и трудности ее эксплуатации особенно в зимних условиях и значительной затраты времени на подготовку самолета к полету (для зимы 2-3 часа);
д) наличия большого числа производственных и конструктивных дефектов.
2. Считать необходимым снять с серийного производства самолет ЯК-4, как неудовлетворяющий требованиям ВВС.
3. В целях обеспечения безопасности полетов на самолетах ЯК-4 уже выпущенных заводом № 81 запретить:
а) полеты с нагрузкой 400 кг бомб в люке и разрешить полеты с 200 кг бомб в люке и 200 кг бомб на наружной подвеске;
б) подвеску бомб ФАБ-250 на наружные замки, ввиду недоведенности замков Д-2М-40 и балки держателей.
(Подпись: начальник НИИ ВВС генерал- майор авиации Филин)."
Есть 3 самолета, из которых один не имеет серьезных технических проблем и превосходит остальных практически во всем. И есть 2 криво-косых проблемных самолета, еще и с худшими ЛТХ.
Какой из них надо выбрать?

>У Ту-2 масса пустого в 1,3 раза больше чем у Пе-2 и, кстати, Ил-4. Бомбованя нагрузка отличается в три раза. Хороши одноклассники. Для сравнения, у А-20 и В-52 разница в пассе пустого - 18 процентов.
Пе-2 и по сравнению с Ар-2 тяжелее. Не относить же их к разным классам.


>По факту в 41 году дефицита авиабензина не было.
Не совсем так. В 1й половине 1941го был сильнейший дефицит авиабензина. Для 30 тыс. летчиков, 63 тыс. курсантов 20+тыс. самолетов надо было в 3-4 раза больше авиабензина. чем его производилось.
Но во 2й половине 1941 и 1й половине 1942 он действительно исчез, если не считать подготовку курсантов и поддержание летных навыков у основной массы летчиков - для этого авиабензина по прежнему не хватало.
Но действующим ВВС бензина действительно хватало - проблема в том, что СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ. Дефицит исчез из-за резкого сокращения численности действующих ВВС, остаткам которых бензина хватало, тем более с учетом довоенных запасов.
А вот со 2й половины 1942 - численность ВВС снова начала расти, а переработка, по итогам наступления немцев на кавказ, наоборот просела.

>Уровень потерь советское руководство спрогнозировало правильно, что прямо следует из раскочегаривания авиапрома и летных школ.
АБСОЛЮТНО неадекватно оно его спрогнозировало.
Тех 30 тыс. летчиков и "летчиков", которых СССР набрал до войны, хватило бы чтобы практически ВСЮ ВОВ отвоевать ВООБЩЕ НЕ ГОТОВЯ ПОПОЛНЕНИЙ.
Не было никакой необходимости в 63 тыс. курсантов ВАШП, да и в большей части из 30 тыс. летчиков потребности в 1941м не было.
Реально было достаточно иметь порядка 5 тыс. самолетов в строю, но новых, а не хлама, 6-7 тыс. летчиков для них и одновременно готовить 5 тыс. курсантов, постепенно добирая новых курсантов по мере необходимости.
И этого хватило бы даже при самых жутких потерях.

Максимальные потери считаются элементарно.
Чтобы потерять летчика надо потерять примерно 2 самолета, по опыту Халхин-Гола.
А если самолетов теряется больше, чем производится, то тогда численность авиапарка падает и потребность в летчиках не увеличивается, а СНИЖАЕТСЯ, т.к. им становится не на чем летать.

В 1941м СССР планировал произвести 17тыс. боевых самолетов. Соответственно и максимальная потребность в новых летчиках возникала при годовых потерях в 17 тыс. боевых самолетов.
Если теряется меньше этого числа, то остаются старые летчики и потребность в новых снижается. А если теряется больше, то становится меньше самолетов в строю и потребность в новых летчиках тоже снижается.

А годовая потеря 17 тыс. самолетов, означает потерю примерно 8.5 тыс. летчиков.
С учетом, что часть выживших летчиков получит тяжелые травмы - можно считать, что максимальные потри пилотов 10 тыс. чел . в год.
С учетом того, что летчиков планировали готовить за 6 месяцев - одномоментно требовалось обучать 5 тыс. чел.

Безумныq же одновременный набор 63 тыс. курсантов, только уронил их налет до уровня плинтуса, а дальше вызвал непрерывное размывание опытных летчиков, недоученными "Кузнечиками", из-за которого опытные летчики стали простаивать.
В итоге 330 вылетов Кожедуба против 1400 Хартмана за близкий период.

>Оно ошиблось в потерях и наряде сил противника, это да, но перспективу своих потерь оценивало вполне адекватно.
Там вообще ничего адекватного не было. Совсем.

>Риторический вопрос "чем планировали заправлять стаи самолетов?
См. Мелия А.А. "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР",
Судя по поданной заявке, НКО просто планировал что авиабензина, особенно высокооктанового, будет тратить в разы больше, чем его производилось.
Это такая коммунистическая магия.

>Планировалось, что самолеты будут теряться гораздо раньше, чем смогут скушать много авиабензина.
Нет, просто планирование потребности в летчиках - само по себе. Потребности в самолетах - само по себе. И потребности в топливе тоже сама по себе.

Ну и см. выше - если потери самолетов больше, чем их производство, то потребность в летчиках снижается, а не растет.

>Вместе с тем, замена Ар-2/Пе-2 на Ту-2 это минус тысяча произведенных бомбардировщиков в 1942 году, и это я поскромничал.
Ну и что в этом страшного?
По состоянию на 5.12.1951 в ВВС (без ДА и ВМФ) было 415 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ.
По состоянию на 01.06.1942 - 867 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3
По состоянию на 19.11.1942 - 870 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3

Ну уменьшилось бы их число даже в 2 раза, чтобы изменилось, учитывая ситуацию с бензином - да вообще ничего.
Они просто стали бы чаще летать.


>Если узкое место - металл, то у 103нет шансов, та металла на треть больше. А с количеством что не так? Пе-2 в дефиците всю войну.
Начиная со 2й половины 1942 они ПРОСТАИВАЛИ, как и другие советские самолеты.


>А завалить выпуск 2,5 тыс. Пе-2 в Казани в 1942 году ради призрачной надежды получить через год 2 тыс. 103-х это авантюра.
По опыту других заводов - какое то время их выпускали бы параллельно. Общий выпуск естественно просел бы.
Но на количестве боевых вылетов это не сказалось бы.

>Согласен, но Ил-2 - константа, нет сценариев, что его не будет.
Массового Ил-2 не было бы в любом вменяемом сценарии.

>>>>Яковлева затыкаем, пусть Як-4 и И-29 допиливает
Его и не надо затыкать - Як это самый оптимальный для СССР истребитель.
Но по нормальному надо было металлическое крыло все же делать и доводить до массовой серии М-105ПД, затем форсируя его по аналогии с ПФ/ПФ2.

>> Як-1 как и Лагг подходили к бзику про массовость и для прикрытия массового Ил-2 их высотности хватало, Яковлев в целом предлагал то что соответствовала взглядам Сталина
Когда их запустили в серию, никаких сверхмассовых Ил-2 и в помине не было.

>>так М-105 около 100 тыс. штук сделано, и половины от этого хватит на десятки тысяч других моторов, Ам для Миг-3 например
Не так просто один мотор на другой заменить. Достаточно на эпопею замены М-88 на М-82 на 29м заводе посмотреть.
Да и не надо было М-105 менять, это самый оптимальный советский мотор для истребителей.
От Prepod
К Claus (14.11.2023 17:46:30)
Дата 15.11.2023 00:00:08

Ре: таки вы...

>>Которые рассказывали что использовать Як-4 ну вот вообще никак невозможно. Про Ар-2 они тоже самое рассказывали, что характерно, оба раза звиздели, поскольку и от и другой самолет использовался по факту наличия.
>В Хронологии Родионова за 1941й год выложены Акты Госиспытаний Ар-2, Пе-2 и Як-4.
>Почему сняли Ар-2 и Як-4 из них абсолютно понятно.
>У Пе-2 серьезных технических проблем практически не было, из серьезного только раскрутки винта, связанная с РПО Р-3, из-за которой углы пикирования временно были ограничены до 50 градусов.

>А у Ар-2 и Як-4 серьезнейшие технические проблемы, недоведенная ВМГ, перегревы летом разрывы зимой, ограничения по оборотам и проблемы с техническим обслуживанием. У Як-4 еще и с устойчивостью и сложности полета с 900кг.
>Про Ар-2 я уже Вас цитировал, вот про Як-4:
>"Заключение
>1. В предъявленном на испытания виде самолеты ЯК-4 производства завода № 81 являются не боеспособными и недоведенными в части эксплуатации, вследствие:
>а) неудовлетворительной устойчивости на эксплуатационном диапазоне центровок и сложности в технике пилотирования;
>б) недостаточной огневой защиты самолета;
>в) малого радиуса действия и невозможности увеличить последний по конструктивным особенностям самолета;
>г) недоведенности винтомоторной группы в части температурных режимов моторов, сложности и трудности ее эксплуатации особенно в зимних условиях и значительной затраты времени на подготовку самолета к полету (для зимы 2-3 часа);
>д) наличия большого числа производственных и конструктивных дефектов.
>2. Считать необходимым снять с серийного производства самолет ЯК-4, как неудовлетворяющий требованиям ВВС.
>3. В целях обеспечения безопасности полетов на самолетах ЯК-4 уже выпущенных заводом № 81 запретить:
>а) полеты с нагрузкой 400 кг бомб в люке и разрешить полеты с 200 кг бомб в люке и 200 кг бомб на наружной подвеске;
>б) подвеску бомб ФАБ-250 на наружные замки, ввиду недоведенности замков Д-2М-40 и балки держателей.
>(Подпись: начальник НИИ ВВС генерал- майор авиации Филин)."
>Есть 3 самолета, из которых один не имеет серьезных технических проблем и превосходит остальных практически во всем. И есть 2 криво-косых проблемных самолета, еще и с худшими ЛТХ.
>Какой из них надо выбрать?
В данной подветке речь идёт про то что военные не побоялись накатать и справедливых замечаний, и «с горкой» на «особу, приближенную к императору». Про Ар-2 повторюсь. Технологическая и эксплуатационная преемственность важнее недобора характеристик. Или неуспеха в дотягивании древней конструкции СБ до текущих хотелок. Что, по сути одно и тоже. Ошибки была в делании заставить пикировать вообще всё что летает. Ремоторизовать СБ и внедрить (насколько это возможно) плазово-шаблонный метод было бы лучшим решением.
Впрочем, смешно отрицать очевидное, АР-2 был недоведен, а гр.Архангельскому с его КБ эффективнее бы работалось под конвоем вместе с французским шпионом Туполевым.
>>У Ту-2 масса пустого в 1,3 раза больше чем у Пе-2 и, кстати, Ил-4. Бомбованя нагрузка отличается в три раза. Хороши одноклассники. Для сравнения, у А-20 и В-52 разница в пассе пустого - 18 процентов.
>Пе-2 и по сравнению с Ар-2 тяжелее. Не относить же их к разным классам.
Надо относить. Это самолеты разных классов. Ар-2 это средний левел, а Пе-2 - тяжелый истребитель. По итогу вместо доводки ВМГ КБ Архвангешьского занималось отработкой бомьометания с пикирования. А гр.Петляков отрабатывал ВМГ, бо истребитель, а на пикирование все забили. Такая вот диалектика. Военным надо скромнее быть в желаниях. Получили бы простой и дешевый (а потому массовый) левел. Без скорости истребителя и пикирования под большими углами. То чего им недоставало всю войну. А под 45 он бы пикировал, как его папа СБ, если кому-то очень бы захотелось. И тяжелый истреьмтель, на который модно было бы подвесить 4х250 и пикировать.
>>По факту в 41 году дефицита авиабензина не было.
>Не совсем так. В 1й половине 1941го был сильнейший дефицит авиабензина. Для 30 тыс. летчиков, 63 тыс. курсантов 20+тыс. самолетов надо было в 3-4 раза больше авиабензина. чем его производилось.
>Но во 2й половине 1941 и 1й половине 1942 он действительно исчез, если не считать подготовку курсантов и поддержание летных навыков у основной массы летчиков - для этого авиабензина по прежнему не хватало.
>Но действующим ВВС бензина действительно хватало - проблема в том, что СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ. Дефицит исчез из-за резкого сокращения численности действующих ВВС, остаткам которых бензина хватало, тем более с учетом довоенных запасов.
Об этом и речь. Предполагались большие потери в матчасти и летном составе. Исходя из этого строили планы. Мотивация более или менее верная. Исполнение да, можно было бы получше.
>А вот со 2й половины 1942 - численность ВВС снова начала расти, а переработка, по итогам наступления немцев на кавказ, наоборот просела.
Истинно так. Мой тезис: проблема в сокращении переработки в 1941-42 годах. Без этого трулеостей с авиабензином было бы меньше. А может и вообще не было бы. Лэнд-лиз, присадки, всё вот это.
>>Уровень потерь советское руководство спрогнозировало правильно, что прямо следует из раскочегаривания авиапрома и летных школ.
>АБСОЛЮТНО неадекватно оно его спрогнозировало.
>Тех 30 тыс. летчиков и "летчиков", которых СССР набрал до войны, хватило бы чтобы практически ВСЮ ВОВ отвоевать ВООБЩЕ НЕ ГОТОВЯ ПОПОЛНЕНИЙ.
С учётом послезнания -разумеется. Это вынужденная ошибка. Развелка докладывает о 1000 истребителей в месяц. КонструкторА тоже впечатлены немецким авиапрмом. Переоценивать возможности немцев в этой сфере - эту ошибку допустили все, не только наши рыцари клинка и пинка.
>Не было никакой необходимости в 63 тыс. курсантов ВАШП, да и в большей части из 30 тыс. летчиков потребности в 1941м не было, особенно с усетом послезнания.
>Реально было достаточно иметь порядка 5 тыс. самолетов в строю, но новых, а не хлама, 6-7 тыс. летчиков для них и одновременно готовить 5 тыс. курсантов, постепенно добирая новых курсантов по мере необходимости.
>И этого хватило бы даже при самых жутких потерях.
Истинно так. Но англичане в 38 считали что немцы зальют Лондон ипритом, французы тоже искренне полагали что самолетов у них нет. Наша разведка с 1000 истребителями, которые гонят ежемесячно с 39 года стоит в общем ряду.
>Максимальные потери считаются элементарно.
>Чтобы потерять летчика надо потерять примерно 2 самолета, по опыту Халхин-Гола.
>А если самолетов теряется больше, чем производится, то тогда численность авиапарка падает и потребность в летчиках не увеличивается, а СНИЖАЕТСЯ, т.к. им становится не на чем летать.
Желание ВВС РККА забронировать под себя личный состав нездоровое, но оно вполне понятно.
>В 1941м СССР планировал произвести 17тыс. боевых самолетов. Соответственно и максимальная потребность в новых летчиках возникала при годовых потерях в 17 тыс. боевых самолетов.
>Если теряется меньше этого числа, то остаются старые летчики и потребность в новых снижается. А если теряется больше, то становится меньше самолетов в строю и потребность в новых летчиках тоже снижается.
>А годовая потеря 17 тыс. самолетов, означает потерю примерно 8.5 тыс. летчиков.
>С учетом, что часть выживших летчиков получит тяжелые травмы - можно считать, что максимальные потри пилотов 10 тыс. чел . в год.
>С учетом того, что летчиков планировали готовить за 6 месяцев - одномоментно требовалось обучать 5 тыс. чел.
>Безумныq же одновременный набор 63 тыс. курсантов, только уронил их налет до уровня плинтуса, а дальше вызвал непрерывное размывание опытных летчиков, недоученными "Кузнечиками", из-за которого опытные летчики стали простаивать.
>В итоге 330 вылетов Кожедуба против 1400 Хартмана за близкий период.
Вы правы, но во-первых, ВВС банально резервировало личный состав, который мариновался в летных школах без обучения. Во-вторых, не из чего не следует, что программы летных школ верстались с учётом ситуации с бензином. Руководство ВВС имело аозмодность напоанировать курс подготовки на сколько уголно сасрв, а потом рассказывать про недостаток бензина как причину соаьой полготовки, высокой аварийности и пр. Никакого «вы заставляете нас летать на гробах». «Нам нужно больше топлива для подготовки» звучит гораздо лучше и снимает отаеиственность как с ВВС, так и с НКАП, где на заводах сидят военпреды и пропускают дефектные самолёты. Нефтяники, блин, виноваты. Такую постановку вопроса поддержат все, от Генштаба до НКАП и лично тов.Яковлева. Но не заявляли почему-то.
>>Оно ошиблось в потерях и наряде сил противника, это да, но перспективу своих потерь оценивало вполне адекватно.
>Там вообще ничего адекватного не было. Совсем.
Они не были высшими сушесивами, это ла, на баще имеющихся сведений поинимали осмысленные решкния. Если военные не сучат нодками и не ноют «папа, дай бензин», откуда узнать что на подготовку летного состава его нужно кратно больше?
>>Риторический вопрос "чем планировали заправлять стаи самолетов?
>См. Мелия А.А. "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР",
>Судя по поданной заявке, НКО просто планировал что авиабензина, особенно высокооктанового, будет тратить в разы больше, чем его производилось.
>Это такая коммунистическая магия.
Просить больше - это такой общечеловеческий способ решать бюрократические проблемы.
>>Планировалось, что самолеты будут теряться гораздо раньше, чем смогут скушать много авиабензина.
>Нет, просто планирование потребности в летчиках - само по себе. Потребности в самолетах - само по себе. И потребности в топливе тоже сама по себе.
Есть данные, что военные ло войны требовали увеличить летные часы для обучения,а им не давали? А если не требовали, то с чего вдруг тов.Сталин узнает что и оно надо? Программы обучения военные ваяют сами, без согласования с НКАП, Наркомтопом и лично тов.Сталиным. Они заложили часы на уровне немцев/японцев? Кто им мешал? Будут заявки не в три, а в четыре раза выше возможности, какая разница?
>Ну и см. выше - если потери самолетов больше, чем их производство, то потребность в летчиках снижается, а не растет.
В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности. Потребность в большом налете для курсантов не заявлялась. Откуда ЦК ВКП(б) о ней ущнает?
>>Вместе с тем, замена Ар-2/Пе-2 на Ту-2 это минус тысяча произведенных бомбардировщиков в 1942 году, и это я поскромничал.
>Ну и что в этом страшного?
>По состоянию на 5.12.1951 в ВВС (без ДА и ВМФ) было 415 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ.
>По состоянию на 01.06.1942 - 867 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3
>По состоянию на 19.11.1942 - 870 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3
>Ну уменьшилось бы их число даже в 2 раза, чтобы изменилось, учитывая ситуацию с бензином - да вообще ничего.
>Они просто стали бы чаще летать.
 Производство Пе-2 в 42 году - 2,4 тыс, ил-4 - 0,85 тыс.
Без него не то что к 01.06.42, к весне 42 года бомбардировщиков было бы около нуля.

>>Если узкое место - металл, то у 103нет шансов, та металла на треть больше. А с количеством что не так? Пе-2 в дефиците всю войну.
>Начиная со 2й половины 1942 они ПРОСТАИВАЛИ, как и другие советские самолеты.
Что имеет конкретную причину - паление нефтепереработки.

>>А завалить выпуск 2,5 тыс. Пе-2 в Казани в 1942 году ради призрачной надежды получить через год 2 тыс. 103-х это авантюра.
>По опыту других заводов - какое то время их выпускали бы параллельно. Общий выпуск естественно просел бы.
>Но на количестве боевых вылетов это не сказалось бы.
При имеющемся в наличии количестве вылетов. В 42 году теряли почти столько же бомбардировщиков, сколько выпусками. Если выпускать меньше, то они вар.1 раньше будут потеряны и летать будет некому, вар.2 будут менее интенсивно летать.
>>Согласен, но Ил-2 - константа, нет сценариев, что его не будет.
>Массового Ил-2 не было бы в любом вменяемом сценарии.
Это вкусовщина и послезнание. Военные расхотели многоцелевую машину и захотели бронированный штурмовик. Другого бронированного штурмовика нет.
>>>>>Яковлева затыкаем, пусть Як-4 и И-29 допиливает
>Его и не надо затыкать - Як это самый оптимальный для СССР истребитель.
С этим согласен, як-1/7 нормальные истребители.
>Но по нормальному надо было металлическое крыло все же делать и доводить до массовой серии М-105ПД, затем форсируя его по аналогии с ПФ/ПФ2.
Нет возражений.
>>> Як-1 как и Лагг подходили к бзику про массовость и для прикрытия массового Ил-2 их высотности хватало, Яковлев в целом предлагал то что соответствовала взглядам Сталина
 Нет никаких данных о корреляции между планированием выпуска ил-2 и выпуска истребителей. Бронированный штурмовик - хотелка военных, а не Сталина. Сталин решил щапускать Ил-2, потому что ничего другого не было, а война на пороге. Хотели бы военные вместо бронированного штурмовика одномоторный пикировщик, они б его получили.
>Когда их запустили в серию, никаких сверхмассовых Ил-2 и в помине не было.
Возможности немецкого авиапрома завышали буквально все, кого это волновало.
>>>так М-105 около 100 тыс. штук сделано, и половины от этого хватит на десятки тысяч других моторов, Ам для Миг-3 например
>Не так просто один мотор на другой заменить. Достаточно на эпопею замены М-88 на М-82 на 29м заводе посмотреть.
>Да и не надо было М-105 менять, это самый оптимальный советский мотор для истребителей.
Согласен, так и было, М-105 в АМ напрямую не конвертируется.
От Claus
К Prepod (15.11.2023 00:00:08)
Дата 20.11.2023 00:23:20

Ре: таки вы...

>В данной подветке речь идёт про то что военные не побоялись накатать и справедливых замечаний, и «с горкой» на «особу, приближенную к императору». Про Ар-2 повторюсь. Технологическая и эксплуатационная преемственность важнее недобора характеристик.
На 100% нет.
У СССР было перепроизводство самолетов в условиях дефицита топлива. И надо было максимально повышать эффективность каждого вылета. Цена самолета и их количество в таких условиях имели весьма небольшое значение.
И не было никакого смысла ради "преемственности" снижать качество самолетов и ставить в серию криво-косой пепелац с и без того низкими характеристиками.
И с Ар-2 поступили абсолютно правильно - сняли этот самолет с серии.

>Надо относить. Это самолеты разных классов. Ар-2 это средний левел, а Пе-2 - тяжелый истребитель.
Только "тяжелый истребитель" превосходил "средний левел" по всем характеристикам, включая и реальную бомбовую нагрузку.

>По итогу вместо доводки ВМГ КБ Архвангешьского занималось отработкой бомьометания с пикирования.
От КБ Архангельского требовалось и то и другое. КБ Петлякова это сумело.

>Об этом и речь. Предполагались большие потери в матчасти и летном составе. Исходя из этого строили планы.
См. выше. Потери летного состава были заложены абсолютно неадекватные, которые физически было невозможно понести при имеющемся количестве матчасти.
Ну если исключить вариант отправки летчиков в пехотных цепях на пулеметы.

>Мотивация более или менее верная.
Бери больше, кидай дальше.

>Истинно так. Мой тезис: проблема в сокращении переработки в 1941-42 годах.
Прочитайте внимательно сообщение выше. Там ДВА фактора действовали, ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ. Поставки топлива и численность. И численность оказывала большее влияние, чем поставки топлива - у нее сильнее колебания были.

>С учётом послезнания -разумеется.
Вы на самом деле препод? Если ребенок Вас спрашивает: "Чему рано 2 * 2?", Вы тоже отвечаете что: "Без послезнания на этот вопрос ответить невозможно"?

С какой это стати Вы о данных, без проблем поддающихся несложному расчету, говорите что их без послезнания получить невозможно?

Если советское руководство было неспособно элементарные показатели между собой увязать, то это говорит о некомпетентности этого руководства, а не об отсутствии послезнания.

>Это вынужденная ошибка.
Это следствие дремучего волюнтаризма и крайне низких компетенций в управлении.

>Развелка докладывает о 1000 истребителей в месяц.
Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
Это настолько сложно для понимания?

>Желание ВВС РККА забронировать под себя личный состав нездоровое, но оно вполне понятно.
Да никто там ничего бронировать не собирался. Всех этих курсантов планировали выпустить из ВАШП в 1941-42. Что бы дальше делали с почти 100тыс. пилотов при имевшемся количестве самолетов и бензина - большой вопрос?
Но выпустить их из ВАШП, даже с самым минимальным учебным налетом естественно не получилось из-за полной фентезийности планов.

>Вы правы, но во-первых, ВВС банально резервировало личный состав, который мариновался в летных школах без обучения.
ВВС ничего не резервировали, а просто строили свои планы от балды.
В итоге угробили в ноль подготовку летного состава, а количества в воздухе не получили.

>Во-вторых, не из чего не следует, что программы летных школ верстались с учётом ситуации с бензином.
Естественно они верстались без учета этой ситуации. В советской типа "плановой" экономике, самолеты производились сами по себе, летчики готовились сами по себе, и бензин для них тоже выпускался сам по себе, бе какой либо увязки между собой.
Результат получился соответствующий.

>Руководство ВВС имело аозмодность напоанировать курс подготовки на сколько уголно сасрв, а потом рассказывать про недостаток бензина как причину соаьой полготовки, высокой аварийности и пр.
НКО просто планировало, что авиабензина будет расходовать в разы больше, чем его производится. И фентезийность таких планов никого не парила.


>Они не были высшими сушесивами, это ла, на баще имеющихся сведений поинимали осмысленные решкния.
Они были откровенно некомпетентны, и принимали некомпетентные бездумные решения.
Все необходимые сведения у них были, советское производство для них секретом не было.

>Если военные не сучат нодками и не ноют «папа, дай бензин», откуда узнать что на подготовку летного состава его нужно кратно больше?
Это все поддавалось несложному расчету. У многих советских руководителей, включая т. Сталина, сыновья были летчиками и могли их проконсультировать.
В других странах почему то не додумались в мирное время направлять в боевые части летчиков с 40 часами налета.


>Просить больше - это такой общечеловеческий способ решать бюрократические проблемы.
Им и так выделяли практически весь производившийся авиабензин.
Просто высшее советское руководство, а руководство НКО к нему относилось, не парило где они будут брать топливо для своих фентезийных планов.

>Есть данные, что военные ло войны требовали увеличить летные часы для обучения,а им не давали?
У Тимина были данные, что хотели летчикам в частях дать 160 часов налета.
Но это явно фентезийные планы были.

>А если не требовали, то с чего вдруг тов.Сталин узнает что и оно надо?
До ВОВ не уверен. Но во время ВОВ на т.Сталина замыкались планы по производству самолетов и производству топлива. Постановления ГКО с ними он лично подписывал.

>В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности.
Без учета возможностей планируют только безграмотные волюнтаристы.
И результат их планирования в ВОВ долбанул по полной программе.


> Производство Пе-2 в 42 году - 2,4 тыс, ил-4 - 0,85 тыс.
>Без него не то что к 01.06.42, к весне 42 года бомбардировщиков было бы около нуля.
С какой это стати? В строю в 1942 бомбардировщиков было в 2 раза больше, чем в 1941м.
И даже если бы количество бомбардировщиков уменьшилось бы до уровня 1941го, ничего страшного не произошло бы - в 1941м наша авиация при имевшемся количестве рекорды по числу вылетов ставила, а в 1942, при большем количестве самолетов, вылетов делала меньше чем в 1941м.

И с чего Вы вообще взяли что производство катастрофически просело бы?
39й завод как выпускал Пе-2, так и продолжил бы выпускать. А это в 1942 455 Пе-2 и 132 Пе-2.
На 22м заводе в 1942 выпустили 1937 Пе-2. Предположим, что в альтернативке производство снижается в 2 раза (полностью его никто бы не отменил), взамен выпускается 200 Ту-2.

Результат:
В реале в 1942 выпустили 2524 Пе-2/3, в альтернативке 1555 Ре-2/3 + 200 Ту-2.

>Что имеет конкретную причину - паление нефтепереработки.
Основная причина - раздутая численность. Переработка падала не так сильно и компенсировалась ленд-лизом. А численность в разы росла.
1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина) = 1367,3 тыс.т.
1942 - 912 (в т.ч. 28 легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 легких фракций) + 478,5 = 1812.5 тыс.т.


>При имеющемся в наличии количестве вылетов. В 42 году теряли почти столько же бомбардировщиков, сколько выпусками. Если выпускать меньше, то они вар.1 раньше будут потеряны и летать будет некому, вар.2 будут менее интенсивно летать.
В 1941 теряли больще и поставили рекорд по числу вылетов.

>Это вкусовщина и послезнание.
Это элементарный расчет исходя из его нагрузки, точности и расхода топлива и соотнесение его типа двигателя с сортами производившегося в СССР авиабензина.
От Alexeich
К Claus (20.11.2023 00:23:20)
Дата 21.11.2023 11:19:41

Ре: таки вы...

>На 22м заводе в 1942 выпустили 1937 Пе-2. Предположим, что в альтернативке производство снижается в 2 раза (полностью его никто бы не отменил), взамен выпускается 200 Ту-2.

Ну в альтернативке я бы предложил сразу выпускать Ту-22 с ядерным вооружением и закончить войну к осени. В реальной жизни производство Ту-2 раскочегарилось к концу 43 года, с кучей "детских болезней". А в альтернативной реальности что ж, все можно.
От Claus
К Alexeich (21.11.2023 11:19:41)
Дата 21.11.2023 19:09:15

Ре: таки вы...

>Ну в альтернативке я бы предложил сразу выпускать Ту-22 с ядерным вооружением и закончить войну к осени. В реальной жизни производство Ту-2 раскочегарилось к концу 43 года, с кучей "детских болезней". А в альтернативной реальности что ж, все можно.
В реальной реальности на СЛАБОМ 166м заводе, образованном из эвакуированных 156го и 81го (тоже слабых) заводов, за 1942 год выпустили 80 Ту-2.

МОЩНЕЙШИЙ же 22й завод в 1942 году выпускал не только Пе-2, но даже Пе-8 - 20 штук в начале 1942 собрали.
И с выпуском Ту-2 он явно справился бы гораздо лучше, чем дохлый 166 завод.
И 200 возможных Ту-2 22го завода за 1942 год это скорее заниженное количество.

Кстати к количеству бомбардировщиков доступных в 1942 году надо еще 80 Омских Ту-2 добавить, я про них выше забыл.
От Alex Medvedev
К Claus (20.11.2023 00:23:20)
Дата 21.11.2023 06:48:21

взамен выпускается 200 Ту-2.

и как вы докажите, что выпустили бы не менее 200 Ту-2? Очень хочется посмотреть на "элементарный" расчет трудоемкости одного Ту-2 в 1941.
От Claus
К Alex Medvedev (21.11.2023 06:48:21)
Дата 21.11.2023 19:10:20

Блин, 22й завод в 1942м даже Пе-8 выпускал. Справился бы он с Ту-2. (-)
От sas
К Claus (21.11.2023 19:10:20)
Дата 21.11.2023 21:25:52

Ага, аж то ли 20 то ли 23 самолета за год.

Лучше посмотрите сколько Ту-2 в том же году осилил 166 завод. Также можете посмотреть как обстояло дело с производством Ту-2 на 23 заводе в 1943-1944 годах и его отпускную цену по сравнению с Пе-2...
От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 19:10:20)
Дата 21.11.2023 20:35:43

зуб даете? Так никому не нужен зуб. Расчет предъявите (-)
От Prepod
К Claus (20.11.2023 00:23:20)
Дата 21.11.2023 01:50:49

Ре: таки вы...

>>В данной подветке речь идёт про то что военные не побоялись накатать и справедливых замечаний, и «с горкой» на «особу, приближенную к императору». Про Ар-2 повторюсь. Технологическая и эксплуатационная преемственность важнее недобора характеристик.
>На 100% нет.
>У СССР было перепроизводство самолетов в условиях дефицита топлива. И надо было максимально повышать эффективность каждого вылета. Цена самолета и их количество в таких условиях имели весьма небольшое значение.
Двухмоторных бомбардировщиков не хватало всю войну, к концу 41-го они закончились.
С точки зрения нагрузки, топливной эффективности, вылетов на потерю, сбережения и приобретения опыта личным составом Пе-2/Ар-2 бесконечно предпочтительнее одномоторных ударником, которые в ВВС КА будут гонять на штурмовку. Потому что по представлениям начальства красных соколов штурмовка жто важно и под неё формировали специализированные полки. Дефицит топлива - результат военных действий 41/42 года. Пока не просела нефтепереработка с нефтедобычей дефицита не было. Потому что прогнозировали очень большие потери в предстоящей войне, что явно следует из раскручивания авиапрома. И прогноз оправдался, потерянные самолеты не потребляли бензин, и его оказалось достаточно.
>И не было никакого смысла ради "преемственности" снижать качество самолетов и ставить в серию криво-косой пепелац с и без того низкими характеристиками.
Претензии к Ар-2 есть следствие маниакальной борьбы военлетов за каждые 10 км/ч у бомбардировщиков. По опыту войны - нафиг не нужные.
Пе-2 потом всю войну доводили. И Ар-2 доводили бы. Ничего тут страшного нет.
>>Надо относить. Это самолеты разных классов. Ар-2 это средний левел, а Пе-2 - тяжелый истребитель.
>Только "тяжелый истребитель" превосходил "средний левел" по всем характеристикам, включая и реальную бомбовую нагрузку.
Это Вы в полемическом задоре. Можно подумать Пе-2 всегда летал на предельной скорости с полными баками, как на испытаниях. Пикировал он с недолитым бензином и 4х250. Ничто не мешало Ар-2 пикировать также, только 2х250 будут в брюхе. Что компенсирует ниипическую скорость пешки на испытаниях.
>>По итогу вместо доводки ВМГ КБ Архвангешьского занималось отработкой бомьометания с пикирования.
>От КБ Архангельского требовалось и то и другое. КБ Петлякова это сумело.
Петляков делал новую машину - истребитель. Бомбометание с пикирования не было отработано вообще никак, а ФАБ-250 только не внешней полвеске. Бомбоотсеки на 400+100+100. Как бомбардировщик это эрзац. Архангельский совершенствовал базовую конструкцию. Что накладывает многочисленные ограничения.
Когда Пе-2 перевели на -105ПФ с ним прошли ровно тот же самый путь. Улучшаем охлаждение в рамках базовой конструкции - теряем в скорости - военные против. Им нужно и то и другое и можно без хлеба. Но то был 43 год и шла война. А до войны мальчикам, не наигравшимся в самолетики, упёрлась скорость.
>>Об этом и речь. Предполагались большие потери в матчасти и летном составе. Исходя из этого строили планы.
>См. выше. Потери летного состава были заложены абсолютно неадекватные, которые физически было невозможно понести при имеющемся количестве матчасти.
>Ну если исключить вариант отправки летчиков в пехотных цепях на пулеметы.
Желание ВВС зарезервировать перед войной годный по здоровью и пр. личный состав «с запасом» это нормальное желание. Ничего страшного в нём нет. Из летных школ направить в пехоту всегда успеется. Во время войны конкурировать за элитный личный состав с толпой желающих от кавалерии включительно гораздо хуже.
>>Мотивация более или менее верная.
>Бери больше, кидай дальше.
С массовыми потерями матчасти угадали на все 100. Без послезнания - отличный результат.
>>Истинно так. Мой тезис: проблема в сокращении переработки в 1941-42 годах.
>Прочитайте внимательно сообщение выше. Там ДВА фактора действовали, ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ. Поставки топлива и численность. И численность оказывала большее влияние, чем поставки топлива - у нее сильнее колебания были.
Прочитайте внимательно возражения. Прогнозировались массовые потери матчасти. Этот прогноз оправдался. Дефицит бензина им.Мелия сугубо бумажный. Исходя из сугубо бюрократического предположения что довоенное количество матчасти как минимум сохранится. Реальный дефицит - результат падения нефтепереработки, который до войны спрогнозировать было невозможно.
>>С учётом послезнания -разумеется.
>Вы на самом деле препод? Если ребенок Вас спрашивает: "Чему рано 2 * 2?", Вы тоже отвечаете что: "Без послезнания на этот вопрос ответить невозможно"?
Личные оскорбления это плохо, фу быть таким.
>С какой это стати Вы о данных, без проблем поддающихся несложному расчету, говорите что их без послезнания получить невозможно?
Очень странно считать, что на войне матчасть не теряется, очень странно считать, что потерянные самолёты продолжают потреблять бензин. Предки как раз довольно точно спрогнозировали резкое снижение количества самолётов в начале войны. Они молодцы.
>Если советское руководство было неспособно элементарные показатели между собой увязать, то это говорит о некомпетентности этого руководства, а не об отсутствии послезнания.
Напротив, реальность показало высочайший уровень планирования. Основанный на верном прогнозе: десятки тысяч самолётов будут потеряны в начале войны. А также на верном соображении: потерянная матчасть бензин не потребляет.
>>Это вынужденная ошибка.
>Это следствие дремучего волюнтаризма и крайне низких компетенций в управлении.
Напротив, компетенции крайне высоки: они были в курсе, что у противника матчасть лучше, а значит будут большие потери, а также догадывались, что потерянная матчасть не потребляет бензин. Это сложнее перемножения, но они справились.
>>Развелка докладывает о 1000 истребителей в месяц.
>Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
Вы пишете странное. На 19 ноября 42-го в ВВС КА как раз и было около пяти тысяч самолётов, если считать без импорта, а также великого и ужасного У-2. На всякий случай, я в курсе, что ВВС КА не единственный пользователь боевых самолетов. Чтобы выйти к концу 42 года на 5 тыс. самолетов надо было за 41 год получить без малого 16 тыс.машин и 25 тыс.машин за весь 42-й год. Да и 5 тыс.настоящих самолётов к декабрю 42-го накопили только по причине топливного кризиса в связи немецким походом за нефтью и к Волге. Без него закончили бы как в 41-м. Много много летаем, большие потери, 2,5 тыс.самолетов на конец года, ну или 3,5 тыс.с У-2 и прочими Р-Z.
>Это настолько сложно для понимания?
Для начала это фактически неверно. Чтобы накопить к концу года 5 тыс.самолетов надо ВВС КА за этот год их получило 25 тыс.штук. При том что 25 тыс. не появляются волшебным образом в январе, а поступают в течении года.

>>Желание ВВС РККА забронировать под себя личный состав нездоровое, но оно вполне понятно.
>Да никто там ничего бронировать не собирался. Всех этих курсантов планировали выпустить из ВАШП в 1941-42. Что бы дальше делали с почти 100тыс. пилотов при имевшемся количестве самолетов и бензина - большой вопрос?
Это и называется бронировать. Заявляются оптимистические планы, потом они не выполняются по сугубо объективным причинам.
>Но выпустить их из ВАШП, даже с самым минимальным учебным налетом естественно не получилось из-за полной фентезийности планов.
Налёт был такой, какой планировался по программе. Никто не мешал запланировать столько налёта, сколько считали нужным.
>>Вы правы, но во-первых, ВВС банально резервировало личный состав, который мариновался в летных школах без обучения.
>ВВС ничего не резервировали, а просто строили свои планы от балды.
ВВС заявляли планы, которые не предполагали выполнять, то есть резервировали личный состав. Который есть ценный ресурс. Надо брать пока дают.
>В итоге угробили в ноль подготовку летного состава, а количества в воздухе не получили.
Это ни на чём не основанные домыслы. Никто не мешал ВВС учить по программам, которые ВВС считает правильными. И заявлять потребность в бензине для обучения по программам. Более того, из аппаратных соображений это даже выгоднее.
>>Во-вторых, не из чего не следует, что программы летных школ верстались с учётом ситуации с бензином.
>Естественно они верстались без учета этой ситуации. В советской типа "плановой" экономике, самолеты производились сами по себе, летчики готовились сами по себе, и бензин для них тоже выпускался сам по себе, бе какой либо увязки между собой.
То есть ВВС верстало программы без учета потребности в бензине и ничего не мешало запланировать тот налёт курсантов, который они считали нужными. И у низкого налёта есть только одна причина: руководство ВВС не видело необходимости в большом налёте. Тогда какие претензии к военно-политическому руководству?
>Результат получился соответствующий.

>>Руководство ВВС имело аозмодность напоанировать курс подготовки на сколько уголно сасрв, а потом рассказывать про недостаток бензина как причину соаьой полготовки, высокой аварийности и пр.
>НКО просто планировало, что авиабензина будет расходовать в разы больше, чем его производится. И фентезийность таких планов никого не парила.
Это рассуждения ни о чём. Все и всегда завышают потребности. Что мешало запланировать налёт курсантов на уровне хоть немцев хоть японцев?

>>Они не были высшими сушесивами, это ла, на баще имеющихся сведений поинимали осмысленные решкния.
>Они были откровенно некомпетентны, и принимали некомпетентные бездумные решения.
По факту они угадали во всём, кроме похода немцев на Кавказ и связанного с ним кризиса нефтепереработки.
>Все необходимые сведения у них были, советское производство для них секретом не было.
Они и руководствовались этими сведениями. В 41 году произвели 1,27 млн.тонн авиабензина. И этого хватало. В 44-м году произвели 1,33 миллиона тонн, и с активностью авиации всё было в порядке. А вот в 42-м году произвели 0,91 млн. тонн., и этого уже было мало. В 43-м произвели миллион тонн. Вот эти треть миллиона тонн авиабензина, недополученные в 42 и 43-м году и есть причина.
Никакого «они тупые» никаких преступлений кровавого режима. Авиабензина в течении двух лет стало меньше на четверть по причинам, которые ещё в начале 42 гола невозможно было предвидеть.
>>Если военные не сучат нодками и не ноют «папа, дай бензин», откуда узнать что на подготовку летного состава его нужно кратно больше?
>Это все поддавалось несложному расчету. У многих советских руководителей, включая т. Сталина, сыновья были летчиками и могли их проконсультировать.
Откуда Василий узнает что ему нужен бОльший налёт, нежели имелся по факту?
>В других странах почему то не додумались в мирное время направлять в боевые части летчиков с 40 часами налета.
Я ведь ещё раз спрошу, мне не сложно. Что мешало ВВС предусмотреть в программе налёт 100-200-300 часов?

>>Просить больше - это такой общечеловеческий способ решать бюрократические проблемы.
>Им и так выделяли практически весь производившийся авиабензин.
>Просто высшее советское руководство, а руководство НКО к нему относилось, не парило где они будут брать топливо для своих фентезийных планов.
В 41 и 44 годах бензина хватало. Значит планы вполне реалистичные. А в 42 и 43 годах случился форс-мажор.
>>Есть данные, что военные ло войны требовали увеличить летные часы для обучения,а им не давали?
>У Тимина были данные, что хотели летчикам в частях дать 160 часов налета.
Правильно. В частях. Это уже называется боевая учёба.
>Но это явно фентезийные планы были.
Планы как планы. Переводим нефтепереработку в мобилизационный режим и всё получается. В реальном 41-м производство авиабензина увеличили почти в полтора раза по отношению к 40-му году.
>>А если не требовали, то с чего вдруг тов.Сталин узнает что и оно надо?
>До ВОВ не уверен. Но во время ВОВ на т.Сталина замыкались планы по производству самолетов и производству топлива. Постановления ГКО с ними он лично подписывал.
А ещё на него шамыкались данные о потерях и он был в курсе, что если не производить по 30 тыс.самолетов в год, то ВВС КА вместе с ВВС КФ, ДБА и пр.закончатся.
>>В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности.
>Без учета возможностей планируют только безграмотные волюнтаристы.
Это Вам так кажется. В суровой реальности планы на 100% стыковались с возможностями НКАП и Наркомтопа, что и продемонстрировали 41 и 42 год. Имелась и возможность производить десятки тысяч самолетов в год и топливо доя низ, потому что есть волшебное слово потери.
>И результат их планирования в ВОВ долбанул по полной программе.
Очень грамотное и реалистичное планирование.
>> Производство Пе-2 в 42 году - 2,4 тыс, ил-4 - 0,85 тыс.
>>Без него не то что к 01.06.42, к весне 42 года бомбардировщиков было бы около нуля.
>С какой это стати? В строю в 1942 бомбардировщиков было в 2 раза больше, чем в 1941м.
Вас обманули. Бомбардировщики в 42 году не появились 1 января в полном объёме. Производство 42-го года прежде всего восполняло потери.
А если производства 42-го года нет, то семь сотен бомбардировщиков в ВВС на конец 41 года быстро закончатся.
>И даже если бы количество бомбардировщиков уменьшилось бы до уровня 1941го, ничего страшного не произошло бы - в 1941м наша авиация при имевшемся количестве рекорды по числу вылетов ставила, а в 1942, при большем количестве самолетов, вылетов делала меньше чем в 1941м.
Чтобы держать количество самолётов на сиротском уровне конца 41 года надо в 42-м их произвести больше 20 тысяч. Если этого не делать, самолёты кончатся к весне.
>И с чего Вы вообще взяли что производство катастрофически просело бы?
>39й завод как выпускал Пе-2, так и продолжил бы выпускать. А это в 1942 455 Пе-2 и 132 Пе-2.
>На 22м заводе в 1942 выпустили 1937 Пе-2. Предположим, что в альтернативке производство снижается в 2 раза (полностью его никто бы не отменил), взамен выпускается 200 Ту-2.

>Результат:
>В реале в 1942 выпустили 2524 Пе-2/3, в альтернативке 1555 Ре-2/3 + 200 Ту-2.
Минус 800 бомберов. На 19 ноября в ВВС КА 1848 бобарлировщиков, из них 1072 это У-2, Р-5, Р-Z. В альтернативе таким образом на 19 ноября из бомбардировщиков остаются только У-2, Р-5, Р-Z.
>>Что имеет конкретную причину - паление нефтепереработки.
>Основная причина - раздутая численность. Переработка падала не так сильно и компенсировалась ленд-лизом. А численность в разы росла.
>1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина) = 1367,3 тыс.т.
>1942 - 912 (в т.ч. 28 легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
>1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
>1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 легких фракций) + 478,5 = 1812.5 тыс.т.
То есть в 42-43 году производство авиабензина просело на четверть по сравнению с 41 и 44 годами.

Нету никакой «раздутой численности». В любой день 42 года численность меньше чем на начало войны. И в численности с 42 года маячат не менее 1000 У-2, которые в 41-м в боевых самолетах не числятся.
Да и зависимость обратная. На четверть меньше бензина - на четверть меньше вылетов-на четверть меньше потерь.
Рост численности в 42 и отчасти в 43 году, таким образом, вызван палением проищводсива бензина, меньшим количеством вылетов и меньшим уровнем потерь.
>>При имеющемся в наличии количестве вылетов. В 42 году теряли почти столько же бомбардировщиков, сколько выпусками. Если выпускать меньше, то они вар.1 раньше будут потеряны и летать будет некому, вар.2 будут менее интенсивно летать.
>В 1941 теряли больще и поставили рекорд по числу вылетов.
Потому что было что терять и численность постоянно пополняли с заводов. И в 41-м и в 42-м потеряли больше 20 тысяч. Только на 22 июня самолетов было в разы больше чем конце 41- начале 42 года. И в 41-м воевали 7 с небольшим месяцев, а не полный год.
>>Это вкусовщина и послезнание.
>Это элементарный расчет исходя из его нагрузки, точности и расхода топлива и соотнесение его типа двигателя с сортами производившегося в СССР авиабензина.
В 41-м бензина хватало, в 44-м бензина хватало. Не хватало его в 42 и 43-м, когда его производили на четверть меньше. Другой причины нет.
От Claus
К Prepod (21.11.2023 01:50:49)
Дата 21.11.2023 20:37:27

Ре: таки вы...

>Двухмоторных бомбардировщиков не хватало всю войну
Извините, но перед тем как отвечать на сообщение, Вы хоть читаете его?
Выше было описано как их "не хватало".

>к концу 41-го они закончились.
Без комментариев.

>С точки зрения нагрузки, топливной эффективности, вылетов на потерю, сбережения и приобретения опыта личным составом Пе-2/Ар-2 бесконечно предпочтительнее одномоторных ударником, которые в ВВС КА будут гонять на штурмовку. Потому что по представлениям начальства красных соколов штурмовка жто важно и под неё формировали специализированные полки.
Пе-2 в реальном 1941 бомбили и с 700м, и это однозначно было эффективнее чем "по сапогу" с Ил-2.

>Дефицит топлива - результат военных действий 41/42 года. Пока не просела нефтепереработка с нефтедобычей дефицита не было.
Я выше подробно расписал ситуацию с топливом и перечислил факторы, которые на него действовали. Вы отвечали не прочитав сообщение?

>Потому что прогнозировали очень большие потери в предстоящей войне, что явно следует из раскручивания авиапрома. И прогноз оправдался, потерянные самолеты не потребляли бензин, и его оказалось достаточно.
Уже с середины 1942 численность снова стала раздуваться, а советские самолеты простаивать. Как это соотносится с вашими "прогнозами"?

>Пе-2 потом всю войну доводили. И Ар-2 доводили бы.
Пе-2 улучшали, а Ар-2 требовалось до боеспособного состояния доводить.
Нафига этим было заниматься, при наличии более доведенного и лучшего самолета?

>Это Вы в полемическом задоре.
У реального Ар-2, реальная максимальная загрузка равнялась нормальной загрузке Пе-2.
Когда двигатели нельзя эксплуатировать на номинальном режиме, такое бывает.

>Петляков делал новую машину - истребитель. Бомбометание с пикирования не было отработано вообще никак
Повторю еще раз - Акт по госиспытаниям Пе-2 выложен в Хронологии Родионова, как и Акт по госиспытаниям Ар-2.
Неужели сложно скачать и ознакомиться, перед тем как писать?

>а ФАБ-250 только не внешней полвеске.
У Ар-2 2 из 4 250 тоже только на внешней подвеске. И скорость даже с внутренней подвеской меньше, чем у Пе-2 с наружней.

>Бомбоотсеки на 400+100+100. Как бомбардировщик это эрзац.
А у реального Ар-2 бомбоотсеки на 8*100, плюс снаружи можно подвесить 4 *100, но РЕАЛЬНАЯ МАКСИМАЛЬНАЯ нагрузка 6*100, а с пикирования 4*100.

>Желание ВВС зарезервировать перед войной годный по здоровью и пр. личный состав «с запасом» это нормальное желание.
Было "зарезервировано", а реально набрано от балды, на порядок больше летчиков и курсантов чем требовалось. К ним набирался и в итоге бессмысленной деятельностью занимался еще и технический состав, в небогатом такими кадрами СССР.

>Ничего страшного в нём нет.
Не считая угробленной в ноль подготовки, и массовых летчиков обученных хуже чем камикадзе.

>С массовыми потерями матчасти угадали на все 100. Без послезнания - отличный результат.
Организованно все было через задницу. Вместо того, чтобы в первой линии держать хорошие самолеты и хорошо обученных летчиков, постепенно пополняя их и задействуя ээрзацы только в крайнем случае, все было размазано тонким слоем, что уронило до уровня плинтуса боеспособность всей авиации.

Ну и если делать самолеты из "полотна и палок" и сажать в них необученных летчиков, то предсказать большие потери будет не сложно.
Правда это скорее "организация" больших потерь, а не их "предсказание".

>Прочитайте внимательно возражения. Прогнозировались массовые потери матчасти. Этот прогноз оправдался. Дефицит бензина им.Мелия сугубо бумажный. Исходя из сугубо бюрократического предположения что довоенное количество матчасти как минимум сохранится.
Довоенное количество должно было поддерживаться производством. И в реальности все делалось, чтобы его восстановить и это удалось, что привело к вылету раз в 5-6 дней.
Поддерживать количество на уровне обеспеченном бензином никто не планировал, этим вообще не парились.

>Реальный дефицит - результат падения нефтепереработки, который до войны спрогнозировать было невозможно.
Выше все было подробно разжевано.

>>>С учётом послезнания -разумеется.
>>Вы на самом деле препод? Если ребенок Вас спрашивает: "Чему рано 2 * 2?", Вы тоже отвечаете что: "Без послезнания на этот вопрос ответить невозможно"?
>Личные оскорбления это плохо, фу быть таким.
Где Вы нашли оскорбление?
Если Вы заявляете, что расчетный параметр нельзя получить без послезнания, то логично предположить, что и на вопрос "сколько будет 2*2" Вы отвечаете аналогично.

>>С какой это стати Вы о данных, без проблем поддающихся несложному расчету, говорите что их без послезнания получить невозможно?
>Очень странно считать, что на войне матчасть не теряется
А что чтобы летчика потерять, надо вначале самолет потерять, это тоже без послезнания никак понять нельзя?
И без послезнания никак нельзя было поинтересоваться соотношением потерь самолетов и летчиков на Халхин-Голе, чтобы от балды личный состав не "резервировать".

>очень странно считать, что потерянные самолёты продолжают потреблять бензин. Предки как раз довольно точно спрогнозировали резкое снижение количества самолётов в начале войны.
Организовали большие потери и проиграли войну в воздухе в разы меньшему по численности противнику.

>Они молодцы.
Вас бы в 1941й или даже в 1944 и чтобы над Вами лапотники безнаказанно по головам ходили.
Полагаю оценки изменились бы.

>>Если советское руководство было неспособно элементарные показатели между собой увязать, то это говорит о некомпетентности этого руководства, а не об отсутствии послезнания.
>Напротив, реальность показало высочайший уровень планирования.
Это даже комментировать бессмысленно.

>Напротив, компетенции крайне высоки: они были в курсе, что у противника матчасть лучше, а значит будут большие потери, а также догадывались, что потерянная матчасть не потребляет бензин. Это сложнее перемножения, но они справились.
А может справились те, кто оттянул на себя большую часть немецкой авиации, выбомбил немцам топливную промышленность и обеспечил СССР высокооктановым бензином?
А то ведь без них в 1943-45 в воздухе все хуже чем в 1941м было бы.

>Вы пишете странное. На 19 ноября 42-го в ВВС КА как раз и было около пяти тысяч самолётов, если считать без импорта, а также великого и ужасного У-2.
19 ноября 1942 у СССР кроме ВВС имелась еще АДД, ПВО, авиация ВМФ и ГВФ.

>На всякий случай, я в курсе, что ВВС КА не единственный пользователь боевых самолетов. Чтобы выйти к концу 42 года на 5 тыс. самолетов надо было за 41 год получить без малого 16 тыс.машин и 25 тыс.машин за весь 42-й год.
Для этого надо было еще самолеты из дерева строить и летчиков на уровне камикадзе обучать.
Но даже в таких условиях к ноябрю 1942 было в строю почти 7 тыс. боевых самолетов (без По-2), а не 5 тыс.


>Это и называется бронировать. Заявляются оптимистические планы, потом они не выполняются по сугубо объективным причинам.
За такие планы руководство потом спрашивает иногда, а в реалиях СССР и к стенке могло поставить.
Отбалдовые там планы были, потому что элементарное планирование вести были неспособны.

>Налёт был такой, какой планировался по программе. Никто не мешал запланировать столько налёта, сколько считали нужным.
По программе летчиков из ВАШП должны были за полгода выпускать, а не мариновать там до 1944го.

>Это ни на чём не основанные домыслы.
Угробленная в ноль подготовка и летчики с 40 часами налета в боевых частях это реальность. Как и простаивающие опытные летчики при идущих в бой необученных.

>Никто не мешал ВВС учить по программам, которые ВВС считает правильными.
Неадекватное количество курсантов и летчиков мешало.

>То есть ВВС верстало программы без учета потребности в бензине и ничего не мешало запланировать тот налёт курсантов, который они считали нужными.
Просто на безумные планы по численности накладывалась идиотская организация подготовки пилотов, которым в ВАШП планировали давать только первоначальную подготовку и далее доучивать в частях, не задумываясь о боеспособности таких частей, после очередного массового развертывания.
Ну и о фентезийности планов по доучиванию такого количества летчиков в частях.

>И у низкого налёта есть только одна причина: руководство ВВС не видело необходимости в большом налёте.
Видело - см Тимина про планы дать в частях по 160 часов.

>Тогда какие претензии к военно-политическому руководству?
В волюнтаризме и неспособности увязать между собой самые верхнеуровневые показатели.

>Это рассуждения ни о чём. Все и всегда завышают потребности. Что мешало запланировать налёт курсантов на уровне хоть немцев хоть японцев?
Бестолковая организация. Летчиков планировали доучивать в частях.
Это типа крестьянской хитрости - когда всякие глюпые немцы и японцы сотни часов своим курсантам дают, мы его за 40 подготовим, а потом в части доучивать будем.

>По факту они угадали во всём, кроме похода немцев на Кавказ и связанного с ним кризиса нефтепереработки.
Если все делать через задницу, результат угадать не сложо.
Но кроме высоких потерь матчасти, которые советское руководство само организовало, они ничего не угадали.

>Они и руководствовались этими сведениями. В 41 году произвели 1,27 млн.тонн авиабензина. И этого хватало.
Благодаря разгрому авиации, который никто не планировал.

>В 44-м году произвели 1,33 миллиона тонн, и с активностью авиации всё было в порядке.
Благодаря союзникам, на которых до ВОВв 1941м тоже никто не рассчитывал. И даже в таких условиях самолеты использовались почти в 4 раза менее интенсивно чем в 1941м.

>Никакого «они тупые» никаких преступлений кровавого режима. Авиабензина в течении двух лет стало меньше на четверть по причинам, которые ещё в начале 42 гола невозможно было предвидеть.
Зато численность относительно уровня осени 1941 (когда его хватало) за эти годы в разы выросла.

>Откуда Василий узнает что ему нужен бОльший налёт, нежели имелся по факту?
А него, по странному совпадению, учебный налет и был выше, чем у среднего курсанта.
Приводились здесь как то данные.

>>Им и так выделяли практически весь производившийся авиабензин.
>>Просто высшее советское руководство, а руководство НКО к нему относилось, не парило где они будут брать топливо для своих фентезийных планов.
>В 41 и 44 годах бензина хватало.
В 1944 его так "хватало", что самолетов в строю было почти в 4 раза больше, чем осенью 194го, а вылетов они меньше делали.

>Планы как планы. Переводим нефтепереработку в мобилизационный режим и всё получается. В реальном 41-м производство авиабензина увеличили почти в полтора раза по отношению к 40-му году.
Численность авиации за этот год тоже в 1.5 раза увеличили, так что дефицит топлива остался до начала ВОВ.

>А ещё на него шамыкались данные о потерях и он был в курсе, что если не производить по 30 тыс.самолетов в год, то ВВС КА вместе с ВВС КФ, ДБА и пр.закончатся.
Он знал ситуацию с топливом и продолжал гнать численность на фронте.

>>>В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности.
>>Без учета возможностей планируют только безграмотные волюнтаристы.
>Это Вам так кажется.
То что так думали малограмотные революционеры, меня не удивляет. Но такие высказывания от современных, вроде как образованных людей, я пожалуй комментировать не стану.

>Чтобы держать количество самолётов на сиротском уровне конца 41 года надо в 42-м их произвести больше 20 тысяч. Если этого не делать, самолёты кончатся к весне.
Они даже в 1941м не кончились.
А просадка производства менее чем на 1000 бомберов ничего бы не изменила.

>Минус 800 бомберов. На 19 ноября в ВВС КА 1848 бобарлировщиков, из них 1072 это У-2, Р-5, Р-Z. В альтернативе таким образом на 19 ноября из бомбардировщиков остаются только У-2, Р-5, Р-Z.
Ну и как Вы эти цифры получили?

>Нету никакой «раздутой численности». В любой день 42 года численность меньше чем на начало войны.
На начало войны уже был сильнейший дефицит топлива, которого требовалось в 3-4 раза больше, чем производилось.

>И в численности с 42 года маячат не менее 1000 У-2, которые в 41-м в боевых самолетах не числятся.
Речь была про нормальные самолеты.

>Не хватало его в 42 и 43-м, когда его производили на четверть меньше.
Как за это время изменилась численность - посмотреть не судьба?

>Другой причины нет.
Если отвечать не читая сообщения и не глядя на цифры, то другие причины действительно сложно найти.
От Prepod
К Claus (21.11.2023 20:37:27)
Дата 25.11.2023 01:47:45

Ре: таки вы...

>>Двухмоторных бомбардировщиков не хватало всю войну
>Извините, но перед тем как отвечать на сообщение, Вы хоть читаете его?
>Выше было описано как их "не хватало".
Ваши домыслы не являются объективной истиной. Фронты перед наступательными операциями усиливали именно бомбардировщиками.
>>к концу 41-го они закончились.
>Без комментариев.
БЧС ВВС КА на 5 декабря 41 года известен.
>>С точки зрения нагрузки, топливной эффективности, вылетов на потерю, сбережения и приобретения опыта личным составом Пе-2/Ар-2 бесконечно предпочтительнее одномоторных ударником, которые в ВВС КА будут гонять на штурмовку. Потому что по представлениям начальства красных соколов штурмовка жто важно и под неё формировали специализированные полки.
>Пе-2 в реальном 1941 бомбили и с 700м, и это однозначно было эффективнее чем "по сапогу" с Ил-2.
Вы какой тезис оспариваете?
>>Дефицит топлива - результат военных действий 41/42 года. Пока не просела нефтепереработка с нефтедобычей дефицита не было.
>Я выше подробно расписал ситуацию с топливом и перечислил факторы, которые на него действовали. Вы отвечали не прочитав сообщение?
Это Ваши личные сверхидеи. В реальном 41-м бензина было достаточно, в реальном 44-м - тоже. Его стало недостаточно когда производство обвалилось в второй половине 42 года. К лету 43 производство восмтановили, в 44 нефтянка по авиабензину работала на склад и летали сколько хотели.
>>Потому что прогнозировали очень большие потери в предстоящей войне, что явно следует из раскручивания авиапрома. И прогноз оправдался, потерянные самолеты не потребляли бензин, и его оказалось достаточно.
>Уже с середины 1942 численность снова стала раздуваться, а советские самолеты простаивать. Как это соотносится с вашими "прогнозами"?
«Стала раздуваться» это Ваша личная сверхидея. С весны 42-го до конца года БЧС держится на очень низком уровне. Динамика за счет У-2, плюс импорт, у которого свой бензин. А расход бензина на уровне 41 года и пропорционально увеличение числа вылетов внезапно даёт в 42-м году количество самолетовылетов как в славном 44-м. Впрочем, и численность просядет до уровня конца 41 года. Но Вы всё равно не видите в этом проблему.
>>Пе-2 потом всю войну доводили. И Ар-2 доводили бы.
>Пе-2 улучшали, а Ар-2 требовалось до боеспособного состояния доводить.
Хотелки военных не есть «боеспособное состояние».
>Нафига этим было заниматься, при наличии более доведенного и лучшего самолета?
Не способного бомбить с пикирования и не освоенного промышленностью. 1000-1500 дневных ближних бомбардировщиков что в 2-3-4 раза больше чем имели ВВС КА большую часть войны.
>>Это Вы в полемическом задоре.
>У реального Ар-2, реальная максимальная загрузка равнялась нормальной загрузке Пе-2.
А реальный Пе-2 не мог бомбить с пикирования, возить ФАБ-250 на внутренней подвеске, бомбить с пикирования с внутренней подвески, ФАБ -500 вообще таскать не мог, и ещё много чего не мог. Что-то так и осталось невозможным, что-то постепенно стало получаться.
>Когда двигатели нельзя эксплуатировать на номинальном режиме, такое бывает.
В начале 41 нельзя, потом станет можно. В войну двигатели недобирали мощности, а самолеты - скорости. Ничего страшного.
>>Петляков делал новую машину - истребитель. Бомбометание с пикирования не было отработано вообще никак
>Повторю еще раз - Акт по госиспытаниям Пе-2 выложен в Хронологии Родионова, как и Акт по госиспытаниям Ар-2.
>Неужели сложно скачать и ознакомиться, перед тем как писать?
Ну вот и ознакомьтесь.
>>а ФАБ-250 только не внешней полвеске.
>У Ар-2 2 из 4 250 тоже только на внешней подвеске. И скорость даже с внутренней подвеской меньше, чем у Пе-2 с наружней.
То есть Ар-2 мог, а Пе-2 - нет.
>>Бомбоотсеки на 400+100+100. Как бомбардировщик это эрзац.
>А у реального Ар-2 бомбоотсеки на 8*100, плюс снаружи можно подвесить 4 *100, но РЕАЛЬНАЯ МАКСИМАЛЬНАЯ нагрузка 6*100, а с пикирования 4*100.
Во-первых, «Неужели сложно скачать и ознакомиться, перед тем как писать»?
Во-вторых, у реального Ар-2 в бомбоотсеки влезало 2 ФАБ-250 ли одна ФАБ-500. Я повторюсь, на реальном Пе-2 пикировать было нельзя. Боевое поименение Ар-2, в том числе с пикировпния, было отработано ешё на СБ, как применять Пе-2 никто не знал.
>>Желание ВВС зарезервировать перед войной годный по здоровью и пр. личный состав «с запасом» это нормальное желание.
>Было "зарезервировано", а реально набрано от балды, на порядок больше летчиков и курсантов чем требовалось. К ним набирался и в итоге бессмысленной деятельностью занимался еще и технический состав, в небогатом такими кадрами СССР.
Конечно, набрано, нет другого надежного способа закрепить личный состав. Эти заламывания рук имели бы смысл в одном случае: всех учили понемногу и никого не выпустили. По факту одни летали и выпускались, другие учили матчасть, штудировали уставы, занимались строевой, переводились в другие училища и т.д. В этом мало хорошего, но для ВВС проблемы в этом нет. До 42 года авиабензин не был лимитирующим фактором.
>>Ничего страшного в нём нет.
>Не считая угробленной в ноль подготовки, и массовых летчиков обученных хуже чем камикадзе.
 Налёт курсантов отражает представления командования ВВС о достаточной подготовке и состояние матбазы учебных заведений. Хотели бы увеличить налёт - увеличили бы. До лета 42 года авиабензин не проблема.
>>С массовыми потерями матчасти угадали на все 100. Без послезнания - отличный результат.
>Организованно все было через задницу. Вместо того, чтобы в первой линии держать хорошие самолеты и хорошо обученных летчиков, постепенно пополняя их и задействуя ээрзацы только в крайнем случае, все было размазано тонким слоем, что уронило до уровня плинтуса боеспособность всей авиации.
Ваша личная маниловщина понятна. В реальности при потерях 20 000 самолетов в год нет альтернативы выбранной стратегии. Если НКАП не выходит на военный режим до войны, к декабрю 42-го у СССР нет авиации. В буквальном смысле. Если в ВВС КА в 42 году приступит не 25, а 20 тыс отечественных самолётов, ВВС к концу 42 года закончатся. Опять же, в буквальном смысле.
>Ну и если делать самолеты из "полотна и палок" и сажать в них необученных летчиков, то предсказать большие потери будет не сложно.
>Правда это скорее "организация" больших потерь, а не их "предсказание".
Ваши мрии о маленьких боеспособных ВВС понятны. В суровой реальности ВМВ против люфтов работало как минимум количественное превосходство в разы, и не факт что получится. Хоть 1000 часов налёта курсантам дай.
Впрочем, отрадно что Вы не отрицаете верную оценку советским руководством потерь авиации. «Сами виноваты» это мелочь, у нас же кровавый терран с приспешниками, как иначе?
>>Прочитайте внимательно возражения. Прогнозировались массовые потери матчасти. Этот прогноз оправдался. Дефицит бензина им.Мелия сугубо бумажный. Исходя из сугубо бюрократического предположения что довоенное количество матчасти как минимум сохранится.
>Довоенное количество должно было поддерживаться производством. И в реальности все делалось, чтобы его восстановить и это удалось, что привело к вылету раз в 5-6 дней.
С началом войны БЧС серьёзно проседает всегда и у всех. В боевых действиях в каждый момент времени участвует не 100 имеющейся матчасти. Восполнение матчасти даже в идеальном случае происходит не день в день. Поэтому планируемый расход топлива в военное время и не должен соответствовать БЧС в мирное время. Ваше многолетнее удивление по этому поводу весьма странно. Ну и хотелки военных о 4 миллионах тонн авиабензина в год странно обсуждать всерьёз.
>Поддерживать количество на уровне обеспеченном бензином никто не планировал, этим вообще не парились.
И правильно делали. Заявки военных на 4 миллиона тонн авиабенщина в год это очевидное фуфло, что-то около полумиллиона самолетовылетов в месяц.
В три раза больше чем в славном 45-м.
>>Реальный дефицит - результат падения нефтепереработки, который до войны спрогнозировать было невозможно.
>Выше все было подробно разжевано.
Выше - Ваши личные идеи фикс. В СССР ло войны имелись мощности, покрывающие потребности ВВС. Что и было доказано в 41 и 44-45 голах. В славном 44-м ВВС ДКА потребили треть от годового выпуска авиабензина.
>>>>С учётом послезнания -разумеется.
>>>Вы на самом деле препод? Если ребенок Вас спрашивает: "Чему рано 2 * 2?", Вы тоже отвечаете что: "Без послезнания на этот вопрос ответить невозможно"?
>>Личные оскорбления это плохо, фу быть таким.
>Где Вы нашли оскорбление?
>Если Вы заявляете, что расчетный параметр нельзя получить без послезнания, то логично предположить, что и на вопрос "сколько будет 2*2" Вы отвечаете аналогично.
У Вас «2» это заведомо бредовые хотелки военных, а доюругое «2» это производство мирного времени без учета тетраэтилсвинца и перевода НПЗ с производства автомобильного топлива на производство авиабензина. Поэтому любые математические действия с этими числами лишены смысла.
>>>С какой это стати Вы о данных, без проблем поддающихся несложному расчету, говорите что их без послезнания получить невозможно?
>>Очень странно считать, что на войне матчасть не теряется
>А что чтобы летчика потерять, надо вначале самолет потерять, это тоже без послезнания никак понять нельзя?
Вы и с послещнанием не понимаете, что потерянный самолет бензин не потребляет, а замена ему приходит не на следующий день.
>И без послезнания никак нельзя было поинтересоваться соотношением потерь самолетов и летчиков на Халхин-Голе, чтобы от балды личный состав не "резервировать".
В это без разницы сколько в школы набирали. К бензину это отношения не имеет. Бензина в 40-41 годах хватало хоть на 100 000 курсантов, лимитирующие факторы - учебные самолеты и инструкторы.
>>очень странно считать, что потерянные самолёты продолжают потреблять бензин. Предки как раз довольно точно спрогнозировали резкое снижение количества самолётов в начале войны.
>Организовали большие потери и проиграли войну в воздухе в разы меньшему по численности противнику.
Маленькие боеспособные ВВС на люминевых ерапланах закончатся к осени 41-го. Так, конечно, лучше было бы.
>>Они молодцы.
>Вас бы в 1941й или даже в 1944 и чтобы над Вами лапотники безнаказанно по головам ходили.
После того как маленькие боеспособные ВВС на люминевых ерапланах закончатся к осени 41 года возникнет перспектива выхода немцев на линию Архангельск-Астрахань. Вы уверены что так лучше?
>Полагаю оценки изменились бы.
Некому было бы оценивать.
>>>Если советское руководство было неспособно элементарные показатели между собой увязать, то это говорит о некомпетентности этого руководства, а не об отсутствии послезнания.
>>Напротив, реальность показало высочайший уровень планирования.
>Это даже комментировать бессмысленно.

>>Напротив, компетенции крайне высоки: они были в курсе, что у противника матчасть лучше, а значит будут большие потери, а также догадывались, что потерянная матчасть не потребляет бензин. Это сложнее перемножения, но они справились.
>А может справились те, кто оттянул на себя большую часть немецкой авиации, выбомбил немцам топливную промышленность и обеспечил СССР высокооктановым бензином?
Оттянул - молодцы. Не оттянули - ничего страшного. Будет больше потерь и БЧС снизится Вам на радость. Импортный бензин для импортной техники. Нет импортной техники - импортный бензин не нужен.
Есть импортные присадки - хорошо, нет - есть изооктаны, бензолы и тетраэтилсвинец.
>А то ведь без них в 1943-45 в воздухе все хуже чем в 1941м было бы.
Без них в 43-45 было бы больше потерь. К чему СССР был готов, потому что умели планировать.
>>Вы пишете странное. На 19 ноября 42-го в ВВС КА как раз и было около пяти тысяч самолётов, если считать без импорта, а также великого и ужасного У-2.
>19 ноября 1942 у СССР кроме ВВС имелась еще АДД, ПВО, авиация ВМФ и ГВФ.
У них примерно те же эволюции численности что и ВВС.
>>На всякий случай, я в курсе, что ВВС КА не единственный пользователь боевых самолетов. Чтобы выйти к концу 42 года на 5 тыс. самолетов надо было за 41 год получить без малого 16 тыс.машин и 25 тыс.машин за весь 42-й год.
>Для этого надо было еще самолеты из дерева строить и летчиков на уровне камикадзе обучать.
>Но даже в таких условиях к ноябрю 1942 было в строю почти 7 тыс. боевых самолетов (без По-2), а не 5 тыс.
>>Это и называется бронировать. Заявляются оптимистические планы, потом они не выполняются по сугубо объективным причинам.
>За такие планы руководство потом спрашивает иногда, а в реалиях СССР и к стенке могло поставить.
>Отбалдовые там планы были, потому что элементарное планирование вести были неспособны.

>>Налёт был такой, какой планировался по программе. Никто не мешал запланировать столько налёта, сколько считали нужным.
>По программе летчиков из ВАШП должны были за полгода выпускать, а не мариновать там до 1944го.
Ну вот видите, нет налёта, не выпускали.
>>Это ни на чём не основанные домыслы.
>Угробленная в ноль подготовка и летчики с 40 часами налета в боевых частях это реальность. Как и простаивающие опытные летчики при идущих в бой необученных.

>>Никто не мешал ВВС учить по программам, которые ВВС считает правильными.
>Неадекватное количество курсантов и летчиков мешало.

>>То есть ВВС верстало программы без учета потребности в бензине и ничего не мешало запланировать тот налёт курсантов, который они считали нужными.
>Просто на безумные планы по численности накладывалась идиотская организация подготовки пилотов, которым в ВАШП планировали давать только первоначальную подготовку и далее доучивать в частях, не задумываясь о боеспособности таких частей, после очередного массового развертывания.
>Ну и о фентезийности планов по доучиванию такого количества летчиков в частях.

>>И у низкого налёта есть только одна причина: руководство ВВС не видело необходимости в большом налёте.
>Видело - см Тимина про планы дать в частях по 160 часов.

>>Тогда какие претензии к военно-политическому руководству?
>В волюнтаризме и неспособности увязать между собой самые верхнеуровневые показатели.

>>Это рассуждения ни о чём. Все и всегда завышают потребности. Что мешало запланировать налёт курсантов на уровне хоть немцев хоть японцев?
>Бестолковая организация. Летчиков планировали доучивать в частях.
>Это типа крестьянской хитрости - когда всякие глюпые немцы и японцы сотни часов своим курсантам дают, мы его за 40 подготовим, а потом в части доучивать будем.

>>По факту они угадали во всём, кроме похода немцев на Кавказ и связанного с ним кризиса нефтепереработки.
>Если все делать через задницу, результат угадать не сложо.
>Но кроме высоких потерь матчасти, которые советское руководство само организовало, они ничего не угадали.

>>Они и руководствовались этими сведениями. В 41 году произвели 1,27 млн.тонн авиабензина. И этого хватало.
>Благодаря разгрому авиации, который никто не планировал.
А планировали состояние ВВС как в 44 году. Которые летали сколько хотели и нажгли меньше 500 000 тонн бензина. С Головановым, морячками и пр. - половину внутреннего производства. Было б надо, нажгли бы больше. Без всякого импорта, исключительно внутренним производством.
>>В 44-м году произвели 1,33 миллиона тонн, и с активностью авиации всё было в порядке.
>Благодаря союзникам, на которых до ВОВв 1941м тоже никто не рассчитывал. И даже в таких условиях самолеты использовались почти в 4 раза менее интенсивно чем в 1941м.
А вот англоамериканцы вообще ни при чём. Потребили в 44-м половину собственного производства. Летали по потребности. Люфты на запад улетели? Ну и хорошо. Если бы не улетели, тоже ничего страшного, и самолеты и бензин в наличии. Могли бы ещё больше летать. И потери нести. Интенсивность использования - Ваша личная сверхидея, к боеспособности авиации она отношения не имеет.
>>Никакого «они тупые» никаких преступлений кровавого режима. Авиабензина в течении двух лет стало меньше на четверть по причинам, которые ещё в начале 42 гола невозможно было предвидеть.
>Зато численность относительно уровня осени 1941 (когда его хватало) за эти годы в разы выросла.
И что? В 44-м она ещё больше. А бензина хватало с огромным запасом.
>>Откуда Василий узнает что ему нужен бОльший налёт, нежели имелся по факту?
>А него, по странному совпадению, учебный налет и был выше, чем у среднего курсанта.
>Приводились здесь как то данные.
А у тех кто из аэроклубов налёт мог быть ещё больше. Так что Василий отцу скажет?
>>>Им и так выделяли практически весь производившийся авиабензин.
Василию с сокурсниками? Откуда информация?
>>>Просто высшее советское руководство, а руководство НКО к нему относилось, не парило где они будут брать топливо для своих фентезийных планов.
>>В 41 и 44 годах бензина хватало.
>В 1944 его так "хватало", что самолетов в строю было почти в 4 раза больше, чем осенью 194го, а вылетов они меньше делали.
Сколько считали нужным столько и делали, могли бы вдвое больше делать. Ни бензин, как в конце 41-начале 42, ни наличие самолетов, как в 41, вылеты не лимитировали. И того и другого было более чем достаточно. Могли активность уровня 45 года развить.
>>Планы как планы. Переводим нефтепереработку в мобилизационный режим и всё получается. В реальном 41-м производство авиабензина увеличили почти в полтора раза по отношению к 40-му году.
>Численность авиации за этот год тоже в 1.5 раза увеличили, так что дефицит топлива остался до начала ВОВ.
Не было дефицита. Были хотелки военных на 4 миллиона тонн, что очевидное фуфло, они ща всю войну немногим больше нажгли. К ним и относились как к фуфлу. И эти душераздирающие цифирки «процентов обеспеченности высокооктановым топливом», они к этому фуфлу. А проселание численности с началом войны вполне считается, его и посчитали. И не ошиблись.
>>А ещё на него шамыкались данные о потерях и он был в курсе, что если не производить по 30 тыс.самолетов в год, то ВВС КА вместе с ВВС КФ, ДБА и пр.закончатся.
>Он знал ситуацию с топливом и продолжал гнать численность на фронте.
Когда был топливный кризис численность была стабильна - поступление компенсировало потери. Снижаем проищводство в 42 году процентов на 10. Минус три тысячи самолетов. советская авиация к концу 42 года заканчивается полностью.
Численность нарастили в 43-44 годах, когда никакого топливного кризиса уже не было и летали по потребности.
>>>>В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности.
>>>Без учета возможностей планируют только безграмотные волюнтаристы.
>>Это Вам так кажется.
>То что так думали малограмотные революционеры, меня не удивляет. Но такие высказывания от современных, вроде как образованных людей, я пожалуй комментировать не стану.
То что Вы больше 10 лет в упор не видите отсутствие системного дефицита авиабензина в СССР непосредственно перед ВОВ и в ходе войны - это Ваши личные проблемы.
>>Чтобы держать количество самолётов на сиротском уровне конца 41 года надо в 42-м их произвести больше 20 тысяч. Если этого не делать, самолёты кончатся к весне.
>Они даже в 1941м не кончились.
Потому что авиапром весь год работал на перевооружение и произвёл тысячи с Вышей точки зрения не нужных самолетов. Минус полторы тысячи производства - и ВВС КА с ВВС КФ и прочими не будет.
>А просадка производства менее чем на 1000 бомберов ничего бы не изменила.

>>Минус 800 бомберов. На 19 ноября в ВВС КА 1848 бобарлировщиков, из них 1072 это У-2, Р-5, Р-Z. В альтернативе таким образом на 19 ноября из бомбардировщиков остаются только У-2, Р-5, Р-Z.
>Ну и как Вы эти цифры получили?
БЧС на 19 ноября не секретен. 1800-800=1000. Что Вы там про арифметику говорили?
>>Нету никакой «раздутой численности». В любой день 42 года численность меньше чем на начало войны.
>На начало войны уже был сильнейший дефицит топлива, которого требовалось в 3-4 раза больше, чем производилось.
Не было дефицита, были хотелки военных, которые сами по себе настолько бредовые, что никто, разумеется, претворять в жизни не собирался. Правильно делали, как показала война.
>>И в численности с 42 года маячат не менее 1000 У-2, которые в 41-м в боевых самолетах не числятся.
>Речь была про нормальные самолеты.
А нормальных отечественных самолетов в 42 году примерно одинаковая численность с весны, никакого мифического «раздувания».
>>Не хватало его в 42 и 43-м, когда его производили на четверть меньше.
>Как за это время изменилась численность - посмотреть не судьба?
В 42-м - никак не изменилась. Весь год одинаковая. В первой половине бензина достаточно, во второй, уже нет. Почеему? Не говоря уже о том, что влияние количества самолётов на расход бензина это Ваша личная сверхидея, с реальностью не связанная примкрно никак. параллельная рнальности.
>>Другой причины нет.
>Если отвечать не читая сообщения и не глядя на цифры, то другие причины действительно сложно найти.
Никто не обязан разделять Вашу странную мысль о снижении количества бензина в связи с ростом количества самолетов.
От Koshak
К Claus (20.11.2023 00:23:20)
Дата 20.11.2023 00:38:14

Ре: таки вы...

>Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
>Это настолько сложно для понимания?

У вас некоторое упрощение: вы, как минимум на первый взгляд, не учитываете коэффициент оперативный готовности самолётов и темп потерь самолётов
От Claus
К Koshak (20.11.2023 00:38:14)
Дата 20.11.2023 01:22:46

Ре: таки вы...

>>Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
>>Это настолько сложно для понимания?
>
>У вас некоторое упрощение: вы, как минимум на первый взгляд, не учитываете коэффициент оперативный готовности самолётов и темп потерь самолётов
65-70% исправных у нас всегда было.
А потери - если бы у нас держали бы в в 1й линии те же 5 тыс. лучших самолетов и летчиков, а остальные где нибудь в тылу в резерве, для компенсации потерь - вопросов бы не было.
Но у нас то все ровным слоем размазали, просадив качество до уровня плинтуса.
От sas
К Claus (20.11.2023 01:22:46)
Дата 20.11.2023 11:31:01

Ре: таки вы...


>А потери - если бы у нас держали бы в в 1й линии те же 5 тыс. лучших самолетов и летчиков, а остальные где нибудь в тылу в резерве, для компенсации потерь - вопросов бы не было.
Т.е. к 1942 г. и действию в течение его ВВС КА у Вас вопросов нет? Тогда все правильно сделали?
Или Вы просто уже забыли, что в Вашем самом главном источнике по данному поводу написано?
От Koshak
К Claus (20.11.2023 01:22:46)
Дата 20.11.2023 01:45:50

Ре: таки вы...

>>>Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
>>>Это настолько сложно для понимания?
>>
>>У вас некоторое упрощение: вы, как минимум на первый взгляд, не учитываете коэффициент оперативный готовности самолётов и темп потерь самолётов
>65-70% исправных у нас всегда было.
>А потери - если бы у нас держали бы в в 1й линии те же 5 тыс. лучших самолетов и летчиков, а остальные где нибудь в тылу в резерве, для компенсации потерь - вопросов бы не было.
>Но у нас то все ровным слоем размазали, просадив качество до уровня плинтуса.

А какие у нас существенные основания полагать, что потери бомбо-штурмовой авиации сильно зависят от квалификации пилота?
Матчасть одна и таже.
Пикирует условная Штука на цель, пикированиеьпо строго заданной группе траекторий, расход 37 мм снарядов на поражение цели 500 штук, а кто там в кабине, Рудель или Штрудель, зенитной батарее без разницы.
А опыт использования в ВВС "команды звёзд" показал, что потери отличаются несущественно
От Claus
К Koshak (20.11.2023 01:45:50)
Дата 20.11.2023 16:16:18

Ре: таки вы...

>А какие у нас существенные основания полагать, что потери бомбо-штурмовой авиации сильно зависят от квалификации пилота?
Не очень понял этого перехода, вроде речь не об этом шла.

>Матчасть одна и таже.
>Пикирует условная Штука на цель, пикированиеьпо строго заданной группе траекторий, расход 37 мм снарядов на поражение цели 500 штук, а кто там в кабине, Рудель или Штрудель, зенитной батарее без разницы.
>А опыт использования в ВВС "команды звёзд" показал, что потери отличаются несущественно
Так проблема Ил-2 даже не в потерях, а прежде всего в низкой точности, низкой нагрузке и дороговизне эксплуатации.

В остальном уже говорил - не было смысла держать в строю больше самолетов чем могли обеспечить топливом. Они из-за этого просто начинали простаивать.
В резерве еще можно, но не в первой линии.
И потерять самолетов больше чем их имелось ну никак невозможно было, отсюда можно было рассчитать и максимальные потери летчиков.
Что приводило к тому, что набирать надо было почти на порядок меньше курсантов, чем их набрали в реале.
От Alex Medvedev
К Claus (20.11.2023 16:16:18)
Дата 21.11.2023 06:51:37

Ре: таки вы...

>Что приводило к тому, что набирать надо было почти на порядок меньше курсантов, чем их набрали в реале.

Я так понимаю, что американскую историю наборов кандидатов в ЛПС вы вообще не знаете. Набирать больше чем требуется необходимо потому что

1. Отсев по способностям
2. Отсев по обучаемости
3. Отсев по политморсосу
4. Кроме пилотов есть масса другого ЛПС

Но ничего про это вы знать не знаете, а потому лепите такую чушь
От Claus
К Alex Medvedev (21.11.2023 06:51:37)
Дата 21.11.2023 19:11:30

Ре: таки вы...

>>Что приводило к тому, что набирать надо было почти на порядок меньше курсантов, чем их набрали в реале.
>
>Я так понимаю, что американскую историю наборов кандидатов в ЛПС вы вообще не знаете. Набирать больше чем требуется необходимо потому что
Все уже много раз объяснялось, с понятными и несложными расчетами.
Если до сих пор не поняли, значит все равно не поймете. Не парьтесь.
От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 19:11:30)
Дата 21.11.2023 20:34:57

Ре: таки вы...

>Все уже много раз объяснялось, с понятными и несложными расчетами.

Для вас непонятными и сложными. Вы вон до сих пор Экспорт СССР посчитать не можете в 28/29 годах и бредите про то, что завод выпускающий Ил-2 надо закрыть, потому что один человечек безо всякого опыта планирования и управления вообразил себя наполеончиком
От Koshak
К Claus (20.11.2023 16:16:18)
Дата 20.11.2023 16:33:16

Ре: таки вы...

>>А какие у нас существенные основания полагать, что потери бомбо-штурмовой авиации сильно зависят от квалификации пилота?
>Не очень понял этого перехода, вроде речь не об этом шла.

Это к тезису о том, что если в передовую линию поставить лучших из лучших, то потери существенно изменятся

>>Матчасть одна и таже.
>>Пикирует условная Штука на цель, пикированиеьпо строго заданной группе траекторий, расход 37 мм снарядов на поражение цели 500 штук, а кто там в кабине, Рудель или Штрудель, зенитной батарее без разницы.
>>А опыт использования в ВВС "команды звёзд" показал, что потери отличаются несущественно
>Так проблема Ил-2 даже не в потерях, а прежде всего в низкой точности, низкой нагрузке и дороговизне эксплуатации.

К тезису о нагрузке: Ил-2 тащит одним мотором 400 кг +2шт 23 мм пушки, Пе-2 двумя моторами пусть тонну, Штука одним мотором порядка 500 кг, тут особой катастрофы как раз не наблюдается, +/- 20% нормальный разброс

Это именно о собственно нагрузке, ни о чем другом, отмечаю отдельно