ВИФ2 NE : Ветка : Моя статья про Ил-2

От	Нумер
К	All
Дата	09.11.2023 00:02:42
Рубрики	WWII;

Моя статья про Ил-2

Здравствуйте

Статья на тему разумности концепции бронированного штурмовика, удачности его реализации и о том, каким мог бы быть "идеальный" штурмовик для РККА.

https://vk.com/wall-162479647_578157

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	badger
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	23.11.2023 07:16:45

Re: Моя статья...

>Статья на тему разумности концепции бронированного штурмовика, удачности его реализации и о том, каким мог бы быть "идеальный" штурмовик для РККА.

Ценность ваших идей про "идеальный" штурмовик, как вы, наверное, сам догадываетесь, достаточно сомнительная, поскольку вы не попытались ответить на вопрос почему Ил-2 таким получился, а просто собрали (ещё раз) широко известные( и отчасти обоснованные) претензии к нему в единый материал, в том числе, естественно на пропустили и Главную Обоснованную Претензию к Ил-2 - "нам всё врали", Ил-2 не был "летающий танк".

Это, конечно, неоспоримый факт, самолёты не танки и даже танки не отличались на полях ВМВ какой-то заметной неуязвимостью, скорее прямо наоборот - горели ничуть не хуже самолётов.

В остальном ваши тезисы вполне можно, при желании, оспорить, например:

Уязвимость:

─ А.С. А вот было такое, когда снаряд броню пробьет, а то, что под броней (например двигатель) повредить уже не может?

Г.Р. Про двигатель ничего сказать не могу, у меня такого не было. А вот с баками подобное было часто. В бронекорпусе в районе баков дыра от 20 мм ОФС, а баки целы, все осколки застряли в протекторе, даже его не пробили.
С двигателем бывало так. После вылета смотришь и видишь глубокую борозду на капоте - след от касательного попадания 20 мм снаряда. Так снаружи борозда, а изнутри - широкая трещина. Это как, за пробитие брони идет?

Интервью А.Сухорукова с Героем Советского Союза Г.М. Рябушко, летчиком 828-го ГШАП

http://www.airforce.ru/content/velikaya-otechestvennaya-voina/925-interv-yu-suhorukova-s-geroem-sovetskogo-soyuza-g-m-ryabushko-letchikom-828-go-gshap/

Если отказаться от идеи "неузвимого" самолёта, то сразу же выясняется, что броня была крайне полезна, не только из-за рикошетов даже 20-мм снарядов на острых углах встречи с броней, не для сохранения самого самолёта даже, самолёт будет потерян, для выживания летчика, в удачном случае - даже без ранений. Поскольку в условиях ВМВ самолёты были для всех сторон расходником, ограничивающим ресурсом были опытные пилоты, и немцы, и японцы производили массово самолёты до самого конца, а вот "воспроизводство" опытных пилотов оказалось задачей неразрешимой.

И в этом плане Ил-2 был вполне оптимален в своей нише, он не требовал подготовки летчика способного вести, хотя бы минимально, истребительный бой, поскольку именно в этом состоит идея ИБ, что он сможет сбросить нагрузки в случае перехвата и отбиться от истребителей противника, а проблема этой идеи была в том, что если у вас на ИБ летчики-новички, они станут жертвами опытных пилотов истребителей противника, даже имея превосходящую мат. часть. А если вы подготавливаете летчиков ИБ до уровня приличных истребителей ( и они могут дать сдачи вражеским истребителям), то вы начинаете массово использовать высокоподготовленных летчков-истребителей в качестве мишеней для вражеского МЗА, и сливать их, таким нелепым образом.

Это не говоря уже о том, что в принципе Ил-2 был проще в пилотировании, чем истребители и на подготовку пилотов на него тратилось меньше и времени, и ресурсов, включая всё тот же дефицитный бензин. Сбитый Ил-2, банально, за счёт своей живучести, позволял, будучи сбитым дотянуть до своей территории, поскольку работали штурмовики, типично, неглубоко и "плюхнутся", причём бронекорпус значительно увеличивал шансы летчика выжить и на вынужденной посадке. Система была нацелена на сохранение опытного летчика, а не на сохранение самолёта. Союзники на штурмовках на истребителях потеряли заметное количество истребителей-асов, например, для USAF - John Godfrey, 18 побед на P-51, 24 августа 1944 сбит при атаке наземной цели, попал в плен, как позже выяснилось - попал не нему собственный ведомый при штурмовке. Для RAF - Ronald Henry Fokes, 9 побед, сбит МЗА 12 июня 1944 при штурмовке.

Отправляя качественных летчиков-истребителей штурмовать, вы неизбежно, теряете значительно более квалифицированных, чем эта задача требует, пилотов.

Далее, ваш тезис про:

Проблема для Ил-2 была в низких скорости и скороподъёмности. Из-за этого Ил-2 за боевой разворот набирал порядка 300-400 м, что было примерно вдвое меньше, чем высота ввода в пикирование. Оставалось медленно и печально набирать эту высоту после выхода из боевого разворота. Всё это – в зоне работы зенитной артиллерии (иначе потеряем цель из видимости). При этом скороподъёмность мала и стрелять зенитчикам относительно просто. Так что круг получался почти горизонтальным.

"потерям цель из видимости"- это практически мем. Надо было идти уже дальше, и написать, что летчики боялись далеко отходить от цели, что бы не заблудиться.

Во вторых, эффективная дальность огня 20-мм автомата порядка 3 км по горизонтали, Ил-2 на выходе из пикирования имеет не меньше 360 км/ч ( для просты подсчёта), то есть 1 км за 10 секунд, за 30 секунд - время выполнения боевого разворота Ил-2 великолепно вылетал из зоны действия 20-мм автоматов, находящихся возле цели и мог спокойно набирать высоту. 37-мм автоматы отлично доставали по высоте даже лучшие истребители после выполнения боевого разворота.

Это тезис явно был создан чисто теоретически, исходя из некоего, летчика - сферического ~~коня~~ идиота в вакууме, который будет упорно набирать высоту под огнём 20-мм зенитных автоматов.

Далее, тезис про "500-кг бомбы", тут всё ещё проще, 100-кг бомба это аналог 203-мм снаряда гаубичного по весу, для любой цели, очевидно, кроме бетонированных ДОТов этого достаточно, в условиях маневренной войны 500 кг и 1000 кг бомбы, при всех их, несомненно, замечательных возможностях, не было прямо строго необходимы.

Более того, причина того, что под Ил-2 не пытались вешать 500 кг совершенно банальна - Ил-2 действовали с грунтовых аэродромов, зачастую крайне поганого качества, это основная причина, почему в ВВС КА не увлекались большими бомбами и большими бомбовыми нагрузками - их было банально неоткуда возить, не было сети бетонных аэродромов.

Ну и так далее, тезис про 37-мм вообще не ясен и ставили и на Ил-2 и на "штуки", и вообще все воюющие стороны этим отметились, кроме французов и итальянцев, наверное, почему 37-мм оказались как-то привязаны к дисскусии Ил-2 против ИБ - загадка.

От	Koshak
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	19.11.2023 05:06:21

Видео для привлечения внимания

А это чтобы было видно о чем разговор:
Учебные фильмы про Ил-2 снятые в 1943г

https://youtu.be/GLeF5UztVs4?feature=shared

От	KSN
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	12.11.2023 19:33:34

Re: Моя статья...

В интернете (у драбкина?) лежит интервью пилота-истребителя летавшего два года на яках (10 сбитых кажется т.е. человек опытный) и специализировавшегося на вождении групп прикрытия ударных самолётов. Прямым текстом сказал что львиная доля вылетов у него была на прикрытие яков.

По его словам бортстрелки на ил-2 были чрезвычайно полезны. Бортстрелки в описанном им типичном сценарии боя были очень важны т.к. немцы не рисковали соваться под сосредоточенный огонь группы бортстрелков и Як всегда имел возможность стряхнуть с хвоста преследующего его немца просто сам уйдя под прикрытие строя Ил-ов . Т.е. штурмовики своим огнем обеспечивали хорошую выживаемость истребителей прикрытия. А истребители прикрытия не давали немцам атаковать Ил-ы с ракурсов неудобных для работы бортстрелков.

Немцы были сильно стеснены в вариантах атаки таких групп. Автор писал что в типовом случае четверка Яков грамотно взаимодействуя с прикрываемой группой обычно не допускала потерь ни у себя, ни у прикрываемого ордера даже если немцев было в два раза больше. А это, по его словам, был типовой вариант т.к. в меньшинстве немцы вообще боя избегали.

От	badger
К	KSN (12.11.2023 19:33:34)
Дата	23.11.2023 06:06:59

Re: Моя статья...

>По его словам бортстрелки на ил-2 были чрезвычайно полезны. Бортстрелки в описанном им типичном сценарии боя были очень важны т.к. немцы не рисковали соваться под сосредоточенный огонь группы бортстрелков и Як всегда имел возможность стряхнуть с хвоста преследующего его немца просто сам уйдя под прикрытие строя Ил-ов . Т.е. штурмовики своим огнем обеспечивали хорошую выживаемость истребителей прикрытия. А истребители прикрытия не давали немцам атаковать Ил-ы с ракурсов неудобных для работы бортстрелков.

После каждого удачного боевого вылета летчики, собираясь в столовой, привычно ждали от Кумскова очередного победного спича. И Кумсков никогда не отказывал себе в удовольствии сказать несколько «теплых» слов за упокой фашистов.

Я знал, что и теперь треп не кончится до самого аэродрома: возбужденные в пылу недавнего боя нервы требовали разрядки. Вдобавок к нашей болтовне подключились и озорные реплики летчиков-истребителей. В наушниках шлемофонов царила неразбериха: перебивая друг друга, гудели голоса, слышались взрывы смеха. Солтан Биджиев опять пробовал затянуть песню. И вдруг, перекрывая шум, кто-то крикнул:

— Шесть «мессеров» справа по курсу! Мгновенно наступила тишина — как отрезало. И тут же снова:

— Еще шесть! Там же!

Немцы появились настолько внезапно, что уклониться от боя было уже поздно. Чтобы принять решение, оставались считанные секунды. Можно было, конечно, спикировать да, прижимаясь к земле, попытаться уйти. Но каково будет истребителям прикрытия?.. Нет, оставить товарищей по оружию мы не могли: силы были неравны, и я приказал группе штурмовиков следовать за мной. [66]

В эфире послышался ответный бас Пряженникова:

— Правильно, Жора!

Ребята поняли, что я решил связать боем немцев. А те, конечно, не заставили себя ждать долго: тут же навалились на нас восьмеркой. Четыре оставшихся «мессера» завязали бой с четверкой прикрытия.

Всей группой мы снизились метров до двадцати, как говорится, легли на живот, не давая немцам зайти снизу, и так все время меняли свой строй, чтобы каждый попеременно становился то ведомым, то ведущим, — этим создавались наиболее выгодные для воздушных стрелков условия для отражения атаки фашистских «мессеров». Называлось у нас чехардой.

Нельзя сказать, что это было легким и простым делом, но ничего другого нам не оставалось. Вести бой на равных при разнице скоростей в полтораста километров значило бы через минуту-другую все четыре «ила» превратить в четыре факела. А меняя строй и страхуя друг друга, нам удалось отвлечь на себя восьмерку противника, не подпуская его в то же время достаточно близко. Откуда бы ни заходили «мессеры» в атаку, везде их встречали пулеметные трассы, и, показавшаяся поначалу легкой, добыча фашистам оказалась не по зубам.

Все до одной машины вернулись на базу целыми и невредимыми. И вечером в летной столовой, приступая к очередным «поминкам», Кумсков присчитал за упокой и ту пару «мессершмиттов», которых подожгли истребители прикрытия.

— На этот раз, — хрустя огурцом, сказал Кумсков, — не они, а мы их, чертей слепых, прикрывали!

— Ты вот кроешь нас почем зря! — всерьез обиделся на шутку Кумскова один из истребителей. — Списки какие-то поминальные на фрицев завел. А когда сам без прикрытия остался, небось пешком на аэродром притопал. «Ил»-то свой в тот раз куда, тоже в поминальные списки внес? Или позабыл?

МЕМУАРЫ
Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

От	RTY
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	11.11.2023 00:01:55

Откуда заказчики/разработчики могли знать

Подскажите, откуда заказчики/разработчики могли знать, что ситуация с недостатком истребителей у противника сохранится надолго? И что потом не придется повоевать с кем-нибудь еще, у кого не будет недостатка в истребителях?

От	АМ
К	RTY (11.11.2023 00:01:55)
Дата	11.11.2023 19:06:21

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>Подскажите, откуда заказчики/разработчики могли знать, что ситуация с недостатком истребителей у противника сохранится надолго? И что потом не придется повоевать с кем-нибудь еще, у кого не будет недостатка в истребителях?

если 4 сотни немецких одномоторных истрбеителей были проблемой то 1000 и 2000 разумеется были бы ещё большей проблемой, скорее всего не решаемой

ИБ хорош особенно в ситуации когда истребители противника не подавлены, так как у ИБ высокая маневренность и скорость для отхода и не мение важно, высокая скорость позволяющия сократить время выхода к цели.

От	amyatishkin
К	АМ (11.11.2023 19:06:21)
Дата	12.11.2023 06:10:54

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>ИБ хорош особенно в ситуации когда истребители противника не подавлены, так как у ИБ высокая маневренность и скорость для отхода и не мение важно, высокая скорость позволяющия сократить время выхода к цели.

В реальной жизни ИБ будет всегда существенно уступать по скорости истребителям противника
Потому что если не так - его будут использовать исключительно как истребитель

От	АМ
К	amyatishkin (12.11.2023 06:10:54)
Дата	12.11.2023 11:05:34

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>ИБ хорош особенно в ситуации когда истребители противника не подавлены, так как у ИБ высокая маневренность и скорость для отхода и не мение важно, высокая скорость позволяющия сократить время выхода к цели.
>
>В реальной жизни ИБ будет всегда существенно уступать по скорости истребителям противника

естественно ИБ с бомбами будет медленние, но мы не о гонках речь ведем

>Потому что если не так - его будут использовать исключительно как истребитель

на советские истребители не подвешивали бомбы, тоесть не использовали в качестве ИБ?

От	amyatishkin
К	АМ (12.11.2023 11:05:34)
Дата	12.11.2023 12:52:18

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>естественно ИБ с бомбами будет медленние, но мы не о гонках речь ведем

>на советские истребители не подвешивали бомбы, тоесть не использовали в качестве ИБ?

Ну вот возьмите гипотетическую ситуацию - у вас есть полк на Лагг-3 и полк на И-153
Надо послать самолеты на штурмовку и надо послать самолеты на прикрытие бомбардировщиков
Что вы выбираете?

От	АМ
К	amyatishkin (12.11.2023 12:52:18)
Дата	12.11.2023 13:16:19

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>естественно ИБ с бомбами будет медленние, но мы не о гонках речь ведем
>
>>на советские истребители не подвешивали бомбы, тоесть не использовали в качестве ИБ?
>
>Ну вот возьмите гипотетическую ситуацию - у вас есть полк на Лагг-3 и полк на И-153
>Надо послать самолеты на штурмовку и надо послать самолеты на прикрытие бомбардировщиков
>Что вы выбираете?

мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки

От	amyatishkin
К	АМ (12.11.2023 13:16:19)
Дата	12.11.2023 13:35:23

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>Ну вот возьмите гипотетическую ситуацию - у вас есть полк на Лагг-3 и полк на И-153
>>Надо послать самолеты на штурмовку и надо послать самолеты на прикрытие бомбардировщиков
>>Что вы выбираете?
>
>мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки

В предложенном вам уравнении вообще нет Ил-2.
Не хотите лагги, возьмите полк на Миг-3.
Так кого куда пошлете?

От	АМ
К	amyatishkin (12.11.2023 13:35:23)
Дата	12.11.2023 13:51:22

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>>Ну вот возьмите гипотетическую ситуацию - у вас есть полк на Лагг-3 и полк на И-153
>>>Надо послать самолеты на штурмовку и надо послать самолеты на прикрытие бомбардировщиков
>>>Что вы выбираете?
>>
>>мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки
>
>В предложенном вам уравнении вообще нет Ил-2.

данное предложение не отдельный текст а сделане в ветке по обсуждению ИЛ, точнее как замечание к:

"Подскажите, откуда заказчики/разработчики могли знать, что ситуация с недостатком истребителей у противника сохранится надолго? И что потом не придется повоевать с кем-нибудь еще, у кого не будет недостатка в истребителях?"

>Не хотите лагги, возьмите полк на Миг-3.
>Так кого куда пошлете?

так вот, Ил-2 построили в 43-м около 11 тыс. Лагг,Ла-5 и яков около 14 тыс., если Ил-2 заменить на ИБ то остается ещё много истребителей

От	amyatishkin
К	АМ (12.11.2023 13:51:22)
Дата	12.11.2023 14:22:01

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>>мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки
>>
>>В предложенном вам уравнении вообще нет Ил-2.
>
>данное предложение не отдельный текст а сделане в ветке по обсуждению ИЛ, точнее как замечание к:

>"Подскажите, откуда заказчики/разработчики могли знать, что ситуация с недостатком истребителей у противника сохранится надолго? И что потом не придется повоевать с кем-нибудь еще, у кого не будет недостатка в истребителях?"

>>Не хотите лагги, возьмите полк на Миг-3.
>>Так кого куда пошлете?
>
>так вот, Ил-2 построили в 43-м около 11 тыс. Лагг,Ла-5 и яков около 14 тыс., если Ил-2 заменить на ИБ то остается ещё много истребителей

Я вижу только демагогию с вашей стороны, и вы понимаете, что аргументов у вас нет

От	АМ
К	amyatishkin (12.11.2023 14:22:01)
Дата	12.11.2023 14:40:19

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>>>мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки
>>>
>>>В предложенном вам уравнении вообще нет Ил-2.
>>
>>данное предложение не отдельный текст а сделане в ветке по обсуждению ИЛ, точнее как замечание к:
>
>>"Подскажите, откуда заказчики/разработчики могли знать, что ситуация с недостатком истребителей у противника сохранится надолго? И что потом не придется повоевать с кем-нибудь еще, у кого не будет недостатка в истребителях?"
>
>>>Не хотите лагги, возьмите полк на Миг-3.
>>>Так кого куда пошлете?
>>
>>так вот, Ил-2 построили в 43-м около 11 тыс. Лагг,Ла-5 и яков около 14 тыс., если Ил-2 заменить на ИБ то остается ещё много истребителей
>
>Я вижу только демагогию с вашей стороны, и вы понимаете, что аргументов у вас нет

реальность лучший аргумент, я вам привел как обсуждаемые ВВС КА поступали с скоростными истребителями

От	tarasv
К	amyatishkin (12.11.2023 06:10:54)
Дата	12.11.2023 09:27:04

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>В реальной жизни ИБ будет всегда существенно уступать по скорости истребителям противника
>Потому что если не так - его будут использовать исключительно как истребитель

Или не будут, кроме скорости есть и другие характеристики важные для истребителя. Тандерболт был быстрее Лайтнинга на всех высотах, но бомбить и штурмовать массово отправили Тандерболты, а не Лайтниги. F-104G ЕМНИП мог выжать больше чем F-4F но истребителем в ВВС ФРГ был Фантом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	amyatishkin
К	tarasv (12.11.2023 09:27:04)
Дата	12.11.2023 10:59:28

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

> Или не будут, кроме скорости есть и другие характеристики важные для истребителя. Тандерболт был быстрее Лайтнинга на всех высотах, но бомбить и штурмовать массово отправили Тандерболты, а не Лайтниги. F-104G ЕМНИП мог выжать больше чем F-4F но истребителем в ВВС ФРГ был Фантом.

Мы же говорим про СССР, при чем здесь тандерболты и лайтнинги?

От	tarasv
К	amyatishkin (12.11.2023 10:59:28)
Дата	12.11.2023 18:29:33

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>Мы же говорим про СССР, при чем здесь тандерболты и лайтнинги?

В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	инженегр
К	tarasv (12.11.2023 18:29:33)
Дата	28.11.2023 10:24:23

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.

Да, МиГ-3 был снят с производства потому, что руководство КБ не смогло адаптировать свой истребитель к двигателю АМ-38Ф, а большая скорость на высотах свыше 6 тыс. м, которую развивал МиГ-3, осталась в прошлом, так как для ведения боя на малых высотах пришлось менять передаточное отношение редуктора двигателя и вносить изменения в систему наддува. При этом пушек МиГ-3 не имел, а значит был малоэффективен в воздушных боях. Как платформа для пуска РС-82 явно уступал по устойчивости ЛаГГ-3, Як-1 и Як-7. Кроме того, он был очень сложен в освоении для молодого лётного состава.

Алексей Андреев

От	tarasv
К	инженегр (28.11.2023 10:24:23)
Дата	28.11.2023 18:21:18

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.
>
>Да, МиГ-3 был снят с производства потому, что руководство КБ не смогло адаптировать свой истребитель к двигателю АМ-38Ф,

Извините при чем тут запущенный в серию весной 43го АМ-38Ф если МиГ-3 был фактически снят с производства в 41 году?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (12.11.2023 18:29:33)
Дата	14.11.2023 18:11:21

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.
Условно "самый скоростной".
На высотах менее 3.5км, самых ходовых для ИБ кстати, он был медленнее чем Як-1 М-105П.

От	Андрей Диков
К	Claus (14.11.2023 18:11:21)
Дата	14.11.2023 22:31:27

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.
>Условно "самый скоростной".
>На высотах менее 3.5км, самых ходовых для ИБ кстати, он был медленнее чем Як-1 М-105П.

А это уже следствие еще одной недооценки и упарывания маловысотность, частично обусловленные тоже Илами, и недооценки бум-зума. Основная рабочая высота немецких бомберов была от 3500, чаще 4500-5000, и уже тем более истребителей.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (14.11.2023 22:31:27)
Дата	15.11.2023 12:54:02

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.
>>Условно "самый скоростной".
>>На высотах менее 3.5км, самых ходовых для ИБ кстати, он был медленнее чем Як-1 М-105П.
>
>А это уже следствие еще одной недооценки и упарывания маловысотность, частично обусловленные тоже Илами, и недооценки бум-зума. Основная рабочая высота немецких бомберов была от 3500, чаще 4500-5000, и уже тем более истребителей.
М-105П появился до войны, когда никакого упарывания маловысотностью и в помине не было, как не было и массовых Ил-2.
Восточный фронт маловысотным стал в 1941м году, практически сразу после начала ВОВ, когда массовых Ил-2 опять же еще не было.
И маловысотность это скорее опыт ВОВ.
Если же говорить про МиГ и Як- основная проблема в движках.
М-105П не такой уж и маловысотный - 2я граница высотности у его 4 км. А на реальном самолете с учетом скоростного наддува, она будет в районе 5 км.
А вот АМ-35А, он для своего веса и размера слишком слабый.
На высотах менее 2 км на номинале он всего на 100лс мощнее чем М-105П, а на 2-4км всего на 150лс.
Этого было недостаточно чтобы компенсировать вес и размеры АМ-35А, поэтому
Як и оказался на основных высотах восточного фронта быстрее МиГа.

А по нормальному надо было линейку М-105ПД с нагнетателем Доллежаля развивать, хотя бы на одном заводе ставить в серию его ранний не сверхвысотный вариант.
Дать хотя бы по 2, а во второй половине войны по 4 самолета с такими движками в эскадрилью - это очень расширило бы возможности Яков.
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/1/237.html?ps=1

От	инженегр
К	Claus (15.11.2023 12:54:02)
Дата	28.11.2023 10:18:25

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>Восточный фронт маловысотным стал в 1941м году, практически сразу после начала ВОВ, когда массовых Ил-2 опять же еще не было.
>И маловысотность это скорее опыт ВОВ.

Claus, к чему пороть эту чушь?
Маловысотность применения авиации была обязательным условием организации воздушно-наземного наступательной операции, которую Вермахт и Люфтваффе до нападения на СССР успешно реализовали в Польше, во Франции, на Балканах и в Северной Африке.

Александр Булах с акк. Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (28.11.2023 10:18:25)
Дата	28.11.2023 13:14:26

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>Восточный фронт маловысотным стал в 1941м году, практически сразу после начала ВОВ, когда массовых Ил-2 опять же еще не было.
>>И маловысотность это скорее опыт ВОВ.
>
>Claus, к чему пороть эту чушь?
>Маловысотность применения авиации была обязательным условием организации воздушно-наземного наступательной операции, которую Вермахт и Люфтваффе до нападения на СССР успешно реализовали в Польше, во Франции, на Балканах и в Северной Африке.
А спорите то Вы с чем? Что здесь противоречит сказанному мной?

>Александр Булах с акк. Алексей Андреев

От	Андрей Диков
К	Claus (15.11.2023 12:54:02)
Дата	15.11.2023 14:03:33

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>Восточный фронт маловысотным стал в 1941м году, практически сразу после начала ВОВ, когда массовых Ил-2 опять же еще не было.
>И маловысотность это скорее опыт ВОВ.

Негативное следствие, а не опыт. От упарывания в бои на горизонталях, от недостатка радиофикации и управления в воздухе, от практики патрулирования, отдачи инициативы.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (15.11.2023 14:03:33)
Дата	15.11.2023 18:56:22

Непонятное утверждение

>Негативное следствие, а не опыт. От упарывания в бои на горизонталях, от недостатка радиофикации и управления в воздухе, от практики патрулирования, отдачи инициативы.
Но каким образом все это влияет на высоту боев?
Крутиться на виражах можно хоть на 1 тыс.м, хоть на 7.
Отсутствие или наличие радио на высоту полета никак не влияет. Аналогично и управление - что на 1 км, что на 7 его качество на результаты боев будет одинаково влиять. Патрулирование и инициатива аналогично.

Есть простой факт - маловысотным восточный фронт стал еще в 1941м году, когда у нас наиболее массовыми новыми истребителями были "высотные" МиГи и когда подавляющее большинство наших ударных самолетов были бомбардировщиками, а не маловысотными Илами.
Причем и немцы несмотря на высотные характеристики своих мессершмитов выше 5000м особо и не поднимались.

Т.е. то что основная масса боев шла ниже 5000м это объективная реальность, явно связанная с высотами ударных самолетов, оптимальными для поражения целей в прифронтовой полосе.

А если говорить про ИБ, то МиГ здесь совсем не подходит, ИБ с небольших высот действуют, а там ЛТХ МиГа совсем не фонтан.Тот же Як там явно оптимальнее будет.

От	Андрей Диков
К	Claus (15.11.2023 18:56:22)
Дата	16.11.2023 02:14:50

Re: Непонятное утверждение

>Аналогично и управление - что на 1 км, что на 7 его качество на результаты боев будет одинаково влиять. Патрулирование и инициатива аналогично.

Ну, начнем с элементарного. 1941 год - это когда целеуказание давалось полотнищами с земли, что вынуждало летчиков снижаться до 1000 метров. Второе - требование наземников постоянной видиости барража над войсками. Недостатки связи вынуждают группу в воздухе держать тесный визуальный контакт, мешает координации дейтвий пар в масштабах участка фронта, мешает управлению в условиях низкой облачности и облачности вообще. "Упарывание в маневренность" = воздушный бой рассматривается в духе ПМВ, как локальный клубок на горизонталях, а не как действия самостоятельных пар и групп разнесенных по высоте и дистанции. Тут все взаимосвязанно - промышленность матчастью задает тактику, тактика привычная задачет требования к промышленности.

>Есть простой факт - маловысотным восточный фронт стал еще в 1941м году, когда у нас наиболее массовыми новыми истребителями были "высотные" МиГи и когда подавляющее большинство наших ударных самолетов были бомбардировщиками, а не маловысотными Илами.

Тактики своего бум-зума не было, а чем занимаются немцы еще не понимали совсем. Плюс требования наземников.

>Причем и немцы несмотря на высотные характеристики своих мессершмитов выше 5000м особо и не поднимались.

5000-6000 это была рабочая их высота постоянно. Под Ленинградом именно МиГи например 124 иап ПВО регулярно на этих высотах вели с ними бои. В остальное время немцы парами висели над зоной на этих высотах, спускались для атак и уходили обратно.

>Т.е. то что основная масса боев шла ниже 5000м

Чтобы надежно оспорить господство в воздухе на высоте 5000 метров, нужно обладать лучшими ТТХ на высоте 5000-6000 метров. Низковысотность тебе позволит разве что увернуться, затянуть бой на свою территорию, протянуть время.

>А если говорить про ИБ, то МиГ здесь совсем не подходит, ИБ с небольших высот действуют, а там ЛТХ МиГа совсем не фонтан.Тот же Як там явно оптимальнее будет.

Смотрим на Темпест и Тандерболт и разводим руками. Наверно все таки подходить и уходить на оптимальных высотах и скоростях проще, вне зависимости с какой высоты ты наносишь удар, чем ковыряться у земли постоянно отдавая инициативу.

https://dikov77.livejournal.com

От	jazzist
К	Андрей Диков (16.11.2023 02:14:50)
Дата	19.11.2023 23:42:14

Re: Непонятное утверждение

>Чтобы надежно оспорить господство в воздухе на высоте 5000 метров, нужно обладать лучшими ТТХ на высоте 5000-6000 метров. Низковысотность тебе позволит разве что увернуться, затянуть бой на свою территорию, протянуть время.

у АШ-82 вторая граница высотности около 5 км. С учетом скоростного наддува Ла-5Ф/ФН на 6 км имел максимум скорости. А бои от малых высот вверх среднестатистически не ушли.

>Смотрим на Темпест и Тандерболт и разводим руками. Наверно все таки подходить и уходить на оптимальных высотах и скоростях проще, вне зависимости с какой высоты ты наносишь удар, чем ковыряться у земли постоянно отдавая инициативу.

Тандерболт на эту свою высоту будет сто лет забираться...

> https://dikov77.livejournal.com
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей Диков
К	jazzist (19.11.2023 23:42:14)
Дата	20.11.2023 12:13:46

Re: Непонятное утверждение

>у АШ-82 вторая граница высотности около 5 км. С учетом скоростного наддува Ла-5Ф/ФН на 6 км имел максимум скорости.

Как уже отметили, массовый Ла-5 это 43-й год, а ФН - 44-й.

> А бои от малых высот вверх среднестатистически не ушли.

Это были высоты, на которых наши истребители подвергались атаке, а не "на которых шли бои".

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (20.11.2023 12:13:46)
Дата	20.11.2023 14:46:08

Re: Непонятное утверждение

>Это были высоты, на которых наши истребители подвергались атаке, а не "на которых шли бои".
Сильно сомневаюсь, что все можно сводить к опыту Ленфронта.
Например у Липферта в мемуарах полеты (не бои, а именно полеты) на высоте выше 5км упоминаются пару раз всего.

А ниже 3 км, как бы не больше половины упомянутых случаев.

От	Андрей Диков
К	Claus (20.11.2023 14:46:08)
Дата	20.11.2023 21:05:16

Re: Непонятное утверждение

>Сильно сомневаюсь, что все можно сводить к опыту Ленфронта.

Ленфронт с его препаршивейшей облачностью и погодой в данном случае вообще был бы хорошим примером.

Но да, Ленфронт, я по нему документов начитан, выборка есть.

Кстати, вот, финны, они на своей рухляди тоже постоянно старались лезть хотя бы на 4000.

>Например у Липферта в мемуарах полеты (не бои, а именно полеты) на высоте выше 5км упоминаются пару раз всего.

>А ниже 3 км, как бы не больше половины упомянутых случаев.

Возможно, я сейчас не могу перечитать.

Только я замечу два момента. Я не утверждаю, что при любых условиях это было шаблонной тактикой. Естественно, всё с учетом погодных условий и обстановки. Но да, мое наблюдение такое - в общем случае старались вести охоту на 5-6 тысячах, координируя усилия по радио, атакуя самолеты на 2-3к и уходя снова вверх. С нашей точки зрения это выглядело как "вышли из боя", а на самом деле снова набирали высоту и снова атаковали.

И второй момент. У Липферта крайне подробные мемуары. Без летной книжки такое не написать. Кроме того, не очень много подробностей бытовухи, значит, не по дневнику. Ну, вот у него высоты из флюгбуха, с заявок, должны быть в основном. Но этот так, в порядке критики источника.

https://dikov77.livejournal.com

От	SSC
К	Claus (20.11.2023 14:46:08)
Дата	20.11.2023 15:37:57

Re: Непонятное утверждение

Здравствуйте!

>>Это были высоты, на которых наши истребители подвергались атаке, а не "на которых шли бои".
>Сильно сомневаюсь, что все можно сводить к опыту Ленфронта.
>Например у Липферта в мемуарах полеты (не бои, а именно полеты) на высоте выше 5км упоминаются пару раз всего.

>А ниже 3 км, как бы не больше половины упомянутых случаев.

Уже обсуждали с Вами, и я выкладывал файл с полной статистикой упоминаний высоты Липфертом. Средняя получается 4043м, без учёта трёх упоминаний вырожденных случаев перехвата в ПМУ из положения дежурство на аэродроме на высоте 300м под нижней кромкой облаков.

С уважением, SSC

От	АМ
К	jazzist (19.11.2023 23:42:14)
Дата	20.11.2023 00:41:36

Ре: Непонятное утверждение

>>Чтобы надежно оспорить господство в воздухе на высоте 5000 метров, нужно обладать лучшими ТТХ на высоте 5000-6000 метров. Низковысотность тебе позволит разве что увернуться, затянуть бой на свою территорию, протянуть время.
>
>у АШ-82 вторая граница высотности около 5 км. С учетом скоростного наддува Ла-5Ф/ФН на 6 км имел максимум скорости. А бои от малых высот вверх среднестатистически не ушли.

И Ла-5 пошли массово в войска только с осени 42-го, и они были совсем не без проблем так как новый самолет, пока их освоили, довели и в войсках они стали в наличие в заметном количестве.

Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.

>>Смотрим на Темпест и Тандерболт и разводим руками. Наверно все таки подходить и уходить на оптимальных высотах и скоростях проще, вне зависимости с какой высоты ты наносишь удар, чем ковыряться у земли постоянно отдавая инициативу.
>
>Тандерболт на эту свою высоту будет сто лет забираться...

>> хттпс://диков77.ливеёурнал.цом
>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (20.11.2023 00:41:36)
Дата	20.11.2023 01:06:29

Ре: Непонятное утверждение

>И Ла-5 пошли массово в войска только с осени 42-го, и они были совсем не без проблем так как новый самолет, пока их освоили, довели и в войсках они стали в наличие в заметном количестве.

>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.

Воюет не самолет, воюет система. Основным преимуществом ленд-лизовских истребителей была радиосвязь. Без нее тактика не сложится. МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю... По книге Мухамеджанова про кризис ИА ВВС КА 1942 г к началу года в частях было около 250 МиГов. Большую часть из них потеряли еще до августа.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (20.11.2023 01:06:29)
Дата	20.11.2023 22:01:50

Ре: Непонятное утверждение

>>И Ла-5 пошли массово в войска только с осени 42-го, и они были совсем не без проблем так как новый самолет, пока их освоили, довели и в войсках они стали в наличие в заметном количестве.
>
>>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
>
>Воюет не самолет, воюет система. Основным преимуществом ленд-лизовских истребителей была радиосвязь. Без нее тактика не сложится. МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю... По книге Мухамеджанова про кризис ИА ВВС КА 1942 г к началу года в частях было около 250 МиГов. Большую часть из них потеряли еще до августа.

но и именно лтх определенный ленд-лизовских истребителей отмечают, их преимущества для определенных задач

Естественно Миги гибли, как и все остальные, подход то не изменился.

Проблематично именно "волевое решение", раз и ИА обрекается на на то что первый, самый результативный, удар всегда наносит противник.

А такое возможно когда принимающие данное решение не разбираются в тактике и где на самом деле проблема.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей Диков
К	jazzist (20.11.2023 01:06:29)
Дата	20.11.2023 12:17:44

Ре: Непонятное утверждение

> МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю...

Это другая проблема. Конечно, абсолютно не важно, на какой матчасти тратить необученный личный состав. Хоть на 9-е Спитфайры их посади в 42-м...

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	jazzist (20.11.2023 01:06:29)
Дата	20.11.2023 01:27:36

Ре: Непонятное утверждение

>Воюет не самолет, воюет система. Основным преимуществом ленд-лизовских истребителей была радиосвязь. Без нее тактика не сложится. МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю... По книге Мухамеджанова про кризис ИА ВВС КА 1942 г к началу года в частях было около 250 МиГов. Большую часть из них потеряли еще до августа.
Так МиГ-3 в своих мемуарах Покрышкин оценивал как уступающий мессершмиту. Причем Покрышкин сравнивал с Bf-109E, ему в этом плане на южном фронте повезло.

А на других фронтах, где основным был Bf-109F и на реальных высотах восточного фронта, у МиГ-3 АМ-35А все печально было.

От	Claus
К	АМ (20.11.2023 00:41:36)
Дата	20.11.2023 00:55:56

Ре: Непонятное утверждение

>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
Так и с 1943 бои выше 5 км оставались единичными.

От	АМ
К	Claus (20.11.2023 00:55:56)
Дата	20.11.2023 21:50:06

Ре: Непонятное утверждение

>>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
>Так и с 1943 бои выше 5 км оставались единичными.

в "бои выше 5 км" так много можно вписать

Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.

От	Claus
К	АМ (20.11.2023 21:50:06)
Дата	21.11.2023 01:00:58

Ре: Непонятное утверждение

>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.
А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.

От	АМ
К	Claus (21.11.2023 01:00:58)
Дата	21.11.2023 16:56:01

Ре: Непонятное утверждение

>>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
>Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.

по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин

>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.

а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра

От	Claus
К	АМ (21.11.2023 16:56:01)
Дата	21.11.2023 18:21:47

Ре: Непонятное утверждение

>по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин
Каких именно пилотов, их много было с разными мнениями. Например у Ф.Ф. Архипенко, который на ЛаГГах, Яках и Кобрах летал, мнение было: "Примерно как Як, но лучше оборудована".

>>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
>а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
Смотря какая кобра. P-39Q-5 на 5-6 км практически один в один как Як-7Б и Як-9Д выпущенные в ноябре 1943 на 153 заводе:
На контрольных испытаниях показали 522 и 537км/ч соответственно у земли. 593км/ч на 4100м и 595км/ч на 3800м.

От	АМ
К	Claus (21.11.2023 18:21:47)
Дата	22.11.2023 00:01:15

Ре: Непонятное утверждение

>>по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин
>Каких именно пилотов, их много было с разными мнениями. Например у Ф.Ф. Архипенко, который на ЛаГГах, Яках и Кобрах летал, мнение было: "Примерно как Як, но лучше оборудована".

это очень обобщенное высказывание

>>>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
>>а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
>Смотря какая кобра. П-39К-5 на 5-6 км практически один в один как Як-7Б и Як-9Д выпущенные в ноябре 1943 на 153 заводе:
>На контрольных испытаниях показали 522 и 537км/ч соответственно у земли. 593км/ч на 4100м и 595км/ч на 3800м.

возможно в сравнение именно с яком кобра была в бою лучше на высоте, тоесть на высотах более 3 км

От	Alex Medvedev
К	Claus (21.11.2023 01:00:58)
Дата	21.11.2023 07:00:54

Ре: Непонятное утверждение

>>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
>Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.

https://ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69945048/412102/412102_600.jpg

>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.

В огороде бузина, а в кукуеве дядька. А что между 5 и 9 км вакуум был и никто не летал?

От	Claus
К	Alex Medvedev (21.11.2023 07:00:54)
Дата	21.11.2023 15:29:22

Вы хоть посмотрели где на этом графике граница высотности кобры?

> https://ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69945048/412102/412102_600.jpg

На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.

Но это график по предпоследней серии кобр P-39Q-25, которые в СССР могли попасть только во второй половине 1944го.
У более же ранних кобр все было пожиже P-39Q-5:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615-level-speed.jpg

На режиме WEP - граница высотности 3км (601км/ч), ниже чем у Як-9.

Да, характеристики близкие к графику для P-39Q-25 снимали с P39N. Но только при этом с охлаждением были проблемы:
Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers.
Prestone temperature does not meet Air Corps requirements in climb. High prestone temperature observed in climb was 136°C at 11,000 feet at 1235 b.h.p. with a free air temperature of +4°C.

И совсем не факт, что у P-39Q-25 с этим проблем не было, график по ней выложен, а отчета нет.

От	Alex Medvedev
К	Claus (21.11.2023 15:29:22)
Дата	21.11.2023 21:08:31

Опять "папа где море?"

>На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
>На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.

Где заканчивается график? На какой высоте?

>Но это график по предпоследней серии кобр P-39Q-25, которые в СССР могли попасть только во второй половине 1944го.

Расскажите чем отличался двигатель P-39Q-25 от двигателя P-39Q-1? Очень хочется насладится вашим личиком, когда вы мануал на P-39 откроете...

>И совсем не факт, что у P-39Q-25 с этим проблем не было, график по ней выложен, а отчета нет.

И совсем не факт, кто ваши фантазии имеют хоть какое-то отношение к реальности.

От	Claus
К	Alex Medvedev (21.11.2023 21:08:31)
Дата	21.11.2023 21:42:24

Re: Опять "папа...

>>На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
>>На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.
>
>Где заканчивается график? На какой высоте?
Да, это объяснять бесполезно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (21.11.2023 21:42:24)
Дата	23.11.2023 06:42:33

Re: Опять "папа...

>Да, это объяснять бесполезно.

Вопрос простой - на какой высоте закончили снимать показания? Вы же про высотность бредили - вот и ответьте за свои слова.

От	Claus
К	Alex Medvedev (23.11.2023 06:42:33)
Дата	23.11.2023 11:31:25

Re: Опять "папа...

>Вопрос простой - на какой высоте закончили снимать показания? Вы же про высотность бредили - вот и ответьте за свои слова.
Вы хоть поинтересуйтесь что такое граница высотности и как ведет себя двигатель с ПНЦ выше нее.

От	bedal
К	Alex Medvedev (21.11.2023 07:00:54)
Дата	21.11.2023 08:00:57

опять флотофилы спорят...

Высотность истребителей жёстко определяется применением бомбардировщиков. На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?). Всякие атаки сверху и прочий бум-зум означают превышение не более 500м. Скорость максимальная уже набирается, и бОльшая разница в высоте означает только потерю времени. Так что даже при трёх уровнях истребителей в этажерке получается не больше километра-полутора превышения над бомбёрами.
В результате случаев боёв на высотах больше пяти километров было очень мало, а шести - вообще на штуки считать. Оптимальной же высотой, на которую стоило оптимизировать истребитель - были четыре километра. Собственно, это и делалось. Потому же мустанги у нас зачислили в утюги, а кобра пришлась ко двору.
Истребитель с большой высотностью был просто нафиг не нужен. Разве что кроме нескольких штук - стратегических разведчиков гонять.

От	Андрей Диков
К	bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата	21.11.2023 15:07:27

Да, собственно...

Да, собственно, почитайте что-то из свежего про бомбардировщиков:

https://tacticmedia.ru/news/nebo-v-parashyutakh-marshala-zimina-chast-2-samolyety-zenitki-dva-mosta/

https://dikov77.livejournal.com

От	Андрей Диков
К	bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата	21.11.2023 14:56:53

Re: опять флотофилы

> На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?).

На сайте Бундесархива, да и 500-го фонда лежат кусками ЖБД немецких бомбардировочных эскадр. Почитайте, прежде чем фантазировать, откуда и как бомбили.

>Истребитель с большой высотностью был просто нафиг не нужен. Разве что кроме нескольких штук - стратегических разведчиков гонять.

Кстати, про разведчиков. Вот уж кто-кто - ежедневно и методично и почти совершенно безнаказанно утюжил прифронтовую зону и тылы. На 7-7.5.

https://dikov77.livejournal.com

От	SSC
К	bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата	21.11.2023 12:19:45

Да Вы похоже эксперт

Здравствуйте!

>Высотность истребителей жёстко определяется применением бомбардировщиков. На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?).

Бомбовые прицелы? Нет, не слышал.

>Всякие атаки сверху и прочий бум-зум означают превышение не более 500м.

Советская инструкция от 1945 года:

"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (21.11.2023 12:19:45)
Дата	22.11.2023 10:18:04

почитайте воспоминания _немецких_ пилотов,боёв на 6км и выше практически не было

Заход в чистом небе на первую атаку можно делать и с превышения более 500м, но в бою это уже не применялось, так как скорость выше не становилась, а время подлёта росло. В этажерке (хоть у Покрышкина почитайте) превышение было именно порядка 500м.
Впрочем, это несущественно, добавляет порядка километра к верхней границе воздушных боёв, не больше.
При этом, чем лучше истребительное сопровождение, тем выше летают бомбёры и штурмовики. У нас в первом периоде и бомбёры на сотнях метров ходили, а штурмовики и вовсе чуть ли не на бреющем. Но чем дальше - тем выше летали (это и дальность обеспечивает, и группу держать проще).
А у немцев - наоборот, с 3-4км в начале у Не-111 до сотен метров высоты к концу войны и на FW-190F.

От	SSC
К	bedal (22.11.2023 10:18:04)
Дата	22.11.2023 13:02:21

...потому что советские пилоты летали ниже (-)

От	Claus
К	SSC (21.11.2023 12:19:45)
Дата	21.11.2023 13:27:59

Re: Да Вы...

>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg

От	Андрей Диков
К	Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата	21.11.2023 14:59:29

Re: Да Вы...

>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.

Для этого зона насыщается парами и четверками, часть из которых периодически спускается на нижний эшелон. Плюс пункты радионаведения, естественно.

https://dikov77.livejournal.com

От	SSC
К	Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата	21.11.2023 14:19:39

Re: Да Вы...

Здравствуйте!

>>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg

Для поиска низколетящих самолётов из группы, барражирующей например на 5000м (в типовом случае), выделялась пара на эшелон 1000-2000 - управление по радио даёт серьёзные бенефиты. При низкой облачности высота барража определялась нижней кромкой облаков.

Для наших бомберов более низкие высоты для левел-бомбинга были понятным выбором - нашим истребителям легче прикрывать, у нас более простые прицелы и хуже квалификация бомбардиров.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата	21.11.2023 13:46:13

Re: Да Вы...

>>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg

Вот к этому журналу ещё бы и географическую привязку и сводку погоды с нижней границей облачности.
Конец декабря, вполне запросто что высота бомбометания определялась нижней границей облаков.
И, если это так, то из этого следует:
1) Пока Пе-2 бомбят с 700 метров, Штуки в крутое пикирование не могут никак
2) Бум-зумить Пешки затруднительно, ибо их сверху не увидишь

От	АМ
К	Koshak (21.11.2023 13:46:13)
Дата	22.11.2023 00:23:40

Ре: Да Вы...

>>><и>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-249.йпг

>
>Вот к этому журналу ещё бы и географическую привязку и сводку погоды с нижней границей облачности.
>Конец декабря, вполне запросто что высота бомбометания определялась нижней границей облаков.
>И, если это так, то из этого следует:
>1) Пока Пе-2 бомбят с 700 метров, Штуки в крутое пикирование не могут никак
>2) Бум-зумить Пешки затруднительно, ибо их сверху не увидишь

Проблема бомбардировщиков и в ЗА, медленно летящие самолеты да ещё в строю на высоте 700-2000 метров, что более удобная цель?

Немцы не зря начали использовать ИБ ещё в 39/40-м, когда нет возможности бомбить с высоты или цель требует точного попадания а Штуки не могут быть задействованы то ИБ с его относительно высокой скоростью (минимальное время на реакцию у расчётов ЗА) и маневренностью будет иметь шансы доставить относительно тяжелую бомбу.

Тоесть у немцев были все необходимые инструменты, а в 43-м и управляемое оружие получили.

От	АМ
К	Claus (15.11.2023 18:56:22)
Дата	15.11.2023 20:36:29

Ре: Непонятное утверждение

>>Негативное следствие, а не опыт. От упарывания в бои на горизонталях, от недостатка радиофикации и управления в воздухе, от практики патрулирования, отдачи инициативы.
>Но каким образом все это влияет на высоту боев?
>Крутиться на виражах можно хоть на 1 тыс.м, хоть на 7.
>Отсутствие или наличие радио на высоту полета никак не влияет. Аналогично и управление - что на 1 км, что на 7 его качество на результаты боев будет одинаково влиять. Патрулирование и инициатива аналогично.

в таких условиях остается только непосредственное сопровождение ударных самолетов и Ил-2 особено, а дальше:

При непосредственном сопровождении штурмовиков или бомбардировщиков преимущество будет за "Яком". Безоговорочно. Наличие строя бомбардировщиков или штурмовиков накладывает серьёзные ограничения на проведение вертикального маневра. Огонь стрелков не дает атакующему истребителю выходить из атаки вверх, только в сторону. Отсюда истребитель непосредственного сопровождения тем лучше, чем лучше маневрирует по "горизонтали". Поскольку "Як" обладает лучшей горизонтальной маневренностью, чем Ме-109, поэтому он и будет лучше. Превосходство "Мессера" в скорости здесь роли играть не будет. При сопровождении бомбардировщиков на максимальной скорости не идут, чтобы от них не отрываться. И за истребителями противника особо не гоняются, поскольку нельзя ударные самолёты бросать. В "непосредственном сопровождении" весь бой строится на вираже и боевом развороте, то есть на том, в чём "Як" явно сильнее "Мессера".

Вот и остается Як, и даже лагг здесь полезен, естественно что поставленным в такие условия летчикам Як будет нравится больше.

Но М 106 не взлетел несмотря на все попытки и таким образом Як всегда оставался и был ограничен в развитие, как и все самолеты с М-105.

Мощность мотора в конце концев имела решающие значение, поэтому Ла5 с М-82 взлетел но и Миг-3 имел свои преимущества и потенциал.

>Есть простой факт - маловысотным восточный фронт стал еще в 1941м году, когда у нас наиболее массовыми новыми истребителями были "высотные" МиГи и когда подавляющее большинство наших ударных самолетов были бомбардировщиками, а не маловысотными Илами.
>Причем и немцы несмотря на высотные характеристики своих мессершмитов выше 5000м особо и не поднимались.

и СБ не высотный

>Т.е. то что основная масса боев шла ниже 5000м это объективная реальность, явно связанная с высотами ударных самолетов, оптимальными для поражения целей в прифронтовой полосе.

"первая атака самая результативная", в боях истребителей таким образом преимущество в высоте имело решающие значение

>А если говорить про ИБ, то МиГ здесь совсем не подходит, ИБ с небольших высот действуют, а там ЛТХ МиГа совсем не фонтан.Тот же Як там явно оптимальнее будет.

а если атаковать бомбой с пикирования?

От	jazzist
К	Андрей Диков (14.11.2023 22:31:27)
Дата	15.11.2023 10:15:28

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>А это уже следствие еще одной недооценки и упарывания маловысотность, частично обусловленные тоже Илами, и недооценки бум-зума. Основная рабочая высота немецких бомберов была от 3500, чаще 4500-5000, и уже тем более истребителей.

по городам да высоты километров пять, а по войскам? можно спросить - нахрена бомберам на фронте такая высота? Рассеивание увеличивать?

я понимаю что "тактика в боевых примерах" для Вас ниочем, она написана в СССР...

https://www.raf.mod.uk/our-organisation/units/air-historical-branch/ahb-translations-from-captured-german-documents/air-operations-on-the-russian-front-in-1941/
стр. 7

ну и до кучи, футы сами переведите в м

Interrogation of Generalleutnant Galland.
At Kaufberen, Germany, 3 September 1945

The operational altitude
of the Stuka in the Battle of Britain was about 16,000 feet and lower. In Russia they flew
at about 6500 feet. Pull-out altitudes were set according to targets and ground defenses.
The minimum pull-out altitude was about 1900 feet.

Interrogation of Oberst Gordon Gollob, General Der Jagdflieger.
At Latimer House, England, 18 September 1945.

Ju.87s came over at 3000 meters, dived to 700 to 1000 meters on bridges, armor,
communications and occasionally other pin-point targets. Throughout the whole Russian
campaign, they did not change their tactics.

TACTICAL EXECUTION OF GROUND ATTACK MISSIONS (FW 190)
By Generalmajor Hitschhold and Major I.G. Jacob.
At Latimer House, England, 15 October 1945.

(4) The flight in to the target.
Important points are:
(a) course; and
(b) altitude.

(b) Altitude:
As a matter of principle, a high approach flight was favored. By high approach is
meant all altitudes above the effective range of light A.A. guns, or about 4,500 feet. For
missions in the vicinity of the front, an altitude of about 4,500 to 7,500 feet was adequate,
while for deeper penetrations greater altitudes were desirable. In the final analysis the
decisive things in determining altitude were the type of attack intended and the strength of
enemy air defenses. In areas with strong fighter protection, an altitude of 15,000 feet or a
flight just under the ceiling was necessary to prevent surprise by enemy fighters from
above.
To insure surprise, flight at tree top levels was sometimes effective. In this way, enemy
A.A. was limited in its effectiveness and early detection by enemy radar was prevented.
A very important factor for the determination of the course and altitude as well was the
weather. ‘The weather is the terrain of the flyer.’ Skillful use of weather was the duty of
every formation leader. Especially liked was medium cloud of 4/10 to 6/10 at altitudes of
about 6000 feet. Such weather permitted a relatively well covered flight in, but permitted
at the same time a certain orientating by looking at the earth. Closed cloud layers under
3000 feet often forced the aircraft to fly at tree top levels, in order to cancel out ground
fire, which was especially effective against aircraft silhouetted against a low ceiling.

> https://dikov77.livejournal.com
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (15.11.2023 10:15:28)
Дата	15.11.2023 15:12:06

Про способы действий Ю-87 всё же лучше узнавать у тех, кто на них летал

Здравствуйте!

http://dracobooks.com/Conversations-with-a-Stuka-Pilot-Paul-Werner-Hozzel.html

Обучение (5000м):

We approached our target at an
altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet. When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.

Сталинград (4000м):

Early in the morning of 3 September the weather was clear. Forty minutes after our take-off for the first attack we found ourselves above the target at an altitude of 4000 maters. We nosedived, then released the bombs at altitudes between 700 and 500 meters for better bombing accuracy.

Атака конвоя в С-З море (5000м):

We approached our target at an
altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet. When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.

Норвегия (4000м):

Near Caen we took course for the Seine Bay, flying at an altitude of 4,000 meters, then while sighting the coast we headed for the port of Cherbourg.

Битва за Британию (4000м, из-за облаков снизисль до 3000м)

We took off; picked up our fighter escort over Guernsey. Then, climbing to an altitude of 4,000 meters, we headed for the enemy. The escort planes were buzzing around us—a comforting feeling. Above the channel the weather was quite clear, but when reaching the English coast we met with a closed layer of clouds which extended over the country as far as we could see, at an altitude of about 3,000 meters.

Северная африка (5000м):

The sun was high up in the sky when we dived, like birds of prey, from 5,000 meters altitude on the British outpost on the Great Syrthe.

Высоты 1500-2000м использовались только для нечастых высокоточных ударов с пологого пикирования, обычно по точечным целям на поле боя (например танки).

С уважением, SSC

От	Андрей Диков
К	jazzist (15.11.2023 10:15:28)
Дата	15.11.2023 11:51:33

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>по городам да высоты километров пять, а по войскам? можно спросить - нахрена бомберам на фронте такая высота? Рассеивание увеличивать?

Почему бы нет, если прицелы позволяют? Оказаться на малой высоте над территорией противника - плохая идея. И из-за ЗА и из-за возможностей уйти на скорости. А пикировщикам нужен запас высоты на пикирование.

Сюдя же плюсуйте необходимое истребителям превышение хотя бы в тысячу метров, для начала атаки.

>я понимаю что "тактика в боевых примерах" для Вас ниочем, она написана в СССР...

А зачем она мне, если в распоряжении есть списки воздушных боев, ведшихся в полосе Ленфронта и прочая первичка оперативная?

>ну и до кучи, футы сами переведите в м

>Interrogation of Generalleutnant Galland.

Галланд и Голлоб, канеш, спец. по бомберам и их тактике, да еще именно на Востоке, да.))

>TACTICAL EXECUTION OF GROUND ATTACK MISSIONS (FW 190)
>By Generalmajor Hitschhold and Major I.G. Jacob.
>At Latimer House, England, 15 October 1945.

>(4) The flight in to the target.
>Important points are:
>(a) course; and
>(b) altitude.

>(b) Altitude:
>As a matter of principle, a high approach flight was favored. By high approach is
>meant all altitudes above the effective range of light A.A. guns, or about 4,500 feet. For
>missions in the vicinity of the front, an altitude of about 4,500 to 7,500 feet was adequate,
>while for deeper penetrations greater altitudes were desirable. In the final analysis the
>decisive things in determining altitude were the type of attack intended and the strength of
>enemy air defenses. In areas with strong fighter protection, an altitude of 15,000 feet or a
>flight just under the ceiling was necessary to prevent surprise by enemy fighters from
>above.

Этот адекватный текст вам необходимо перечитать.

https://dikov77.livejournal.com

От	jazzist
К	Андрей Диков (15.11.2023 11:51:33)
Дата	15.11.2023 14:15:56

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>по городам да высоты километров пять, а по войскам? можно спросить - нахрена бомберам на фронте такая высота? Рассеивание увеличивать?
>
>Почему бы нет, если прицелы позволяют?

Рассеивать позволяют? Вне зависимости от прицела рассевание увеличивается с высотой сброса. Это азы.

>А пикировщикам нужен запас высоты на пикирование.

Вам и написали типичные высоты пикировщиков

>Сюдя же плюсуйте необходимое истребителям превышение хотя бы в тысячу метров, для начала атаки.

поршневому истребителю не нужно превышение 1000 м для начала атаки, его динамика другая. Разгоны другие. И эшелонирование/превышение определялось именно этим.

>>я понимаю что "тактика в боевых примерах" для Вас ниочем, она написана в СССР...
>
>А зачем она мне, если в распоряжении есть списки воздушных боев, ведшихся в полосе Ленфронта и прочая первичка оперативная?

не в коня корм, видимо...

>>ну и до кучи, футы сами переведите в м
>
>>Interrogation of Generalleutnant Galland.
>
>Галланд и Голлоб, канеш, спец. по бомберам и их тактике, да еще именно на Востоке, да.))

а почему бы нет? Галланд жде и сообщает там же:

Escort for Dive Bomber Formations (Stukaverbande).
Ju.87 dive bomber units were largely manned by fighter personnel when they were set
up. They therefore took on a special character which was always more closely related to
the fighter arm than to the bomber arm.

или вот:
"мы внезапно получаем приказ атаковать линкор "Марат", ведущий огонь по нашим позициям, он только что был обнаружен самолетом-разведчиком. Погода испортилась вплоть до самого Красногвардейска в 30 км к югу от Ленинграда. Плотность облачного покрова над Финским заливом составляет семь десятых. Нижняя кромка находится на высоте 800 метров. Это будет означать полет через двухкилометровый слой облаков. Весь полк поднимается в воздух и берет курс на север. Сегодня у нас насчитывается 30 самолетов, согласно штатному расписанию мы должны иметь 80 машин, но цифры не всегда являются решающим фактором. К сожалению, тонные бомбы еще не прибыли. Поскольку наши одномоторные "Штуки" не могут летать вслепую, ведущий должен полагаться на помощь всего двух приборов: индикатора крена и датчика вертикальной скорости. Остальные держат строй, прижимаясь друг к другу так чтобы можно было видеть крыло соседа. Если лететь в густых, темных облаках, никогда нельзя держать интервал между концами крыльев больше чем 3-4 метра. Если он больше, то мы рискуем потерять соседа навсегда и протаранить идущий следом самолет. Эта мысль всегда вызывает ужас! При такой погоде безопасность всего полка в высочайшей степени зависит от того, как ведущий летит про приборам.
Спустившись на высоту 2 км мы оказываемся в густом облачном покрове, отдельные машины немного вышли из строя. Вот они снова подошли ближе. Земли по-прежнему не видно. Если судить по часам, то мы очень скоро будем над Финским заливом. Облачный покров становится немного тоньше. Ниже нас сверкает синева — это вода."

>>TACTICAL EXECUTION OF GROUND ATTACK MISSIONS (FW 190)
>>By Generalmajor Hitschhold and Major I.G. Jacob.
>>At Latimer House, England, 15 October 1945.
>
>>(4) The flight in to the target.
>>Important points are:
>>(a) course; and
>>(b) altitude.
>
>>(b) Altitude:
>>As a matter of principle, a high approach flight was favored. By high approach is
>>meant all altitudes above the effective range of light A.A. guns, or about 4,500 feet. For
>>missions in the vicinity of the front, an altitude of about 4,500 to 7,500 feet was adequate,
>>while for deeper penetrations greater altitudes were desirable. In the final analysis the
>>decisive things in determining altitude were the type of attack intended and the strength of
>>enemy air defenses. In areas with strong fighter protection, an altitude of 15,000 feet or a
>>flight just under the ceiling was necessary to prevent surprise by enemy fighters from
>>above.
>
>Этот адекватный текст вам необходимо перечитать.

так Вы знаете сколько метров в 10000 футах или пока нет?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Андрей Диков
К	jazzist (15.11.2023 14:15:56)
Дата	15.11.2023 15:45:08

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>так Вы знаете сколько метров в 10000 футах или пока нет?

Нет, конечно. Это только вы у нас такой умный, а я так, погулять вышел.

https://dikov77.livejournal.com

От	Андрей Диков
К	RTY (11.11.2023 00:01:55)
Дата	11.11.2023 15:55:40

Re: Откуда заказчики/разработчики...

>Подскажите, откуда заказчики/разработчики могли знать, что ситуация с недостатком истребителей у противника сохранится надолго? И что потом не придется повоевать с кем-нибудь еще, у кого не будет недостатка в истребителях?

Не с той стороны заход, заход сверху, количественный, порочный заход. Сама постановка вопроса "потери в предполагаемой войне Х, значит надо самолетов Y" - порочна.

Золотое сечение ищется снизу, ответом на вопрос, какова минимально приемлемая для нас эффективность/качество комплекса вооружений (матчасть + персонал + обеспечение)? И уже отсюда вычисляется количество, сколько мы этого вооружения можем выпустить/себе позволить.

Мало его, к каждому солдату не приставить? Сужать область примения, число решаемых задач, сосредотачивать усилия.

Экстенсивно, брутфорсом в лоб проблема не решается, при понижении определенного порога эффективности, это ведет только к распылению среств без достижения ожидаемого результата.

Ну, грубо утрируя, приняв решение авиацию свести только к 100 тысячам У-2 в ДА и 200 тысячам летчиков от осоавиахима, задачу авиаподдержки не решишь.

Фокус в определении той самой эффективности и тех самых золотых сечений, с чем были допущены просчеты. Данные, по опыту той же Зимней - были, и что-то даже учли. Вокруг этого и все обсуждение.

https://dikov77.livejournal.com

От	VVS
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	10.11.2023 19:44:50

Наброшу... Во всем виноваты те, кто обещал сделать М106

Без обещаний М106 "вот-вот" - либо ЛАГГ и Ил-2 сразу пожиже делали, либо на М82 ориентировались, либо на пару М105. Основная наша проблема - перетяжеленные самолеты, рассчитанные на более мощный двигатель.

От	SSC
К	VVS (10.11.2023 19:44:50)
Дата	10.11.2023 21:54:54

Re: Наброшу... Во...

Здравствуйте!

>Без обещаний М106 "вот-вот" - либо ЛАГГ и Ил-2 сразу пожиже делали, либо на М82 ориентировались, либо на пару М105. Основная наша проблема - перетяжеленные самолеты, рассчитанные на более мощный двигатель.

ЛаГГ создавался в рамках конкурса "скоростной истребитель с М-105".

Главная же проблема нашей АП перед ВОВ - интриги клана Кагановичей, против которых был бессилен даже сам ИВС.

С уважением, SSC

От	john1973
К	VVS (10.11.2023 19:44:50)
Дата	10.11.2023 21:54:10

Re: Наброшу... Во...

>Без обещаний М106 "вот-вот" - либо ЛАГГ и Ил-2 сразу пожиже делали, либо на М82 ориентировались, либо на пару М105. Основная наша проблема - перетяжеленные самолеты, рассчитанные на более мощный двигатель.
Да ладно М-106 - обещали трехблочные М-120 и АМ-36 по 2000 лс соответственно. Без этих моторов не было бомберов ДВБ-102 и ДБ-4

От	bedal
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	09.11.2023 22:25:13

два принципиальных момента не учтено - а остальное "мелочи дня".

Во-первых, в условиях использования Ил-2 сбивались бы все самолёты, ещё и в больших количествах. Как, к примеру, это было со стратегами союзников. У них вылетов на одну машину получалось не больше, чем у Ил-2 - вот с чего бы это?
Во-вторых, роль массового штурмовика не в уничтожении, а в подавлении. Сделать другую машину, лучше - но в меньшем количестве, и нечем было бы заставлять танки расползаться поштучно и резко уменьшать тем самым их боевые возможности.

И, кстати, про критику брони - она реально почти не пробивалась. Хотя по бумажкам, глядя на цифры толщин (и не учитывая приведённый угол встречи), можно писать про её слабость. Не зря так популярна была погоня за маслорадиаторами, это было одно из немногих мест, где Ил-2 был уязвим как обычный самолёт (и то - из-за того, что пилоты не закрывали заслонку в нужный момент, обученности не хватало).

От	АМ
К	bedal (09.11.2023 22:25:13)
Дата	10.11.2023 17:38:36

Ре: два принципиальных...

>Во-первых, в условиях использования Ил-2 сбивались бы все самолёты, ещё и в больших количествах. Как, к примеру, это было со стратегами союзников. У них вылетов на одну машину получалось не больше, чем у Ил-2 - вот с чего бы это?

может условия преминения у стратегов союзников были особенно тяжелыми?

>Во-вторых, роль массового штурмовика не в уничтожении, а в подавлении. Сделать другую машину, лучше - но в меньшем количестве, и нечем было бы заставлять танки расползаться поштучно и резко уменьшать тем самым их боевые возможности.

>И, кстати, про критику брони - она реально почти не пробивалась. Хотя по бумажкам, глядя на цифры толщин (и не учитывая приведённый угол встречи), можно писать про её слабость. Не зря так популярна была погоня за маслорадиаторами, это было одно из немногих мест, где Ил-2 был уязвим как обычный самолёт (и то - из-за того, что пилоты не закрывали заслонку в нужный момент, обученности не хватало).

От	bedal
К	АМ (10.11.2023 17:38:36)
Дата	10.11.2023 20:53:44

именно. Как и у Ил-2. (-)

От	Claus
К	bedal (10.11.2023 20:53:44)
Дата	10.11.2023 21:04:01

Вопрос зачем надо было применять именно Ил-2 и именно в максимально тяжелых усло

Вопрос зачем надо было применять именно Ил-2 и именно в максимально тяжелых условиях?

От	bedal
К	Claus (10.11.2023 21:04:01)
Дата	11.11.2023 20:52:07

именно Ил-2 - потому что другие в подобных условиях просто не выжили бы

а условия были такими сложными ровно потому, что Ил-2 был очень успешен. Вся эта массовость малокалиберных зениток у немцев была нужн практически только для защиты от него.
Конечно, можно было бы сделать самолёт, который летал бы в менее катастрофической среде - ровно потому, что был бы менее опасен.

От	АМ
К	bedal (11.11.2023 20:52:07)
Дата	12.11.2023 11:20:46

Ре: именно Ил-2...

>а условия были такими сложными ровно потому, что Ил-2 был очень успешен. Вся эта массовость малокалиберных зениток у немцев была нужн практически только для защиты от него.
>Конечно, можно было бы сделать самолёт, который летал бы в менее катастрофической среде - ровно потому, что был бы менее опасен.

трудно представить мение уязвимую цель чем пехота и артиллерия на подготовленных позициях, трудно представить более опасный метод чем атаковать в таких условиях медленными не очень маневренными самолетами с маловй высоты, и трудно представить мение эффективный метод использования ресурсов чем заточить свои ВВС именно на это

Не удивительно что немцы могли себе позволить держать на восточном фронте 4 сотни истребителей, ВВС КА своей стратегией создали условия.

От	bedal
К	АМ (12.11.2023 11:20:46)
Дата	12.11.2023 18:09:21

4 сотни - только показатель слабости истребителей. И будь их *3 - было бы то же. (-)

От	АМ
К	bedal (12.11.2023 18:09:21)
Дата	12.11.2023 18:45:36

но *3 не понадобилось, хватало 4 сотни, да показатель (-)

От	sas
К	АМ (12.11.2023 18:45:36)
Дата	12.11.2023 19:40:19

Вообще-то нет, не хватало. (-)

От	АМ
К	sas (12.11.2023 19:40:19)
Дата	12.11.2023 19:45:14

если бы действительно не хватало то послали больше, значить было терпимо (-)

От	sas
К	АМ (12.11.2023 19:45:14)
Дата	12.11.2023 21:22:02

Так и присылали. Вы просто не в курсе

От	АМ
К	sas (12.11.2023 21:22:02)
Дата	13.11.2023 01:05:22

раскажите сколько прислали против ВВС КА, наверное тысяч 3 среднемесячно

От	sas
К	АМ (13.11.2023 01:05:22)
Дата	13.11.2023 16:34:11

О Вы нашли у люфтваффе 3 тыс. лишних истребителей, например, летом 1942 г.?

Не подскажете, в каких документах Вы эти 3 тыс. обнаружили?

>>Рекомендую Вам изучить среднемесячную численность одномоторных истребителей (Вы же их имели в виду, когда начали рассказывать про "4 сотни"?) летом 1942 и летом 1943.
>
>я про "летом 1942 и летом 1943" не говорил, опять ваш любимый метод?
Серьезно? А вот это вот:немцы могли себе позволить держать на восточном фронте 4 сотни истребителей, ВВС КА своей стратегией создали условия. - написали Вы вчера вот в этом сообщении: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3060250.htm или не Вы? а если все-таки Вы, то не подскажете, на каком основании Вы, рассказывая про восточный фронт целиком, умудрились "не говорить" про лето 1942 и про лето 1943? Или у Вас настолько короткая, что Вы не помните, что писали вчера?

>>Судя по всему, Вас ждет множество открытий...Впрочем, ЕМНИП. этот вопрос мы уже обсуждали, и Вы с тех пор, судя по всему, так ничему и не научились, и о том, что существуют иные источники по численности авиапарка люфтваффе, кроме работы Дана Замански, благополучно забыли.
>
>они, источники, все говорят примерно одно и тоже, основа у них одна,
Основа одна. вот только "говорят" они разное, особенно. если их насиловать по методу Замански.

>можно конечно вести борьбу и что то сумировать и натягивать но
Так зачем Вы ее ведете?

>картина в целом не изменится, на одной стороне те самые "4 сотни" истребителей
Нет, на этой не 4 сртни истребителей. а все обстоит несколько сложнее. Но читателям одной книжки этого не понять.
> а на другой 4-5 тысяч истребителей и 4-5 тысяч штурмовиков и бомбардировщиков
>И в общем ничем страшным для немцев это не обернулось,
Ну, если для Вас коллапс сухопутных войск и непрерывное отступление до Берлина - это "ничего страшного". Так как у вас с матчастью плохо, то напомню, что указанная вами численность (минимум 8 тыс. боевых самолетов без ночных бомбардировщиков в действующей армии и флоте) была достигнута к лету 1943 г.

> поэтому они смогли себе позволить увеличивать силы дневной ИА против союзников и создавать мощную ночную ИА
Нет, они не смогли себе этого позволить. у них не было другого выхода. Война на два фронта - штука не менее беспощадная, чем гравитация ЕВПОЧЯ.

От	АМ
К	sas (13.11.2023 16:34:11)
Дата	13.11.2023 17:42:26

вы наверное нашли что то подобное, раз разоблачать решили

>Не подскажете, в каких документах Вы эти 3 тыс. обнаружили?

>>>Рекомендую Вам изучить среднемесячную численность одномоторных истребителей (Вы же их имели в виду, когда начали рассказывать про "4 сотни"?) летом 1942 и летом 1943.
>>
>>я про "летом 1942 и летом 1943" не говорил, опять ваш любимый метод?
>Серьезно? А вот это вот:<и>немцы могли себе позволить держать на восточном фронте 4 сотни истребителей, ВВС КА своей стратегией создали условия. - написали Вы вчера вот в этом сообщении: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/3060250.хтм или не Вы? а если все-таки Вы, то не подскажете, на каком основании Вы, рассказывая про восточный фронт целиком, умудрились "не говорить" про лето 1942 и про лето 1943? Или у Вас настолько короткая, что Вы не помните, что писали вчера?

на том основание что я не описывал ситуацию на определенную дату, я то помню, и вчера "лето 1942 и про лето 1943" это ваши слова, наверное вы это забыли

>>>Судя по всему, Вас ждет множество открытий...Впрочем, ЕМНИП. этот вопрос мы уже обсуждали, и Вы с тех пор, судя по всему, так ничему и не научились, и о том, что существуют иные источники по численности авиапарка люфтваффе, кроме работы Дана Замански, благополучно забыли.
>>
>>они, источники, все говорят примерно одно и тоже, основа у них одна,
>Основа одна. вот только "говорят" они разное, особенно. если их насиловать по методу Замански.

что они говорят "разное"?

Вы подробние, а то все намеки и намеки.

>>можно конечно вести борьбу и что то сумировать и натягивать но
>Так зачем Вы ее ведете?

мне зачем когда есть вы

>>картина в целом не изменится, на одной стороне те самые "4 сотни" истребителей
>Нет, на этой не 4 сртни истребителей. а все обстоит несколько сложнее. Но читателям одной книжки этого не понять.
>> а на другой 4-5 тысяч истребителей и 4-5 тысяч штурмовиков и бомбардировщиков
>>И в общем ничем страшным для немцев это не обернулось,
>Ну, если для Вас коллапс сухопутных войск и непрерывное отступление до Берлина - это "ничего страшного".

о раскажите про коллапс немецких сухопутных войск в 42-43 и отступление до Берлина в этих годах

>Так как у вас с матчастью плохо, то напомню, что указанная вами численность (минимум 8 тыс. боевых самолетов без ночных бомбардировщиков в действующей армии и флоте) была достигнута к лету 1943 г.

а ДА и ПВО 10 тыс. и будут

>> поэтому они смогли себе позволить увеличивать силы дневной ИА против союзников и создавать мощную ночную ИА
>Нет, они не смогли себе этого позволить. у них не было другого выхода. Война на два фронта - штука не менее беспощадная, чем гравитация ЕВПОЧЯ.

у вас и с логикой проблемы, если у вас нет другого выхода и вам необходим миллион но у вас нет миллиона, то у вас не будет миллиона

Война на два фронта штука беспощадная но немцы с конца 41-го усиливали ПВО на западе и ослабляли ИА на востоке, так как это не приводило к коллапсу сухопутных войск на востоке, даже немецкая ударная авиация не прекратила свои действия на востоке по поддержке сухопутных войск.

От	sas
К	АМ (13.11.2023 17:42:26)
Дата	13.11.2023 20:08:13

Re: вы наверное...

>>Не подскажете, в каких документах Вы эти 3 тыс. обнаружили?
>
>>>>Рекомендую Вам изучить среднемесячную численность одномоторных истребителей (Вы же их имели в виду, когда начали рассказывать про "4 сотни"?) летом 1942 и летом 1943.
>>>
>>>я про "летом 1942 и летом 1943" не говорил, опять ваш любимый метод?
>>Серьезно? А вот это вот:<и>немцы могли себе позволить держать на восточном фронте 4 сотни истребителей, ВВС КА своей стратегией создали условия. - написали Вы вчера вот в этом сообщении: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/3060250.хтм или не Вы? а если все-таки Вы, то не подскажете, на каком основании Вы, рассказывая про восточный фронт целиком, умудрились "не говорить" про лето 1942 и про лето 1943? Или у Вас настолько короткая, что Вы не помните, что писали вчера?
>
>на том основание что я не описывал ситуацию на определенную дату,
Т.е. Вы вообще не описываете никакую ситуацию, а мелете ерунду.

> я то помню, и вчера "лето 1942 и про лето 1943" это ваши слова, наверное вы это забыли
А Вы помните, что и летом 1942, и летом 1943, восточный фронт, про который Вы типа пишите, тоже существовал? А если помните, то зачем врете про "4 сотни истребителей"? Или Вы не врете. а просто матчасть не знаете, а все, что не написано у Замански так и осталось для Вас тайной за семью печатями?

>>>>Судя по всему, Вас ждет множество открытий...Впрочем, ЕМНИП. этот вопрос мы уже обсуждали, и Вы с тех пор, судя по всему, так ничему и не научились, и о том, что существуют иные источники по численности авиапарка люфтваффе, кроме работы Дана Замански, благополучно забыли.
>>>
>>>они, источники, все говорят примерно одно и тоже, основа у них одна,
>>Основа одна. вот только "говорят" они разное, особенно. если их насиловать по методу Замански.
>
>что они говорят "разное"?
Например, что Ваше заявление: "немцам на восточном фронте хватало 4 сотен истребителей" является либо враньем, либо иллюстрацией Вашего незнания темы от слова совсем.

>Вы подробние, а то все намеки и намеки.
Узбекский метод Вам стоило применять в первой дискуссии на данную тему. А теперь раздвигать границы своих знаний за пределы работы Замански будете самостоятельно.

>>>можно конечно вести борьбу и что то сумировать и натягивать но
>>Так зачем Вы ее ведете?
>
>мне зачем когда есть вы
Я, в отличие от Вас, ничего не натягиваю, как Вы делаете вслед за Вашим гуру Замански.

>>>картина в целом не изменится, на одной стороне те самые "4 сотни" истребителей
>>Нет, на этой не 4 сртни истребителей. а все обстоит несколько сложнее. Но читателям одной книжки этого не понять.
>>> а на другой 4-5 тысяч истребителей и 4-5 тысяч штурмовиков и бомбардировщиков
>>>И в общем ничем страшным для немцев это не обернулось,
>>Ну, если для Вас коллапс сухопутных войск и непрерывное отступление до Берлина - это "ничего страшного".
>
>о раскажите про коллапс немецких сухопутных войск в 42-43 и отступление до Берлина в этих годах
1. Я смотрю, Вы до конца не можете чужой комментарий дочитать?
2. И вот вы уже в прыжке переобулись и "восточный фронт" у Вас стал ограничиваться только 1942-1943 г, причем, судя по Вашим заявлениям выше, из этого и так урезанного таймлайна Вы еще легким движением руки отбрасываете оба летних периода. Вам еще не кажется, что для гражданина якобы "описывающего ситуацию без привязки к определенной дате" Вы оставили себе слишком маленький промежуток времени, да еще и разрезанный на три куска? Может Вам пора уже перестать надувать щеки в абсолютно бессмысленных обобщениях, а честно признаться, что о численности немецкой авиации на восточном фронте Вам известно только из работы Замански, а так как в ней про летние периоды ничего не говорилось. то и Вам про них ничего неизвестно. Или Вы продолжите корчить из себя "знатока"?

>>Так как у вас с матчастью плохо, то напомню, что указанная вами численность (минимум 8 тыс. боевых самолетов без ночных бомбардировщиков в действующей армии и флоте) была достигнута к лету 1943 г.
>
>а ДА и ПВО 10 тыс. и будут
М-да. Вы даже не в курсе, какие именно самолеты учтены у меня. Учите матчасть.

>
>у вас и с логикой проблемы, если у вас нет другого выхода и вам необходим миллион но у вас нет миллиона, то у вас не будет миллиона
Правильно. И никакого миллиона у Германии не было. А с логикой проблемы только у Вас. Что предыдущий набор взаимоисключающих предложений и демонстрирует.

>Война на два фронта штука беспощадная но немцы с конца 41-го усиливали ПВО на западе и ослабляли ИА на востоке,
Ничего подобного немцы с конца 41-го не делали. Делать это они начали с 1943 г. и то с перерывами.

> так как это не приводило к коллапсу сухопутных войск на востоке, даже немецкая ударная авиация не прекратила свои действия на востоке по поддержке сухопутных войск.
Ну да, ну да. Так не приводило, что аж привело.

От	АМ
К	sas (13.11.2023 20:08:13)
Дата	13.11.2023 23:56:36

Ре: вы наверное...

>>
>>о раскажите про коллапс немецких сухопутных войск в 42-43 и отступление до Берлина в этих годах
>1. Я смотрю, Вы до конца не можете чужой комментарий дочитать?
>2. И вот вы уже в прыжке переобулись и "восточный фронт" у Вас стал ограничиваться только 1942-1943 г, причем, судя по Вашим заявлениям выше, из этого и так урезанного таймлайна Вы еще легким движением руки отбрасываете оба летних периода. Вам еще не кажется, что для гражданина якобы "описывающего ситуацию без привязки к определенной дате" Вы оставили себе слишком маленький промежуток времени, да еще и разрезанный на три куска? Может Вам пора уже перестать надувать щеки в абсолютно бессмысленных обобщениях, а честно признаться, что о численности немецкой авиации на восточном фронте Вам известно только из работы Замански, а так как в ней про летние периоды ничего не говорилось. то и Вам про них ничего неизвестно. Или Вы продолжите корчить из себя "знатока"?

наверное вам особенно симпатична работа Заманского раз про другие не говорите

Вы как подозреваю и дальше будете делать намеки но не назовете цифр, так как ведете борьбу, все ваши ужимки вращаются вокруг того что в редкие месяцы 42-го немцы доводили среднемесячную численность аж до целых 6 сотен и часто более чем 5 сотен.

Правда и численность боеготовых редко достигала 4 сотен и часто была около 3 сотен и ниже, вам это скорее всего известно, но борьба.

Примерно такими силами одномоторных истребителей немцы обеспечивали ПВО и сопровождение собственных ударников на ВФ.

В ВВС КА, да да во всех советских ВВС, на середину 1943-го тогда было около 5 тыс. истребителей и 5 тыс. ударных самолетов, они стояли на другой стороне но далеко не летали, особенно днем.

И дело тут не в нибелунгах а в том что были причины почему в других ВВС летчиков с 50 часами в строевые части не посылали.

От	sas
К	АМ (13.11.2023 23:56:36)
Дата	14.11.2023 04:28:14

Ре: вы наверное...

>>>
>>>о раскажите про коллапс немецких сухопутных войск в 42-43 и отступление до Берлина в этих годах
>>1. Я смотрю, Вы до конца не можете чужой комментарий дочитать?
>>2. И вот вы уже в прыжке переобулись и "восточный фронт" у Вас стал ограничиваться только 1942-1943 г, причем, судя по Вашим заявлениям выше, из этого и так урезанного таймлайна Вы еще легким движением руки отбрасываете оба летних периода. Вам еще не кажется, что для гражданина якобы "описывающего ситуацию без привязки к определенной дате" Вы оставили себе слишком маленький промежуток времени, да еще и разрезанный на три куска? Может Вам пора уже перестать надувать щеки в абсолютно бессмысленных обобщениях, а честно признаться, что о численности немецкой авиации на восточном фронте Вам известно только из работы Замански, а так как в ней про летние периоды ничего не говорилось. то и Вам про них ничего неизвестно. Или Вы продолжите корчить из себя "знатока"?
>
>наверное вам особенно симпатична работа Заманского раз про другие не говорите
Нет, я не говорю про другие работы ( и не только работы), потому что Вы, кроме работы Заманского ничего не знаете. О чем, впрочем. Вам уже говорилось.

>Вы как подозреваю и дальше будете делать намеки но не назовете цифр, так как ведете борьбу,
(Зевая) Вы уже привели здесь каки-то подробные данные, что что-то пытаетесь требовать от меня? А узбекский метод можете применять к кому-нибудь другому. Вы свой кредит исчерпали еще в прошлый раз.

>все ваши ужимки вращаются вокруг того что в редкие месяцы 42-го немцы доводили среднемесячную численность аж до целых 6 сотен и часто более чем 5 сотен.
Но Вы-то рассказывали про то, что никаких пяти и уж тем более 6 сотен истребителей у немцев на восточном фронте никогда не было. Берете свои слова обратно?

>Правда и численность боеготовых редко достигала 4 сотен и часто была около 3 сотен и ниже, вам это скорее всего известно, но борьба.
О, Вы таки послушались и добрались до работы ув. gull? Теперь переобуетесь в прыжке и начснете рассказывать, что Вы имели в виду исключительно боеготовые машины?

>Примерно такими силами одномоторных истребителей немцы обеспечивали ПВО и сопровождение собственных ударников на ВФ.
Нет, не обеспечивали. Если бы обеспечивали

>В ВВС КА, да да во всех советских ВВС, на середину 1943-го тогда было около 5 тыс. истребителей и 5 тыс. ударных самолетов,
(Задумчиво) А зачем Вы валите в одну кучу всю авиацию КА, включая внутренние округа и недействующие фронты с флотами? И да, почему переобувшись в прыжке с общей численности на численность боеготовых одномоторных истребителей люфтваффе, Вы не сделали того же самого по отношению к советским ВВС? Продолжаете бороться? Или просто так привыкли врать, что не можете остановиться.

>они стояли на другой стороне но далеко не летали, особенно днем.
Так и немцы днем тоже "далеко не летали".

>И дело тут не в нибелунгах а в том что были причины почему в других ВВС летчиков с 50 часами в строевые части не посылали.
Дело тут в том, что Вы настолько косноязычны, что не в состоянии даже сформулировать, что хотите сказать. Несете всякую чушь, как пятилетний ребенок...

От	АМ
К	sas (14.11.2023 04:28:14)
Дата	14.11.2023 19:54:20

Ре: вы наверное...

>>наверное вам особенно симпатична работа Заманского раз про другие не говорите
>Нет, я не говорю про другие работы ( и не только работы), потому что Вы, кроме работы Заманского ничего не знаете. О чем, впрочем. Вам уже говорилось.

а зачем вы вообще тогда пишете здесь?

>>Вы как подозреваю и дальше будете делать намеки но не назовете цифр, так как ведете борьбу,
>(Зевая) Вы уже привели здесь каки-то подробные данные, что что-то пытаетесь требовать от меня? А узбекский метод можете применять к кому-нибудь другому. Вы свой кредит исчерпали еще в прошлый раз.

тоесть по теме ветки вы и дальше ничего писать не собираетсь, это просто личное, ожидаемо для борцуна

>>все ваши ужимки вращаются вокруг того что в редкие месяцы 42-го немцы доводили среднемесячную численность аж до целых 6 сотен и часто более чем 5 сотен.
>Но Вы-то рассказывали про то, что никаких пяти и уж тем более 6 сотен истребителей у немцев на восточном фронте никогда не было. Берете свои слова обратно?

где я говорил что такого количества истребителей у немцев на фронте никогда не было?

>>Правда и численность боеготовых редко достигала 4 сотен и часто была около 3 сотен и ниже, вам это скорее всего известно, но борьба.
>О, Вы таки послушались и добрались до работы ув. гулл? Теперь переобуетесь в прыжке и начснете рассказывать, что Вы имели в виду исключительно боеготовые машины?

гулла наверное весь форум читал, мне переобуватся нет причин

Длительные потрезки времени у немцев около 400 машин, в 43-м в среднем около 450 штук, всего.

Просто для вас как у борцуна 500 и 600 это типа много, иначе непонятно зачем педалироватьч то летом бывало и больше чем 400, чисто для борцунства это имеет смысл.

Про боеготовые я написал что бы подчеркнуть как на самом деле мало немецких истребителей могли сражатся на пространстве от кубани до финнляндии.

>>Примерно такими силами одномоторных истребителей немцы обеспечивали ПВО и сопровождение собственных ударников на ВФ.
>Нет, не обеспечивали. Если бы обеспечивали

если бы не обеспечивали то немецкие ударные самолеты не летали бы, или имели по несколько вылетом до сбития советской авиацией

>>В ВВС КА, да да во всех советских ВВС, на середину 1943-го тогда было около 5 тыс. истребителей и 5 тыс. ударных самолетов,
>(Задумчиво) А зачем Вы валите в одну кучу всю авиацию КА, включая внутренние округа и недействующие фронты с флотами?

это те ресурсы которые были доступны советскому руководству и ВВС КА, которые не вели войну на два фронта и соответственно могли распологать в той или иной степени всеми этими ресурсами для завоевания господства в воздухе и использование плодов этой победы

Имеем на советской стороне стратегию плохо обученных но многочисленных пилотов, посредственно сделаных самолетов благодаря стратегии ставки на количество, и соответственно большое количество частей со всем этим.

Вот и интересно что советское руководство с его стратегией могло добится, в 41-м картина будет искажена так как особенности вступления в войну и концентрация сил немецких ВВС с их опытом, с "танками на аэродромах" авиация боротся не может.

Вот после остановки блитцкрига начинается интересный период когда немцы постоянно ослабляют ИА а советская сторона наращивает свои силы плохо обученых пилотов с посредственными и плохо обслуживаемыми самолетами.

К концу 42-го у советской стороны численное преимущество в ИА наверное раз в 10... но завоевания господства в вуздухе не проис ходит.

>И да, почему переобувшись в прыжке с общей численности на численность боеготовых одномоторных истребителей люфтваффе, Вы не сделали того же самого по отношению к советским ВВС? Продолжаете бороться? Или просто так привыкли врать, что не можете остановиться.

врать это как всегда у вас

>>они стояли на другой стороне но далеко не летали, особенно днем.
>Так и немцы днем тоже "далеко не летали".

так 5000 истребителей на другой стороне а немецкие ВВС ведут войну на два фронта, но время от времени летали и успешно

>>И дело тут не в нибелунгах а в том что были причины почему в других ВВС летчиков с 50 часами в строевые части не посылали.
>Дело тут в том, что Вы настолько косноязычны, что не в состоянии даже сформулировать, что хотите сказать. Несете всякую чушь, как пятилетний ребенок...

все нормально сформулировано, в одно предложение больше не уместить, вот ваши требования что должно уместится в одно предложение показывает ваше борцунство в самой острой форме

От	sas
К	АМ (14.11.2023 19:54:20)
Дата	14.11.2023 21:35:33

Ре: вы наверное...

>а зачем вы вообще тогда пишете здесь?
Чтобы Вам память освежить. А то у Вас с ней плохо.

>>>Вы как подозреваю и дальше будете делать намеки но не назовете цифр, так как ведете борьбу,

>тоесть по теме ветки вы и дальше ничего писать не собираетсь, это просто личное, ожидаемо для борцуна
(Продолжая зевать) А давайте-ка Вы попробуете что-то написать "по теме ветки", раз уж ВЫ так о ней печетесь?

>>>все ваши ужимки вращаются вокруг того что в редкие месяцы 42-го немцы доводили среднемесячную численность аж до целых 6 сотен и часто более чем 5 сотен.
>>Но Вы-то рассказывали про то, что никаких пяти и уж тем более 6 сотен истребителей у немцев на восточном фронте никогда не было. Берете свои слова обратно?
>
> где я говорил что такого количества истребителей у немцев на фронте никогда не было?
Я же говорил, что у Вас проблемы с памятью: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3060250.htm.

>
>гулла наверное весь форум читал,
Вы это сделали однгим из последних, после неоднократных напоминаний.

> мне переобуватся нет причин
Значит Вы переобулись без причины. Так сказать, от любви к переобуванию.

>Длительные потрезки времени у немцев около 400 машин,
"Длительные отрезки" - это сколько?
> в 43-м в среднем около 450 штук, всего.
Вы научились пользоваться калькулятором? Замечательно! Но у Вас куда-то пропал 1942 г. Что с ним случилось? Почему Вы не подсчитали это самое среднее и для него тоже? Неужели потому, что там аж никак не получалось что-то хотя бы немного напоминающее столь любимые Вами "4 сотни истребителей"? Кстати, Вы уже изучили, что происходило на фронте в 1943 г. в тот момент, когда количество этих самых одномоторных истребителей люфтваффе (а точнее одномоторных истребителей в истребительных частях) действительно снизилось до примерно 400 шт. и даже меньше? А если изучили. то все еще продолжаете утверждать, что им на Восточном фронте хватало?

>Просто для вас как у борцуна 500 и 600 это типа много,Просто Вы в очередной раз написали фигню, боерц Вы наш.

> иначе непонятно зачем педалироватьч то летом бывало и больше чем 400, чисто для борцунства это имеет смысл.
Т.е. Вы даже не в курсе, чем летний период отличается от зимнего в контексте боевых действий авиации времен Второй Мировой? Простите, зачем Вы тогда вообще пытаетесь писать в авиационных ветках? Исключаю бьющийся в Вас полемический задор, конечно же.

>Про боеготовые я написал что бы подчеркнуть как на самом деле мало немецких истребителей могли сражатся на пространстве от кубани до финнляндии.
1. Про боеготовые Вы написали потому, что до того, как Вы с надцатого раза добрались наконец-то до работы gull-a, Вы про их численность ничего не знали, потому что у Замански про это не написано. КАк прочитали. так сразу и написали.
2. Вот и слили они все, потому что их было мало, а больше "не шмагли".

>>>Примерно такими силами одномоторных истребителей немцы обеспечивали ПВО и сопровождение собственных ударников на ВФ.
>>Нет, не обеспечивали. Если бы обеспечивали
>
>если бы не обеспечивали то немецкие ударные самолеты не летали бы, или имели по несколько вылетом до сбития советской авиацией
Если бы обеспечивали, то РККА не продвинулось настолько далеко, как в действительности.

>>>В ВВС КА, да да во всех советских ВВС, на середину 1943-го тогда было около 5 тыс. истребителей и 5 тыс. ударных самолетов,
>>(Задумчиво) А зачем Вы валите в одну кучу всю авиацию КА, включая внутренние округа и недействующие фронты с флотами?
>
>это те ресурсы которые были доступны советскому руководству и ВВС КА, которые не вели войну на два фронта и соответственно могли распологать в той или иной степени всеми этими ресурсами для завоевания господства в воздухе и использование плодов этой победы
Вы продолжаете брать новые высоты, в смысле пробивать очередное дно. Изучите, пожалуйста, что такое "недействующие фронты", например, и будет Вам счастье.

>Имеем на советской стороне стратегию плохо обученных но многочисленных пилотов, посредственно сделаных самолетов благодаря стратегии ставки на количество, и соответственно большое количество частей со всем этим.
1. Это та же самая стратегия, на которую перешла Германия. как только потери люфтваффе превысили определенный порог.

>Вот и интересно что советское руководство с его стратегией могло добится,
Простите, Вы не в курсе, как Вторая Мировая война закончилась? Так идите и узнайте.

>Вот после остановки блитцкрига начинается интересный период когда немцы постоянно ослабляют ИА
Вранье.

>К концу 42-го у советской стороны численное преимущество в ИА наверное раз в 10...
Подтвердите это, пожалуйста, конкретными данными.

>но завоевания господства в вуздухе не проис ходит.
смотря где.

>>И да, почему переобувшись в прыжке с общей численности на численность боеготовых одномоторных истребителей люфтваффе, Вы не сделали того же самого по отношению к советским ВВС? Продолжаете бороться? Или просто так привыкли врать, что не можете остановиться.
>
>врать это как всегда у вас
так Вы выше уже минимум раз соврали.

>
> так 5000 истребителей на другой стороне а немецкие ВВС ведут войну на два фронта, но время от времени летали и успешно
"время от времени".

>>>И дело тут не в нибелунгах а в том что были причины почему в других ВВС летчиков с 50 часами в строевые части не посылали.
>>Дело тут в том, что Вы настолько косноязычны, что не в состоянии даже сформулировать, что хотите сказать. Несете всякую чушь, как пятилетний ребенок...
>
>все нормально сформулировано,
С точки зрения пятилетнего ребенка, может и нормально. С точки зрения взрослого человека написан косноязычный бред.

>
>в одно предложение больше не уместить,
Вас кто-то заставил ограничиться одним предложением?

> вот ваши требования что должно уместится в одно предложение показывает ваше борцунство в самой острой форме
А давайте-ка Вы процитируете, что именно я требовал от Вас уместить в одном предложении и дальше мы вместе подумаем насколько Вас можно будет поздравлять в очередной раз соврамши?

Да, кстати, Вы тут выше что-то блеяли про 3000 свободных истребителей люфтваффе, которые якобы могли быть переброшены на Восточный фронт, но немцам это было не надо. Вы уже нашли эти 3000 истребителей или в очередной раз решили сделать вид, что ничего подобного не писали?

От	АМ
К	sas (14.11.2023 21:35:33)
Дата	14.11.2023 23:15:33

сядьте перед зеркалом и разговаривайте сами с собой (-)

От	sas
К	АМ (14.11.2023 23:15:33)
Дата	14.11.2023 23:20:22

Поняли, что соврать не получится или таки побежали срочно матчасть учить? (-)

От	Claus
К	bedal (11.11.2023 20:52:07)
Дата	11.11.2023 21:19:08

Так и Ил-2 не выживал в таких условиях - см. налет на потерю

>а условия были такими сложными ровно потому, что Ил-2 был очень успешен.
Что успешного в том, чтобы спалить полтонны самого дефицитного бензина, ради того, чтобы сбросить "по сапогу" 400кг? И делать 13 - 50 вылетов до потери?

>Вся эта массовость малокалиберных зениток у немцев была нужн практически только для защиты от него.
Массовые малокалиберные зенитки у немцев появились до того, как Ил-2 стал массовым. И применялись они на всех фронтах, в .ч. там где Ил-2 не было.

>Конечно, можно было бы сделать самолёт, который летал бы в менее катастрофической среде - ровно потому, что был бы менее опасен.
Зачем летать в "катастрофической среде" ради того, чтобы целясь "по сапогу" попадать в площадную цель 20*100м с вероятностью в 5-13%?

От	bedal
К	Claus (11.11.2023 21:19:08)
Дата	12.11.2023 18:08:11

это уже клоунада. Там, где наносит ущерб - концентрируют защиту.

И пример стратегов вполне показателен.

От	Claus
К	bedal (12.11.2023 18:08:11)
Дата	12.11.2023 19:07:04

У кого клоунада?

Защиту концентрируют там где есть войска и важные объекты.
И их немцы прикрывали, что с Ил-2, что без них.

>И пример стратегов вполне показателен.
Чем он показателен, применительно к Ил-2?
Стратеги не по 400кг таскали.

А вот какой был смысл в слепом самолете, с мизерной нагрузкой и низкой точностью, но жрущем самый дефицитный бензин - непонятно.
Единственный эффект от него - советская авиация делала еще меньше вылетов, чем могла и наносила немцам сильно меньший вред, чем могла бы.

От	инженегр
К	Claus (12.11.2023 19:07:04)
Дата	28.11.2023 10:31:44

Re: У кого...

>>И пример стратегов вполне показателен.
>Чем он показателен, применительно к Ил-2?
>Стратеги не по 400кг таскали.

Смотря когда и какие. В первых налётах 1000 бомбардировщиков, для которых задействовали даже курсантов лётных школ и все имеющиеся бомбардировщики английские "Бленхеймы Mk.IV" летали на цель с четырьмя 113-к бомбами...

Александр Булах с ак.
Алексей Андреев

От	bedal
К	Claus (12.11.2023 19:07:04)
Дата	13.11.2023 08:19:49

У Вас. Шарообразные кони в вакууме, рисуемые с закрытыми глазами. (-)

От	Claus
К	bedal (13.11.2023 08:19:49)
Дата	13.11.2023 10:19:44

А по сути и аргументировано есть что сказать?

Особенно про осмысленность идеи в условиях дефицита топлива спалить полтонны самого дефицитного авиабензина, ради того, чтобы с максимальными рисками для пилота, сбросить по сапогу аж 400кг?

От	bedal
К	Claus (13.11.2023 10:19:44)
Дата	14.11.2023 07:41:10

По сути сказано: нужно смотреть, какие задачи было необходимо решать. (-)

От	Claus
К	bedal (14.11.2023 07:41:10)
Дата	14.11.2023 13:16:48

Какие задачи мог решать Ил-2, с его 400кг и 5-13% попаданий в площадную цель?

Ну кроме бессмысленной траты самого дефицитного авиабензина, необходимого другим самолетам?
Ну и генерации малоосмысленных потерь, при хождении по головам с зоне максимальной ПВО противника?

От	Alexeich
К	Claus (14.11.2023 13:16:48)
Дата	17.11.2023 09:45:39

Re: Какие задачи...

>Ну кроме бессмысленной траты самого дефицитного авиабензина, необходимого другим самолетам?
>Ну и генерации малоосмысленных потерь, при хождении по головам с зоне максимальной ПВО противника?

Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
Вообще странная "дискуссия", в СССР были не только ограниченные базовые ресурсы, но и еще более ограниченные технологические возможности. Ил-2 строить в массовых могли, а "Бостоны" - не могли. Что "пошло", то и "погнали".
"Лучший самолет [танк] - тот, что есть под рукой" (Гудериан)
К Вашим требования вполне подходит Пе-2. Тем не менее Ил-2 ни не заменили.

От	Claus
К	Alexeich (17.11.2023 09:45:39)
Дата	18.11.2023 15:51:28

Т.е. ответить на вопрос "Какие конкретно задачи мог решать Ил-2", Вы не можете?

>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
Но какие конкретно?
Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?

Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.

Так для какой задачи Ил-2 нужен, сжигающий полтонны 4Б-78 за вылет и кидающий по сапогу 400кг?

>Вообще странная "дискуссия", в СССР были не только ограниченные базовые ресурсы, но и еще более ограниченные технологические возможности. Ил-2 строить в массовых могли, а "Бостоны" - не могли. Что "пошло", то и "погнали".
>"Лучший самолет [танк] - тот, что есть под рукой" (Гудериан)
Вы на самом деле считаете что СССР не мог ничего кроме Ил-2 производить?

Ну на вскидку, расширить производство М-62/63 способных летать на основном советском авиабензине можно было за счет 24го завода, просто не прекращая там производство этих двигателей и не расширяя там производство двигателей линейки АМ.
Это вполне позволило бы увеличить выпуск легких ИБ, способных на 4Б-70 летать и одновременно сократилось бы производство двигателей линейки АМ, требовавших дефицитного высокооктанового 4Б-78.

По производству самолетов - на новом 30м заводе молно было любой самолет в серию ставить, а не обязательно Ил-2.
На 18м заводе менять Ил-2 именно на Ил-2 не было никакой необходимости, можно было его и на производство тех же Пе-2 перевести.
Про замену МиГа на Ил-2 на 1м заводе и говорить нечего. Это было гениальное решение, вначале снять истребитель с серии на 1м заводе, ради "нужного как хлеб, как воздух" штурмовика, а потом на 166м заводе снимать с серии Ту-2, чтобы компенсировать нехватку истребителей.

>К Вашим требования вполне подходит Пе-2. Тем не менее Ил-2 ни не заменили.
Потому что с управлением беда была.
Вот и гнали серию "нужного как хлеб как воздух" штурмовика, с менее чем 5% попаданий хотя бы 1 из 4 фАБ-100 в цель 20*100м, при этом жрущего на вылет полтонны самого дефицитного авиабензина.

От	Koshak
К	Claus (18.11.2023 15:51:28)
Дата	18.11.2023 18:56:41

Кажется, Кто-то в пылу полемики забыл

>>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
>Но какие конкретно?
>Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?

>Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
>Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
>Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
>Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.

>Так для какой задачи Ил-2 нужен, сжигающий полтонны 4Б-78 за вылет и кидающий по сапогу 400кг?

>>Вообще странная "дискуссия", в СССР были не только ограниченные базовые ресурсы, но и еще более ограниченные технологические возможности. Ил-2 строить в массовых могли, а "Бостоны" - не могли. Что "пошло", то и "погнали".
>>"Лучший самолет [танк] - тот, что есть под рукой" (Гудериан)
>Вы на самом деле считаете что СССР не мог ничего кроме Ил-2 производить?

>Ну на вскидку, расширить производство М-62/63 способных летать на основном советском авиабензине можно было за счет 24го завода, просто не прекращая там производство этих двигателей и не расширяя там производство двигателей линейки АМ.
>Это вполне позволило бы увеличить выпуск легких ИБ, способных на 4Б-70 летать и одновременно сократилось бы производство двигателей линейки АМ, требовавших дефицитного высокооктанового 4Б-78.

>По производству самолетов - на новом 30м заводе молно было любой самолет в серию ставить, а не обязательно Ил-2.
>На 18м заводе менять Ил-2 именно на Ил-2 не было никакой необходимости, можно было его и на производство тех же Пе-2 перевести.
>Про замену МиГа на Ил-2 на 1м заводе и говорить нечего. Это было гениальное решение, вначале снять истребитель с серии на 1м заводе, ради "нужного как хлеб, как воздух" штурмовика, а потом на 166м заводе снимать с серии Ту-2, чтобы компенсировать нехватку истребителей.

>>К Вашим требования вполне подходит Пе-2. Тем не менее Ил-2 ни не заменили.
>Потому что с управлением беда была.
>Вот и гнали серию "нужного как хлеб как воздух" штурмовика, с менее чем 5% попаданий хотя бы 1 из 4 фАБ-100 в цель 20*100м, при этом жрущего на вылет полтонны самого дефицитного авиабензина.

Мне кажется, что кто-то в пылу полемики забыл, что незадолго до 1941г доблестная бомбардировочная авиация не сказать чтобы напугала противника, слегка промазав по цели типа "город", так что штурмовка с низкий высоты вообще практически снайперская стрельба.
А насчёт " Круто пикировать", вспоминаем когда ВВС освоили это кун-фу и каким количеством экипажей

От	Claus
К	Koshak (18.11.2023 18:56:41)
Дата	18.11.2023 19:49:41

Re: Кажется, Кто-то...

>Мне кажется, что кто-то в пылу полемики забыл, что незадолго до 1941г доблестная бомбардировочная авиация не сказать чтобы напугала противника, слегка промазав по цели типа "город", так что штурмовка с низкий высоты вообще практически снайперская стрельба.
Так летчиков надо нормально учить. И не набирать их столько, что их физически становится невозможно учить и становится невозможно эффективно использовать.
Ну и речь все же про дневную авиацию.

У Ил-2 на полигоне, с летчиком с отличной летной и стрелковой подготовкой до 1943 было менее 5% попаданий хотя бы одной ФАБ из 4 по цели 20*100м. Там КВО похоже сотни метров составляло, несмотря на малые высоты.
Бомбардировщик по любому был бы эффективнее, как из-за наличия специальных прицелов, так и из-за большей нагрузки.
В крайнем случае можно было горизонтальные бомбардировщики с 500-1000м применять, потери по любому были бы не выше, чем у Ил-2, а воздействие на противника много большее.

>А насчёт " Круто пикировать", вспоминаем когда ВВС освоили это кун-фу и каким количеством экипажей
Как уже говорилось - летчиков надо нормально учить. На Ар-2 за несколько месяцев до войны как минимум часть экипажей пикирование освоили.
При нормально организованной подготовке освоили бы экипажи Пе-2.
Ну а если в авиаполки присылать летчиков фактически с первоначальной подготовкой, а потом сжигать эти авиаполки за считанные недели - то естественно что в таких условиях основная масса экипажей Пе-2 пикирование освоить не могла.
Но что мешало полноценно обучать летчиков боевому применению до отправки в действующую часть, кроме бестолковой организации?

Аналогично и с легкими ИБ с М-62/63. Для летчика истребителя пикирование не должно представлять невероятных трудностей. А скорость этих истребителей позволяла их применять на пикирование без использования тормозных решеток.
Те же И-16 в составе Звена показывали КВО в 40-45м, что явно сильно лучше, чем у Ил-2.

От	Alex Medvedev
К	Claus (18.11.2023 19:49:41)
Дата	23.11.2023 06:51:32

и опять вы передернули. Надо отучаться от вредной привычки

>У Ил-2 на полигоне, с летчиком с отличной летной и стрелковой подготовкой до 1943 было менее 5% попаданий хотя бы одной ФАБ из 4 по цели 20*100м.

Это попадания по одиночной цели. Но Ил-2 не штурмовали одиночные цели, а работали по скоплениям. О чем вы прекрасно знаете, но привычно передернули.

>Ну а если в авиаполки присылать летчиков фактически с первоначальной подготовкой, а потом сжигать эти авиаполки за считанные недели

А кто-то из союзников по другому поступал в начале войны?

>Те же И-16 в составе Звена показывали КВО в 40-45м, что явно сильно лучше, чем у Ил-2.

Смешно. На весь фронт меньше 10 ТБ-3 с опытом полета Звеном, но вы привычно передернули, распространив единичный случай на все ВВС.

От	АМ
К	Claus (18.11.2023 15:51:28)
Дата	18.11.2023 15:58:26

Ре: Т.е. ответить...

От	SSC
К	АМ (18.11.2023 15:58:26)
Дата	19.11.2023 10:43:19

Ре: Т.е. ответить...

Здравствуйте!

>>>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
>>Но какие конкретно?
>>Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?
>
>>Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
>>Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
>>Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
>>Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.
>
>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность

>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.

Есть третья проблема, самая главная: обычная военная колонна цель нестационарная и т.о. редкая, особенно около линии фронта. Колонну надо обнаружить разведке, передать инфу в штабы, обработать, вызвать штурмовики, им надо ещё долететь. А колонна уже проехала и рассредоточилась. Чтобы ловить колонны - нужны действия большими силами в виде свободной охоты над территорией противника, а для этого Ил-2 не подходит совсем.

В тех же эксключивных ситуациях, когда противник по к.-л. оперативным причинам скучивается длинной кишкой на дороге (как под Гвадалахарой в 1937, или при Багратионе-1944) - по такой цели прекрасно работают бомбардировщики.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (19.11.2023 10:43:19)
Дата	19.11.2023 10:59:20

Ре: Т.е. ответить...

>Здравствуйте!

>>>>Ну наверное те же задачи, которые вместо него пришлось бы выполнять более дорогому, уязвимому и ресурсопотребляющему (ага, два двигателя) СБ.
>>>Но какие конкретно?
>>>Ходить по головам, поднимать моральный дух своей пехоты и пугать немцев? Вы уверены, что это настолько важная задача, чтобы делать Ил-2 основным ударным самолетом СССР?
>>
>>>Поражать точечные цели на поле боя он не мог, по причине слепой кабины и низкой точности бомбометания.
>>>Засыпать противника авиабомбами, из расчета что хоть что то попадет - не мог, из-за очень низкой нагрузки. Особенно учитывая его вес, размеры и мощность двигателя.
>>>Хоть что то он с ПТАБами смог, но ни при его проектировании, ни при запуске в сверхсерию, никто на ПТАБы не рассчитывал. Да и другие самолеты их не хуже могли применять, даже с Як-9Б их сыпали.
>>>Что еще? Из пушек пострелять и спалить пару машин при атаке колонны? Но это и любой истребитель мог, при меньшей цене и стоимости эксплуатации.
>>
>>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность
>
>>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.
>
>Есть третья проблема, самая главная: обычная военная колонна цель нестационарная и т.о. редкая, особенно около линии фронта. Колонну надо обнаружить разведке, передать инфу в штабы, обработать, вызвать штурмовики, им надо ещё долететь. А колонна уже проехала и рассредоточилась.

в самый решающий период, наступательные операции, колонны должны идти бесперебойно, как и жд работать

>Чтобы ловить колонны - нужны действия большими силами в виде свободной охоты над территорией противника, а для этого Ил-2 не подходит совсем.

если над данной территорией завоевать господство в воздухе то почему нет

>В тех же эксключивных ситуациях, когда противник по к.-л. оперативным причинам скучивается длинной кишкой на дороге (как под Гвадалахарой в 1937, или при Багратионе-1944) - по такой цели прекрасно работают бомбардировщики.

>С уважением, ССЦ

От	Claus
К	АМ (19.11.2023 10:59:20)
Дата	19.11.2023 14:37:10

Ре: Т.е. ответить...

>если над данной территорией завоевать господство в воздухе то почему нет
Если будет завоевано господство в воздухе, то вражеские колонны будут прятаться.
Ну и главное для колонн не нужен специализированный самолет. Их и бомбардировщики и ИБ атаковать могут. Причем ИБ еще и больший наряд сил выделить могут, чем Ил-2 + истребители.

От	Koshak
К	Claus (19.11.2023 14:37:10)
Дата	19.11.2023 15:33:40

Ре: Т.е. ответить...

>>если над данной территорией завоевать господство в воздухе то почему нет
>Если будет завоевано господство в воздухе, то вражеские колонны будут прятаться.
>Ну и главное для колонн не нужен специализированный самолет. Их и бомбардировщики и ИБ атаковать могут. Причем ИБ еще и больший наряд сил выделить могут, чем Ил-2 + истребители.

И тут настал момент ознакомиться со схемой бронирования ФВ-190 в варианте ИБ для штурмовых действий.
И обнаружить нечто знакомое

От	Claus
К	АМ (18.11.2023 15:58:26)
Дата	18.11.2023 19:50:54

Ре: Т.е. ответить...

>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность

>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.
Так здесь на каждый Ил-2 надо еще истребитель для прикрытия выделять.
ИБ эффективнее были бы - они хоть сами себя защитить могли.

От	АМ
К	Claus (18.11.2023 19:50:54)
Дата	18.11.2023 22:24:42

Ре: Т.е. ответить...

>>вот против колонны хорош, да ещё с РС в дополнение к пушкам, так как и бронирование от пулеметов должно было показать свою эффективность
>
>>Проблемы две, для этого нужны хорошие летчики и нужна эффективная ИА которая на момент налета подавит ИА противника.
>Так здесь на каждый Ил-2 надо еще истребитель для прикрытия выделять.

каждый или нет это уже тактический вопрос

Независимо от него для оказания действенного воздействия на поле боя необходимо много вылетов ударных самолетов а значит нужно как минимум локальное и временное завоевание господства в воздухе. А если это условие выполнено то Ил-2 могут работать с приемлимыми потерями.

>ИБ эффективнее были бы - они хоть сами себя защитить могли.

ИБ конечно более трудная цель для перехвата но не более, и слабое бронирование ну и требования к квалификации пилотов высокие, жалко таких пилотов использовать на ударниках с небольшой полезное нагрузкой.

А для доп. бронирования ИБ да ещё с приличной нагрузкой, как у поздних специальных версий фоккера, нужен подходящий истребитель.

От	Ibuki
К	Claus (10.11.2023 21:04:01)
Дата	11.11.2023 13:22:22

метод китайских пионеров

>Вопрос зачем надо было применять именно Ил-2 и именно в максимально тяжелых условиях?
Это называет «метод китайских пионеров»: создать себя сложности, а потом их героически преодолевать.

От	Dimka
К	bedal (09.11.2023 22:25:13)
Дата	10.11.2023 15:43:20

Re: два принципиальных...

> Сделать другую машину, лучше - но в меньшем количестве
Можно было бы в том же количестве, но лучше.
Длинный Ил-2 или хотя бы Ил-2 образцы 44 года и с навесной броней.

От	Валера
К	bedal (09.11.2023 22:25:13)
Дата	10.11.2023 08:16:37

Re: два принципиальных...

>Во-первых, в условиях использования Ил-2 сбивались бы все самолёты, ещё и в больших количествах. Как, к примеру, это было со стратегами союзников. У них вылетов на одну машину получалось не больше, чем у Ил-2 - вот с чего бы это?

Это с того, что им далеко до цели летать и вылеты массовые. Такие вылеты долго рлдготавливаются и долго продолжаются. 4-х моторники дольше и затратнее обслуживать, только привезти и заправить несколько десятков, а то и сотен 4-х моторников - это серьёзная задача.Это не на 5 км за линию фронта перелететь.

От	bedal
К	Валера (10.11.2023 08:16:37)
Дата	10.11.2023 20:53:04

С того, что они делали немцам больно - и их сбивали, как могли. То же - с Ил-2 (-)

От	john1973
К	bedal (09.11.2023 22:25:13)
Дата	10.11.2023 03:39:49

Re: два принципиальных...

>И, кстати, про критику брони - она реально почти не пробивалась. Хотя по бумажкам, глядя на цифры толщин (и не учитывая приведённый угол встречи), можно писать про её слабость. Не зря так популярна была погоня за маслорадиаторами, это было одно из немногих мест, где Ил-2 был уязвим как обычный самолёт (и то - из-за того, что пилоты не закрывали заслонку в нужный момент, обученности не хватало).
Вот это верно, основные поражаемые агрегаты это плоскости крыла и оперения, далее поражение пилота и пожары
Множество источников говорят что бронекорпуса часто спасали экипаж при грубых посадках. Да и гоняться за абсолютной защитой бессмысленно, надо снижать вероятность поражения мотора, бака и пилота. С чем бронекорпус соответствовал. Минус машины в ином, в слишком большой массе и неадекватной аэродинамической компоновке в позднем варианте, когда получился тихоходный утюг. От этого попытались уйти на Ил-1 и Ил-10, и даже получилось отчасти, но машина стала легко поражвемой 20-мм эрликоном - перегрузили бронекорпус в погоне за разумной весовой компоновкой. Ил-10М с 4 пушками НР-23 был бы прекрасен в 1941 году, но стал слаб в 1950 году

От	VVS
К	john1973 (10.11.2023 03:39:49)
Дата	10.11.2023 10:00:04

Re: два принципиальных...

>Множество источников говорят что бронекорпуса часто спасали экипаж при грубых посадках. Да и гоняться за абсолютной защитой бессмысленно, надо снижать вероятность поражения мотора, бака и пилота. С чем бронекорпус соответствовал. Минус машины в ином, в слишком большой массе и неадекватной аэродинамической компоновке в позднем варианте, когда получился тихоходный утюг. От этого попытались уйти на Ил-1 и Ил-10, и даже получилось отчасти, но машина стала легко поражвемой 20-мм эрликоном - перегрузили бронекорпус в погоне за разумной весовой компоновкой. Ил-10М с 4 пушками НР-23 был бы прекрасен в 1941 году, но стал слаб в 1950 году

Судя по мемуарам - в войсках эту гонку за скоростью для Ил-2 не оценили. По той причине, что "от истребителя всё равно не уйти, а бомбовая нагрузка - меньше".

От	Моцарт
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	09.11.2023 22:14:50

Ил-2 — самолет несостоявшейся войны

Его задумывали для "освободительных походов" против прибалтов, поляков, румын, болгар и турок.
Их зенитные средства были в большинстве своём представлены обычными пехотными пулемётами винтовочного калибра. Зенитки посерьёзней встречались в следовых количествах, закупаемые за валюту заграницей. Истребители тоже несли пулеметы 7,62 мм, а от половины лимитрофного авиапарка Ил-2 уходил с ветерком. Отсюда становится понятна и толщина брони, и вооружение (23-мм хватало прихлопнуть всю лёгкую бронетехнику, а тяжёлой не было) и лёгкость отказа от стрелка. Конечно, не исключалось вмешательство более серьёзных игроков, но ограниченное, с точечными поставками современных вооружений, а не как сейчас на Украину потоком.
В общем, виделось по опыту Испании, где Р-Зеты разгоняли по ущельям эскадроны конницы, что Ил-2 будет универсально отрабатывать пулеметами по открыто наступающей/отступающей литовской пехоте, РСами по румынским артиллерийским батареям, бомбами по хлипким деревянным мостикам в Болгарии, ну а главным калибром гвоздить польские 7ТР.
Для этих задач самолёт — о т л и ч н ы й.

От	Ibuki
К	Моцарт (09.11.2023 22:14:50)
Дата	11.11.2023 13:20:35

Re: Ил-2 —...

>Его задумывали для "освободительных походов" против прибалтов, поляков, румын, болгар и турок.
>Их зенитные средства были в большинстве своём представлены обычными пехотными пулемётами винтовочного калибра.
Скорее Ил-2 - самолет для несостоявшийся угрозы. Пехотные пулеметы винтовочного калибра как зенитное средство себя своем не показали на фронтах ВМВ, и не только против Ил-2, а вообще против любой авиации. От слова совсем.

>В общем, виделось по опыту Испании, где Р-Зеты разгоняли по ущельям эскадроны конницы, что Ил-2 будет универсально отрабатывать пулеметами по открыто наступающей/отступающей литовской пехоте, РСами по румынским артиллерийским батареям, бомбами по хлипким деревянным мостикам в Болгарии, ну а главным калибром гвоздить польские 7ТР.
>Для этих задач самолёт — о т л и ч н ы й.
Такой отличный что испытания после показали что РС пушки и бомбы Ил-2 некуда не попадают, так что истребление деревянных мостиков или танков с Ил-2 это фантазии.

От	sss
К	Моцарт (09.11.2023 22:14:50)
Дата	10.11.2023 10:19:48

"В Главном..."(тм)

>В общем, виделось по опыту Испании

по сути - ИМХО, да.

В Ил-2 воплотился опыт Испании, Монголии и Финляндии.
Наступательные действия против противника, не являющегося первоклассной армией/ВВС.
И в основных принципах построения ВВС КА - та же самая проблема.

При вероятном столкновении с более сильным (индустриально и технологически) противником - прежде всего подразумевая под таким противником Германию, из чего следовал бы безоговорочный приоритет стратегической обороны - следовало бы принять совершенно другие решения в военном строительстве в части ВВС.

Немцы, с их сильнейшей ударной компонентой ВВС были бы вообще не пример, в силу прямо противоположных задач, стоящих перед нашими и немецкими вооруженными силами. Для немцев стратегическая концепция это наступательная война, причем максимально интенсивная и максимально быстрая (что подразумевает перекос ВВС в ударную составляющую, которая должна делать наступление более интенсивным и более быстрым, это вообще главная задача их ВВС). Задача же советской стороны - всемерно срывать осуществление плана такой войны, затягивать время и сбивать темпы действий противника. А главная задача ВВС это именно нейтрализация ударного потенциала немецких ВВС и максимальное выключение их воздействия на боевые действия на земле. Собственные ударные действия в такой концепции могут обеспечиваться только по остаточному принципу.

Воспроизводить концепцию/доктрину немцев в общем случае смысла не имело из-за противоположности стратегических задач.
Если пробовать - то мы, бедные и отсталые, получим "как у немцев" только на бумаге, а на деле - меньше, хуже и позже. Надо всеми силами рушить немецкую доктрину, а не пытаться делать как немцы.
При таком подходе получается, что многие типы самолетов "до-ВОВ" оказываются вообще не нужные а многие - далеко не приоритетные, в то время как с позарез необходимыми типами налицо огромные проблемы.

Для войны с немцами нужен абсолютный приоритет истребительной авиации в военном строительстве, а технически - нужны несколько тысяч первоклассных истребителей, без эрзацев и компромиссов, максимум от тех технологических и производственных возможностей, которые только мог бы родить СССР, с наилучшим из возможного летным и техническим составом. Мессершмидт все равно не получился бы, но зато их было бы 3-4 тысячи и численный перевес в воздухе, а не на бумаге. Ради этого можно было смело зарубить и новые штурмовики, и большую часть бомбардировщиков (на современные штурмовики и бомбардировщики все равно не будет бензина, а при приоритете первоклассного истребителя на бомбардировщики не будет и алюминия).

Штурмовые задачи решать по остаточному принципу истребителями предыдущего поколения - пушечными версиями И-16 с РСами и парой бомбочек. Их перформанс был бы хуже, вероятно - ради перевеса в истребителях и подавления бомбардировочной компоненты люфтов на это надо было идти, результатом было бы великое облегчение действий сухопутных войск и более уверенный срыв блицкрига, что хоронило бы немецкую стратегию в принципе. Для такой войны Ил-2 вообще лишний.

От	АМ
К	sss (10.11.2023 10:19:48)
Дата	12.11.2023 16:46:10

Ре: "В Главном..."(тм)

>>В общем, виделось по опыту Испании
>
>по сути - ИМХО, да.

>В Ил-2 воплотился опыт Испании, Монголии и Финляндии.
>Наступательные действия против противника, не являющегося первоклассной армией/ВВС.
>И в основных принципах построения ВВС КА - та же самая проблема.

>При вероятном столкновении с более сильным (индустриально и технологически) противником - прежде всего подразумевая под таким противником Германию, из чего следовал бы безоговорочный приоритет стратегической обороны - следовало бы принять совершенно другие решения в военном строительстве в части ВВС.

>Немцы, с их сильнейшей ударной компонентой ВВС были бы вообще не пример, в силу прямо противоположных задач, стоящих перед нашими и немецкими вооруженными силами. Для немцев стратегическая концепция это наступательная война, причем максимально интенсивная и максимально быстрая (что подразумевает перекос ВВС в ударную составляющую, которая должна делать наступление более интенсивным и более быстрым, это вообще главная задача их ВВС). Задача же советской стороны - всемерно срывать осуществление плана такой войны, затягивать время и сбивать темпы действий противника. А главная задача ВВС это именно нейтрализация ударного потенциала немецких ВВС и максимальное выключение их воздействия на боевые действия на земле. Собственные ударные действия в такой концепции могут обеспечиваться только по остаточному принципу.

>Воспроизводить концепцию/доктрину немцев в общем случае смысла не имело из-за противоположности стратегических задач.
>Если пробовать - то мы, бедные и отсталые, получим "как у немцев" только на бумаге, а на деле - меньше, хуже и позже. Надо всеми силами рушить немецкую доктрину, а не пытаться делать как немцы.
>При таком подходе получается, что многие типы самолетов "до-ВОВ" оказываются вообще не нужные а многие - далеко не приоритетные, в то время как с позарез необходимыми типами налицо огромные проблемы.

>Для войны с немцами нужен абсолютный приоритет истребительной авиации в военном строительстве, а технически - нужны несколько тысяч первоклассных истребителей, без эрзацев и компромиссов, максимум от тех технологических и производственных возможностей, которые только мог бы родить СССР, с наилучшим из возможного летным и техническим составом. Мессершмидт все равно не получился бы, но зато их было бы 3-4 тысячи и численный перевес <б>в воздухе, а не на бумаге. Ради этого можно было смело зарубить и новые штурмовики, и большую часть бомбардировщиков (на современные штурмовики и бомбардировщики все равно не будет бензина, а при приоритете первоклассного истребителя на бомбардировщики не будет и алюминия).

>Штурмовые задачи решать по остаточному принципу истребителями предыдущего поколения - пушечными версиями И-16 с РСами и парой бомбочек. Их перформанс был бы хуже, вероятно - ради перевеса в истребителях и подавления бомбардировочной компоненты люфтов на это надо было идти, результатом было бы великое облегчение действий сухопутных войск и более уверенный срыв блицкрига, что хоронило бы немецкую стратегию в принципе. Для такой войны Ил-2 вообще лишний.

интересно но дело в том что стратегические задачи против СССР немецким ВВС не ставили, в следствие целого ряда причин. Да были отдельные эпизоды, и вполне успешные, но погоды они не делали. Да в 44-м планировали что то 177ыми но базы были потеряны с с бинзином наступил ахтунг.

Но мы можем наблюдать после конца 41-го как правило относительно слабые силы немецкой ИА на востоке, тоесть немцы стратегически воздушного наступления не планировали и не проводили

Ситуация была что в среднем около 4-5 сотен немецких истребителей обеспечивали ПВО восточного фронта а на другой стороне 4-5 тысяч истребителей обеспечивали... наверное ПВО, ну что то обеспечивали.

Да если бы на советской стороне это были первоклассные истребители это было бы лучше, но так как немцы и не наступали то это был бы очень хорошо подготовленный неуловимый Джо.

Немцы стояли к концу 41-го глубоко на территории СССР и СССР готовил операции по изгнанию врага, да был период немецкой авантюры в направление кавказа но стратегически наступление было прежде всего в интересах СССР.

А для наступления очень полезна эффективная поддержка армии силами ВВС, тоесть ударные возможности ВВС.

От	sss
К	АМ (12.11.2023 16:46:10)
Дата	12.11.2023 19:30:28

Ре: "В Главном..."(тм)

>интересно но дело в том что стратегические задачи против СССР немецким ВВС не ставили, в следствие целого ряда причин. Да были отдельные эпизоды, и вполне успешные, но погоды они не делали. Да в 44-м планировали что то 177ыми но базы были потеряны с с бинзином наступил ахтунг.

Речь не о стратегических задачах ВВС в понимании американских бомбардировок.
Речь о том, что удары по войскам на поле боя и по войсковым тылам после завоевания господства в воздухе - одно из сильнейших слагаемых германской стратегии молниеносной войны, господство в воздухе и мощные удары по земле придают стратегии блицкрига качественное усиление.
Первая и главная задача ВВС КА должна была бы быть - не допустить господства противника в воздухе и насколько возможно нейтрализовать воздействие люфтов на войска и войсковые тылы. Для этого не будет чрезмерной ценой любое ослабление собственной ударной компоненты в пользу истребителей - т.к. эту главную задачу могут решить только истребители.
Если совсем упрощенно - то предлагается считать, что вред от штук, ходящих по головам на поле боя и от 111/88 бомбящих коммуникации КА в 1941 году гораздо больше, чем польза от кривых-косых штурмов на Ил-2 по сапогу и Пе-2/СБ с горизонтали. Разменять одно на другое - было бы объективно в интересах Красной армии.

>Но мы можем наблюдать после конца 41-го как правило относительно слабые силы немецкой ИА на востоке, тоесть немцы стратегически воздушного наступления не планировали и не проводили

После конца 1941 года война Германией в общем уже не выигрывается.
Особенно, если блицкриг лета 1941 сорван более успешно и германское продвижение останавливается раньше и дальше от центров СССР чем в реале.
Так или иначе - перед войной с Германией надо было думать о том, как бы нас не завалили в одной молниеносной кампании и все усилия направлять на срыв такой молниеносной кампании, а что уж будет после провала блицкрига - дело в общем уже второстепенное, там видно будет.

>Да если бы на советской стороне это были первоклассные истребители это было бы лучше, но так как немцы и не наступали то это был бы очень хорошо подготовленный неуловимый Джо.

"Не наступающие немцы" остановленные в 1941 на линии Днепра где-нибудь - это уже был бы блестящий результат.
А 3-4 тысячи первоклассных истребителей нужны т.к. первоклассный в советской понимании все равно хуже мессершмидта (т.к. это самолет который должен был появиться в 38, самый край - в начале 39 года, то скорее всего был бы истребитель под М-88, гипотетически нечто уровня ИАР-80, но к 1941 году выпущенный уже массово и в полной мере освоенный) и для успешной борьбы за господство в воздухе нужен крупный численный перевес. И применение такого количества истребителей все равно не оставит ресурсов (того же бензина, прежде всего) для массового применения ударных самолетов (не считая старых на Б-70)

>А для наступления очень полезна эффективная поддержка армии силами ВВС, тоесть ударные возможности ВВС.
Ну не получается с топливной промышленностью СССР 1941 года обеспечивать И борьбу за господство в воздухе И современные штурмовики/бомбардировщики на современных моторах. "Мы не американцы". Нужно выбирать приоритетное направление, и оно, казалось бы, очевидно. Первоочередное техническое перевооружение в истребительной авиации, а до его завершения (и до того, как нефтепереработка подтянется) бомбардировочная авиация сидит на СБ, а штурмовая на И-16 при умеренной численности тех и других. Если удается вымести люфтов хотя бы над полем боя - можно и на СБ нормально бомбить, если не удается - то и Пе-2/Ил-2 будут кормом для экспертов.

От	АМ
К	sss (12.11.2023 19:30:28)
Дата	13.11.2023 19:42:19

Ре: "В Главном..."(тм)

От	VVS
К	sss (12.11.2023 19:30:28)
Дата	13.11.2023 18:22:07

Ре: "В Главном..."(тм)

>Первая и главная задача ВВС КА должна была бы быть - не допустить господства противника в воздухе и насколько возможно нейтрализовать воздействие люфтов на войска и войсковые тылы. Для этого не будет чрезмерной ценой любое ослабление собственной ударной компоненты в пользу истребителей - т.к. эту главную задачу могут решить только истребители.

Это послезнание. Для этого надо поставить в доктрину, что мобилизация не успеет, границу отодвинут, аэродромы не достроят, М106 не доведут - короче говоря, что наличными силами мы приграничное сражение проиграем. Как минимум в воздухе. На момент принятия решения (до Войны) таких предпосылок - нет. Наоборот. Истребителей много, а ударников - не особо.

От	jazzist
К	sss (12.11.2023 19:30:28)
Дата	12.11.2023 23:28:54

Ре: "В Главном..."(тм)

>это самолет который должен был появиться в 38, самый край - в начале 39 года, то скорее всего был бы истребитель под М-88, гипотетически нечто уровня ИАР-80, но к 1941 году выпущенный уже массово и в полной мере освоенный

согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.

Иметь в конце 1938 г. истребитель под М-103 с 510-520 км/ч на испытаниях было реально.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (12.11.2023 23:28:54)
Дата	13.11.2023 00:18:49

Ре: "В Главном..."(тм)

>согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.

Тут спорно, Ме-109 встретили еще в 37-м, и, видимо, сразу оценили.
Причем работы-то над скоростными истребителями в 1937-38 велись, и даже вполне перспективные, просто в силу бардака и интриг их провалили (а сверху не ввинтили вертикаль кому надо, чтобы изыскать ресурсы довести дело до конца). Хотя собственно у авиапрома было 2 абсолютно приоритетные задачи начиная с 35-36 года - непрерывное совершенствование И-16 и создание перспективного истребителя следующего поколения на его замену, всё, больше ничего могли бы не делать несколько лет. Но якась бисова сила заставляла делать самолеты-рекорды, самолеты-гиганты, самолеты-крокодилы, прости господи - а вот на эти важнейшие задачи по итогу как-то сам собой забился болт до начала 40х.

От	jazzist
К	sss (13.11.2023 00:18:49)
Дата	13.11.2023 02:25:47

Ре: "В Главном..."(тм)

>>согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.
>
>Тут спорно, Ме-109 встретили еще в 37-м, и, видимо, сразу оценили.

оценили, даже испытали в 1938 в СССР. Оказался сравним с новыми И-16, не более того. Кроме этоого, требования на свой похожий с жидкостным выдвинули. Но их некому было выполнять - Поликарпов занялся более ему интересными машинами, Ильюшин построил, да не то... А надо было типа Авиа В.35 что-то делать и начинать уже в 1937-м.

>Причем работы-то над скоростными истребителями в 1937-38 велись, и даже вполне перспективные, просто в силу бардака и интриг их провалили (а сверху не ввинтили вертикаль кому надо, чтобы изыскать ресурсы довести дело до конца).

да ничего особого там не велось, в том-то и засада.

>Хотя собственно у авиапрома было 2 абсолютно приоритетные задачи начиная с 35-36 года - непрерывное совершенствование И-16

авиапром на эту задачу поклал. Чуть ли не демонстративно, по другому это сложно описать. Ковырялись с тем, с этим... в М-Хобби был цикл статей. Основную задачу повышения скорости решали путем мощного мотора...

>Но якась бисова сила заставляла делать самолеты-рекорды, самолеты-гиганты, самолеты-крокодилы, прости господи - а вот на эти важнейшие задачи по итогу как-то сам собой забился болт до начала 40х.

Это Вы прямо Сталина повторяете - "Туполев нас очень сильно подвёл и завёл на в тупик". Ну, на самом деле, всё перечисленное это старые проекты, начатые в начале 30-х. Их просто доделали. Это не жрало много ресурса. Основную задачу - 500-километровый истребитель под Испано-Сюизу провалил не Туполев. Или Туполев, но как главный инженер, а потому ответственность коллективная на структуре ВВС/ГУАП НКОП

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (13.11.2023 02:25:47)
Дата	13.11.2023 12:30:46

Чушь это всё

Здравствуйте!

>>>согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.
>>
>>Тут спорно, Ме-109 встретили еще в 37-м, и, видимо, сразу оценили.
>
>оценили, даже испытали в 1938 в СССР. Оказался сравним с новыми И-16, не более того. Кроме этоого, требования на свой похожий с жидкостным выдвинули. Но их некому было выполнять - Поликарпов занялся более ему интересными машинами, Ильюшин построил, да не то... А надо было типа Авиа В.35 что-то делать и начинать уже в 1937-м.

В реальности, в СССР задачу дать следующему (после И-16) поколению скоростных истребителей 600 км/ч поставили ещё в первой половине 1936 года. И начали её решать, заказав Ильюшину И-21/ЦКБ-32 с АМ-34 (с пароиспарительной системой охл-я). А Поликарпову заказ на И-17 отменили и с финансирования эту тему наглухо сняли, а также сняли у Поликарпова с финансирования ВСЕ его остальные истребительные темы (в т.ч. с АМ-34) и по скоростым истребителям оставили ему ТОЛЬКО модернизацию И-16.

В период середина 1936-конец 1937 И-21 Ильюшина был ЕДИНСТВЕННЫМ финансируемым проектом скоростного истребителя в НКАП. И причины такого необычного монополизма лежат вне технической области, а являются следствием борьбы ИВС с кланом (мафией) Кагановичей, которые подминали под себя НКАП.

А когда к середине 1937 стало ясно, что с И-21 и пароиспарением не складывается, то начались шевеления - сначала Туполев, а потом Ильюшин предлагали поднять тему И-17 (в виде И-172 с М-103/5) - но, опять явно по политическим причинам, вместо этого запустили конкурс нового скоростного истребителя на 600 км/ч с мотором М-87/88. Это при том, что с этим движком 600 км/ч выглядят достаточно фантастично, о чём Поликарпов предупреждал и что было конечно же понятно и Ильюишину. Но Сильванский (зять Кагановича) и Яценко, прикрытые Кагановичами, наобещали лично ИВС даже с М-87 что-то типа 630-640 км/ч (!!!), уже не помню цифру точно.

И ведущим проектом в этом конкурсе для НКАП был не поликарповский И-180, а И-220 Сильванского, которому НКАП "подарил": а) проект поликарповского И-165 (модернизация И-16 с М-87) с комплектом чертежей, б) КБ очень вовремя умершего Григоровича (одно и крупнейших в стране на тот момент, между прочим), в) серийный авиазавод 153 в полное распоряжение.

Ну а дальше история пошла совсем интересно, в двух словах даже не описать.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (13.11.2023 12:30:46)
Дата	14.11.2023 02:59:47

Re: Чушь это...

>В реальности, в СССР задачу дать следующему (после И-16) поколению скоростных истребителей 600 км/ч поставили ещё в первой половине 1936 года. И начали её решать, заказав Ильюшину И-21/ЦКБ-32 с АМ-34 (с пароиспарительной системой охл-я). А Поликарпову заказ на И-17 отменили и с финансирования эту тему наглухо сняли, а также сняли у Поликарпова с финансирования ВСЕ его остальные истребительные темы (в т.ч. с АМ-34) и по скоростым истребителям оставили ему ТОЛЬКО модернизацию И-16.

История с 600 км/ч в 1936 это для меня пример абсурда. И не потому, что высшее партийное руководство что-то там брякнуло на аэродроме, а партийное руководство рангом пониже бросилось отправлять запросы по этому поводу. А потому, что квалифицированные инженеры согласились в этом участвовать. Это как недавно обсуждали целлюлозу Ниссенмана, то же самое. Рекорд скорости сухопутного самолета на 1935 г 505 км/ч. В сентябре 1935 разогнались до 567. Рубеж 600 взяли только в ноябре 1937. А Поликарпов ничтоже сумняшеся пишет - на 1937 г надо ставить задачу 700! Такой вот у него, млин, прогноз. А что он написал про гидросамолеты?! 800 км/ч. Это, кстати, говорит о том, что они и о аэродинамике тогдашних высоких скоростей имели самое смутное представление. И Ильюшин туда же - дайте мне правильный М-34 и я горы сворочу. А ведь им прислали не приказ проектировать эти самолеты, а запрос о возможности, им приказали рассмотреть возможность. Я не знаю... у Поликарпова, видать, в глазах звездная пыль была от намечавшегося успеха И-16, головокружение... Где тут происки клана ума не приложу. Чистый технический авантюризм.

Так что это не постановка задачи. ВВС не ставили в 1935-36 задачу 600 км/ч, ВВС согласились с тем, что им сказали "можем". Раз можете - делайте.

А истребитель И-17 свернули по простой причине - не вышел на требуемые ЛТХ. Из Родионова:

3 мая 1936 состоялось заседание КО (протокол 8):
1. О новых самолетах
1. Установить, что в первую очередь д.б. поставлены на производство следующие типы новых самолетов:
1) Скоростной разведчик конструкции т. Кочеригина Р-9
2) Штурмовик ДИ-6
3) ДБ-3 С.В.И.
4) Пушечные истребители ИП-2 и И-17
5) ДБА Болховитинова
6) Скоростной истребитель С.В.И. И-21
Самолеты, перечисленные в первых 4-х пунктах ставить на производство как массовые самолеты.
2. Г.К.О. и К.Е.В. наметить, на каких заводах следует поставить производство указанных самолетов и внести свои предложения к 8 мая 1936.

Вы здесь видите где-нибудь клан? пп.1-4 поставлены реальные задачи. Как раз в это время И-17 и облажался. Но никакой остановки финансирования по теме И-17 пока не было. Третий экземпляр вышел с завода в апреле, а 1 мая 1936 г на параде полетал. Поликарпову задробили все его фантазии на основе И-17, а в 1937 задробили и сам И-17 (толку всё одно не получилось, кроме отработанной мотор-пушки). И правильно сделали, поскольку ему поручили еще и довести до 520 км/ч И-16. Он довел? Кстати, чехи почему-то с Испаной 860 сил за 500 км/ч улетели на ферменной конструкции, прям как АСЯ. Это к вопросу о методах работы ННП.

>В период середина 1936-конец 1937 И-21 Ильюшина был ЕДИНСТВЕННЫМ финансируемым проектом скоростного истребителя в НКАП.

520-километровый И-16 тоже финансировался наряду с И-17. Более того, поскольку Ильюшин и Поликарпов состояли в очень хороших дружеских отношениях до самой смерти ННП, то, вполне возможно, И-21 взял себе Ильюшин просто по договоренности между ними. Они тогда в одной конторе (ЦКБ) работали. А у ННП развязались руки, поскольку он очень хотел создать многоцелевое семейство типа ВИТ, ему нравились скоростные бипланы итд итп, человек имел обширные творческие интересы.

>И причины такого необычного монополизма лежат вне технической области, а являются следствием борьбы ИВС с кланом (мафией) Кагановичей, которые подминали под себя НКАП.

не было тогда НКАП, был ГУАП НКОП. Я ничего не знаю про борьбу ИВС с кланом, но упомянутого "подминания" авиации не видно. Метания видны. И чего бы им тогда не подминать другие отрасли машиностроения, тоже денежные?

>А когда к середине 1937 стало ясно, что с И-21 и пароиспарением не складывается, то начались шевеления - сначала Туполев, а потом Ильюшин предлагали поднять тему И-17 (в виде И-172 с М-103/5) - но, опять явно по политическим причинам, вместо этого запустили конкурс нового скоростного истребителя на 600 км/ч с мотором М-87/88.

Это от ВВС шло, Ильюшин переслал новые требования ВВС, а не отсебятину. Требования фантастические. Не решили задачу 500-километрового самолета, а уже требуют 600-километровый... Это как раз показатель, что в связке ВВС-ГУАП функционал расстроился и вместо реальных машин требовали невесть что.

>Это при том, что с этим движком 600 км/ч выглядят достаточно фантастично, о чём Поликарпов предупреждал и что было конечно же понятно и Ильюишину.

>Но Сильванский (зять Кагановича) и Яценко, прикрытые Кагановичами, наобещали лично ИВС даже с М-87 что-то типа 630-640 км/ч (!!!), уже не помню цифру точно.

Сильванский не зять, уже известно какие дочери братьев Кагановичей за кем были замужем.

>И ведущим проектом в этом конкурсе для НКАП был не поликарповский И-180, а И-220 Сильванского, которому НКАП "подарил": а) проект поликарповского И-165 (модернизация И-16 с М-87) с комплектом чертежей, б) КБ очень вовремя умершего Григоровича (одно и крупнейших в стране на тот момент, между прочим), в) серийный авиазавод 153 в полное распоряжение.

Про работу Сильванского можете посмотреть тут
https://archportal.nso.ru/elektronnaya-biblioteka/literatura/krylya-pobedy/
документ №13 и соседние

а) нельзя передать то, чего нет. Сильванский спёр какие-то наметки и с этими наметками, которые он исказил в наивыгоднейшую сторону, безграмотному руководству напускал пыль в глаза. Руководство же понимало только одно - современного самолета нет и где взять его непонятно, поэтому хваталось за любые предложения. Только поэтому Сильванский, одним из первых вступивший в гонку, и сумел себе урвать кусок.
б). КБ Григоровича в лучшие времена ИП-1 насчитывало 25-30 человек, отнюдь не все они поехали в Новосиб с Сильванским, это дело было добровольное, кое-кто по другим коллективам рассосался. Никто их ему не передавал, ларчик проще открывается - Сильванский платил серьёзные бабки. Для сравнения у Яценко было под 40 человек, у Ильюшина 120-150, а у ННП сотни две, лень в книгу Иванова лезть за точной цифрой.
в) у серийного завода свой директор и свой план серии, распоряжаться там Сильванский не мог. Но условия ему предоставили, свой собственный объект вообще-то заводу был выгоден, так-то он ведомым за заводом 21 шел.

Всё это к "клану" имеет мало отношения.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (14.11.2023 02:59:47)
Дата	14.11.2023 11:56:20

Re: Чушь это...

От	VVS
К	sss (10.11.2023 10:19:48)
Дата	10.11.2023 12:16:36

Re: "В Главном..."(тм)

>В Ил-2 воплотился опыт Испании, Монголии и Финляндии.
>Наступательные действия против противника, не являющегося первоклассной армией/ВВС.
>И в основных принципах построения ВВС КА - та же самая проблема.

Не согласен. В Монголии японская авиация была сильна. Стрелок на Ил-2 изначально был. То есть при проектировании - ВВС противника учитывались. Скорее: "Опыт боёв против армий с ружейно-пулемётной МЗА". Но это и так и понятно и логично. Даже более того - "Опыт боёв с затыканием дыр во фронте". Когда авиация используется вместо войск, которые не дошли\побежали. То есть - чем Ил-2 в 41\42 преимущественно и занимались.

От	sss
К	VVS (10.11.2023 12:16:36)
Дата	10.11.2023 12:42:46

Re: "В Главном..."(тм)

>Не согласен. В Монголии японская авиация была сильна.
В Монголии именно что удалось подавить японскую авиацию, причем не просто нанести ей поражение, а обеспечить в решающий период кратно большее число вылетов (и прежде всего - ударных самолетов).
Против сильных/первоклассных ВВС такое в принципе не могло пройти, невозможно было "перелетать" люфтов по числу вылетов - по тем самым соображениям топливного баланса в 1941-42 и до середины, как минимум, 43-го. (вот после 43-го удалось - но в основном по причине убытия их крупных сил с вост.фронта)

>Даже более того - "Опыт боёв с затыканием дыр во фронте". Когда авиация используется вместо войск, которые не дошли\побежали.
Да не затыкает тогдашняя авиация дыр во фронте, если некому их на земле затыкать, фантазерство это. (либо проецирование реалий 70-90-х на время начала ВМВ, что одинаково)
Это еще в мае 1940 к Черчиллю прибежали, заламывая руки - типа пришлите во Францию оставшуюся на островах авиацию, пусть остановит наступающие мех.части немцев. На что получили совершенно обоснованный и правильный ответ: авиация не останавливает танки, их должна останавливать артиллерия и пехота, если их нет танки все равно пройдут.
Ладно, в тепличных условиях июня 1944, бросив в бой тысячные орды ударных самолетов союзники смогли сорвать дневной марш выдвигающихся мех.частей (и нет, не заткнуть прорыв фронта, а именно заставить отказаться от марша днем) но это были и качественно, и количественно несравнимые силы авиации против того, о чем можно было мечтать в 1941.

От	VVS
К	sss (10.11.2023 12:42:46)
Дата	10.11.2023 19:40:42

Re: "В Главном..."(тм)

>Да не затыкает тогдашняя авиация дыр во фронте, если некому их на земле затыкать, фантазерство это. (либо проецирование реалий 70-90-х на время начала ВМВ, что одинаково)

Однако, кусок из мемуаров кого-то их наших ГСС на Ил-2 с описанием как они ликвидировали немецкий танковый прорыв в Курляндии`45, подняв на охоту ШАД - читать любо-дорого. Выбили технику на дороге, остатки загнали в леса.

От	sss
К	VVS (10.11.2023 19:40:42)
Дата	10.11.2023 22:18:40

Re: "В Главном..."(тм)

>Однако, кусок из мемуаров кого-то их наших ГСС на Ил-2 с описанием как они ликвидировали немецкий танковый прорыв в Курляндии`45, подняв на охоту ШАД - читать любо-дорого. Выбили технику на дороге, остатки загнали в леса.

Тут ключевое слово "в 1945".
И сила немецких прорывов, и сила противодействия им на земле со стороны КА, и возможности немцев по защите идущих в прорыв от атак с воздуха, и сила атакующей прорыв советской авиации - существенно изменились против соответствующих условий в 1941 или даже в 1943.

В итоге - в 1945 имеем те самые действия против слабейшей стороны.

От	VVS
К	sss (10.11.2023 22:18:40)
Дата	13.11.2023 08:50:58

Re: "В Главном..."(тм)

>>Однако, кусок из мемуаров кого-то их наших ГСС на Ил-2 с описанием как они ликвидировали немецкий танковый прорыв в Курляндии`45, подняв на охоту ШАД - читать любо-дорого. Выбили технику на дороге, остатки загнали в леса.
>
>Тут ключевое слово "в 1945".
>И сила немецких прорывов, и сила противодействия им на земле со стороны КА, и возможности немцев по защите идущих в прорыв от атак с воздуха, и сила атакующей прорыв советской авиации - существенно изменились против соответствующих условий в 1941 или даже в 1943.

Так с точки зрения опровержения тезиса "авиация тех времен не могла эффективно использоваться для затыкания прорывов вместо пехоты" - разгон немцев в 1945 даже лучше. Там и танки крепче и САУ вместо лошадок и ЗСУ в сопровождении. И в итоге почти те же самые Ил-2 показали прекрасную эффективность.

От	Claus
К	VVS (10.11.2023 19:40:42)
Дата	10.11.2023 21:07:18

В 1945м, в отличии от 1942-44 советская авиация начала летать

>>Да не затыкает тогдашняя авиация дыр во фронте, если некому их на земле затыкать, фантазерство это. (либо проецирование реалий 70-90-х на время начала ВМВ, что одинаково)
>
>Однако, кусок из мемуаров кого-то их наших ГСС на Ил-2 с описанием как они ликвидировали немецкий танковый прорыв в Курляндии`45, подняв на охоту ШАД - читать любо-дорого. Выбили технику на дороге, остатки загнали в леса.
Ну так в 1945й это пик лендлиза и среднемесячное количество боевых вылетов в 2 раза больше чем в 1942-44. При этом у немцев наоборот бензиновый голод и резкое снижение числа боевых вылетов.
в таких условиях - почему бы прорывы не поликвидировать.
Проблема только в том, что в 1941-44 таких условий не было.

От	Claus
К	sss (10.11.2023 12:42:46)
Дата	10.11.2023 13:05:59

Re: "В Главном..."(тм)

>Против сильных/первоклассных ВВС такое в принципе не могло пройти, невозможно было "перелетать" люфтов по числу вылетов - по тем самым соображениям топливного баланса в 1941-42 и до середины, как минимум, 43-го. (вот после 43-го удалось - но в основном по причине убытия их крупных сил с вост.фронта)
В 1941м как раз перелетать немцев можно было, т.к. в тот период "топливный баланс" был в пользу СССР, пусть и не сильно.

Вот после потери части переработки из-а отступлений, в 1942-начале 1944 общее преимущество по производству топлива было уже у немцев, которые свое производство относительно 1941го удвоили. Но за счет ленд-лиза и оттягивания части люфтов на запад, но восточном фронте было примерное равенство по топливу.
А вот качество подготовки пилотов и качество самолетов из-за советского подхода, равным не было.
Ну а в середине 1944 немецкая топливная промышленность накрылась медным тазом. Вот с этого периода у нас и было явное преимущество.

От	Валера
К	Моцарт (09.11.2023 22:14:50)
Дата	10.11.2023 08:18:45

Re: Ил-2 —...

>Его задумывали для "освободительных походов" против прибалтов, поляков, румын, болгар и турок.
>Их зенитные средства были в большинстве своём представлены обычными пехотными пулемётами винтовочного калибра. Зенитки посерьёзней встречались в следовых количествах, закупаемые за валюту заграницей.

Не смущает, что поляки делали 40-мм Бофорсы по лицензии и даже умудрились немноого экспортировать ? У нас было в 1939 что-то аналогичное Бофорсам ?

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (10.11.2023 08:18:45)
Дата	10.11.2023 08:32:15

Re: Ил-2 —...

>>Его задумывали для "освободительных походов" против прибалтов, поляков, румын, болгар и турок.
>>Их зенитные средства были в большинстве своём представлены обычными пехотными пулемётами винтовочного калибра. Зенитки посерьёзней встречались в следовых количествах, закупаемые за валюту заграницей.
>
>Не смущает, что поляки делали 40-мм Бофорсы по лицензии и даже умудрились немноого экспортировать ?

В количестве 2х штук на пехотную дивизию? Совершенно не смущает.

>У нас было в 1939 что-то аналогичное Бофорсам ?

Стартовало производство 49-К и 61-К

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.11.2023 08:32:15)
Дата	10.11.2023 11:48:42

Re: Ил-2 —...

>>У нас было в 1939 что-то аналогичное Бофорсам ?
>
>Стартовало производство 49-К и 61-К

У нас только стартовало, а у них уже было 350 штук на вооружении и 150 шиук поляки экспортировали.

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (10.11.2023 08:32:15)
Дата	10.11.2023 11:46:39

Re: Ил-2 —...

>В количестве 2х штук на пехотную дивизию? Совершенно не смущает.

В пехотной дивизии был четырёх орудийный дивизион. Двухорудийный был в кавалерийской.

От	Дмитрий Козырев
К	Валера (10.11.2023 11:46:39)
Дата	10.11.2023 15:17:08

Re: Ил-2 —...

>>В количестве 2х штук на пехотную дивизию? Совершенно не смущает.
>
>В пехотной дивизии был четырёх орудийный дивизион. Двухорудийный был в кавалерийской.

Спасибо за уточнение, но картины это не меняет

От	Нумер
К	Моцарт (09.11.2023 22:14:50)
Дата	10.11.2023 00:19:06

Re: Ил-2 —...

Здравствуйте
>Его задумывали для "освободительных походов" против прибалтов, поляков, румын, болгар и турок.

Это всё фигня, у нас почти все 30-е годы два главных противника - Германия и Япония.

>Их зенитные средства были в большинстве своём представлены обычными пехотными пулемётами винтовочного калибра.

У Киселёва спросите, много ли те же финны насбивали винтовочным калибром в 1939-1940?

>и вооружение (23-мм хватало прихлопнуть всю лёгкую бронетехнику, а тяжёлой не было

Вот это особенно смешно было, потому что на Ил-2 всю его жизнь пытались вкрячить 37 мм пушки, несмотря на то, что они никак не вкрячивались.

>лёгкость отказа от стрелка.

Хотя нет, это ещё веселее. Потому что военные-то от стрелка изначально отказываться не хотели конкретно на Ил-2. Одноместным должен был быть будущий Су-6, насколько я помню. Но со стрелком ЛТХ Ил-2 совсем негодные получались и потому Ильюшин впарил одноместный штурмовик военным, хотя они вообще-то его не заказывали.

>В общем, виделось по опыту Испании, где Р-Зеты разгоняли по ущельям эскадроны конницы,

Звёздный час штурмовой авиации республиканцев это Гвадалахара. И там не конница была, а итальянский моторизованный корпус.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (10.11.2023 00:19:06)
Дата	10.11.2023 08:34:44

Re: Ил-2 —...

>Здравствуйте
>>Его задумывали для "освободительных походов" против прибалтов, поляков, румын, болгар и турок.
>
>Это всё фигня, у нас почти все 30-е годы два главных противника - Германия и Япония.

До 1935 года Германия "главным противником" не рассматривалась по причине отсутствия причин.

От	john1973
К	Моцарт (09.11.2023 22:14:50)
Дата	10.11.2023 00:18:14

Re: Ил-2 —...

>Для этих задач самолёт — о т л и ч н ы й.
Как было в ТТЗ, так и самолет плюс-минус получился. Что тут удивляться. На 1938 год самолет ЦКБ-55 великолепный, в мире не бьло ничего подобного. Р-47 в варианте ИБ будет только через 5 лет. Вечность по тем временам

От	Alexeich
К	Моцарт (09.11.2023 22:14:50)
Дата	09.11.2023 22:41:22

Re: Ил-2 —...

>Его задумывали для "освободительных походов" против прибалтов, поляков, румын, болгар и турок.

Как умилительно встретить на ВИФе Резунщину :)

От	Claus
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	09.11.2023 15:18:33

Главный недостаток вообще не упомянут

>Статья на тему разумности концепции бронированного штурмовика, удачности его реализации и о том, каким мог бы быть "идеальный" штурмовик для РККА.
Основной недостаток Ил-2 следовал из основной проблемы советской авиации - гонки за численностью в условиях дефицита топлива.
На нормальных самолетах (не У-2 образных) в год советская авиация делала 650-700тыс. боевых вылетов.
А в условиях когда ограничено число боевых вылетов, делать основным ударным самолетом Ил-2, с его корявой аэродинамикой, жрущий самый дефицитный бензин 4Б-78, имеющий мизерную нагрузку и никакую точность - было откровенным безумием.
Придумать что то худшее для советской авиации было просто невозможно.
Мог бы ил-2 числом брать - его низкая нагрузка, низкая точность и даже высокие потери не были бы столь критичны.
Но числом он брать не мог.
И основной его недостаток следующий:
10 вылетов Ил-2 это 8 вылетов которые не сделали Пе-2 или 7 вылетов которые не сделали Ту-2.

Ту-2 кстати вполне можно было пустить в серию с теми же АМ-38, с ними на высотах менее 4 км он был бы как минимум не хуже, чем Ту-2 М-82, а скорее даже чуток лучше.
А фронтовым бомбардировщикам выше 4 км не особо летать требовалось.

От	badger
К	Claus (09.11.2023 15:18:33)
Дата	23.11.2023 05:13:16

Этот недостаток в основном существует в вашем представлении

>И основной его недостаток следующий:
>10 вылетов Ил-2 это 8 вылетов которые не сделали Пе-2 или 7 вылетов которые не сделали Ту-2.

Это явно слишком оптимистичные цифры, скажем так, с усиленным округлением в пользу двухмоторников.
Не говоря уже о том, что Ту-2 первую половину войны не было и вряд ли могло быть даже в самом оптимистичном сценарии, а для Пе-2, для эффективного применения, надо подготовить не только летчика, но и штурмана, что бы куда-то попадать, и эта подготовка штурмана тоже требует бензина.

>Ту-2 кстати вполне можно было пустить в серию с теми же АМ-38, с ними на высотах менее 4 км он был бы как минимум не хуже, чем Ту-2 М-82, а скорее даже чуток лучше.
>А фронтовым бомбардировщикам выше 4 км не особо летать требовалось.

А зачем пыпускать с АМ-38, если можно с АМ-37, с которым "103" и летала, и с которым высотность, ( если она нужна), будет намного больше, чем с АМ-38 ?

От	Claus
К	Claus (09.11.2023 15:18:33)
Дата	09.11.2023 15:44:37

Ну и добавка про альтернативу

И оптимальный самолет вместо Ил-2 это не самолет с М-82 или АМ-38/38Ф, ровно по той же причине - все эти двигатели работали на самом дефицитном авиабензине 4Б-78. А у СССР был дефицит авиабензинов вообще и очень сильный дефицит высокооктановых бензинов (которые составляли около 40% от общего производства авиабензинов). Во время ВОВ нас очень сильно в этом плане ленд-лиз спасал, но до ВОВ на ленд-лиз не было никаких оснований рассчитывать, да и в части топлива он значимым стал только с 1943 года. И по нормальному СССР был нужен легкий ударный самолет с двигателями, способными работать на низкооктановом 4Б-70 и главное с максимально экономичными двигателями. Идеальным вариантом здесь выглядит И-207, способный таскать 500кг и кидать их с пикирования и при этом на одну дальность расходующий в 2 раза меньше топлива, чем Ил-2. Как опция еще и способный на низкооктановом 4Б-70 летать, с ограничением по режимам. Да и даже сохранение в серии И-153 было бы лучше, чем выпуск Ил-2. Только надо не забывать,ч то сравнивать надо 2 вылета И-153 с одним вылетом Ил-2. Или же нужен был двухмоторник с М-62/63 или м-88.
Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.

От	badger
К	Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата	23.11.2023 05:52:13

Re: Ну и...

>Да и даже сохранение в серии И-153 было бы лучше, чем выпуск Ил-2.

А ещё лучше Р-5 было оставить в серии.

> Только надо не забывать,ч то сравнивать надо 2 вылета И-153 с одним вылетом Ил-2. Или же нужен был двухмоторник с М-62/63 или м-88.

Лучше сравнивать 0,5 вылета с одным вылетом Ил-2, потому что И-153 просто не вернулись бы из тех вылетов, на которые посылали Ил-2.
Осталось бы море лишнего бензина, вам на радость.

>Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.

Я вам не так давно уже объяснял:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/3039/3039177.htm

что никакой проблемы дефорсировать любой двигатель, работавший на 4Б-78 для использования 4Б-70, технически это делается на аэродроме прямо, эффективная степень сжатия снижается за счёт снижения максимального давления наддува.

Давайте откроем, например:

инженер-подполковник
А.Т. СТЕПАНЕЦ
Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ

https://airpages.ru/dc/doc100.shtml

и прочитаем:

Мощность мотора зависит от качества горючего.

Мотор ВК-105ПФ может нормально работать и развивать положенную ему мощность только в том случае, если он эксплуатируется на топливе 4Б-78 с октановым числом не ниже 95. Применение горючего с более низким октановым числом вызывает опасную для прочности мотора детонацию и поэтому возможно лишь при снижении наддува. При применении на моторе ВК-105ПФ горючего с октановым числом порядка 92 наддув его должен быть снижен с 1 050 до 880 мм рт. ст. Такое снижение наддува может вызвать уменьшение скорости примерно на 25—30 км/час.

По моему, вполне чётко написано, что регулировка максимального наддува для применения бензина с меньшим октановым числом - вполне штатная процедура.

https://airpages.ru/dc/doc118.shtml

Здесь можно скачать pdf:

https://www.studmed.ru/stepanec-a-t-kak-poluchit-nailuchshie-letnye-dannye-na-samolete-yak-s-motorom-vk-105pf_26d7479e126.html

71 страница книги

либо, вот постраничный скан:

https://reallib.org/reader?file=540757&pg=38

От	jazzist
К	badger (23.11.2023 05:52:13)
Дата	24.11.2023 12:35:01

Re: Ну и...

>инженер-подполковник
>А.Т. СТЕПАНЕЦ
>Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ

офигенская книжка, спасибо!

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (24.11.2023 12:35:01)
Дата	24.11.2023 16:24:42

Ре: Ну и...

>><и>инженер-подполковник
>>А.Т. СТЕПАНЕЦ
>>Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ
>
>офигенская книжка, спасибо!

>ша-ба-да-ба-да фиА...

ага, и особенно показательно почему какое решающие значением имеет высокий уровень обучения пилотов

От	badger
К	badger (23.11.2023 05:52:13)
Дата	23.11.2023 05:58:02

Re: Ну и...

>либо, вот постраничный скан:

> https://reallib.org/reader?file=540757&pg=38

это предыдущая, вот нужная:

https://reallib.org/reader?file=540757&pg=39

От	badger
К	badger (23.11.2023 05:52:13)
Дата	23.11.2023 05:56:29

Re: Ну и...

>Мотор ВК-105ПФ может нормально работать и развивать положенную ему мощность только в том случае, если он эксплуатируется на топливе 4Б-78 с октановым числом не ниже 95. Применение горючего с более низким октановым числом вызывает опасную для прочности мотора детонацию и поэтому возможно лишь при снижении наддува. При применении на моторе ВК-105ПФ горючего с октановым числом порядка 92 наддув его должен быть снижен с 1 050 до 880 мм рт. ст. Такое снижение наддува может вызвать уменьшение скорости примерно на 25—30 км/час.

Для удобства

А.Т. СТЕПАНЕЦ Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ Дефорсирование мотора ВК-105ПФ для использования бензина с ОЧ=92

[1843K]

От	Begletz
К	Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата	10.11.2023 00:47:03

Re: Ну и...

> И по нормальному СССР был нужен легкий ударный самолет с двигателями, способными работать на низкооктановом 4Б-70 и главное с максимально экономичными двигателями.

Не являются ли эти требования взаимоисключающими?

Собсно, высокий октан позволяет увеличивать кпд за счет повышения сжатия смеси, что и повышает экономию топлива на 1 лс мощности.

От	Claus
К	Begletz (10.11.2023 00:47:03)
Дата	10.11.2023 01:06:17

Re: Ну и...

>> И по нормальному СССР был нужен легкий ударный самолет с двигателями, способными работать на низкооктановом 4Б-70 и главное с максимально экономичными двигателями.
>Не являются ли эти требования взаимоисключающими?
>Собсно, высокий октан позволяет увеличивать кпд за счет повышения сжатия смеси, что и повышает экономию топлива на 1 лс мощности.
Не являются, т.к. если исключается требование 900кг брони вощить, то двигатели потребуются заметно меньшей мощности, а соответственно и с меньшим расходом.
Собственно И-207 против Ил-2 отличный пример.

Собственно учитывая ситуацию с топливом, СССР были нужны самолеты обеспечивающие максимальную эффективность в одном вылете и самолеты с наиболее дешевым вылетом.
Первые это Ту-2 (большая нагрузка) и Пе-2 (точность за счет пикирования), а вторый это И-207 и как эрзац И-153.

А вот Ил-2 плох во всем - эффективность низкая (низкая нагрузка, низкая точность), а стоимость эксплуатации высокая.

А вот затраты на строительства самолета были не так важны, как стоимость его эксплуатации.

От	ttt2
К	Claus (10.11.2023 01:06:17)
Дата	10.11.2023 22:24:49

Re: Ну и...

>Не являются, т.к. если исключается требование 900кг брони вощить, то двигатели потребуются заметно меньшей мощности, а соответственно и с меньшим расходом.
>Собственно И-207 против Ил-2 отличный пример.

Чем он отличный? Неудавшийся биплан-пикировщик с мертвой невидимой зоной перед пилотом против штурмовика? Удивлять мир устаревшей схемой?

Броня? Однако даже американцы не облегчили А-10 сняв с него броню.

>Собственно учитывая ситуацию с топливом, СССР были нужны самолеты обеспечивающие максимальную эффективность в одном вылете и самолеты с наиболее дешевым вылетом.
>Первые это Ту-2 (большая нагрузка) и Пе-2 (точность за счет пикирования), а вторый это И-207 и как эрзац И-153.

Ту-2 и ПЕ-2 и выпускались. Удивлять мир забывший про бипланы их гальванизацией не самый лучший выбор.

>А вот Ил-2 плох во всем - эффективность низкая (низкая нагрузка, низкая точность), а стоимость эксплуатации высокая.

От штурмовиков не требуют большой нагрузки. Есть сравнительные данные по стоимости эксплуатации? Интересно бы почитать.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.11.2023 22:24:49)
Дата	14.11.2023 13:36:53

Re: Ну и...

>Чем он отличный? Неудавшийся биплан-пикировщик с мертвой невидимой зоной перед пилотом против штурмовика? Удивлять мир устаревшей схемой?
Да хоть триплан. Важно работает самолет или нет и во сколько эксплуатация обходится.
Про мертвую зону - вообще не понятно откуда у Вас про нее информация. И-135 и И-16 как пикировщики использовались, при аналогично расположенной кабине.

>Броня? Однако даже американцы не облегчили А-10 сняв с него броню.
Не знаю о чем Вы, но у Ил-2 броня 900кг весила. Как следствие - огромное крыло, переразмеренность - он лишь немногим меньше Пе-2 был, низкая энерговооруженность и это при одном из самых мощных советских движков.

>Ту-2 и ПЕ-2 и выпускались. Удивлять мир забывший про бипланы их гальванизацией не самый лучший выбор.
Важно и что использовалось.
В условиях дефицита топлива - каждый вылет Ил-2 означал. что вылет не сделает более эффективный Пе-2 или Ту-2.
Блин, да даже если бы заводы производившие Ил-2 просто закрыли бы и вообще бы вместо него ничего в серию не поставили, то даже такой вариант был бы для СССР лучше, чем реальный.

>От штурмовиков не требуют большой нагрузки. Есть сравнительные данные по стоимости эксплуатации? Интересно бы почитать.
Несколько раз уже приводил расчет, сколько на одном объеме топлива и на одинаковую дальность смогут сделать вылетов Ил-2, И-153 (И-207), Пе-2 и Ту-2.

От	ttt2
К	Claus (14.11.2023 13:36:53)
Дата	16.11.2023 22:23:48

Re: Ну и...

>>Чем он отличный? Неудавшийся биплан-пикировщик с мертвой невидимой зоной перед пилотом против штурмовика? Удивлять мир устаревшей схемой?
>Да хоть триплан. Важно работает самолет или нет и во сколько эксплуатация обходится.
>Про мертвую зону - вообще не понятно откуда у Вас про нее информация. И-135 и И-16 как пикировщики использовались, при аналогично расположенной кабине.

И-16 моноплан. У биплана верхнее крыло затрудняет обзор

>>Броня? Однако даже американцы не облегчили А-10 сняв с него броню.
>Не знаю о чем Вы, но у Ил-2 броня 900кг весила. Как следствие - огромное крыло, переразмеренность - он лишь немногим меньше Пе-2 был, низкая энерговооруженность и это при одном из самых мощных советских движков.

Я о том что штурмовику броня нужна.

>>Ту-2 и ПЕ-2 и выпускались. Удивлять мир забывший про бипланы их гальванизацией не самый лучший выбор.
>Важно и что использовалось.
>В условиях дефицита топлива - каждый вылет Ил-2 означал. что вылет не сделает более эффективный Пе-2 или Ту-2.

Они эффективные для своих целей. На штурмовку их никто не посылал.

>Блин, да даже если бы заводы производившие Ил-2 просто закрыли бы и вообще бы вместо него ничего в серию не поставили, то даже такой вариант был бы для СССР лучше, чем реальный.

Чем бы он был лучше? Страна без штурмовика осталась.

>>От штурмовиков не требуют большой нагрузки. Есть сравнительные данные по стоимости эксплуатации? Интересно бы почитать.
>Несколько раз уже приводил расчет, сколько на одном объеме топлива и на одинаковую дальность смогут сделать вылетов Ил-2, И-153 (И-207), Пе-2 и Ту-2.

Ту-2 практически не летали на ту дальность что Ил-2. Смысл такого сравнения? И-153 экономичнее но это не специальный штурмовик. Это эрзац без брони уязвимый даже для стрелковго оружия. .

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (16.11.2023 22:23:48)
Дата	16.11.2023 23:38:38

Re: Ну и...

>И-16 моноплан. У биплана верхнее крыло затрудняет обзор
Там крыло 6-7 градусов обзора перекрывает.
Это конечно минус, но едва ли критично.
Хотя похоже, что проще всего было И-16 до роли ИБ доработать. судя по успехам "Звена" с 2*250 у него не было проблем с прочностью и управляемостью.
У И-16 М-62 с 2*250 нагрузка на крыло и мощность на уровне Як-7 без подвесок, так что и со взлетом скорее всего проблем не было бы.
Странно, что его так не использовали.
Точность:
"Данные испытаний дают размеры вероятных отклонений при высоте сбрасывания 2000 м 40-45 м. Это дает увеличение меткости по сравнению с горизонтальным полетом для той же высоты в 1,3 раза, а для боевой (реальной) высоты сбрасывания 6000 м - в 2,6 раза наряд самолетов при этом для достижения тех же результатов поражения уменьшается в 5 раз."

>>>Броня? Однако даже американцы не облегчили А-10 сняв с него броню.
>>Не знаю о чем Вы, но у Ил-2 броня 900кг весила. Как следствие - огромное крыло, переразмеренность - он лишь немногим меньше Пе-2 был, низкая энерговооруженность и это при одном из самых мощных советских движков.
>Я о том что штурмовику броня нужна.
Зачем она нужна штурмовику и зачем нужен штурмовик?

>Они эффективные для своих целей. На штурмовку их никто не посылал.
Штурмовка ради штурмовки никакого смысла не имеет.
На те же цели, на которые у нас гоняли Ил-2, точно также можно было и Ту-2 с Пе-2 отправлять, которые несли значительно большую нагрузку и могли сбрасывать ее с большей точностью

>>Блин, да даже если бы заводы производившие Ил-2 просто закрыли бы и вообще бы вместо него ничего в серию не поставили, то даже такой вариант был бы для СССР лучше, чем реальный.
>Чем бы он был лучше? Страна без штурмовика осталась.
Штурмовик и штурмовки не являются самоцелью.
И уж точно они не были самоцелью в исполнении именно Ил-2, слепого, с низкой нагрузкой и низкой точностью.
От авиации требуется поражать объекты противника, а не обязательно штурмовать.

>Ту-2 практически не летали на ту дальность что Ил-2. Смысл такого сравнения?
А что мешало использовать Ту-2 и по темже целям,ч то и Ил-2. Немцы с Ю-88 прифронтовую полосу и даже передовую вполне бомбили.

>И-153 экономичнее но это не специальный штурмовик. Это эрзац без брони уязвимый даже для стрелковго оружия.
Как уже говорилось, штурмовка самоцелью не является. А тот же И-153 бомбя с пикирования мог точнее поражать те же цели что и Ил-2, не подвергаясь огню стрелковки.

От	Begletz
К	Claus (10.11.2023 01:06:17)
Дата	10.11.2023 01:21:23

Так И-207 биплан, в нем экономия достигнута за счет отказа от скорости

А так при прочих равных высокооктановый движок экономичнее.

От	Claus
К	Begletz (10.11.2023 01:21:23)
Дата	10.11.2023 01:50:23

У него скорость на уровне И-16 была. И возможность 500кг поднять и с пикирования

У него скорость на уровне И-16 была и выше чем у Ил-2. И возможность 500кг поднять и с пикирования кинуть, потратив в 2 с лишним раза меньше бензина чем Ил-2.
Для СССР был бы очень удачным ближним ударным самолетом. С довольно высокой нагрузкой, высокой точностью, способностью вести оборонительный бой с истребителями и при благоприятных условиях атаковать бомбардировщики.

>А так при прочих равных высокооктановый движок экономичнее.
При прочих - да. Но у СССР около 60% производившегося авиабензина составлял Б-70.
Причем и он был дефицитен.

От	Ibuki
К	Claus (10.11.2023 01:50:23)
Дата	11.11.2023 13:26:17

И-16 500 кг

>У него скорость на уровне И-16 была и выше чем у Ил-2. И возможность 500кг поднять и с пикирования кинуть, потратив в 2 с лишним раза меньше бензина чем Ил-2.
И-16 кстати тоже 500 кг таскал и с пикирования бомбил. Причем успешно и в боевых условиях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_«Звено»

От	Claus
К	Ibuki (11.11.2023 13:26:17)
Дата	11.11.2023 14:38:20

Re: И-16 500...

>И-16 кстати тоже 500 кг таскал и с пикирования бомбил. Причем успешно и в боевых условиях.
Сам то он взлететь с такой нагрузкой не мог.

От	Ibuki
К	Claus (11.11.2023 14:38:20)
Дата	11.11.2023 16:11:36

Re: И-16 500...

>>И-16 кстати тоже 500 кг таскал и с пикирования бомбил. Причем успешно и в боевых условиях.
>Сам то он взлететь с такой нагрузкой не мог.
Это к тому что общей и местной прочности крыла, а также управляемости хватало носить 2x250 кг бомбы, и бомбить ими с пикирования.

От	Claus
К	Ibuki (11.11.2023 16:11:36)
Дата	14.11.2023 13:41:17

Re: И-16 500...

>Это к тому что общей и местной прочности крыла, а также управляемости хватало носить 2x250 кг бомбы, и бомбить ими с пикирования.
Кстати интересный вопрос - действительно ли И-16 не мог взлететь с 500кг.
По удельным характеристикам у него и с 500кг все неплохо.
Возможно что и не пытались.

От	SSC
К	Claus (14.11.2023 13:41:17)
Дата	14.11.2023 23:18:49

Походу нормально И-16 взлетал с 2х250 и нормально летал

Здравствуйте!

>>Это к тому что общей и местной прочности крыла, а также управляемости хватало носить 2x250 кг бомбы, и бомбить ими с пикирования.
>Кстати интересный вопрос - действительно ли И-16 не мог взлететь с 500кг.
>По удельным характеристикам у него и с 500кг все неплохо.
>Возможно что и не пытались.

Нашёл отчёт об испытаниях:

"Летные качества самолета И-16 с 2-мя ФАБ-250 снижаются незначительно". Там большую часть испытаний И-16 летали с бомбами независимо от ТБ.

Лётные данные И-16 с 2х250: скорость 410 кмч на 2500м, набор 5000м за 10.7 мин. Обращаю внимание, что это были И-16 с М-25.

Прочность крыла у И-16 после усиления в 1938 году была аж на 17g, так что с этим тоже явно проблем не было.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (14.11.2023 23:18:49)
Дата	17.11.2023 01:05:19

Re: Походу нормально...

>Нашёл отчёт об испытаниях:

>"Летные качества самолета И-16 с 2-мя ФАБ-250 снижаются незначительно". Там большую часть испытаний И-16 летали с бомбами независимо от ТБ.
>Лётные данные И-16 с 2х250: скорость 410 кмч на 2500м, набор 5000м за 10.7 мин. Обращаю внимание, что это были И-16 с М-25.
>Прочность крыла у И-16 после усиления в 1938 году была аж на 17g, так что с этим тоже явно проблем не было.
Нашел в Хронологии Родионова по этой фразе. Плюс поискал в ней, что еще есть по звену.
Там очень невнятно написано. Понятно что И-16 большую часть полетов сделали без Тб-3. И скорее всего они их делали с подвесками, иначе смысла в таких полетах просто не видно. Но прямого указания на взлет с 2*250 не нашел.
Хотя скорее всего И-16 М-62/М-63 должен был с такой нагрузкой взлетать.

От	VVS
К	Claus (17.11.2023 01:05:19)
Дата	17.11.2023 13:49:25

Re: Походу нормально...

>Нашел в Хронологии Родионова по этой фразе. Плюс поискал в ней, что еще есть по звену.
>Там очень невнятно написано. Понятно что И-16 большую часть полетов сделали без Тб-3. И скорее всего они их делали с подвесками, иначе смысла в таких полетах просто не видно. Но прямого указания на взлет с 2*250 не нашел.
>Хотя скорее всего И-16 М-62/М-63 должен был с такой нагрузкой взлетать.

Насколько я помню (и не помню откуда) - взлёт И-16 с 250 был труден из-за размеров 250. То есть - с хорошей полосы, причем чуть ли не потому, что стабилизатор бомбы чиркануть мог.

От	Claus
К	VVS (17.11.2023 13:49:25)
Дата	19.11.2023 15:00:27

Re: Походу нормально...

>Насколько я помню (и не помню откуда) - взлёт И-16 с 250 был труден из-за размеров 250. То есть - с хорошей полосы, причем чуть ли не потому, что стабилизатор бомбы чиркануть мог.
Прикинул по чертежам - от стабилизатора до полосы должно было 15-20см оставаться.
Не так уж мало. Ну и сотки точно должны были без таких проблем влезать.

От	Koshak
К	Claus (19.11.2023 15:00:27)
Дата	19.11.2023 15:31:10

Re: Походу нормально...

>>Насколько я помню (и не помню откуда) - взлёт И-16 с 250 был труден из-за размеров 250. То есть - с хорошей полосы, причем чуть ли не потому, что стабилизатор бомбы чиркануть мог.
>Прикинул по чертежам - от стабилизатора до полосы должно было 15-20см оставаться.
>Не так уж мало. Ну и сотки точно должны были без таких проблем влезать.

А вы какой ход амортизаторов стоек шасси заложили в свои расчёты?

От	Claus
К	Koshak (19.11.2023 15:31:10)
Дата	19.11.2023 22:26:05

Re: Походу нормально...

>А вы какой ход амортизаторов стоек шасси заложили в свои расчёты?
Да, это не учел. С учетом этого фактора с 2*250кг реально было только с хорошей полосы взлететь.
Но сотки были сильно короче и несколько меньше в диаметре.
4*100, а то и 6*100 там вполне должно было влезть.

От	SSC
К	Claus (17.11.2023 01:05:19)
Дата	17.11.2023 10:34:36

Re: Походу нормально...

Здравствуйте!

>Там очень невнятно написано. Понятно что И-16 большую часть полетов сделали без Тб-3. И скорее всего они их делали с подвесками, иначе смысла в таких полетах просто не видно. Но прямого указания на взлет с 2*250 не нашел.

Набор 5000м за 10.7 мин - это точно с подвеской. Кстати, вполне приличная величина, с учётом резкого падения мощности М-25 начиная с ~2500м.

>Хотя скорее всего И-16 М-62/М-63 должен был с такой нагрузкой взлетать.

Испытывались И-16 с М-25, с М-62 вообще всё было бы в шоколаде.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Claus (10.11.2023 01:50:23)
Дата	10.11.2023 11:51:29

И-207 не нужен, И-153/190 достаточно

Здравствуйте!

>У него скорость на уровне И-16 была и выше чем у Ил-2. И возможность 500кг поднять и с пикирования кинуть, потратив в 2 с лишним раза меньше бензина чем Ил-2.
>Для СССР был бы очень удачным ближним ударным самолетом. С довольно высокой нагрузкой, высокой точностью, способностью вести оборонительный бой с истребителями и при благоприятных условиях атаковать бомбардировщики.

И-207 - имел площадь крыла 18м2, И-153 - 22м2, И-190 - 24м2, так что если И-207 мог летать с 500кг, то 153/190 и подавно. А с точки зрения преемственности производства И-190 было много проще запустить чем И-207.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.11.2023 11:51:29)
Дата	10.11.2023 14:06:45

Re: И-207 не...

>И-207 - имел площадь крыла 18м2, И-153 - 22м2, И-190 - 24м2, так что если И-207 мог летать с 500кг, то 153/190 и подавно. А с точки зрения преемственности производства И-190 было много проще запустить чем И-207.

Там скорее в локальной прочности деревянного крыла у И-153 дело было, и возможно в центровке.
Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.

Но вообще учитывая ситуация с производством двигателей, СССР по нормальному нужны были ИБ и с М-62/63 и с М-88.
В 1941м планировали выпустить:
М-62 - 1100
М-62ИР - 800
М-25В - 1600
М-88 - 4000
М-89 - 1000

М-25/62 тогда только на 19м заводе производились, а М-88 только на 29м.
Небольшая серия М-62 еще на 24м была, в принципе там линейку АМ можно было чуть подвинуть.

От	SSC
К	Claus (10.11.2023 14:06:45)
Дата	10.11.2023 22:07:19

Re: И-207 не...

Здравствуйте!

>>И-207 - имел площадь крыла 18м2, И-153 - 22м2, И-190 - 24м2, так что если И-207 мог летать с 500кг, то 153/190 и подавно. А с точки зрения преемственности производства И-190 было много проще запустить чем И-207.
>
>Там скорее в локальной прочности деревянного крыла у И-153 дело было, и возможно в центровке.

Держатели там были рассчитаны на 100кг, поставили бы на 250кг (там вопрос в распределении нагрузки) - тащил бы.

>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.

У него максимальная скороподъёмность 18 м/с против 15.6 у Як-1, можно грузиться было.

>Но вообще учитывая ситуация с производством двигателей, СССР по нормальному нужны были ИБ и с М-62/63 и с М-88.
>В 1941м планировали выпустить:
>М-62 - 1100
>М-62ИР - 800
>М-25В - 1600
>М-88 - 4000
>М-89 - 1000

В начале 1940 уже был готов к производству М-81 на 1300 л.с. номинала на высоте, ИБ-Ш было с чем делать. Но у РКВВС был бзик на штурмовке пушками-РС, причём даже не понятно почему - в Испании штурмовые действия с обоих сторон не сказать чтобы особо эффективные были, за исключением нескольких частных случаев.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (10.11.2023 22:07:19)
Дата	11.11.2023 01:15:59

Re: И-207 не...

>Держатели там были рассчитаны на 100кг, поставили бы на 250кг (там вопрос в распределении нагрузки) - тащил бы.
У нас тогда чудес хватало, но как то сомнительно что просто не догадались держатели посильнее поставить.
Прочность более вероятна. Хотя допилить можно было.

>>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.
>
>У него максимальная скороподъёмность 18 м/с против 15.6 у Як-1, можно грузиться было.
В целом да.

>В начале 1940 уже был готов к производству М-81 на 1300 л.с. номинала на высоте, ИБ-Ш было с чем делать. Но у РКВВС был бзик на штурмовке пушками-РС, причём даже не понятно почему - в Испании штурмовые действия с обоих сторон не сказать чтобы особо эффективные были, за исключением нескольких частных случаев.
М-81 скорее всего тот же 4Б-78 требовал, остродефицитный.

От	Сибиряк
К	Claus (10.11.2023 14:06:45)
Дата	10.11.2023 15:10:57

Re: И-207 не...

>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.

Интересно, с какой же скоростью и на какую дальность он летал с таким грузом?

От	Claus
К	Сибиряк (10.11.2023 15:10:57)
Дата	11.11.2023 01:10:57

Re: И-207 не...

>>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.
>
>Интересно, с какой же скоростью и на какую дальность он летал с таким грузом?
По аналогии с другими самолетами километров 20 скорости наверное потерял и процентов 5 дальности.

От	Сибиряк
К	Claus (11.11.2023 01:10:57)
Дата	11.11.2023 06:51:40

Re: И-207 не...

>>>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.
>>
>>Интересно, с какой же скоростью и на какую дальность он летал с таким грузом?
>По аналогии с другими самолетами километров 20 скорости наверное потерял и процентов 5 дальности.

Ой, что-то это слишком оптимистично выглядит. Не верю!

От	Claus
К	Сибиряк (11.11.2023 06:51:40)
Дата	19.11.2023 14:50:52

Собственно вот ответ

>Ой, что-то это слишком оптимистично выглядит. Не верю!
И-16 тип 5 М-25А || И-16 "звено" М-25А с 2*250:
Максимальная скорость: 445 (2700м) || 410 км/час (2500м)
Скороподъемность на 5000 м: 7.7мин (5400м) || 10,7 мин (5000м).
Практический потолок: 9100м || 6800 м

От	Сибиряк
К	Claus (19.11.2023 14:50:52)
Дата	20.11.2023 08:55:07

Re: Собственно вот...

>>Ой, что-то это слишком оптимистично выглядит. Не верю!
>И-16 тип 5 М-25А || И-16 "звено" М-25А с 2*250:
>Максимальная скорость: 445 (2700м) || 410 км/час (2500м)
>Скороподъемность на 5000 м: 7.7мин (5400м) || 10,7 мин (5000м).
>Практический потолок: 9100м || 6800 м

Итак, потеря по максимальной скорости 35 км/ч - 8%, и, судя по показателям скороподъёмности, потеря дальности будет не 5%, а существенно больше.

От	Claus
К	Сибиряк (20.11.2023 08:55:07)
Дата	20.11.2023 15:00:41

Re: Собственно вот...

>Итак, потеря по максимальной скорости 35 км/ч - 8%, и, судя по показателям скороподъёмности, потеря дальности будет не 5%, а существенно больше.
Это и еть примерно как у других машин. Например у Пе-2 с 2*250 максимальная скорость падала на 24км/ч у земли и на 30км/ч на 2й границе высотности.
Здесь 35 км/ч, разница в общем то невелика.

Ну непонятна связь дальности со скороподъемностью. Она со скоростью должна быть связана, т.к. при той же мощности и расходе топлива меньше проходимое расстояние.
Причем меньше оно только в одну сторону - обратно полет уже будет без подвесок.

От	Claus
К	Сибиряк (11.11.2023 06:51:40)
Дата	11.11.2023 14:39:24

Re: И-207 не...

>Ой, что-то это слишком оптимистично выглядит. Не верю!
А на него какие то другие законы физики должны действовать, чем на другие самолеты?

От	АМ
К	Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата	09.11.2023 19:00:27

Ре: Ну и...

>И оптимальный самолет вместо Ил-2 это не самолет с М-82 или АМ-38/38Ф, ровно по той же причине - все эти двигатели работали на самом дефицитном авиабензине 4Б-78. А у СССР был дефицит авиабензинов вообще и очень сильный дефицит высокооктановых бензинов (которые составляли около 40% от общего производства авиабензинов). Во время ВОВ нас очень сильно в этом плане ленд-лиз спасал, но до ВОВ на ленд-лиз не было никаких оснований рассчитывать, да и в части топлива он значимым стал только с 1943 года. И по нормальному СССР был нужен легкий ударный самолет с двигателями, способными работать на низкооктановом 4Б-70 и главное с максимально экономичными двигателями. Идеальным вариантом здесь выглядит И-207, способный таскать 500кг и кидать их с пикирования и при этом на одну дальность расходующий в 2 раза меньше топлива, чем Ил-2. Как опция еще и способный на низкооктановом 4Б-70 летать, с ограничением по режимам. Да и даже сохранение в серии И-153 было бы лучше, чем выпуск Ил-2. Только надо не забывать,ч то сравнивать надо 2 вылета И-153 с одним вылетом Ил-2. Или же нужен был двухмоторник с М-62/63 или м-88.
>Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.

И-180 и специализировать в сторону ИБ, поставить РС или дополнительные 12,7 мм пулемёты, довести до 6 пулеметов, терроризировать всякие колонны и автотранспорт на марше, а маневренности у И-180 выше крыши

От	john1973
К	АМ (09.11.2023 19:00:27)
Дата	09.11.2023 20:59:27

Ре: Ну и...

> И-180 и специализировать в сторону ИБ, поставить РС или дополнительные 12,7 мм пулемёты, довести до 6 пулеметов, терроризировать всякие колонны и автотранспорт на марше, а маневренности у И-180 выше крыши
Моторы где будем брать? Запорожский завод был быстро потерян, а военного выпуска М-88 в Омске едва хватало на Ил-4
К тому же эрзацы не нужны. Был прекрасный легкий бомбер Су-2 и его развитие штурмовик Су-6

От	АМ
К	john1973 (09.11.2023 20:59:27)
Дата	09.11.2023 21:39:39

Ре: Ну и...

>> И-180 и специализировать в сторону ИБ, поставить РС или дополнительные 12,7 мм пулемёты, довести до 6 пулеметов, терроризировать всякие колонны и автотранспорт на марше, а маневренности у И-180 выше крыши
>Моторы где будем брать? Запорожский завод был быстро потерян, а военного выпуска М-88 в Омске едва хватало на Ил-4

без ил-4

>К тому же эрзацы не нужны. Был прекрасный легкий бомбер Су-2 и его развитие штурмовик Су-6

они разные, су-2 естественно на много лучше как бомбер но для действий за линией фронта естественно требует эффективного прикрытия

Охотник за немцами на маршах на основе И-180 он совсем не бомбардировщих и даже если его допилить до надежной подвески пары соток то как бомбардировщик он будет плох..... но его требования к надежнести сопровождения на много ниже.

Клаус хотел самолет с М-88, и такой с был, пусть и не в серии, но с лтх близкими к современным истребителям, И-180.

От	john1973
К	АМ (09.11.2023 21:39:39)
Дата	09.11.2023 23:50:42

Ре: Ну и...

>без Ил-4
Никак нельзя, комсомольский завод 126 с невероятным трудом освоил ДБ-3 и ДБ-3Ф. не будет Ил-4 = не будет завода еще как минимум год, а то и два (освоение плазового метода и Ли-2 там шло два года)
Собственно освоенные тогда клепанные конструкции сохранились даже в виде Су-30МК2 и Суперджета. Музей АЗИГ это очень познавательное место, да и Ил-4 там стоит сразу за проходной. Есть с чем сравнивать))

От	АМ
К	john1973 (09.11.2023 23:50:42)
Дата	10.11.2023 00:01:03

Ре: Ну и...

>>без Ил-4
>Никак нельзя, комсомольский завод 126 с невероятным трудом освоил ДБ-3 и ДБ-3Ф. не будет Ил-4 = не будет завода еще как минимум год, а то и два (освоение плазового метода и Ли-2 там шло два года)
>Собственно освоенные тогда клепанные конструкции сохранились даже в виде Су-30МК2 и Суперджета. Музей АЗИГ это очень познавательное место, да и Ил-4 там стоит сразу за проходной. Есть с чем сравнивать))

не будет Пе-2 будут люди и оборудование

От	john1973
К	АМ (10.11.2023 00:01:03)
Дата	10.11.2023 00:12:00

Ре: Ну и...

>не будет Пе-2 будут люди и оборудование
Да вы поймите, что производство там было натянуто на ДБ-3, по сути завод достраивался под этот самолет. Люди о которых вы говорите - это не кадровые рабочие, это вчерашние з/к из крестьян, которых хоть немногому но сумели научить. Это вам не завод 1 бывший Дукс, где кадровые московские рабочие в поколениях. Это даже не казанский завод 22 под туполевские дюралевые гиганты с массой американских станков. Было что-то уникальное, когда одновременно строилось предприятие под конкретный тип и производились самолеты этого типа. Повторю, что перейти там на Пе-2 - было потерять год минимум, а внедрять лицензионную американскую машину и плазовый метод - потерять два года в реальности

От	john1973
К	Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата	09.11.2023 18:19:47

Re: Ну и...

>Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.
Надо было американцам большую взятку золотом дать и купить лицензию на дугласовский DB-7, и развернуть его производство на казанском заводе вместо Пе-8. Технологии и станочный парк на заводе американские были
Вот и есть массовый самолет под М-62 на бензине 4Б-70 (и вообще можно заправлять расходные бачки 74 бензином, только на взлет на максимале моторов)

От	Eddie
К	john1973 (09.11.2023 18:19:47)
Дата	10.11.2023 00:15:32

Re: Ну и...

>Надо было американцам большую взятку золотом дать и купить лицензию на дугласовский DB-7, и развернуть его производство на казанском заводе вместо Пе-8. Технологии и станочный парк на заводе американские были
>Вот и есть массовый самолет под М-62

А как вы собиретесь м-62 на Бостон ставить?
Он под более компактные двухрядные Р-1830.
Не говоря уже о том, что к началу войны вряд ли бы успели что-то сделать в серии, у американцев серия пошла только в ноябре 1939, а там уже финская началась.

С уважением, Андрей

От	Claus
К	john1973 (09.11.2023 18:19:47)
Дата	09.11.2023 18:36:18

Re: Ну и...

>Надо было американцам большую взятку золотом дать и купить лицензию на дугласовский DB-7, и развернуть его производство на казанском заводе вместо Пе-8. Технологии и станочный парк на заводе американские были
Пе-8 выпустили настолько мало, что вместо него не получилось бы запустить крупную серию.
Только если вместо Пе-2, если на Казанском заводе.

>Вот и есть массовый самолет под М-62 на бензине 4Б-70 (и вообще можно заправлять расходные бачки 74 бензином, только на взлет на максимале моторов)
Так для этого было нужно чтобы советское руководство понимало что надо увязывать между собой, число самолетов, число летчиков, объемы топлива, типы двигателей и сорта авиабензина.
Было бы это понимание - движки и самолеты под 4Б-70 сделали бы. А поскольку понимания не было - получилось что получилось.

От	Koshak
К	Claus (09.11.2023 18:36:18)
Дата	09.11.2023 21:12:19

Re: Ну и...

>>Надо было американцам большую взятку золотом дать и купить лицензию на дугласовский DB-7, и развернуть его производство на казанском заводе вместо Пе-8. Технологии и станочный парк на заводе американские были
>Пе-8 выпустили настолько мало, что вместо него не получилось бы запустить крупную серию.
>Только если вместо Пе-2, если на Казанском заводе.

>>Вот и есть массовый самолет под М-62 на бензине 4Б-70 (и вообще можно заправлять расходные бачки 74 бензином, только на взлет на максимале моторов)
>Так для этого было нужно чтобы советское руководство понимало что надо увязывать между собой, число самолетов, число летчиков, объемы топлива, типы двигателей и сорта авиабензина.
>Было бы это понимание - движки и самолеты под 4Б-70 сделали бы. А поскольку понимания не было - получилось что получилось.

Лицензию можно было купить хоть на авианосец, хоть на Звезду Смерти, это не гарантировало того, что промышленность сможет выпустить продукцию по этой лицензии.
А если промышленность может выпустить, то получается Ту-4, подозрительно похожий на Б-29.
А когда вы обвиняете в глупости кого-то, , может оказаться что дело не в глупости предков, а в том, что они знали что-то такое, чего вы не знаете.
Например, конвертируя моторы Ил-2 в Пе-2, вы упускаете то, что на Пе-2 были до полусотни электродвигателей, что для него выпускались спецстали и прочее и прочее.
И это вообще делает ваши выводы весьма поверхностными, если не сказать правду

От	Claus
К	Koshak (09.11.2023 21:12:19)
Дата	09.11.2023 21:36:36

Re: Ну и...

>А когда вы обвиняете в глупости кого-то, , может оказаться что дело не в глупости предков, а в том, что они знали что-то такое, чего вы не знаете.
Например перед ВОВ ВСЕ авиадвигательные заводы были переведены на выпуск двигателей требовавших высокооктановых бензинов.
Из двигателей, способных работать на Б-70 в серии остался только М-11, пригодный для кукурузников. И остались еще М-62/63 и М-88 способные работать на нем с ограничением по режимам.
ВСЕ остальные движки требовали высокооктанового Б-78, а М-105П/Р опять же ограничением по режимам ог работать на 4Б-74.
Вот скажите, те кто это решение принял, они не в курсе были, что в стране более 60% производимого авиабензина составляет низкооктановый Б-70?
Чем они руководствовались?
причем в ВОв нам офигенно повезло с ленд-лизом, который хоть как то высокооктановую проблему закрывал.
А что бы без него делали? Летали бы на Ил-2 и Яках с дефорсированными движками?

А как быть с безумными планами по подготовке 150тыс летчиков? Советское руководство не знало сколько в стране в год самолетов производиться и сколько авиабензина?

>Например, конвертируя моторы Ил-2 в Пе-2, вы упускаете то, что на Пе-2 были до полусотни электродвигателей, что для него выпускались спецстали и прочее и прочее.
Да не надо ничего конвертировать было. У СССР авиабензина было на более менее интенсивную эксплуатацию примерно 5 тыс. самолетов. Попытка поставить в срой больше самолетов приводила только к тому, что каждый самолет в отдельности начинал меньше летать.

Поэтому вылеты Ил-2 можно было просто отдать другим самолетам. Для этого даже было необязательно производство этих самолетов наращивать. И имеющиеся простаивали.

>И это вообще делает ваши выводы весьма поверхностными, если не сказать правду
Боюсь Вы просто не видели советских же статистических данных.

От	john1973
К	Claus (09.11.2023 18:36:18)
Дата	09.11.2023 20:49:37

Re: Ну и...

>Пе-8 выпустили настолько мало, что вместо него не получилось бы запустить крупную серию.
>Только если вместо Пе-2, если на Казанском заводе.
На 22 заводе был колоссальный разрыв по времени между началом серии ТБ-7 4АМ-35, единичными Пе-8 4АМ-35А и 4М-40 и Пе-2 2М-105Р. Там не менее года шла чехарда с Пе-8, лишь только потом пошла серия Пе-2 (и то лишь потому что самолет был цельнометаллический под клепку и не требовал деревянного зодчества, как Лагг и Як и тем более колдунства со сложной стальной штамповкой брони как Ил-2). Принять версию с покупкой лицензии на довоенный Бостон (и последующим обломом), и она многое объясняет в "неразумности" действий НКАП
>Было бы это понимание - движки и самолеты под 4Б-70 сделали бы. А поскольку понимания не было - получилось что получилось.
Скорее уж было несчастье с легком бомбером, когда большая политика, трудности с доводкой новых машин и грызня внутри туполевской вотчины и между ними и заводом не дала хорошего самолета, в итоге не было ни советского Бостона с М-62 или М-81/82, ни Ту-2 с М-81/82. Тот же туполевско-петляковский Пе-2 как фронтовой бомбардировщик это эрзац, он был намного лучше как скоростной разведчик-бомбардировщик

От	john1973
К	john1973 (09.11.2023 20:49:37)
Дата	09.11.2023 20:50:51

Re: Ну и...

>Ту-2 с М-81/82
Конечно этой машины не было в 1941 году, когда мотор уже был

От	Vyacheslav
К	Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата	09.11.2023 15:55:23

Был такой

> Или же нужен был двухмоторник с М-62/63 или м-88.
>Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.
штурмовик "Пегас". 2-моторник с М-11.
Слава богу не приняли в серию.

От	Claus
К	Vyacheslav (09.11.2023 15:55:23)
Дата	09.11.2023 16:05:19

Re: Был такой

>штурмовик "Пегас". 2-моторник с М-11.
Не получилось бы - М-11 выпускал всего один завод, и он нужен был для учебных и легкомоторных самолетов.
Пегас массовым стать не смог бы.

>Слава богу не приняли в серию.
См Выше.
Хотя если бы их реально тысяч 30 наклепали бы и массово в бой пустили бы, то учитывая многократно меньшую прожорливость М-11 и его способность работать на любом авиабензине, то мы получили бы где то 4 вылета Пегасов против 1 вылета Ил-2. Это могло бы и сработать.
Ну и добавлю что сравнение И-207 и И-153 с Пегасом лишено логики.

От	Koshak
К	Claus (09.11.2023 16:05:19)
Дата	09.11.2023 17:06:28

Re: Был такой

>>штурмовик "Пегас". 2-моторник с М-11.
>Не получилось бы - М-11 выпускал всего один завод, и он нужен был для учебных и легкомоторных самолетов.
>Пегас массовым стать не смог бы.

>>Слава богу не приняли в серию.
>См Выше.
>Хотя если бы их реально тысяч 30 наклепали бы и массово в бой пустили бы, то учитывая многократно меньшую прожорливость М-11 и его способность работать на любом авиабензине, то мы получили бы где то 4 вылета Пегасов против 1 вылета Ил-2.

Получили бы необходимость готовить 6 лётчиков Пегасов, вместо одного лётчика Ил-2, ибо у Пегасов количество вылетов на потерю было бы точно ниже, чем у Ил-2

От	Claus
К	Koshak (09.11.2023 17:06:28)
Дата	09.11.2023 17:17:03

Re: Был такой

>Получили бы необходимость готовить 6 лётчиков Пегасов, вместо одного лётчика Ил-2, ибо у Пегасов количество вылетов на потерю было бы точно ниже, чем у Ил-2
У нас все равно был сильнейший переизбыток летчиков и курсантов, их в 5-6 раз больше набрали, чем требовалось.
Так что не проблема.

От	john1973
К	Claus (09.11.2023 17:17:03)
Дата	09.11.2023 18:24:18

Re: Был такой

>У нас все равно был сильнейший переизбыток летчиков и курсантов, их в 5-6 раз больше набрали, чем требовалось.
>Так что не проблема.
Еще какая проблема! Вывозить курсанта надо хотя бы несколько часов на У-2 с инструктором, а потом самому дать несколько часов на целевой машине. Это только для "взлет-посадки" и полета по кругу ясным днем. Не было ни тех, ни этих самолетов в запасных полках на всю ораву курсантов. И как верно подмечено, не было прорвы бензина. Так что 6 летчиков на Пегасы вместо одного на Ил-2 это ненаучная утопия

От	Claus
К	john1973 (09.11.2023 18:24:18)
Дата	09.11.2023 18:42:43

Re: Был такой

>>У нас все равно был сильнейший переизбыток летчиков и курсантов, их в 5-6 раз больше набрали, чем требовалось.
>>Так что не проблема.
>Еще какая проблема! Вывозить курсанта надо хотя бы несколько часов на У-2 с инструктором, а потом самому дать несколько часов на целевой машине. Это только для "взлет-посадки" и полета по кругу ясным днем. Не было ни тех, ни этих самолетов в запасных полках на всю ораву курсантов. И как верно подмечено, не было прорвы бензина. Так что 6 летчиков на Пегасы вместо одного на Ил-2 это ненаучная утопия
Так у нас в реале был дикий переизбыток летчиков.
в 1942м, после потерь 1941 у нас на 4 тыс. действующих самолетов имелось 20 тыс. летчиков и еще около 45 тыс. курсантов.
В 1943-44 число самолетов подняли, но они летать стали раз в 5-6 дней.
Поэтому не было проблемой обеспечить десятки тысяч Пегасов летчиками. Да это были бы летчики "взлет-посадка" с налетом на уровне камикадзе.
Но в реале то у СССР основная масса летчиков именно такой налет и имели.
И вся разница с Ил-2 была бы в том, что летчики Пегасов делали бы по 20 вылетов в месяц, а не по 5-6 как в реале летчики Ил-2.

От	марат
К	Claus (09.11.2023 18:42:43)
Дата	09.11.2023 20:57:30

Re: И почему вы так не любите летчиков... (-)

От	Claus
К	марат (09.11.2023 20:57:30)
Дата	09.11.2023 21:40:47

Потому что летчики снижали потери пехоты

И кстати я не уверен, что например 24 Пегаса понесли бы потери большие чем 6ка Ил-2. У первых, при всех их недостатках было бы куда как больше возможностей для подавления ПВО.

От	Alex Medvedev
К	Claus (09.11.2023 15:18:33)
Дата	09.11.2023 15:19:41

Вы уже нашли почему американцы не лили присадки в бензин? (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (09.11.2023 15:19:41)
Дата	09.11.2023 15:45:42

Надоели вы. Доказывать вам что либо смысла не вижу. (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (09.11.2023 15:45:42)
Дата	09.11.2023 15:52:44

Доказывать не надо. Надо объяснить, почему в США не лили присадки

а усиленно изучали их всю войну.

От	Iva
К	Alex Medvedev (09.11.2023 15:52:44)
Дата	17.11.2023 13:53:33

Re: Доказывать не...

Привет!

>а усиленно изучали их всю войну.

и как они нас поставляли в этом случае авиационный бензин в больших количествах? и сами использовали еще больше?
и присадки тоже поставляли.

поэтому сказки про не лили - не рассказывайте.

просто богатая страна имела возможность искать во время войны - а нет ли еще других присадок - получше или подешевле?

Владимир

От	tarasv
К	Alex Medvedev (09.11.2023 15:52:44)
Дата	10.11.2023 00:54:23

Re: Какие именно присадки в США не лили?

>а усиленно изучали их всю войну.

Я немного не в курсе ваших обсуждений, про какие именно присадки идет речь? ТЭС они очень даже лили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (10.11.2023 00:54:23)
Дата	10.11.2023 12:10:22

в США очень много присадок не лили в бензин

зато полно отчетов NACA о том, что всю войну усиленно изучали, что именно можно лить в бензин для повышения ОЧ. До конца войны изучали. К никаким выводам о пользе не пришли.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (10.11.2023 12:10:22)
Дата	11.11.2023 06:05:42

Re: американские авиабензины это сложные смеси с присадками

>зато полно отчетов NACA о том, что всю войну усиленно изучали, что именно можно лить в бензин для повышения ОЧ. До конца войны изучали. К никаким выводам о пользе не пришли.

В зависимости от основы они могли на 1/3 состоять из смеси полимербензина (кодимера), кумола, толуола и еще чего-то по мелочам. В бензиновую основу смеси похоже что и изопентан добавляли по необходимости. На последок добавляли умеренное количество ТЭС. Кодимер присадкой я думаю считать нельзя, как и изопентан который и так в бензине есть. Кумол, толуол и ТЭС это антидетонационные добавки в чистом виде. NACA тут не при чем, это стандартные 100/130 с вариациями разработанные нефтехимом под требования авиации. Был еще экспериментальный 100/150 с добавками метилированного анилина, но в войсках не вдохновились.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (11.11.2023 06:05:42)
Дата	11.11.2023 08:11:21

Re: американские авиабензины...

есть куча отчетов что лили, какие вещества, какие моторы использовали, что получали. Но ничего из этого до конца войны так и не применяли. Насколько я понимаю это связано с тем, что дефицит выскооктанового топлива был к 44-му году снят.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (11.11.2023 08:11:21)
Дата	11.11.2023 09:13:38

Re: американские авиабензины...

>есть куча отчетов что лили, какие вещества, какие моторы использовали, что получали. Но ничего из этого до конца войны так и не применяли. Насколько я понимаю это связано с тем, что дефицит выскооктанового топлива был к 44-му году снят.

В принципе да, производство как минимум удваивалось каждый год - 27 млн баррелей в 42м, 61 в 43м и 137 в 44м. Но то что американцы не разбирались в антидетонационных добавках это не так. Их нефтехим очень даже знал что лить в бензин чтобы, в их условиях, не очень дорого и сердито. Ведь без добавок 100/130 производить нереально. NACA вело параллельные исследования, может химики чего и упустили, но без особого успеха.
И как итог за 42й-43й рост выпуска добавок, особенно кумола, дало даже немного больший вклад в рост производства высокооктанового бензина чем ввод новых нефтеперегонных мощностей. По данным Нефтяной Администрации - 38% и 35%. Остальное это почти поровну улучшение техпроцессов и перевод существующих мощностей на производство авиационного топлива. Как это посчитано вопрос не ко мне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (11.11.2023 09:13:38)
Дата	11.11.2023 09:23:44

Re: американские авиабензины...

изначально речь шла про то, что поставляли нам. Не лили американцы это в свой бензин. Исследовать, да исследовали, отчетов много оставили, но не лили. А наши лили, но никаких отчетов о исследованиях нет.

От	Iva
К	Alex Medvedev (11.11.2023 09:23:44)
Дата	17.11.2023 13:56:08

Re: американские авиабензины...

Привет!

> А наши лили, но никаких отчетов о исследованиях нет.

так нашим не до исследований было.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (17.11.2023 13:56:08)
Дата	18.11.2023 10:31:30

Re: американские авиабензины...

>так нашим не до исследований было.

А под трибунал не боялись пойти из-за массовых выходов двигателей из строя, так?

От	Iva
К	Alex Medvedev (18.11.2023 10:31:30)
Дата	18.11.2023 12:51:03

Re: американские авиабензины...

Привет!

>А под трибунал не боялись пойти из-за массовых выходов двигателей из строя, так?

нет, что было - то лили. а чего нет - то это пусть у других голова болит.
ТТС работает - все, достаточно.

а всякое отвлечение ресурсов на ненужное умствование - есть вредительство и тут быстрее под трибунал пойдешь.

Владимир

От	Паршев
К	Alex Medvedev (10.11.2023 12:10:22)
Дата	10.11.2023 17:33:49

У нас были лендлизовские катера с двигателями под 100-октановый бензин

питали их спирто-бензиновой смесью.

От	Claus
К	tarasv (10.11.2023 00:54:23)
Дата	10.11.2023 01:21:22

Re: Какие именно...

> Я немного не в курсе ваших обсуждений, про какие именно присадки идет речь? ТЭС они очень даже лили.
А там нет никаких обсуждений.
Точнее ранее я ему данные из постановлений ГКО по планам производства ГСМ - приводил, там все очень наглядно и очевидно было и по общему производству бензина и по высокооктановым, в т.ч. какая длоля из них у нас за счет ленд-лизовского изооктана производилась. Но как выяснилось, что очевидно это было не для всех.

А что он в этом случае просит найти и объяснить, я вообще не понимаю и не уверен, что он сам понимает.
И повода для обсуждения потому не вижу.

От	Claus
К	Alex Medvedev (09.11.2023 15:52:44)
Дата	09.11.2023 16:22:56

Разберитесь пожалуйста с мыслями в своей голове самостоятельно.

И если вы считаете, что нужно что то объяснять насчет присадок и американцев - сами тим и займитесь.

От	Alex Medvedev
К	Claus (09.11.2023 16:22:56)
Дата	09.11.2023 16:28:37

Эта же ваша идеа-фикс, что ВО-бензина мало и без присадок нам хана была бы

вот и объясните - откуда в СССР знали, что именно лить, куда лить, в каких пропорциях и почему это будет работать, в то время как в США этого не знали.

От	Vyacheslav
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	09.11.2023 15:02:52

Очень большая зацикленность на маневренности как средстве защиты

НО !
Во-первых ударные самолеты летят группой, а точнее строем. Индивидуально в строю не поманеврируешь, а для создания защитного круга маневренности Ил-2 достаточно.
Во-вторых при заходе на цель защитный маневр невозможен, иначе никакого прицеливания не получится.

Объявление FW-190F идеальным штурмовиком, только потому что у него хорошая маневренность (с полутонной бомбой !) нелепо. Проблемы с прицеливанием при штурмовке, когда перед летчиком мотор с пропеллером никуда не делись. Якобы лучшая живучесть мотора воздушного охлаждения на практике не сильно заметна - истребители с мотором-звездой не показали преимущества в живучести перед моторами с водяным охлаждением.
А про воздушного стрелка - это лучше всего написано у Емельяненко : "Хоть огонь одной пушки не сравнить с мощью четырех «эрликонов», а потери от вражеских истребителей резко сократились: фашистские пилоты теперь шли на сближение с опаской, постреливали чаще издалека."

От	SSC
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	09.11.2023 11:14:38

Не в мм дело. Главный недостаток Ил-2 - чрезмерный выпуск

Здравствуйте!

Ключевая проблема Ил-2 - в глобальной переоценке у нас роли штурмовика на поля боя. Штурмовые действия (т.е. воздействие пушками-пулемётами-РС) по переднему краю были (и остались) относительно малоэффективны, а штурмовые действия в глубине ограничивались уязвимостью Ил-2 от ИА противника. Акцент же на штурмовую испостась сделал Ил-2 и очень плохим бомбардировщиком.

С ресурсной же точки зрения Ил-2 съел наиболее мощный и серийный советский двигатель, который альтернативно можно было бы использовать куда эффективнее.

Т.е. Ил-2 надо было делать относительно малой серией, чтобы использовать в узкой нише где он оптимален.

С уважением, SSC

От	Нумер
К	SSC (09.11.2023 11:14:38)
Дата	10.11.2023 00:09:57

Re: Не в...

Здравствуйте

Чрезмерный выпуск был результатом чрезмерных потерь. Ну а они следствие концепции и, отчасти, исполнения.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	SSC
К	Нумер (10.11.2023 00:09:57)
Дата	10.11.2023 00:45:42

Re: Не в...

Здравствуйте!

>Чрезмерный выпуск был результатом чрезмерных потерь. Ну а они следствие концепции и, отчасти, исполнения.

Чрезмерный выпуск был следствием желания иметь большое кол-во авиаполков на Ил-2 и соответственно большого ко-ва его вылетов. А потери стали следствием реализации этого желания.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (09.11.2023 11:14:38)
Дата	09.11.2023 22:34:10

флотофильством запахло?

Роль Ил-2 была не "самолётная", а больше "пехотная". В первой половине войны нужно было затыкать дыры, образовавшиеся при провалах пехоты. Это требовало массовости. Меньше самолётов, насколько бы они лучше ни были - было бы хуже.
Во второй половине войны роль подавления осталась, и она тоже требовала массовости.
Вся критика Ил-2 идёт из большого уровня потерь. Но у союзных стратегов уровень потерь был сходным (а в некоторые периоды - и бОльшим!). Но массовые полёты продолжались - потому что надо. Так и здесь.

От	Claus
К	bedal (09.11.2023 22:34:10)
Дата	10.11.2023 01:45:11

Не было у нас массовости в воздухе

>Роль Ил-2 была не "самолётная", а больше "пехотная". В первой половине войны нужно было затыкать дыры, образовавшиеся при провалах пехоты. Это требовало массовости.
Не было у нас массовости в воздухе. Количество вылетов ограничивалось топливом. И вдвое больше самолетов означало только то, что каждый самолет станет в 2 раза реже летать. В 4 раза больше самолетов - каждый самолет летает в 4 раза реже.
А Ил-2 с его мощным и прожорливым двигателем, низкой нагрузкой и низкой точностью, делал каждый вылет дорогим и при этом малоэффективным.

>Меньше самолётов, насколько бы они лучше ни были - было бы хуже.
Строго наоборот.
Единственный разумный путь за СССР 1940х это либо повышать эффективность каждого вылета, либо снижать стоимость каждого вылета, либо и то и другое.
И качественные самолеты и хорошо подготовленные летчики были единственным разумным вариантом, не для советского руководства к сожалению.

>Во второй половине войны роль подавления осталась, и она тоже требовала массовости.
Которой не было.
Если не учитывать ночные вылеты ВВС и боевые вылеты ГВФ, у которых процентов под 80 было на У-2 образных самолетах, то число боевых вылетов советской авиации, т.е. дневные вылеты ВВС, вылеты ПВО, ДА и ВМФ:
1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
1942: 618508
1943: 664779
1944: 794442
1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).

Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.

И фактически только в конце 1944 и в 1945 наша авиация залетала, на фоне пиковых поставок топлива по ленд-лизу.
Ну и нафига при таких вводных Ил-2 был нужен? Чтобы поменьше вылетов сделать и с наименьшей точностью сбросить на противника как можно меньшую нагрузку?

>Вся критика Ил-2 идёт из большого уровня потерь. Но у союзных стратегов уровень потерь был сходным (а в некоторые периоды - и бОльшим!). Но массовые полёты продолжались - потому что надо. Так и здесь.
Главный его недостаток не потери, а то что он был дорог в эксплуатации и при этом малоффективен.

От	инженегр
К	Claus (10.11.2023 01:45:11)
Дата	28.11.2023 10:49:21

Re: Не было...

>Не было у нас массовости в воздухе. Количество вылетов ограничивалось топливом. И вдвое больше самолетов означало только то, что каждый самолет станет в 2 раза реже летать. В 4 раза больше самолетов - каждый самолет летает в 4 раза реже.
...
>Если не учитывать ночные вылеты ВВС и боевые вылеты ГВФ, у которых процентов под 80 было на У-2 образных самолетах, то число боевых вылетов советской авиации, т.е. дневные вылеты ВВС, вылеты ПВО, ДА и ВМФ:
>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).

>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.

Батенька, а вы в школе относительные величины проходили? Ну, там проценты, или доли?.. Или для вас математика закончилась на целых числах?

Вам в голову не приходит поинтересоваться, какими силами (т.е. каким количеством самолётов) за шесть месяцев 1941 года ВВС РККА, ВВС ВМФ и ИА ПВО выполнили эти самые 447.417 (в пересчете на год 859.041) вылетов?
А сколько самолётов потребовалось в 1942 году для выполнения 618.508 вылетов?
Может прежде чем в споры кидаться стоит изучить суть вопроса в первом приближении?

Александр Булах с ак. Алексей Андреев

От	Claus
К	инженегр (28.11.2023 10:49:21)
Дата	29.11.2023 15:15:51

А Вы сказать то что хотели?

>>Не было у нас массовости в воздухе. Количество вылетов ограничивалось топливом. И вдвое больше самолетов означало только то, что каждый самолет станет в 2 раза реже летать. В 4 раза больше самолетов - каждый самолет летает в 4 раза реже.
>...
>>Если не учитывать ночные вылеты ВВС и боевые вылеты ГВФ, у которых процентов под 80 было на У-2 образных самолетах, то число боевых вылетов советской авиации, т.е. дневные вылеты ВВС, вылеты ПВО, ДА и ВМФ:
>>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>>1942: 618508
>>1943: 664779
>>1944: 794442
>>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>
>>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
>
>Батенька, а вы в школе относительные величины проходили? Ну, там проценты, или доли?.. Или для вас математика закончилась на целых числах?

>Вам в голову не приходит поинтересоваться, какими силами (т.е. каким количеством самолётов) за шесть месяцев 1941 года ВВС РККА, ВВС ВМФ и ИА ПВО выполнили эти самые 447.417 (в пересчете на год 859.041) вылетов?
А Вы сами то поинтересовались?
Даже если брать 22.06.1941 и учитывать не успевшие взлететь самолеты, то у СССР в действующих ВВС, ДА, ПВО и ВМФ было 9959 самолетов.

10.07.1941 (меньше чем через 3 недели) их осталось уже: 5578
05.12.1941 - 3784

Для сравнения:
19.11.1942 - 8006
01.07.1943 - 12551
01.01.1944 - 13762
01.01.1945 - 20166
Из этих цифр надо вычесть примерно 1000 самолетов - это кукурузники, которых в 1941 в БЧС почти не было.

Таким образом - в 1943м в любой день у СССР самолетов в действующей авиации было больше, чем в любой день 1941го, за исключением 1-2й недель войны.
Но вылетов среднемесячно авиация 1943го делала заметно меньше, чем в 1941м.

В 1944 в любой день самолетов в действующей авиации у СССР было больше, чем в любой день 1941го, даже если с 22.06.1941 сравнить.
Но вылетов среднемесячно авиация 1944 все равно делала меньше, чем авиация 1941го.

От	sas
К	Claus (10.11.2023 01:45:11)
Дата	10.11.2023 23:35:20

Re: Не было...

>Которой не было.
>Если не учитывать ночные вылеты ВВС и боевые вылеты ГВФ, у которых процентов под 80 было на У-2 образных самолетах, то число боевых вылетов советской авиации, т.е. дневные вылеты ВВС, вылеты ПВО, ДА и ВМФ:
>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
Вы в очередной раз показали, что ничего не забыли и ничего не поняли...

От	ttt2
К	Claus (10.11.2023 01:45:11)
Дата	10.11.2023 22:51:37

Re: Не было...

>А Ил-2 с его мощным и прожорливым двигателем, низкой нагрузкой и низкой точностью, делал каждый вылет дорогим и при этом малоэффективным.

С чего вы взяли что малоэффективным?

>>Меньше самолётов, насколько бы они лучше ни были - было бы хуже.
>Строго наоборот.
>Единственный разумный путь за СССР 1940х это либо повышать эффективность каждого вылета, либо снижать стоимость каждого вылета, либо и то и другое.
>И качественные самолеты и хорошо подготовленные летчики были единственным разумным вариантом, не для советского руководства к сожалению.

Что значит качественными? Лучшими чем у противника? Каким образом вы сделали бы самолеты с моторами постоянно недобиравшими (до М-82) мощности "качественными?" Как довели мотор так и самолеты стали "качественными".

>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>1942: 618508
>1943: 664779
>1944: 794442
>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.

Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день. Ее даже в конце 1941 нельзя было назвать разгромленной. Воевали люди. А летом воюющих самолетов в ВВС РККА было полно.

>И фактически только в конце 1944 и в 1945 наша авиация залетала, на фоне пиковых поставок топлива по ленд-лизу.

Делал анализ побед асов - у абсолютного большинства побед в 1944 было меньше чем в 1943.

Но они же "не летали", да? Видимо с земли стреляли.

>Ну и нафига при таких вводных Ил-2 был нужен? Чтобы поменьше вылетов сделать и с наименьшей точностью сбросить на противника как можно меньшую нагрузку?

Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (10.11.2023 22:51:37)
Дата	11.11.2023 14:06:37

в серьезной войне с серьезным противником

>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
А этот ваш хваленный А-10 где-нибудь воевал в серьезной войне с серьезным противником?
Вот такой самолет как А-4 воевал, да так воевал что египтяне и советские советники были в глубоком шоке.

P.S. Так же напоминание что самолет класса A-Attack aircraft, это не штурмовик. У американцев термина "штурмовик" - "shturmovik" нет.

От	ttt2
К	Ibuki (11.11.2023 14:06:37)
Дата	11.11.2023 22:19:24

Re: в серьезной...

>>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
>А этот ваш хваленный А-10 где-нибудь воевал в серьезной войне с серьезным противником?

Вы бы тон сбавили. Я не знаю что у вас "ваше", но А-10 точно не мой. А если для вас иракские войны "несерьезные" это ваши проблемы.

>Вот такой самолет как А-4 воевал, да так воевал что египтяне и советские советники были в глубоком шоке.

Естественно в шоке от самолетов, из которых то ли треть, то ли почти половина была потеряна за 18 дней войны.

>P.S. Так же напоминание что самолет класса A-Attack aircraft, это не штурмовик. У американцев термина "штурмовик" - "shturmovik" нет.

Зачем эти нелепые терминологические сравнения? Кто то у нас А-10 истребителем считает? Или бомбардировщиком?

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (11.11.2023 22:19:24)
Дата	12.11.2023 14:23:14

Re: в серьезной...

>Вы бы тон сбавили. Я не знаю что у вас "ваше", но А-10 точно не мой. А если для вас иракские войны "несерьезные" это ваши проблемы.
Ну вообще-то российские патриоты обычно не считают иракские войны серьезной войной. «Осел с золотом (с) и дело в шляпе». Но если вы идете против мнения патриотов России и таки настаиваете что иракские войны это «серьезная война с серьезным противником» тогда, пожалуйста.
Предоставим слово самому Chuck Horner, главнокомандующему авиацией союзников во время Бури в Пустыне. https://en.wikipedia.org/wiki/Chuck_Horner
Интервью в журнале Air & Space Forces Magazine, 1 июня, 1991 год.
A Conversation With Chuck Horner
https://www.airandspaceforces.com/article/0691horner/

A-10s vs. F-16s
Q: Did the war have any effect on the Air Force’s view of the A-10
A: No. People misread that. People were saying that airplanes are too sophisticated and that they wouldn’t work in the desert, that you didn’t need all this high technology, that simple and reliable was better, and all that.
Well, first of all, complex does not mean unreliable. We’re finding that out. For example, you have a watch that uses transistors rather than a spring. It’s infinitely more reliable than the windup watch that you had years ago. That’s what we’re finding in the airplanes.
Those people . . . were always championing the A-10. As the A-10 reaches the end of its life cycle– and it’s approaching that now–it’s time to replace it, just like we replace every airplane, including, right now, some early versions of the F-16.
Since the line was discontinued, [the A-10’s champions] want to build another A-10 of some kind. The point we were making was that we have F-16s that do the same job.
Then you come to people who have their own reasons-good reasons to them, but they don’t necessarily compute to me-who want to hang onto the A-10 because of the gun. Well, the gun’s an excellent weapon, but you’ll find that most of the tank kills by the A-10 were done with Mavericks and bombs. So the idea that the gun is the absolute wonder of the world is not true.
Q: This conflict has shown that
A: It shows that the gun has a lot of utility, which we always knew, but it isn’t the principal tank-killer on the A-IO. The [Imaging Infrared] Maverick is the big hero there. That was used by the A-10s and the F-16s very, very effectively in places like Khafji.
The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It’s a function of thrust, it’s not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq’s [less formidable] front-line units. That’s line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.
Q: At what point did you do that
A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, “I’ve had enough of this.” It was when we really started to go after the Republican Guard.
Конец цитаты.

Вот это внезапный поворот! Как началось более серьезное противодействие этот ваш хваленный бронированный штурмовик сдулся и его пришлось заменить на небронированый ястребок Ф-16!
Натурально А-10 это самолет для разгона прибалтийской кавалерии!
Что тут скажут адепты бронированных штурмовиков, как объяснят такой провал? Никак. Они в глубоком шоке.

>Естественно в шоке от самолетов, из которых то ли треть, то ли почти половина была потеряна за 18 дней войны.
Естественно в шоке. А-4 можно вообще пулеметов винтовочного калибра сбить, он вообще не штурмовик, это не угроза для войск. А тут внезапно «бабах!» и египетские механизированные войска разбомблены с А-4. Как так? Не может советская военная наука дать ответ на такой вопрос.

>Зачем эти нелепые терминологические сравнения?
Нелепо ставить знак равенства между терминами штурмовик и A(attack aircraft).
Для чего нужны термины? Чтобы можно было описать вещь одним сдовом не прибегая к цитированию текста размеров со статью из словаря когда вам нужно назвать эту вещь.
Пример. Вы говорите: «дайте мне ложку». И вам дают ложку. Не вилку, не нож. Ложку.
Теперь предположим что A(attack aircraft) это синоним русского термина «штурмовик».
Вы говорите американцу: «дайте мне штурмовик».
Он вам дает: https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-4_Skyhawk
Вы: «да нет же, не то! Мне нужен штурмовик!»
Американец: https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_A-6_Intruder
Вы: «да что ты несешь, американская морда! Мне нужен Ш-Т-У-Р-М-О-В-И-К!»
Американец: https://en.wikipedia.org/wiki/LTV_A-7_Corsair_II
Занавес.
Мораль какая? Термин A(attack aircraft) совершенно не является синонимом термина штурмовик. Ну хорошо, этот не является. А что насчет других терминов? У американцев же должен быть термин который обозначает «настоящий штурмовик», по русски? Внезапно нет такого термина. Совсем. Ужас какой. Огромный народ и не знает что такое штурмовик (shturmovik), и ведь не просто народ, а народ с самой большой военной авиацией в мире, народ который воюет «от воздуха». А что такое штурмовик не знает. Такие дела.

От	Claus
К	ttt2 (10.11.2023 22:51:37)
Дата	11.11.2023 01:25:06

Re: Не было...

>С чего вы взяли что малоэффективным?
С того что имел мизерную нагрузку, которую кидал по сапогу.
Ну и по результатам полигонных испытаний, о которых Растренин писал.

>Что значит качественными? Лучшими чем у противника?
Самолет с максимально возможными ххарактеристиками.

>Каким образом вы сделали бы самолеты с моторами постоянно недобиравшими (до М-82) мощности "качественными?" Как довели мотор так и самолеты стали "качественными".
Як-3 без М-82 как то сделали.
Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.

>>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>>1942: 618508
>>1943: 664779
>>1944: 794442
>>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
>
>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.

Я привел официальные советские статистические данные, по числу боевых вылетов, из которых видно, что это число практически не росло вместе с численностью советской авиации и что их просто был мало.
О какой массовости вообще идет разговор?

>Ее даже в конце 1941 нельзя было назвать разгромленной. Воевали люди. А летом воюющих самолетов в ВВС РККА было полно.
Вообще не понял о чем вы.

>>И фактически только в конце 1944 и в 1945 наша авиация залетала, на фоне пиковых поставок топлива по ленд-лизу.
>
>Делал анализ побед асов - у абсолютного большинства побед в 1944 было меньше чем в 1943.
Немцам в середине 1944 выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина. Они стали реже летать, их стали реже сбивать.

>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
Я не знаю зачем он был нужен СССР, у которого было ограничено число боевых вылетов.

От	ttt2
К	Claus (11.11.2023 01:25:06)
Дата	11.11.2023 11:59:33

Re: Не было...

>>С чего вы взяли что малоэффективным?
>С того что имел мизерную нагрузку, которую кидал по сапогу.
>Ну и по результатам полигонных испытаний, о которых Растренин писал.

Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.

>>Что значит качественными? Лучшими чем у противника?
>Самолет с максимально возможными ххарактеристиками.

Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно

>>Каким образом вы сделали бы самолеты с моторами постоянно недобиравшими (до М-82) мощности "качественными?" Как довели мотор так и самолеты стали "качественными".
>Як-3 без М-82 как то сделали.

Сделали да. Самолет хороший, но сделали так уменьшив дальность, из за чего были проблемы. В свое время известно от Яковлева Сталин наоборот дальность педалировал. Линия Як-3 после войны не развивалась как Як-9 или Ла. Хотя согласен, могли бы и раньше такой вариант сделать.

>Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.

Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.

>>>1941(за 6 месяцев): 447417 (в пересчете на год 859041)
>>>1942: 618508
>>>1943: 664779
>>>1944: 794442
>>>1945 (за 4 месяца): 493274 (1376579 в пересчете на год).
>>>Где Вы здесь видите массовость? У нас разгромленная авиация обр. 1941 от которой рожки да ножки остались, но у которой были предвоенные запасы бензина и в которой было много старых самолетов, способных на Б-70 летать, вылетов больше делала чем авиация обр. 1944го.
>>
>>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
>Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.

Я про то что авиация в 1941 не была разгромлена, просто понесла потери, но да, не совсем в тему. Оставим.

>Я привел официальные советские статистические данные, по числу боевых вылетов, из которых видно, что это число практически не росло вместе с численностью советской авиации и что их просто был мало.
>О какой массовости вообще идет разговор?

Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?

>>Делал анализ побед асов - у абсолютного большинства побед в 1944 было меньше чем в 1943.
>Немцам в середине 1944 выбомбили заводы по производству синтетического авиабензина. Они стали реже летать, их стали реже сбивать.

Хорошо.

>>Человек вообще не знает что такое штурмовик и для чего он нужен. Это вообще то не Martin Marodeur монотонно закидывающий противника тоннами бомб. Штурмовики не для этого. Тот же А-10 и броню имел и пушку. А не 8 тонн бомб.
>Я не знаю зачем он был нужен СССР, у которого было ограничено число боевых вылетов.

Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?

Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (11.11.2023 11:59:33)
Дата	11.11.2023 15:07:38

Re: Не было...

>Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.
Легкие штурмовики в эксплуатации обходились в 2 с лишним раза дешевле. Ну и с пикирования могли применяться.

>Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно
Самолеты с деревянным крылом точно такими не были.
А ил-2 это фактически узконишевый самолет, который додумались сделать основным в ВВС.

>Сделали да. Самолет хороший, но сделали так уменьшив дальность, из за чего были проблемы. В свое время известно от Яковлева Сталин наоборот дальность педалировал. Линия Як-3 после войны не развивалась как Як-9 или Ла. Хотя согласен, могли бы и раньше такой вариант сделать.
По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.

>>Делать истребитель с металлическим крылом, развивать м-105ПД. У ударников развивать ту-2 и пе-2, но с хорошо подготовленными летчиками.
>Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.
У нас основной дефицит топливо - вообще не было смысла строгать деревяшки, которые потом простаивали. Уменьшили бы выпуск бомберов на 10%, для истребителей дюраля хватило бы. Количество боевых вылетов от этого не уменьшилось бы вообще.
Причина слабой подготовки - организационная. Летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем их реально требовалось, в итоге их ни учить ни использовать эффективно не получалось, т.к. они годами "учились" в ВАШП, с минимальным налетом, а попав на фронт простаивали.

>>>Как лихо вы "разгромили" советскую ВВС за день.
>>Вы не могли бы пояснить что Вы имеете в виду? Я вообще ничего не понял.
>
>Я про то что авиация в 1941 не была разгромлена, просто понесла потери, но да, не совсем в тему. Оставим.
Полного разгрома не было - среднемесячное количество дневных вылетов выш, чем в 1944. Об этом я и писал. Но численность ее резко сократилась и небо немцам она отдала.

>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
По 1944:
"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."
Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244

Получается сопоставимо с нашим, но при в разы меньшем количестве самолетов у немцев и при гораздо более тяжелых вылетах их ударной авиации. Вылет Ю-88 или Хе-111 явно был гораздо эффективнее чем вылет Ил-2.
Здесь нам еще сильно повезло, что изрядную часть немецких вылетов оттянули на себя союзники.

>Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?
На одну и ту же дальность при одинаковом расходе 4Б-78 и с нормальной нагрузкой:
Ил-2 могли сделать 10 вылетов и сбросить "по сапогу" 4000кг
Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
Ту-2 могли сделать 7 вылетов и сбросить с использованием бомбового прицела и штурмана 14000кг.
Правда надо еще учесть, что на ту дальность, на которую Ил-2 летали с нормальной нагрузкой, Пе-2 и Ту-2 без особых проблем могли летать с максимальной.
и тогда мы получим:
Ил-2, 10 вылетов, 4000кг
Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования
Ту-2, 7 вылетов 21000кг, с прицелом и штурманом
Что эффективнее - очевидно.

>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

От	ttt2
К	Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата	13.11.2023 19:41:21

Re: Не было...

>>Растренин много чего писал. Например он практически осмеивал боевые возможности легких штурмовиков из истребителей.
>Легкие штурмовики в эксплуатации обходились в 2 с лишним раза дешевле. Ну и с пикирования могли применяться.

Небронированные очень уязвимы даже для стрелкового оружия.

>>Вообще то конструкторы всегда делают как могут характеристики лучше. Это очень субъективно
>Самолеты с деревянным крылом точно такими не были.
>А ил-2 это фактически узконишевый самолет, который додумались сделать основным в ВВС.

С металлическим крылом такими массовыми не были бы. Как понимаю алюминий на бомберы больше тратили.

Ил-2 - может в комбинации с легким штурмовиком с двигателем ВО на недорогом бензине и лучше бы выступил, ФЗ. Возобновить производство И-16/И-153 предлагали Сталину в 1942, но как истребителей, ясно что Сталин послал, причем честно посоветовавшись с другими.

>По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.

У Ла-5ФН была дальность 648 км? Больше.

>>Изобилия алюминия не было. Подготовка в тяжелые годы у всех страдала.
>У нас основной дефицит топливо - вообще не было смысла строгать деревяшки, которые потом простаивали. Уменьшили бы выпуск бомберов на 10%, для истребителей дюраля хватило бы. Количество боевых вылетов от этого не уменьшилось бы вообще.

Посмотрел хронологию Родионова -за 1942 год ни ОДНОГО документа о нехватке бензина в боевых частях.

>Причина слабой подготовки - организационная. Летчиков и курсантов набрали многократно больше, чем их реально требовалось, в итоге их ни учить ни использовать эффективно не получалось, т.к. они годами "учились" в ВАШП, с минимальным налетом, а попав на фронт простаивали.

Это я помню. Вы много раз говорили

>>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
>Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
>По 1944:
>"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."

Меньше вылетов чем у нас?

>Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
>Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244

Сорри как получена эта формула, непонятно.

>Получается сопоставимо с нашим, но при в разы меньшем количестве самолетов у немцев и при гораздо более тяжелых вылетах их ударной авиации. Вылет Ю-88 или Хе-111 явно был гораздо эффективнее чем вылет Ил-2.

У них задачи другие. Они не лезли ~~на рожон~~ на передовую насыщенную оружием.

>Здесь нам еще сильно повезло, что изрядную часть немецких вылетов оттянули на себя союзники.

Это понятно.

>>Это скорее оптимальный расход того что было. Вы уверены что другая разбивка расхода бензина чем то сделала реальность лучше?
>На одну и ту же дальность при одинаковом расходе 4Б-78 и с нормальной нагрузкой:
>Ил-2 могли сделать 10 вылетов и сбросить "по сапогу" 4000кг
>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
>Ту-2 могли сделать 7 вылетов и сбросить с использованием бомбового прицела и штурмана 14000кг.
>Правда надо еще учесть, что на ту дальность, на которую Ил-2 летали с нормальной нагрузкой, Пе-2 и Ту-2 без особых проблем могли летать с максимальной.
>и тогда мы получим:
>Ил-2, 10 вылетов, 4000кг
>Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования
>Ту-2, 7 вылетов 21000кг, с прицелом и штурманом
>Что эффективнее - очевидно.

Они не конкурируют, а взаимодейтвуют. Как бы перпендикулярно. Никто дороженный Ту-2 бомбить передовую не пошлет

>>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
>Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

Если только совместно.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (13.11.2023 19:41:21)
Дата	17.11.2023 01:57:48

Re: Не было...

>Небронированные очень уязвимы даже для стрелкового оружия.
Из стрелкового оружия сбить самолет пикирующий с 2-3 км до высоты в 300-600м можно только при невероятном везении.

>С металлическим крылом такими массовыми не были бы. Как понимаю алюминий на бомберы больше тратили.
У СССР было перепроизводство самолетов, поэтому вполне можно было процентов на 10 сократить выпуск бомберов и делать остальные самолеты с металлическим крылом. Не Ил-2 конечно, а истребители и ИБ.

>Ил-2 - может в комбинации с легким штурмовиком с двигателем ВО на недорогом бензине и лучше бы выступил, ФЗ. Возобновить производство И-16/И-153 предлагали Сталину в 1942, но как истребителей, ясно что Сталин послал, причем честно посоветовавшись с другими.
Это да, но как ИБ они могли бы быть интересны, оснобенно если бы удалось И-16 с 2*250 или 4*100 использовать.

>>По дальности Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сопоставим с Ла-7. Развитие Як-3 это Як-15.
>
>У Ла-5ФН была дальность 648 км? Больше.
По Степанцу у Як-3 в зависимости от серии емкость баков была 350-372л. У Ла-7 емкость баков 466л, т.е. всего на 25-33% больше. Но разница в мощности мотора, а соответственно и в расходе эту разницу компенсировала. Плюс у Ла больше размеры и соответственно больше сопротивление и расход.
Дальность у Як-1М дублер: наивыгоднейший режим - 900 км и 2,55 ч, режим сравнительной скоростной дальности (0.9Vмакс) на высоте 4300 м - 815 км и 1,40 ч.
У серийных Як-3 "дальность и продолжительность полета на режиме сравнительной скоростной дальности (Hст = 5000 м, Vст = 500 км/ч, n = 2300 об/мин) - меньше соответственно на 140...260 км и 17...33 мин.", т.е. сравнительная скоростная дальность серийных Як-3 555-675км и 51мин - 1ч 7мин.
Для сравнения у Ла-7 при испытаниях на дальность на наивыгоднейшем режиме она была 665км-900км и 1ч-45мин - 2ч 27мин (у худшего и лучшего экземпляров), а сравнительная скоростная дальность 580-820км и 1ч 10мин - 1ч 39 мин.

В общем то Ла-7 лишь чуть лучше чем Як-3, а Ла-5ФН при том же двигателе и объеме баков, что и Ла-7 имел худшую аэродинамику, а соответственно и больший расход. И должен был быть хуже, чем Як-3.

>Посмотрел хронологию Родионова -за 1942 год ни ОДНОГО документа о нехватке бензина в боевых частях.
Вот здесь ответил: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3060819.htm

>>>Вы можете сравнить эти цифры с аналогичными данными по немцам?
>>Полных данных по немцам у меня нет. Но по известным грубые прикидки я уже делал.
>>По 1944:
>>"Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
>>Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie."
>
>Меньше вылетов чем у нас?
Это 1944. В мае-июне 1944 немцам топливную промышленность выбили, из-за чего производство, а затем и расход авиабензина у них упали. А соответственно во 2й половине 1944 резко упало число вылетов.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

>>Т.е. всего в 1944 524487 вылетов, но это в условиях выбамбливания в середине 1944 топливной промышленности.
>>Если по расходу топлива пересчитать то в 1943 получится: 524487/1403*1825= 682244
>
>Сорри как получена эта формула, непонятно.
Это простая пропорция.
524487 - число вылетов люфтваффе в 1944
1403 тыс.т. - расход авиабензина в 1944
1825 тыс.т. расход авиабензина в 1943
Точное число вылетов в 1943 так не получить, но порядок прикинуть можно.

>У них задачи другие. Они не лезли ~~на рожон~~ на передовую насыщенную оружием.
Летали. В мемуарах такое вполне встречается.

>Они не конкурируют, а взаимодейтвуют. Как бы перпендикулярно. Никто дороженный Ту-2 бомбить передовую не пошлет
Именно что конкурирует. Объемы топлива ограничены. Если вылет делает ил-2, значит его не делает другой самолет.
Как минимум по ближним тылам Пе-2 вполне действовали.

>Если только совместно.
Зачем ИБ еще и Ил-2. ИБ и самостоятельно могли действовать.
Это Ил-2 в прикрытие истребитель давать надо было, чтобы 400кг до цели донести. Что тоже крайне неэффективно.

От	OlegIP
К	Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата	12.11.2023 18:29:32

Re: Не было...

>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования - поправка - эпизодически с пикирования.
Вроде полк Полбина первый освоил боевое применение с пикирования не раньше конца лета 1943, а до это с горизонтали, но с прицелом, но с гораздо больших чем Ил-2 высот. И 1000кг - это уже перегруз при взлете с грунта, обычно не более 800кг.

От	Claus
К	OlegIP (12.11.2023 18:29:32)
Дата	12.11.2023 19:10:01

Re: Не было...

>>Пе-2 могли сделать 8 вылетов и сбросить с пикирования - 4800кг
>Пе-2, 8 вылетов, 8000кг с пикирования - поправка - эпизодически с пикирования.
>Вроде полк Полбина первый освоил боевое применение с пикирования не раньше конца лета 1943, а до это с горизонтали, но с прицелом, но с гораздо больших чем Ил-2 высот.
Ну так летчиков учить надо. Если делать ставку на пикировщики, как у нас перед ВОВ, но летчиков обучать на уровне камикадзе, то естественно фигня получится.
А так - применять с горизонтали Ту-2, а когда позволяет погода с пикирования Пе-2 - вполне неплохо получилось бы.

>И 1000кг - это уже перегруз при взлете с грунта, обычно не более 800кг.
Если на ту же дальность, что и Ил-2, то в Пе-2 можно залить половинный запас топлива и за счет этого снизить вес до нормального взлетного.

От	Андрей Диков
К	Claus (11.11.2023 15:07:38)
Дата	11.11.2023 15:40:14

Re: Не было...

>>Легкие штурмовики если вас устраивает авторитет Растренина не выход. Тогда что?
>Выход, т.к. они гораздо дешевле в эксплуатации и там где Ил-2 сделает 1 вылет, они могли сделать 2-3.

Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (11.11.2023 15:40:14)
Дата	11.11.2023 15:51:09

Re: Не было...

>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.

Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.

От	Ibuki
К	Claus (11.11.2023 15:51:09)
Дата	12.11.2023 14:36:40

ИЛ-28

>>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
>Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.
>Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
Да собственно СССР все выводы после ВМВ сделал и заказывал орды ИЛ-28. Они с горизонта в 5000 метров и отбомбятся точнее большей нагрузкой, и зенитки их не достанут и окно для перехвата истребителями в 10 раз меньше. А штурмовикам сказали: "давай до свидания".

От	Koshak
К	Ibuki (12.11.2023 14:36:40)
Дата	12.11.2023 19:16:15

Re: ИЛ-28

>>>Сами вылеты мало значат.Лунные пейзажи современных полей сражений не дадут соврать. Ил-2 кстати нормально так налетали. Важны результативные вылеты.
>>Так Растренин результаты и привел - у летчика с отличной летной и стрелковой подготовкой вероятность попасть хотя бы одной авиабомбой из 4 в площадную цель 20*100м 4.9% в начале войны и по памяти 12.7% во второй половине ВОВ.
>>Здесь уж надо было либо площади перепахивать с Ту-2, либо с пикирования кидать.
>Да собственно СССР все выводы после ВМВ сделал и заказывал орды ИЛ-28. Они с горизонта в 5000 метров и отбомбятся точнее большей нагрузкой, и зенитки их не достанут и окно для перехвата истребителями в 10 раз меньше. А штурмовикам сказали: "давай до свидания".

Ил-28 конечно лучше попадёт, потому что у него высота и скорость достаточно точно вводятся в прицел электронных средств измерения параметров полёта.
У него ещё и РЛС для бомбометания приспособлена.
Так что если кому что и сказали, то
"здравствуйте!" штурмовым вертолетам

От	bedal
К	Claus (10.11.2023 01:45:11)
Дата	10.11.2023 20:49:10

вы продолжаете фраги считать. А я повторю, что роль была другой. (-)

От	Claus
К	bedal (10.11.2023 20:49:10)
Дата	10.11.2023 21:08:37

Так какой была роль? Вас понять невозможно. "Массирование без массирования"? (-)

От	bedal
К	Claus (10.11.2023 21:08:37)
Дата	11.11.2023 20:46:19

роль - подавление

Успех или неуспех Ил-2 нужно считать по успешности или меньшей неуспешности пехоты. Другими словами, не по количеству подбитых танков, а по тому, что танки были вынуждены рассредоточиваться и терять тактическую силу. А после ещё и ПТАБов вообще расползаться и кроватными сетками прикрываться.
Хотя, безусловно, чем больше танков подбивали, тем лучше. К остальному (пехоте, транспорту и т.п.) это ровно так же относится.

От	Claus
К	bedal (11.11.2023 20:46:19)
Дата	11.11.2023 21:23:23

Re: роль -...

>Успех или неуспех Ил-2 нужно считать по успешности или меньшей неуспешности пехоты.
Кого мог подавить Ил-2 при в общем то небольшом количестве вылетов с нагрузкой в 400кг и сапогом в качестве прицела?

>Другими словами, не по количеству подбитых танков, а по тому, что танки были вынуждены рассредоточиваться и терять тактическую силу. А после ещё и ПТАБов вообще расползаться и кроватными сетками прикрываться.
Можно подумать, что бомбардировщики, в т.ч. и пикирующие не заставляли бы танки рассредотачиваться.
А ПТАБы не обязательно было именно с Ил-2 применять.

>Хотя, безусловно, чем больше танков подбивали, тем лучше. К остальному (пехоте, транспорту и т.п.) это ровно так же относится.
Ил-2 забирал вылеты у других, более эффективных самолетов. они конечно по танкам тоже были не очень, но все равно эффективнее практически по всем целям.

От	ttt2
К	Claus (11.11.2023 21:23:23)
Дата	11.11.2023 22:32:51

Re: роль -...

>>Успех или неуспех Ил-2 нужно считать по успешности или меньшей неуспешности пехоты.
>Кого мог подавить Ил-2 при в общем то небольшом количестве вылетов с нагрузкой в 400кг и сапогом в качестве прицела?

Зачем штурмовику возить 2 тонны бомб? С какого вы взяли что Ил-2 имел сапог в качестве прицела?

Ваши отчаянные попытки доказать что в СССР выпускали десятками тысяч самолет не приносящий никакой пользы, что ВВС СССР управляли дураки уже смешными становятся.

И-190 бросал бы бомбы никак не точнее, но уничтожался бы много проще. Об бесполезности таких самолетов даже у уважаемого вами Расстренина написано.

>>Другими словами, не по количеству подбитых танков, а по тому, что танки были вынуждены рассредоточиваться и терять тактическую силу. А после ещё и ПТАБов вообще расползаться и кроватными сетками прикрываться.
>Можно подумать, что бомбардировщики, в т.ч. и пикирующие не заставляли бы танки рассредотачиваться.

Что то про противотанковое применение скажем отличного фронтового бомбардировщика В-26 "Мародер" история молчит.

Но у нас Ту-2 чудом стал бы грозой танков. Понятно

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (11.11.2023 22:32:51)
Дата	11.11.2023 23:52:30

Re: роль -...

>Зачем штурмовику возить 2 тонны бомб?
Чтобы не быть голубем мира.

>С какого вы взяли что Ил-2 имел сапог в качестве прицела?
Действительно, и сапога не имел.

>Ваши отчаянные попытки доказать что в СССР выпускали десятками тысяч самолет не приносящий никакой пользы, что ВВС СССР управляли дураки уже смешными становятся.
Почему не приносящий пользы? Решение о его сверхсерии вред принесло, т.к. Ил-2 забирал вылеты других, более эффективных самолетов.

>И-190 бросал бы бомбы никак не точнее, но уничтожался бы много проще.
Пикировщик по определению был точнее. Он цель во время атаки видел и промах по дальности у него по определению много ниже.
И почему И-190? Дешевле использовать самолет с М-62.

>Об бесполезности таких самолетов даже у уважаемого вами Растренина написано.
Не все, что написал Растренин надо как аксиому принимать.

>Что то про противотанковое применение скажем отличного фронтового бомбардировщика В-26 "Мародер" история молчит.
>Но у нас Ту-2 чудом стал бы грозой танков. Понятно
У авиации есть много задач кроме борьбы с танками.

От	bedal
К	Claus (11.11.2023 23:52:30)
Дата	12.11.2023 18:06:03

1. пикировщик точнее горизонтального бомбёра. Но не точнее штурмовика

2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
3. пикировщик не может сделать даже второго захода, потому для работы по уточнённым целям нужно ждать второго пришествия.

В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
С одним отличием: по переднему краю они так работать не могли. Брони не хватало. Только при условии совершенного отсутствия защиты (как у нас в первом периоде).

От	Ibuki
К	bedal (12.11.2023 18:06:03)
Дата	12.11.2023 22:47:20

Это все, разумеется, совсем не так

>Re: 1. пикировщик точнее горизонтального бомбёра. Но не точнее штурмовика
Это разумеется совсем не так. Бомбометание без прицела при малых углах пикирования оно самое неточное. Ил-2 соврать не даст.
Пикировщик > горизонтальный бомбардировщик > Ил-2.
Возможны пути увеличения точности бомбометания с таких режимов (прицелы, парашютные бомбы), но эти пути на Ил-2 не применялись.

>2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
Это разумеется совсем не так. Пикировщик есть самая трудная цель, так как имеет наибольшую скорость и совершает интенсивные маневры. Угол не меняется только если пикировать прямо на зенитку, но он не меняется и для штурмовика если штурмовик заходит на зенитку.

>В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).

От	sas
К	Ibuki (12.11.2023 22:47:20)
Дата	23.11.2023 11:17:25

Re: Это все,...

>Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).
Вместо этого у них был термин "bombing and strafing".

От	tarasv
К	Ibuki (12.11.2023 22:47:20)
Дата	23.11.2023 08:53:30

Re: Это все,...

>Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).

Вы это серьезно?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Republic_P-47D-40-RE_in_flight_firing_rockets.jpg/220px-Republic_P-47D-40-RE_in_flight_firing_rockets.jpg

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Ibuki (12.11.2023 22:47:20)
Дата	13.11.2023 08:14:37

это, разумеется, так.

>Это разумеется совсем не так. Бомбометание без прицела при малых углах пикирования оно самое неточное.
все поступали именно так, будь то ИБ или штурмовик.

>Возможны пути увеличения точности бомбометания с таких режимов (прицелы, парашютные бомбы), но эти пути на Ил-2 не применялись.
и никем не применялись, несмотря на попытки применения. Бомбы с задержкой применялись и с Ил-ов.

>>2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
>Это разумеется совсем не так. Пикировщик есть самая трудная цель, так как имеет наибольшую скорость и совершает интенсивные маневры. Угол не меняется только если пикировать прямо на зенитку, но он не меняется и для штурмовика если штурмовик заходит на зенитку.
это именно так. Пикировщик вообще не маневрирует. На узлах с заметной зенитной защитой пикировщики себя показали никак вообще.

>>В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
>Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).
а, если верить не названиям, а сути - летали. Не по переднему краю, а по транспортным коммуникациям, но профиль полёта и применения вооружения - тот самый, какой у нас называют "штурмовка".

Ещё раз: концепция Ил-2 имела источник в нашей пехоте. Если бы на земле картина была другой - всё то, что тут пишут с флотофильской точки зрения, было бы верно. Если бы.

От	Claus
К	bedal (12.11.2023 18:06:03)
Дата	12.11.2023 19:20:50

Какого то усредненного штурмовика в вакууме, может и не точнее.

Какого то усредненного штурмовика в вакууме, может и не точнее.
Но речь то про Ил-2, который и по площадным целям с вероятностью 5-13% попадал.

>2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
На удивление он сбивался примерно в 2 раза реже, чем уникальный бронированный штурмовик.

>3. пикировщик не может сделать даже второго захода, потому для работы по уточнённым целям нужно ждать второго пришествия.
Иногда делали. Но при сильной ПВО и штурмовики не особо заходы делали. И потери несли вдвое выше.

>В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
Ну и смысл сжигать полтонны дефицитного 4Б-78 ради того, чтобы по "лаптю" 400кг скинуть?

>С одним отличием: по переднему краю они так работать не могли. Брони не хватало. Только при условии совершенного отсутствия защиты (как у нас в первом периоде).
И-153 и И-16 при штурмовках несли меньшие потери.
с чего Вы вообще взяли, что броня давала больше шансов, чем скорость и маневренность.
И что от 400кг сброшенных "по сапогу" хоть какой то толк был?

От	bedal
К	Claus (12.11.2023 19:20:50)
Дата	13.11.2023 08:18:41

Это у вас получается шарообразное в вакууме

Пикировщики были успешны _только_ при фактическом отсутствии сопротивления. Как только узел ощетинивался зенитками - польза от пикировщиков падала до нуля. У нас такого было мало - и находились другие цели для атак. Если переменить сторону, за которую играет самолёт - от пикировщиков пользы бы не было вообще, кроме самого раннего периода.

От	Claus
К	bedal (13.11.2023 08:18:41)
Дата	13.11.2023 10:33:43

Ваша логика мягко говоря удивляет

>Пикировщики были успешны _только_ при фактическом отсутствии сопротивления.
Блин, Ил-2 был самым сбиваемым самолетом восточного фронта и как бы не самым сбиваемым в истории.
Вы на полном серьезе собираетесь рассказывать про уязвимость пикировщика, в сравнении с тихоходным и маломаневренным драндулетом, ходящим по головам в зоне максимального воздействия МЗА?
Вы это серьезно?

Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов. Для сравнения усредненная за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков - 80 самолето-вылетов.
И при всех проблема пикировщиков, налет на потерю у Пе-2 все ВОВ оставался выше. чем у "уникального бронированного".
Про эффективность и говорить нечего.

>Как только узел ощетинивался зенитками - польза от пикировщиков падала до нуля.
Угу. А для уникального, ходящего по головам драндулета, зенитки типа были безвредны.
Странно только что при этой безвредности, налет на потерю у Ил-2 был столь мизерный.

>У нас такого было мало - и находились другие цели для атак. Если переменить сторону, за которую играет самолёт - от пикировщиков пользы бы не было вообще, кроме самого раннего периода.
А от самого сбиваемого самолета, кидающего по сапогу аж 400кг, польза конечно была огромная.
Угу.

От	bedal
К	Claus (13.11.2023 10:33:43)
Дата	14.11.2023 07:38:26

чистой воды флотофильство с переносом

Вы уткнулись носом в подсчёт самолётов, не понимая, зачем они летают - и почему их посылали туда, где их сбивают.

От	Claus
К	bedal (14.11.2023 07:38:26)
Дата	14.11.2023 13:37:57

Аргументы закончились? (-)

От	bedal
К	Claus (14.11.2023 13:37:57)
Дата	17.11.2023 19:57:42

у меня нет цели победить, высасывая из пальца аргументы

есть осознание реальности. Которую Вы видеть не хотите, рассуждая в терминах пластмассовых моделей и десятка цифр технических характеристик.

От	Claus
К	bedal (17.11.2023 19:57:42)
Дата	18.11.2023 06:37:54

Вы просто ничего внятного не сказали.

Только странные заявления об уязвимости пикировщика, относительно самого сбиваемого самолета в мире и о том, что пикировщик не точнее штурмовика - ага, того самого у которого вероятность попадания в площадную цель от 5 до 13%.

>есть осознание реальности. Которую Вы видеть не хотите, рассуждая в терминах пластмассовых моделей и десятка цифр технических характеристик.
Реальность предельно простая - управление было на уровне плинтуса. Отсюда и все проблемы авиации из-за откровенно волюнтаристских решений, из-за неспособности увязать решения между собой, что приводило к ситуациям когда правая рука не знала что делает левая, ну и из-за откровенно непродуманных решений к которым сверхмассовый Ил-2 и относится.

От	bedal
К	Claus (18.11.2023 06:37:54)
Дата	18.11.2023 21:34:12

Да понял я, от пластмассовых моделек - не оторвёшь. (-)

От	Claus
К	bedal (18.11.2023 21:34:12)
Дата	19.11.2023 14:40:23

А я вот понял, что Вы ничего конкретного сказать не способны.

Вот и остается только на "пластмасовые модели ссылаться".

От	bedal
К	Claus (19.11.2023 14:40:23)
Дата	21.11.2023 07:53:44

необходимость в штурмовике шла от способностей пехоты, куда уж конкретнее (-)

От	Claus
К	bedal (21.11.2023 07:53:44)
Дата	21.11.2023 18:46:06

А пехота могла адекватно оценить эффективность штурмовиков?

Особенно учитывая, что в основном Илы действовали в ближнем тылу немцев, где пехота едва ли могла отделить последствия их ударов от ударов бомьеров.

От	Iva
К	bedal (21.11.2023 07:53:44)
Дата	21.11.2023 11:16:27

Re: необходимость в...

Привет!

ну да, плюс 5 к морали :(
штурмовик с земли видно, нормальный бомбер - нет.

Владимир

От	bedal
К	Iva (21.11.2023 11:16:27)
Дата	22.11.2023 10:09:48

и это тоже. Но были и более объективные оценки

пехота проваливается... послали штурмовики - положение спасено, нет прорыва. Хотя, конечно, изрядно упрощаю - но это и было вполне объективной оценкой.

От	Iva
К	bedal (22.11.2023 10:09:48)
Дата	22.11.2023 10:43:40

Re: и это...

Привет!

>пехота проваливается... послали штурмовики - положение спасено, нет прорыва. Хотя, конечно, изрядно упрощаю - но это и было вполне объективной оценкой.

а в этом случае возникает вопрос - пикировщик с больше нагрузкой скорее всего был бы более эффективен.

Владимир

От	Андрей Диков
К	bedal (09.11.2023 22:34:10)
Дата	10.11.2023 00:14:33

Re: флотофильством запахло?

> Но массовые полёты продолжались - потому что надо. Так и здесь.

Весь дискас именно об этом - это "потому, что надо!" или "ну, сделайте же хоть что-нибудь!"?

https://dikov77.livejournal.com

От	bedal
К	Андрей Диков (10.11.2023 00:14:33)
Дата	10.11.2023 20:48:29

нет, главная дискуссия - барахло, потому что не сверхзвук, 5т бомб и стелс. (-)

От	Claus
К	bedal (10.11.2023 20:48:29)
Дата	10.11.2023 21:09:25

Потому что дорого и малоэффективно. (-)

От	Claus
К	SSC (09.11.2023 11:14:38)
Дата	09.11.2023 15:50:00

Re: Не в...

>С ресурсной же точки зрения Ил-2 съел наиболее мощный и серийный советский двигатель, который альтернативно можно было бы использовать куда эффективнее.
Двигатель это уже мелочь. Главное, что Ил-2 вылеты других самолетов съедал.
Здесь все предельно просто - вылет который сделал один советский самолет, это вылет который не сделал другой.
А вылет толком необученного летчика это вылет, который не сделали Покрышкин и Кожедуб.
И орды Ил-2 в массе своей со слабообученными пилотами это самое худшее, что можно было придумать.

От	Андрей Диков
К	SSC (09.11.2023 11:14:38)
Дата	09.11.2023 12:27:18

Re: Не в...

>Здравствуйте!

>Ключевая проблема Ил-2 - в глобальной переоценке у нас роли штурмовика на поля боя.

Целями штурмовиков под которые он затачивался перед войной считался скорее тыл, колонны транспорта/техники, скопления мягких цели, под то он был заточен идеально, особенно при отсутствии ИА.

В реальности основной массовой работой Ил-2 стал ближний тыл - артпозиции, минометы, огневые точки в глубине, а отнюдь не собственно передний край, где постоянно боялись вдарить по своим. Бомбил и выпускал РСы он крайне не точно, что при основном калибре бомб в сотку (вот самый больной вопрос и для нашей штурмовой и бомбардировочной авиации) - было малоэффективно по точечным, да еще обвалованным целям.

Т.о. при взламывании обороны противника он был низкоэффективен.

Стихия Ил-2 - "Багратион", все отступают, МЗА слабое, ИА нет.

https://dikov77.livejournal.com

От	SSC
К	Андрей Диков (09.11.2023 12:27:18)
Дата	09.11.2023 13:01:09

Re: Не в...

Здравствуйте!

>В реальности основной массовой работой Ил-2 стал ближний тыл - артпозиции, минометы, огневые точки в глубине, а отнюдь не собственно передний край,

Это и есть передний край в широком смысле.

>Бомбил и выпускал РСы он крайне не точно, что при основном калибре бомб в сотку (вот самый больной вопрос и для нашей штурмовой и бомбардировочной авиации) - было малоэффективно по точечным, да еще обвалованным целям.

Это проблема не столько Ил-2, сколько вообще идеи штурмовки. По укрытым целям на поле боя она была/есть малоэффективна. А для поиска и штурмовки открыто расположенных "мягких" целей в тылу - нужно решать проблему ИА противника.

Поэтому идеальным штурмовиком ВОВ стал П-47, который мог кидать большие бомбы с пикирования по целям на переднем крае, штурмовать пулемётами и РС ad-hoc цели в глубине, имел высокую живучесть, и одновременно был способен принять бой против истребителей.

>Т.о. при взламывании обороны противника он был низкоэффективен.
>Стихия Ил-2 - "Багратион", все отступают, МЗА слабое, ИА нет.

По цели типа "плотная колонна отступающих" бомбовые удары также более эффективны, чем штурмовые действия.

С уважением, SSC

От	badger
К	SSC (09.11.2023 13:01:09)
Дата	23.11.2023 08:30:53

Re: Не в...

От	SSC
К	badger (23.11.2023 08:30:53)
Дата	24.11.2023 12:47:42

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Поэтому идеальным штурмовиком ВОВ стал П-47, который мог кидать большие бомбы с пикирования по целям на переднем крае, штурмовать пулемётами и РС ad-hoc цели в глубине, имел высокую живучесть, и одновременно был способен принять бой против истребителей.
>
>Да, конечно, особенно ТК на нём был крайне полезен для штурмовки, точно идеальный самолёт. У которого, на грунтовом аэродроме, дистанция взлёта была бы раза в 2-3 больше, чем у Ил-2.

У П-47 радиус действия в несколько раз больше, чем у Ил-2, поэтому проблемы с аэродрамим у П-47 сильно попроще.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (24.11.2023 12:47:42)
Дата	24.11.2023 14:41:41

Вас ща Клаус сожрет за расход бензина 😂

>Здравствуйте!

>>>Поэтому идеальным штурмовиком ВОВ стал П-47, который мог кидать большие бомбы с пикирования по целям на переднем крае, штурмовать пулемётами и РС ad-hoc цели в глубине, имел высокую живучесть, и одновременно был способен принять бой против истребителей.
>>
>>Да, конечно, особенно ТК на нём был крайне полезен для штурмовки, точно идеальный самолёт. У которого, на грунтовом аэродроме, дистанция взлёта была бы раза в 2-3 больше, чем у Ил-2.
>
>У П-47 радиус действия в несколько раз больше, чем у Ил-2, поэтому проблемы с аэродрамим у П-47 сильно попроще.

Ща он насчитает, что "1 вылет П-47 это три вылета Ил-2" :-))

От	Claus
К	Koshak (24.11.2023 14:41:41)
Дата	24.11.2023 14:45:54

Re: Вас ща...

>Ща он насчитает, что "1 вылет П-47 это три вылета Ил-2" :-))
А что здесь считать? В отличии от СССР американцы были богатые, авиабензина производили почти на порядок больше, чем СССР причем в основном 100 октанового.
И они могли себе и толпы Б-17 позволить и отправки Р-47 на большой радиус действия.
А вот СССР американских возможностей даже близка не имел, но создать авиацию сравнимой численности пытался. Результат не очень получился.

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.11.2023 14:45:54)
Дата	25.11.2023 08:08:41

Re: Вас ща...

>американцы были богатые, авиабензина производили почти на порядок больше, чем СССР причем в основном 100 октанового.

боюсь вас опять столкнуть с неприятной реальностью, но в США был дефицит высокооктанового топлива, что вызывало снижение темпов подготовки летчиков бомбардировщиков в 1 ВА, дефицит был вплоть до 1944 года.

От	Claus
К	Alex Medvedev (25.11.2023 08:08:41)
Дата	26.11.2023 14:29:27

Re: Вас ща...

>боюсь вас опять столкнуть с неприятной реальностью, но в США был дефицит высокооктанового топлива, что вызывало снижение темпов подготовки летчиков бомбардировщиков в 1 ВА, дефицит был вплоть до 1944 года.
Цифры много раз приводились.

От	KSN
К	SSC (09.11.2023 13:01:09)
Дата	12.11.2023 12:50:20

Re: Не в...

>Поэтому идеальным штурмовиком ВОВ стал П-47, который мог кидать большие бомбы с пикирования по целям на переднем крае, штурмовать пулемётами и РС ad-hoc цели в глубине, имел высокую живучесть, и одновременно был способен принять бой против истребителей.

Тандерболт начал разрабатываться в 40-ом сначала под аллинсон 1730 и оказался хреновым, а в 41-ом перепроектировали под звезду в 2000 лошадей. У нас таких двигателей сроду не было ни в начале 40-ых и даже наверное в конце.

Так что ваш пример из разряда "хорошо быть богатым и здоровым". Тандерболт возможно и был лучшим штурмовиком, но СССР производить что-то подобное физически не мог. Ни по двигателям, ни полагаю по наличию дюраля. И до кучи ещё масса мелких нюансов - например американцы ещё в 30-ых целенаправленно проводидили цикл НИОКР на тему взаимодействия больших звёзд и самолетов. Устройство капотмрования, направление воздушных потоков под капотом при обтекании цилиндров, влияние расхода воздуха на охлаждение и какая при этом терялась скорость и т.п. Т.е. они благодаря заранее проведенной нетривиальной и ресурсоемкой проведенной работе снимали в итоге больше км/ч самолёта с тех же лошадиных сил двигателя, нежели конкуренты.

Или например то что их движки штатно работали на высокооктановом бензине, который в союзе появился в нужных количествах только в конце войны. Да и то благодаря импортируемым присадкам кстати.

И таких нюансов полагаю немало.

От	SSC
К	KSN (12.11.2023 12:50:20)
Дата	12.11.2023 22:44:52

Re: Не в...

Здравствуйте!

>Так что ваш пример из разряда "хорошо быть богатым и здоровым". Тандерболт возможно и был лучшим штурмовиком, но СССР производить что-то подобное физически не мог.

Если нет денег, можно быть бедным и здоровым, бедным и больным становятся из-за головы. Серийные истребители, производимые в СССР, вполне могли нести 2х250 или даже 1х500 - Як-9, МиГ-3, потенциальные И-185, И-190/207 и др.

>И до кучи ещё масса мелких нюансов - например американцы ещё в 30-ых целенаправленно проводидили цикл НИОКР на тему взаимодействия больших звёзд и самолетов.

В СССР эти данные были доступны, компетенции по капотирваниию звёзд имелись в КБ Поликарпова и Сухого, как минимум. Но их перед войной как раз оттеснили от бизнеса нацменские кланы, и даже ИВС не смог этому помешать.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (09.11.2023 13:01:09)
Дата	09.11.2023 14:38:40

Re: Не в...

>Это проблема не столько Ил-2, сколько вообще идеи штурмовки. По укрытым целям на поле боя она была/есть малоэффективна. А для поиска и штурмовки открыто расположенных "мягких" целей в тылу - нужно решать проблему ИА противника.

Штука? Она перепахивала передний край и это работало, за счет точности и калибра бомб она попадала, и при своей конструкции несла много бомб при умеренной мощности двигателя.

От	SSC
К	digger (09.11.2023 14:38:40)
Дата	09.11.2023 15:24:36

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Это проблема не столько Ил-2, сколько вообще идеи штурмовки. По укрытым целям на поле боя она была/есть малоэффективна. А для поиска и штурмовки открыто расположенных "мягких" целей в тылу - нужно решать проблему ИА противника.
>
> Штука? Она перепахивала передний край и это работало, за счет точности и калибра бомб она попадала, и при своей конструкции несла много бомб при умеренной мощности двигателя.

Под "штурмовкой" в наших пенатах понималась атака пушечно-пулемётным и ракетным оружием. Штука - в отечественной терминологии "бомбардировщик".

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (09.11.2023 15:24:36)
Дата	09.11.2023 16:14:04

Re: Не в...

>Под "штурмовкой" в наших пенатах понималась атака пушечно-пулемётным и ракетным оружием. Штука - в отечественной терминологии "бомбардировщик".

Это потому, что пушка и РСы теоретически точнее, непикирующий бомбардировщик не может поражать точечные цели, транспорт и даже окопы.С транспортом пушки и РСы конкурируют, в остальном бомбы скорее лучше.

От	SSC
К	digger (09.11.2023 16:14:04)
Дата	09.11.2023 17:14:37

Re: Не в...

Здравствуйте!

>>Под "штурмовкой" в наших пенатах понималась атака пушечно-пулемётным и ракетным оружием. Штука - в отечественной терминологии "бомбардировщик".
>
> Это потому, что пушка и РСы теоретически точнее, непикирующий бомбардировщик не может поражать точечные цели, транспорт и даже окопы.С транспортом пушки и РСы конкурируют, в остальном бомбы скорее лучше.

После ВОВ в рукдоках зенитчиков также чётко разделены "штурмовики" и "пикирующие б-ки". В отличие от "них", где термин "attack plane" включает в себя оба типа атак.

Эта разница в терминологии отражает разницу во взглядах - у них обстрел пушками-РС - частный случай атаки земли, у нас штурмовка пушками-РС - чуть ли не важнейший способ воздействия.

С уважением, SSC

От	Alex Medvedev
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	09.11.2023 08:58:35

Полно глупостей из-за незнания реалий

" По данным Растренина, в штурмовых полках с начала войны до марта 1943 один самолёт Поликарпова приходилось 120 боевых вылетов, а на Ил-2 всего 26."

Простая мысль, что И-16 и И-153 на штурмовку тяжелых целей просто не посылали, а Ил-2 посылали автору в голову не пришла. Как и то, что И-153 делали один заход, а от Ил-2 требовали три-четыре захода делать.

"Если учесть, что бронекорпус собирался из листов 4-6 мм, то станет ясно: ни о каком противодействии крупнокалиберным полям, не говоря уж о снарядах, не шло." --- автор явно не в курсе, что бронепробиваемость пуль калибра 12,7-15-20 мм сильно падает на дальностях выше 500 метров. Автор об этом просто не подумал. Ведь в его сферическом коне в вакууме энергия бронебойных пуль и снарядов не падает совсем.

[57K]

[93K]

"Т.е. стрелки практически не стреляли" --- и тут автор проявляет свою обычную невежественность. Ценность стрелка не в пулемете, а в глазах, которые осматривают заднюю полусферу. Поэтому то Ju-87 несмотря на пулемет винтовочного калибра имел всегда стрелка.

А теперь внимание вопрос - про какие самолеты тут пишут?
______________________________________

. Спереди, сзади и снизу кабина была прикрыта бронёй, способной держать винтовочные пули. Передняя и задняя бронеперегородки, а также бронеплита, установленная между креслами пилота и наблюдателя, делалась из стали толщиной 9,5 мм. От огня снизу экипаж предохраняла алюминиевая 12,7-мм броня. Лобовая часть фонаря кабины изготовлена из бронестекла. Общая масса брони — 159 кг. Все топливные баки протектированы и выдерживали попадания одиночных крупнокалиберных пуль. Пространство между стенками баков и обшивкой крыла заполнялось противопожарным составом. В то же время в связи с ограничениями по массе брони боковое остекление кабины не обеспечивало защиты от пуль и осколков. В связи с этим примерно половина потерь всех самолётов произошла из-за поражения пилотов через небронированное остекление фонаря кабины.
...
____________________

Если не сможете опознать, тогда вопрос попроще - какой общий вес брони был у штурмовика AU-1?

От	Нумер
К	Alex Medvedev (09.11.2023 08:58:35)
Дата	10.11.2023 00:05:16

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте

>Простая мысль, что И-16 и И-153 на штурмовку тяжелых целей просто не посылали, а Ил-2 посылали автору в голову не пришла. Как и то, что И-153 делали один заход, а от Ил-2 требовали три-четыре захода делать.

Что такое "тяжёлая цель"? Рассказы про то, что де "не посылали" на чём-то основаны, или...

>"Если учесть, что бронекорпус собирался из листов 4-6 мм, то станет ясно: ни о каком противодействии крупнокалиберным полям, не говоря уж о снарядах, не шло." --- автор явно не в курсе, что бронепробиваемость пуль калибра 12,7-15-20 мм сильно падает на дальностях выше 500 метров. Автор об этом просто не подумал. Ведь в его сферическом коне в вакууме энергия бронебойных пуль и снарядов не падает совсем.

Автор в курсе данных Растренина, что попадание 20 мм снаряда на характерных дистанциях приводило к разрушению бронекорпуса.

>"Т.е. стрелки практически не стреляли" --- и тут автор проявляет свою обычную невежественность. Ценность стрелка не в пулемете, а в глазах, которые осматривают заднюю полусферу. Поэтому то Ju-87 несмотря на пулемет винтовочного калибра имел всегда стрелка.

Насколько помню, не всегда, когда на Кронштадт летали как раз без стрелка были, потому что там взлётный вес был критичен. Ой, прямо как для Ил-2. Тот факт, что этим самым глазам всё время пытались дать ШКАС, а лучше УБТ или даже воткнуть пулемёт без всяких глаз, показывает, что задумка была несколько иная.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Alex Medvedev
К	Нумер (10.11.2023 00:05:16)
Дата	10.11.2023 11:08:25

Re: Полно глупостей...

>Рассказы про то, что де "не посылали" на чём-то основаны, или...

А на чем основан ваш опус? Сок мозга. Вот вам в ответ на пальцах и рассказывают как оно было на самом деле. А уж поиск документов - это вы сами, все сами...

>Автор в курсе данных Растренина, что попадание 20 мм снаряда на характерных дистанциях приводило к разрушению бронекорпуса.

Плохо читали. Обстрел велся в конусе 20-30 градусов от нормали на дистанциях менее 500 метров.

И главное не прочитали: "Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм)."

>Насколько помню, не всегда,

плохо помните. Рассказы Руделя за источник не считаются.

От	john1973
К	Нумер (10.11.2023 00:05:16)
Дата	10.11.2023 01:58:05

Re: Полно глупостей...

>Тот факт, что этим самым глазам всё время пытались дать ШКАС, а лучше УБТ или даже воткнуть пулемёт без всяких глаз, показывает, что задумка была несколько иная.
Надо понимать ЛТХ самолетов. Ю-87 очень неплохо крутился без бомб по горизонтали, в силу довольно большого крыла при умеренной массе, тут даже мотор был не столь нужен, хватало аэродинамики. Пара глаз сзади очень важна, пулемет не столь важен. А вот на Ил-2 картинка несколько трагичная. Мало того что это довольно тяжелая машина всегда, так еще и стреловидное крыло сделало его инертным (но выхода не было, центровку надо было двигать вперед любой ценой). И рост массы в серии. И падение мощности мотора с введением воздухофильтров. Нельзя на нем фигурять, можно сорваться в невыводимый штопор. Значит нужен пулемет, это скорее пугач, но лучше чем ничего. Пара глаз сзади подскажет летчику, что истребитель начинает атаку, но не более. Пора готовится к вынужденной посадке. Тут ситуация патовая. Стрелок в общем-то и не нужен, хватило бы перископов по противокапотажной ферме фонаря и шкаса на шкворне с намеренно большим рассеянием. Но нет надежных способов предупреждения, кроме пары глаз сзади

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 08:58:35)
Дата	09.11.2023 12:07:04

Re: Полно глупостей...

>Простая мысль, что И-16 и И-153 на штурмовку тяжелых целей просто не посылали, а Ил-2 посылали автору в голову не пришла. Как и то, что И-153 делали один заход, а от Ил-2 требовали три-четыре захода делать.

Ерунда. В подавляющем большинстве случаев при наличии прикрытия МЗА делался один заход. Если прикрытие слабое - два.

3-4 захода это редкие случаи, когда прикрытия нет и опасность подхода ИА слабая.

https://dikov77.livejournal.com

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 12:07:04)
Дата	09.11.2023 12:31:17

Re: Полно глупостей...

В июне-июле 1942 г. после проведения всесторонних исследований действенности вооружения Ил-2 применительно к укоренившимся в строевых частях способам нанесения ударов в НИП АВ ВВС была разработана более рациональная тактика его боевого применения, повышающая эффективность ударов примерно в 2–2, 5 раза. В соответствии с результатами стрельб в воздухе с самолета Ил-2 по немецкой технике было установлено, что атаковать короткую цель (танк, автомашина и т.д.) необходимо как минимум в трех заходах с крутого планирования под углами 25–30 градусов с высот 500–700 м. Например, в первом заходе осуществляется пуск РС залпом из четырех снарядов с дистанции 300–400 м. Во втором заходе выполняется сброс авиабомб на выходе из пикирования, и, начиная с третьего захода, цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300–400 м. Атаку длинной цели (скопление пехоты и автотранспорта и т.д.) лучше всего было производить с бреющего полета и с планирования под углом 5–10 градусов с высот 100–200 м с последующим заходом на бомбометание. В любом случае обязательным условием применения вооружения Ил-2 являлось раздельное использование каждого вида оружия.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 12:31:17)
Дата	09.11.2023 12:39:20

Re: Полно глупостей...

А при чем тут испытания?))) Реальность фронтовая она другая. Кто им давал 4 захода делать? И при одном заходе потери были велики.

Так-то да, в июле 1941-го даже бомберы периодически пытались практиковать при дневных атаках рассредоточение группы и индивидуальные заходы с индивидуальным прицеливанием и сбросы по 1-2 бомбы. Но быстро отучились.

https://dikov77.livejournal.com

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 12:39:20)
Дата	09.11.2023 14:02:48

Re: Полно глупостей...

>А при чем тут испытания?)))

Вы серьезно не понимаете или очень хочется настоять на своем неправильном мнении? Это не просто испытания. Если бы вы внимательно прочитали, то это тактика, которую внедряли в штурмовые полки на фронте. А от полков на И-153 никто не требовал раздельного применения оружия в разных заходах.Поэтому то сравнивать штурмовые полки на старых истребителях и на Ил-2 в лоб это признак некомпетентности

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 14:02:48)
Дата	09.11.2023 14:29:46

Re: Полно глупостей...

>Если бы вы внимательно прочитали, то это тактика, которую внедряли в штурмовые полки на фронте.

Внедряли или не внедряли, внедрили ли - об этом ваш документ про испытания ничего не говорит. Об чем и спич. У нас и в приказах Ставки множество непрактичных благоглупостей издавалось.

Потратьте время, почитайте хотябы отчеты хотя бы на Памяти, не говоря уже про ежедневные свдки и конкретные описания реальной ежедневной работы. "Я прочитал Растренина" не канает.

>А от полков на И-153 никто не требовал раздельного применения оружия в разных заходах.Поэтому то сравнивать штурмовые полки на старых истребителях и на Ил-2 в лоб это признак некомпетентности

Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).

Число заходов определялось уровнем противодействия ЗА, прежде всего.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (09.11.2023 14:29:46)
Дата	09.11.2023 15:54:48

Re: Полно глупостей...

>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).
Главное преимущество И-153 то что они на одну дальность топлива жрали меньше и могли на низкоктановом 4Б-70 летать, пусть и с ограничением по режимам.
Т.е. сравнивать надо 1 вылет Ил-2 с 2-3 вылетами И-153. И здесь у И-153 преимущество огромное.

От	Baren
К	Claus (09.11.2023 15:54:48)
Дата	09.11.2023 23:46:42

Re: Полно глупостей...

>Главное преимущество И-153 то что
Под них были сформированы структуры, отработаны технологии, люди были обучены и подготовлены на конкретный тип самолета и действий с ним. Всё, это главное, читайте\смотрите того Растренина и не слушайте что вам тут пишут люди слабо понимающие в теме

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2023 15:54:48)
Дата	09.11.2023 16:30:14

Re: Полно глупостей...

>>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).
>Главное преимущество И-153 то что они на одну дальность топлива жрали меньше и могли на низкоктановом 4Б-70 летать, пусть и с ограничением по режимам.
>Т.е. сравнивать надо 1 вылет Ил-2 с 2-3 вылетами И-153. И здесь у И-153 преимущество огромное.

В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2023 16:30:14)
Дата	09.11.2023 17:15:07

Re: Полно глупостей...

>>>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).
>>Главное преимущество И-153 то что они на одну дальность топлива жрали меньше и могли на низкоктановом 4Б-70 летать, пусть и с ограничением по режимам.
>>Т.е. сравнивать надо 1 вылет Ил-2 с 2-3 вылетами И-153. И здесь у И-153 преимущество огромное.
>
>В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
У Ил-2 при 730л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 553км.
У И-153 М-62 при 316л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 560км
Т.е. на одном объеме топлива у И-153 будет в 2.3 раза больше вылетов. Это даже если забыть про возможность использовать последний с 4Б-70.
Перегрузочная нагрузка у И-153 (с любым двигателем) - 150кг.
За 2.3 вылета он соответственно может сбросить 345кг, против 400-600кг у Ил-2 за 1 вылет.
Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.

От	Нумер
К	Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата	10.11.2023 00:08:26

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте
>>В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
>У Ил-2 при 730л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 553км.
>У И-153 М-62 при 316л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 560км
>Т.е. на одном объеме топлива у И-153 будет в 2.3 раза больше вылетов. Это даже если забыть про возможность использовать последний с 4Б-70.
>Перегрузочная нагрузка у И-153 (с любым двигателем) - 150кг.
>За 2.3 вылета он соответственно может сбросить 345кг, против 400-600кг у Ил-2 за 1 вылет.
>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.

Вы зря всё к бомбам сводите. По крайней мере, по данным Растренина, основное оружие Ил-2 это пушки.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	john1973
К	Нумер (10.11.2023 00:08:26)
Дата	10.11.2023 02:20:38

Re: Полно глупостей...

>Вы зря всё к бомбам сводите. По крайней мере, по данным Растренина, основное оружие Ил-2 это пушки.
У него есть удивительные данные по бронепробитию ВЯ-23 в типичной атаке с пологого пикирования
Собственно как и дифирамбы ПТАБам, совершенно заслуженные. Это было единственно эффективное оружие по танкам. Пушки хорошо работали по жд транспорту, отчасти по автомобилям

От	Claus
К	Нумер (10.11.2023 00:08:26)
Дата	10.11.2023 01:54:18

Re: Полно глупостей...

>Вы зря всё к бомбам сводите. По крайней мере, по данным Растренина, основное оружие Ил-2 это пушки.
И много он ими наковырять мог?
Вот уж точно, лучше бы вместо каждого ил-2 пару зенитных автоматов сделали бы.

От	Claus
К	Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата	09.11.2023 18:10:10

Re: Полно глупостей...

>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.
Кстати реально на И-153 могли до 200кг подвешивать.
"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."

От	Андрей Диков
К	Claus (09.11.2023 18:10:10)
Дата	09.11.2023 19:40:56

Re: Полно глупостей...

>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."

Это меганетипичный случай. Типа 600 кг на Ил-2. Типовая загрузка И-153 2 ФАБ-/ЗАБ-50 и 2 АО-25, 10 и т.п.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (09.11.2023 19:40:56)
Дата	11.11.2023 15:47:10

Re: Полно глупостей...

>>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
>
>Это меганетипичный случай. Типа 600 кг на Ил-2. Типовая загрузка И-153 2 ФАБ-/ЗАБ-50 и 2 АО-25, 10 и т.п.
Штатно у И-153 150кг. просто удивило,ч то и больше иногда поднимали.

От	john1973
К	Андрей Диков (09.11.2023 19:40:56)
Дата	09.11.2023 20:28:43

Re: Полно глупостей...

>Типа 600 кг на Ил-2
Такие рекорды на Ил-2 были очень быстро запрещены, как и было снято требование постоянно летать с полной бомбовой нагрузкой в 400 кг и 4 РС-132 впридачу. Потому что получается не самолет, а едва летающее недоразумение с огромной аварийностью. Ил-2 сам по себе довольно строг в пилотировании при полетах с максимальной взлетной массой (особенно первые серии с прямым крылом), а при перегрузке мог кувыркнуться при малейшей ошибке пилотирования

От	Андрей Диков
К	john1973 (09.11.2023 20:28:43)
Дата	10.11.2023 00:10:06

Re: Полно глупостей...

>>Типа 600 кг на Ил-2
>Такие рекорды на Ил-2 были очень быстро запрещены, как и было снято требование постоянно летать с полной бомбовой нагрузкой в 400 кг и 4 РС-132 впридачу. Потому что получается не самолет, а едва летающее недоразумение с огромной аварийностью.

Я именно про это.

https://dikov77.livejournal.com

От	john1973
К	Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата	09.11.2023 18:00:23

Re: Полно глупостей...

На И-153 нет 100 кг бомб, нет пушек = против твердых целей самолет бесполезен. Скорость ниже чем у Ил-2 = от истребителей не улетит. Самое плохое, так это низкая живучесть машины. Топливный бак не протектирован и без углекислотной защиты. Машина поражается 7.92-мм пулей и любым осколком. Попадание 20-мм эрликона означает потерю самолета. Бронирования кабины нет, а спинка сиденья при штурмовке не поможет = большие потери пилотов
Собственно производство И-153 было от наличия большого числа моторов М-62. Вот не появилось совесткого легкого двухмоторного бомбера под этот мотор (как американский DB-7 на который хотели купить лицензию), а очень жаль. Было бы намного лучше во всем, и не потребовались бы полчища Ил-2, сложного и очень дорогого

От	Claus
К	john1973 (09.11.2023 18:00:23)
Дата	09.11.2023 18:16:10

Re: Полно глупостей...

>На И-153 нет 100 кг бомб
Применяли с них сотки:
"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."

>нет пушек = против твердых целей самолет бесполезен.
От пушек у Ил-2 тоже толку мало было. В обсуждаемой статье и у Растренина были данные об эффективности пушек, даже при полигонных испытаниях удавалось только единичных попаданий по танкам добиваться.

Ну и главное - что полезнее, 30 тыс. ил-2 или 60 тыс. не сделанных зенитных автоматов на базе ВЯ-23?

>Скорость ниже чем у Ил-2 = от истребителей не улетит.
Скорость на уровне Ил-2 но в отличии от Ил-2 И-153 могли оборонительный бой вести.

Ну и у 2-3 И-153 шансы в воздушном бою явно были выше, чем у 1 Ил-2.

>Самое плохое, так это низкая живучесть машины.
Налет на потерю у И-153 был в разы выше, чем у Ил-2.

>Собственно производство И-153 было от наличия большого числа моторов М-62.
Не такого уж большого количества моторов.
Но ударный самолет под М-62 был бы для СССР очень полезен.

От	john1973
К	Claus (09.11.2023 18:16:10)
Дата	09.11.2023 19:06:38

Re: Полно глупостей...

>>На И-153 нет 100 кг бомб
>Применяли с них сотки:
>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
В перегрузку сотки подвесили наверняка, штатная подвеска бомб 2+2 ФАБ-50. Любили тогда рекорды. В техописании на машину (легко гуглится) нет такой подвески как 2 ФАБ-100. Очень большой вопрос, как и откуда И-153 могли взлетать с такими бомбами, и на каком режиме мотора. Длинных бетонных аэродромов тогда было мало

От	SSC
К	john1973 (09.11.2023 19:06:38)
Дата	09.11.2023 21:26:44

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>>На И-153 нет 100 кг бомб
>>Применяли с них сотки:
>>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
>В перегрузку сотки подвесили наверняка,

На морские И-153 подвешивали 2 х ПЛБГ-100, и с этими доп. 200кг ещё и воздушные бои вели.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (09.11.2023 21:26:44)
Дата	09.11.2023 23:42:27

Re: Полно глупостей...

>На морские И-153 подвешивали 2 х ПЛБГ-100, и с этими доп. 200кг ещё и воздушные бои вели.
Так бензин из этих баков наверняка вырабатывали в первую очередь. Хотя бы потому что они картонные и вряд ли размокали в бензине, т.е. свойства протектирования не было. Даже прострела не надо, чтобы такой бак потек от вибраций. Масса такого бака с топливом должна быть в пределах 80 кг, что в целом близко к массе подвесок И-153 = 150 кг суммарно

От	SSC
К	john1973 (09.11.2023 23:42:27)
Дата	10.11.2023 00:36:48

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>На морские И-153 подвешивали 2 х ПЛБГ-100, и с этими доп. 200кг ещё и воздушные бои вели.
>Так бензин из этих баков наверняка вырабатывали в первую очередь. Хотя бы потому что они картонные и вряд ли размокали в бензине, т.е. свойства протектирования не было. Даже прострела не надо, чтобы такой бак потек от вибраций. Масса такого бака с топливом должна быть в пределах 80 кг, что в целом близко к массе подвесок И-153 = 150 кг суммарно

Плотность авиабензина принималась как 0.8, ~200кг эти баки и весили заполненные. Вырабатывались естественно в первую очередь ПТБ, но противник ведь появляется когда захочет, а не когда нам нужно - с заполненными ПТБ тоже вели бои. Вообще, утверждать что дял И-153 150кг нормально, а 200кг (+2.5% взлётного веса) - адский рекорд - несколько смешно.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (10.11.2023 00:36:48)
Дата	10.11.2023 01:31:02

Re: Полно глупостей...

>Вообще, утверждать что дял И-153 150кг нормально, а 200кг (+2.5% взлётного веса) - адский рекорд - несколько смешно.
Надо смотреть по конструкции. Я бы посчитал в ансисе, но чертежей не находится. Критично как по держателям, так и по узлам крепления к лонжеронам крыла. Вполне вероятно что нагрузка +20 кг уже неприемлема, точнее уже с этим не пофигуряешь, хотя взлететь еще можно. Еще интереснее с местной аэродинамикой, насколько крупная бомба или бак портят обтекание крыла и оперения, и сколько нужно мощности мотора при этом. Считать надо

От	SSC
К	john1973 (10.11.2023 01:31:02)
Дата	10.11.2023 01:44:06

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>Вообще, утверждать что дял И-153 150кг нормально, а 200кг (+2.5% взлётного веса) - адский рекорд - несколько смешно.
>Надо смотреть по конструкции. Я бы посчитал в ансисе, но чертежей не находится. Критично как по держателям, так и по узлам крепления к лонжеронам крыла. Вполне вероятно что нагрузка +20 кг уже неприемлема, точнее уже с этим не пофигуряешь, хотя взлететь еще можно. Еще интереснее с местной аэродинамикой, насколько крупная бомба или бак портят обтекание крыла и оперения, и сколько нужно мощности мотора при этом. Считать надо

Ещё тогда люди посчитали. 2 х ПЛБГ-100 - это конфигурация, в которой возможен воздушный бой.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (10.11.2023 01:44:06)
Дата	10.11.2023 03:12:02

Re: Полно глупостей...

>Ещё тогда люди посчитали. 2 х ПЛБГ-100 - это конфигурация, в которой возможен воздушный бой.
Да какой бой? Перегрузки же 2 и стрельба по бомберу с пологого пикирования или же 5 и крутеж по вертикали? Это сильно разные дела и разные нагрузки на конструкцию. Думается первое, поскольку встретить фридриха над морем было бы невероятно

От	SSC
К	john1973 (10.11.2023 03:12:02)
Дата	10.11.2023 11:34:47

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>Ещё тогда люди посчитали. 2 х ПЛБГ-100 - это конфигурация, в которой возможен воздушный бой.
>Да какой бой? Перегрузки же 2 и стрельба по бомберу с пологого пикирования или же 5 и крутеж по вертикали? Это сильно разные дела и разные нагрузки на конструкцию. Думается первое, поскольку встретить фридриха над морем было бы невероятно

Подвеска 2х100кг под крыло И-153 не может привести к снижению располагаемой перегрузки с 9 до 2.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата	09.11.2023 17:58:33

Re: Полно глупостей...

>>В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
>У Ил-2 при 730л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 553км.
>У И-153 М-62 при 316л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 560км
>Т.е. на одном объеме топлива у И-153 будет в 2.3 раза больше вылетов. Это даже если забыть про возможность использовать последний с 4Б-70.
>Перегрузочная нагрузка у И-153 (с любым двигателем) - 150кг.
>За 2.3 вылета он соответственно может сбросить 345кг, против 400-600кг у Ил-2 за 1 вылет.

И-153 на 4х точках принесет 4 бомбы за вылет. Ил-2 с бомбоотсеком возит птаб или ао-2,5 сотнями

>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.

С пикирования - по сапогу. Прицела то нет.

>И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.

Т.е. и-153 плохой бомбардировщик и совсем никакой штурмовик (пулеметы 7,62)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.11.2023 17:58:33)
Дата	09.11.2023 18:31:02

Re: Полно глупостей...

>И-153 на 4х точках принесет 4 бомбы за вылет. Ил-2 с бомбоотсеком возит птаб или ао-2,5 сотнями
На И-153 можно было подвесить 4 контейнера по 20 АО-2.5.

>>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>С пикирования - по сапогу. Прицела то нет.
С пикирования это с пикирования - точность там по определению в разы выше, т.к. летчик видит цель при пикировании, а ошибка по дальности в разы меньше.

>Т.е. и-153 плохой бомбардировщик и совсем никакой штурмовик (пулеметы 7,62)
Он значительно лучший бомбардировщик, чем Ил-2, особенно если по вылетам считать и сравнивать 2-3 И-153 с 1 Ил-2.
А от штурмовок толку по любому было мало. А из тех же ВЯ-23 лучше бы зенитных автоматов наделали бы. Пользы от этого было бы много больше, чем от орд ил-2.

От	dragon.nur
К	Claus (09.11.2023 18:31:02)
Дата	09.11.2023 23:50:05

Re: Полно глупостей...

>На И-153 можно было подвесить 4 контейнера по 20 АО-2.5.
>>>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>>С пикирования - по сапогу. Прицела то нет.
>С пикирования это с пикирования - точность там по определению в разы выше, т.к. летчик видит цель при пикировании, а ошибка по дальности в разы меньше.
И с пикирования все контейнеры лягут в окрестностях танка. Одного-единственного.
С уважением, Эд

От	Claus
К	dragon.nur (09.11.2023 23:50:05)
Дата	10.11.2023 01:57:48

Re: Полно глупостей...

>И с пикирования все контейнеры лягут в окрестностях танка. Одного-единственного.
А "по сапогу" вообще неизвестно где они лягут.
Ну и АО это не по танкам. А вот позиции артиллерии накрыть с пикирования куда как сподручнее.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 14:29:46)
Дата	09.11.2023 14:38:43

Re: Полно глупостей...

>>Если бы вы внимательно прочитали, то это тактика, которую внедряли в штурмовые полки на фронте.
>
>Внедряли или не внедряли, внедрили ли - об этом ваш документ про испытания ничего не говорит. Об чем и спич.

Внедряли. То что вы об этом не знаете лишь говорит об уровне ваших познаний.

>Потратьте время, почитайте хотябы отчеты хотя бы на Памяти, не говоря уже про ежедневные свдки и конкретные описания реальной ежедневной работы. "Я прочитал Растренина" не канает.

Боюсь я забыл больше, чем вы когда-то прочтете про авиацию WWII. Примите как факт - если вам говорят, что вы не компетентны, значит вам надо больше изучать вопрос, а не отстаивать заведомую чушь.

>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).

Это нужда, выдаваемая за добродетель. Да, пилоты Ил-2, тоже хотели как на И-153 издалека дать залп РС и уйти на базу. Но их за это начали наказывать. Потому что что позволено быку, то негоже Юпитеру.

>Число заходов определялось уровнем противодействия ЗА, прежде всего.

Вы хотите сказать, что пилоты нарушали приказы и проявляли трусость?

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 14:38:43)
Дата	09.11.2023 16:05:11

Re: Полно глупостей...

>Внедряли. То что вы об этом не знаете лишь говорит об уровне ваших познаний.

>Боюсь я забыл больше, чем вы когда-то прочтете про авиацию WWII. Примите как факт - если вам говорят, что вы не компетентны, значит вам надо больше изучать вопрос, а не отстаивать заведомую чушь.

Традиционное залезание Алекса Медведева в бутылку - поскипано.

>Вы хотите сказать, что пилоты нарушали приказы и проявляли трусость?

Наоборот. Командир обычно в указании указывал один или два захода и место сбора в стороне. А при расследовании потери на вид ставилось что-нибудь в духе "вопреки указаниям, произвел второй заход, предположительно сбит ЗА".

https://dikov77.livejournal.com

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 16:05:11)
Дата	09.11.2023 16:34:29

Re: Полно глупостей...

>>Боюсь я забыл больше, чем вы когда-то прочтете про авиацию WWII. Примите как факт - если вам говорят, что вы не компетентны, значит вам надо больше изучать вопрос, а не отстаивать заведомую чушь.
>
>Традиционное залезание Алекса Медведева в бутылку - поскипано.

Это констатация факта. Потому что вы по обидному глупому невежеству не знаете, что:

"при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30° (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС - на 35 м, из пушек ВЯ - на 13 м, и из пушек ШВАК - на 40 м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно.
Ввод поправок в прицеливание после стрельбы из первого вида оружия в принципе был возможен, но для точной стрельбы из второго вида оружия требовалась отличная стрелковая подготовка летчика. Оценки, основанные на ре¬зультатах полигонных испытаний влияния степени подготовленности летчиков на точность стрельбы, показывают, что эффективность стрельбы из второго вида оружия снижалась примерно на 20-70% (в зависимости от типа оружия)."

Т.е. применение всех типов вооружения в одном заходе это бессмысленный расход боеприпасов со всеми вытекающими. И если до опытов НИИ ВВС это еще можно было списать на незнание, то после доведения этой информации на конференции, подобные заходы были бы расценены как сознательное вредительство и трусость.

>>Вы хотите сказать, что пилоты нарушали приказы и проявляли трусость?
>
>Наоборот. Командир обычно в указании указывал один или два захода и место сбора в стороне. А при расследовании потери на вид ставилось что-нибудь в духе "вопреки указаниям, произвел второй заход, предположительно сбит ЗА".

С учетом вышепроцитированного вы теперь понимаете, почему пишите абсолютную чушь?

> https://dikov77.livejournal.com

От	Cyril-69
К	Alex Medvedev (09.11.2023 16:34:29)
Дата	09.11.2023 18:40:07

Re: Полно глупостей...

От	john1973
К	Cyril-69 (09.11.2023 18:40:07)
Дата	09.11.2023 21:09:34

Re: Полно глупостей...

>а чисто технически, нельзя было пристрелять все эти виды оружия так, чтобы применить в одном залпе?
Баллистика везде разная
Можно пристрелять все в точку на какой-то одной дальности. Но как ее определять? При бомбежке по сапогу еще можно оценить ориентиры и по секундомеру определить дальность между ними, а затем сбрасывать бомбы с задержкой от ориентира. Но в одном заходе без лазерного или радиолокационного дальномера невозможно точно определить дальность до цели. К тому же самолет летит с поступательной скоростью и дальность до цели меняется в момент начала и прекращения стрельбы. По факту получается вытянутый эллипс попаданий (это известное явление), и зачет при стрельбе оценивается количеством попаданий в эллипс. Хоть бомбами, хоть пулеметом. А тут еще разная баллистика, и эллипс вытягивается до безобразия = минимальное число попаданий в одну точку прицеливания

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (09.11.2023 16:34:29)
Дата	09.11.2023 17:27:14

Re: Полно глупостей...

>"при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30° (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС - на 35 м, из пушек ВЯ - на 13 м, и из пушек ШВАК - на 40 м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно.
>Ввод поправок в прицеливание после стрельбы из первого вида оружия в принципе был возможен, но для точной стрельбы из второго вида оружия требовалась отличная стрелковая подготовка летчика. Оценки, основанные на ре¬зультатах полигонных испытаний влияния степени подготовленности летчиков на точность стрельбы, показывают, что эффективность стрельбы из второго вида оружия снижалась примерно на 20-70% (в зависимости от типа оружия)."

>Т.е. применение всех типов вооружения в одном заходе это бессмысленный расход боеприпасов со всеми вытекающими. И если до опытов НИИ ВВС это еще можно было списать на незнание, то после доведения этой информации на конференции, подобные заходы были бы расценены как сознательное вредительство и трусость.

>С учетом вышепроцитированного вы теперь понимаете, почему пишите абсолютную чушь?

Лол кек)))), с учетом вышепроцитированного вы наконец понимаете, в чем причина низкой эффективности Ил-2?

А кто там про вредительство рассуждает - так это от недостатка начитаности фронтовой оперативки. Нет. "Дождь, стой, раз-два!" - не работает. И если штурмовые полки у нас работали, то именно потому что командиры соображали головой, и не собирались "колоннами водить на пулеметы".

https://dikov77.livejournal.com

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (09.11.2023 17:27:14)
Дата	10.11.2023 08:20:59

Re: Полно глупостей...

>Лол кек)))), с учетом вышепроцитированного вы наконец понимаете, в чем причина низкой эффективности Ил-2?

А-а! Все как обычно у невежд, дайте нам "Звезду смерти" и мы всем им покажем.

От	Forger
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	09.11.2023 07:10:12

Пнуть Ил-2 это в традициях (-)

От	Claus
К	Forger (09.11.2023 07:10:12)
Дата	09.11.2023 15:07:35

Так это обосновано.Т.Сталин, проталкивая его в сверхсерию вреда нанес больше чем

Так это обосновано.Т.Сталин, проталкивая его в сверхсерию вреда нанес больше чем несколько десятков ведущих немецких асов вместе взятых.

От	Паршев
К	Claus (09.11.2023 15:07:35)
Дата	09.11.2023 21:50:46

до пятницы еще пара часов (-)

От	Melnikov
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	09.11.2023 02:39:14

что тут: "Статья на тему разумности концепции ..." главное ?

"Статья на тему разумности концепции бронированного штурмовика"

подождите!
Концепция середины 30-х
Ее разумность надо оценивать именно с точки зрения того времени!

Очень хочу увидеть аргументы середины 30-х которые опровергнут концепцию Ил-2

Не "послезнание" 40-х, а именно аргументы из 30-х!

Подозреваю, что скатимся к сравнению Су-6 и Ил-2.
Ок!
Но только и правительство СССР это понимало и пустило в серию ОБА варианта!
Потому как только применение покажет "кто есть кто".

В альтернативной реальности может и Су-6 все решал бы.
(и с бомбо-прицелом у него бы не было аналогичных проблем...)

От	Нумер
К	Melnikov (09.11.2023 02:39:14)
Дата	09.11.2023 23:58:39

Re: что тут:...

Здравствуйте
>"Статья на тему разумности концепции бронированного штурмовика"

>подождите!
>Концепция середины 30-х
>Ее разумность надо оценивать именно с точки зрения того времени!

"Того" это какого? Середины 30-х? Ну так она может и была разумна на середину 30-х. Беда в том, что...

>Очень хочу увидеть аргументы середины 30-х которые опровергнут концепцию Ил-2

Беда в том, что никакого Ил-2 в середине 30-х не было. Был он в 1940-х, когда насыщение МЗА сделало концепцию бронированного штурмовика неработающей.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Melnikov
К	Нумер (09.11.2023 23:58:39)
Дата	10.11.2023 02:54:25

така вы реально предполагаете вариант Касандры?

>Беда в том, что никакого Ил-2 в середине 30-х не было. Был он в 1940-х, когда насыщение МЗА сделало концепцию бронированного штурмовика неработающей.

Ну тогда пройдемся по статье...

Ваши слова о том, что жидк.охлаждение фу-фу т.к. несет за собой доп.бронирование и с это точки зрения Су-6 как воздушка без бронирования это гуд-гуд!

Ваши слова про то что Ил-2 в 41-42 били направо-налево из-за отсутствия борт.стрелка (но совсем никак это не зависело от истребителей сопровождения ибо про них вы не упомянули!)

Ваши слова про гуд-гуд Лаптежники (которые в тот же момент имели гуд-гуд истребительное сопровождение, но как только его потеряли то стали шлак-шлак... так же не написали)

Ваш вывод о том, что не надо было выпускать Ил-2 и пустить все силы на Су-6... Это момент 40-го года т.е. на момент эскиза кто-то гений должен был сказать:
- таки слухате мэнэ!
- в 41-ом буде война!
- и там Ил-2 буде нести потери ибо не будем мы давать ему сопровождение и будем посылать на бомбежки просто так...
- а раз у него нет стрелка то буде нести он велики потери
- ну а коли так, то будем развивать Су-6.

Если вам такой монолог близок по логике причинно-следственных связей то я замолчу и не буду возражать!
Просто напишите: гений Сталина НЕ предусмотрел такого развития событий и допустил выпуск бесполезного самолета.
Дальше я даже обсуждать не стану! Уверяю!
Ибо вопрос предсказаний и веры - это вне моего понимания.

От	john1973
К	Нумер (09.11.2023 23:58:39)
Дата	10.11.2023 01:21:35

Re: что тут:...

>Беда в том, что никакого Ил-2 в середине 30-х не было. Был он в 1940-х, когда насыщение МЗА сделало концепцию бронированного штурмовика неработающей.
Точнее ЦКБ-55 был в проекте 1938 года, и это была великолепная машина. Когда в вермахте 20-мм эрликонов было следовое количество, а основной "зениткой" были 7.92-мм пулеметы на треногах. Концепция полностью умерла к 1950 году, когда северокорейские Ил-10 были выбиты быстро и без особого эффекта по противнику

От	bedal
К	Melnikov (09.11.2023 02:39:14)
Дата	09.11.2023 22:26:48

"с бомбоприцелом": FW-190F неожиданно ровно так же целились "по лаптю". (-)

От	Андрей Диков
К	bedal (09.11.2023 22:26:48)
Дата	20.11.2023 12:27:27

Кстати про лапоть

К разговору:

https://sj-extended.livejournal.com/12459.html

Конечно, два примера - это два примера, но.

https://dikov77.livejournal.com

От	Андрей Диков
К	bedal (09.11.2023 22:26:48)
Дата	10.11.2023 00:12:25

Re: "с бомбоприцелом":...

По лаптю. Но по лаптю от штатно таскал 250-киллограммовки, а то и 500-ки.

https://dikov77.livejournal.com

От	ttt2
К	Андрей Диков (10.11.2023 00:12:25)
Дата	10.11.2023 22:26:48

Re: "с бомбоприцелом":...

>По лаптю. Но по лаптю от штатно таскал 250-киллограммовки, а то и 500-ки.

За счет отсутствия бронезащиты. Однако были и А-10 и "Грачи" даже через десятки лет после него.

> https://dikov77.livejournal.com
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (10.11.2023 22:26:48)
Дата	11.11.2023 13:06:02

Су-25 себя не оправдал

>За счет отсутствия бронезащиты. Однако были и А-10 и "Грачи" даже через десятки лет после него.
Су-25 хороший пример, да. Потому что Су-25 себя совершенно не оправдал. Самолет для разгона кавалерии прибалтийских лимитрофов (с).
А как противник чуть более серьезный этот ваш бронированный штурмовик тут же сдулся. Причем вас предупреждали, но вы не слушали.

От	СОР
К	Ibuki (11.11.2023 13:06:02)
Дата	12.11.2023 00:31:03

А-10 сдулся? Не предупреждали

>>За счет отсутствия бронезащиты. Однако были и А-10 и "Грачи" даже через десятки лет после него.
>Су-25 хороший пример, да. Потому что Су-25 себя совершенно не оправдал. Самолет для разгона кавалерии прибалтийских лимитрофов (с).
>А как противник чуть более серьезный этот ваш бронированный штурмовик тут же сдулся. Причем вас предупреждали, но вы не слушали.

Но как раз собираются убивать им массово русские орды в тез самых в прибалтийских лимитрофиях.

От	Ibuki
К	СОР (12.11.2023 00:31:03)
Дата	12.11.2023 14:28:21

советские ВС на уровень прибалтийской кавалерии

>>>За счет отсутствия бронезащиты. Однако были и А-10 и "Грачи" даже через десятки лет после него.
>>Су-25 хороший пример, да. Потому что Су-25 себя совершенно не оправдал. Самолет для разгона кавалерии прибалтийских лимитрофов (с).
>>А как противник чуть более серьезный этот ваш бронированный штурмовик тут же сдулся. Причем вас предупреждали, но вы не слушали.
>
>Но как раз собираются убивать им массово русские орды в тез самых в прибалтийских лимитрофиях.
Это вы в табеле о рангах переместили советские ВС на уровень прибалтийской кавалерии? Вот значит реальный боевой опыт, дает трезвую оценку возможностей вооруженных сил!

От	amyatishkin
К	СОР (12.11.2023 00:31:03)
Дата	12.11.2023 05:59:01

ЕМНИП, предполагался вывод А-10 из эксплуатации с 2023 по 2030 гг.

с заменой на Ф-35

От	Evg
К	amyatishkin (12.11.2023 05:59:01)
Дата	12.11.2023 15:27:11

Re: вывод А-10 из эксплуатации

>с заменой на Ф-35

ЕМНИП А-10 уже лет 25 предполагается вывести из эксплуатации.
Их скорее по старости спишут.

От	john1973
К	Evg (12.11.2023 15:27:11)
Дата	15.11.2023 01:14:09

Re: вывод А-10...

>ЕМНИП А-10 уже лет 25 предполагается вывести из эксплуатации.
>Их скорее по старости спишут.
Он довольно дорогой в эксплуатации кстати, требует высокообученного техсостава как любой старый самолет. Большой плюс в наличии в пустыне огромного числа доноров. Но за него держатся ВВС и нацгвардия по наличию большого числа пилотов, они уйдут вместе, летчики и самолеты

От	bedal
К	Андрей Диков (10.11.2023 00:12:25)
Дата	10.11.2023 20:46:51

зачем это штурмовику? И смысл при прицеливании по лаптю? (-)

От	Melnikov
К	Нумер (09.11.2023 00:02:42)
Дата	09.11.2023 02:22:41

Re: Моя статья...

Сразу с конца: с нетерпением жду статьи о том как на Ил-4 или Пе-2 не нужен был борт стрелок!

Советская концепция требовала от самолёта поля боя быть бронированным для защиты от стрелкового оружия. Появление на поле боя МЗА привело к обесцениванию этой защиты

Я вам так скажу...
"Хорошо быть умным задним умом!"

концепция Ил-2 не предполагало наличие ЗА более 12мм.
Появление Ил-2 как раз и привело к появлению на поле боя ЗА от 20 мм
т.е. причина и следствие сохранены...

Если бы нашлась Касандра которая это бы напророчила появление ЗА более 20мм то это было бы нарушение цепочки "причины и следствия"
Посему, все оценки с точки зрения "сейчас" или с использованием "послезнания" т.е. того что будет позже - все это... простите, тенденциозное мышление!

В условиях войны 1943-1945 годов наличие стрелка в экипаже штурмовика является неоправданным
Почему?
Потому как появилось господство в воздухе и сопровождение истребителей? Или еще и потому как стрелок это доп.пара глаз в задней полусфере?

P.S. вам нравится Fw-190? Но почитайте тех кто на нем летал на штурмовку - весьма показательно!
P.P.S. и таки да! нужен такой же разбор по Ju-87 (особенно на тему что там кормовой стрелок ненужен)

P.P.P.S. с нетерпением жду статьи о том как на Ил-4 или Пе-2 не нужен был борт стрелок!

От	Нумер
К	Melnikov (09.11.2023 02:22:41)
Дата	10.11.2023 00:27:46

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>Сразу с конца: с нетерпением жду статьи о том как на Ил-4 или Пе-2 не нужен был борт стрелок!

Сколько можно было веса на этом стрелке сэкономить что на Ил-4, что на Пе-2 в процентах от веса самого пепелаца? То-то и оно.

>концепция Ил-2 не предполагало наличие ЗА более 12мм.

У немцев купили 20 мм автомат в начале 20-х и пытались поставить в серию. С середины 30-х МЗА всё более массово появляются в Европе и даже у нас в серии на 1939 год появляются 37 мм зенитки. Самое время построить самолёт по концепции "ничего автоматического больше 7,92 мм не будет!"

>Появление Ил-2 как раз и привело к появлению на поле боя ЗА от 20 мм
>т.е. причина и следствие сохранены...

по хронологии видно, что это не так.

>В условиях войны 1943-1945 годов наличие стрелка в экипаже штурмовика является неоправданным
>Почему?
>Потому как появилось господство в воздухе и сопровождение истребителей? Или еще и потому как стрелок это доп.пара глаз в задней полусфере?

Потому что 1. Встречи с истребителями стали редкими. 2. Даже когда встречались - наличие УБТ не сильно помогало. 3. Как и наличие пары глаз. 4. ЖРЁТ ОТ ТРЕТИ ДО ПОЛОВИНЫ БОМБОВОЙ НАГРУЗКИ.

>P.S. вам нравится Fw-190? Но почитайте тех кто на нем летал на штурмовку - весьма показательно!

Они летали на штурмовку на Ил-2, что б можно было сравнить? Мне статистика интересна. А она как-то не в пользу Ил-2.

>P.P.S. и таки да! нужен такой же разбор по Ju-87 (особенно на тему что там кормовой стрелок ненужен)

Вот прямо сегодня Илинич подобный разбор сделал

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Melnikov
К	Нумер (10.11.2023 00:27:46)
Дата	10.11.2023 03:06:39

Re: Моя статья...

>>концепция Ил-2 не предполагало наличие ЗА более 12мм.
>
>У немцев купили 20 мм автомат в начале 20-х и пытались поставить в серию. С середины 30-х МЗА всё более массово появляются в Европе и даже у нас в серии на 1939 год появляются 37 мм зенитки. Самое время построить самолёт по концепции "ничего автоматического больше 7,92 мм не будет!"

т.е. слова про передний край вы пропускаете мимо...

угу...
ну так сейчас, при наличии ПТ средств, пробивающих до 650мм брони (РПГ-7 берем) нам говорят о том, что броне-техника с меньшим бронированием на поле боя не может появиться.
И сразу теряем все БТР, БМП, и все САУ и т.п.
Не теряем а именно не развиваем именно по этой концепции что их броня меньше.
То что САУ не будут ползти на передок - забываем, но гнобим в ноль ибо брони нет!
Так надо понимать?

От	Melnikov
К	Melnikov (10.11.2023 03:06:39)
Дата	10.11.2023 03:11:29

вдогонку....

>>У немцев купили 20 мм автомат в начале 20-х и пытались поставить в серию. С середины 30-х МЗА всё более массово появляются в Европе и даже у нас в серии на 1939 год появляются 37 мм зенитки. Самое время построить самолёт по концепции "ничего автоматического больше 7,92 мм не будет!"
>

37мм были на передке?
А есть схема обороны нем. взвода? (с тем самым ЗА 37мм)
Покажите!

Штурмовка передка это именно штурмовка передних окопов т.е. взводный опорный пункт! (а не ротный! или дивизионный!)
Так что.... где там во взводном ОП 37мм зенитка?

От	digger
К	Melnikov (09.11.2023 02:22:41)
Дата	09.11.2023 02:47:00

Re: Моя статья...

>концепция Ил-2 не предполагало наличие ЗА более 12мм.
>Появление Ил-2 как раз и привело к появлению на поле боя ЗА от 20 мм
>т.е. причина и следствие сохранены...

Откуда швейцарцы узнали? МЗА как раз появлялось в 30-е годы, и причина - не столько бронирование, сколько досягаемость, дальность 7.62 недостаточная.Ил-2 - не то чтобы плохой сам по себе, но непомерно дорогой, с низкой полезной нагрузкой и низкой точностью.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (09.11.2023 02:47:00)
Дата	09.11.2023 08:33:22

Re: Моя статья...

>>концепция Ил-2 не предполагало наличие ЗА более 12мм.
>>Появление Ил-2 как раз и привело к появлению на поле боя ЗА от 20 мм
>>т.е. причина и следствие сохранены...
>
> Откуда швейцарцы узнали? МЗА как раз появлялось в 30-е годы,

Вопрос массовости. ПТП калибра 25-47 мм тоже появились в 30-е, но обесценилс танки с противопульным бронированием их плотность 15+ орудий на км (70+ орудий на дивизию).
Объектовые батареи мза не угрожали БША - потребовалось насытить ими войска.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (09.11.2023 08:33:22)
Дата	09.11.2023 12:00:06

Количество 2см ФЛАК-30/38 в хеере на 1939 и на 1944 годы почти не поменялась(+)

...даже в абсолютных цифрах.
На 1 сентября 1939 - 6072 установки, на 1 мая 1944 - 6355 установок.

(да, добавились счетверенные автоматы, 925 установок в 1944, но с учетом кратно выросшего числа соединений и кратно увеличившейся протяженности фронта - плотность прикрытия войск сильно уменьшилась по сравнению с 1939 годом)

Сильно увеличилось число МЗА в люфтваффе, но как учесть влияние этого роста на плотность прикрытия - не очень понятно, т.к. непонятно сколько использовалось в тылу, а сколько могло придаваться собственно войскам.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (09.11.2023 12:00:06)
Дата	09.11.2023 13:01:14

Угу, поменялись штатные расписания

>...даже в абсолютных цифрах.
>На 1 сентября 1939 - 6072 установки, на 1 мая 1944 - 6355 установок.

В 1939-1941 г роты 20 мм мза входили в составы танковых и моторизованных дивизий, пехотных дивизий 1-й волны (в 1941 изъяты и переподчинены командованиям армейских корпусов)
В 1944 г взводы мза уже включались в составы мотопехотных и панцергренадерских батальонов и полков, артиллерийских дивизионов.
А все почему? Потому что параллельно шел выпуск 37 мм мза.

>Сильно увеличилось число МЗА в люфтваффе, но как учесть влияние этого роста на плотность прикрытия - не очень понятно, т.к. непонятно сколько использовалось в тылу, а сколько могло придаваться собственно войскам.

А что ж тут непонятного? Это ПВО тыла, в т.ч. войскового

От	sss
К	Дмитрий Козырев (09.11.2023 13:01:14)
Дата	09.11.2023 13:05:40

Re: Угу, поменялись...

>А все почему? Потому что параллельно шел выпуск 37 мм мза.
Их всегда было сильно меньше, чем 20мм

>>Сильно увеличилось число МЗА в люфтваффе, но как учесть влияние этого роста на плотность прикрытия - не очень понятно, т.к. непонятно сколько использовалось в тылу, а сколько могло придаваться собственно войскам.
>
>А что ж тут непонятного? Это ПВО тыла, в т.ч. войскового
Непонятно, потому что тыл не только войсковой.
Дамбы на Эдере тоже были утыканы ФЛАК-30, стоянки лодок в Лориане и аэродромы вдоль всего побережья для защиты от внезапных налетов ИБ. Чего на начало войны можно было вообще не делать в принципе. А в 1943-45 уже без этого никак.

От	Pav.Riga
К	sss (09.11.2023 13:05:40)
Дата	09.11.2023 15:02:03

Re: Угу, поменялись... Люфтваффе и батареи МЗА по театрам

>Дамбы на Эдере тоже были утыканы ФЛАК-30, стоянки лодок в Лориане и аэродромы вдоль всего побережья для защиты от внезапных налетов ИБ. Чего на начало войны можно было вообще не делать в принципе. А в 1943-45 уже без этого никак.

Люфтваффе свои батареи МЗА (20 или 37 мм по 12-15 орудий) использовало на Востоке
В 1941 году июнь 135 батарей
В 1942 году июнь 162 батареи
В 1943 году июнь 162 батареи
В 1944 году июнь 328 батарей
В ПВО страны число таких же батарей тоже росло с 395 до 623 батарей.
Во Франции и окресностях число таких же батарей тоже росло с 146 до 425 батарей.
Да и дивизии сухопутных войск и СС количество МЗА по штату наращивали.
В реальности ни на Востоке ни на Западе летать над головами германцев подавляя их
огнем и чугунием было не безопасно.НО когда количество самолетовылетов и там и там
выросло риск снизился и германцам стало неуютно,особенно на маршах.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (09.11.2023 15:02:03)
Дата	10.11.2023 02:04:21

Re: Угу, поменялись......

>НО когда количество самолетовылетов и там и там
>выросло риск снизился и германцам стало неуютно,особенно на маршах.
Так у нас оно только в конце 1944 и выросло. А 1942, 1943 и большая часть 1944 по вылетам на нормальных (не легкомоторных самолетах) даже хуже чем 1941й.

От	Андрей Диков
К	sss (09.11.2023 12:00:06)
Дата	09.11.2023 12:29:23

Re: Количество 2см...

>Сильно увеличилось число МЗА в люфтваффе,

Так ведь именно на ЗА Люфтваффе по большей части возлагалась задача обеспечения ПВО войск. Даже не на ИА.

https://dikov77.livejournal.com

От	sss
К	Андрей Диков (09.11.2023 12:29:23)
Дата	09.11.2023 12:59:11

Re: Количество 2см...

>>Сильно увеличилось число МЗА в люфтваффе,
>
>Так ведь именно на ЗА Люфтваффе по большей части возлагалась задача обеспечения ПВО войск. Даже не на ИА.

Эта задача точно также возлагалась на зенитные роты пехотных дивизий и на зенитные дивизионы подвижных дивизий, численность МЗА в которых в сумме не выросла.
Поэтому и непонятно, а выросла ли "фронтовая" компонента ЗА люфтваффе и если выросла, т окак сильно.
Тыловая - несомненно должна была очень сильно вырасти на втором-третьем году воздушного наступления союзников, и не поглотила ли она общий рост числа МЗА в ЗА люфтваффе? (или большую часть этого роста)

С учетом увеличения числа активных ТВД и протяженности фронта, а также роста числа соединений, на которых вся МЗА (как люфтваффе, так и сухопутчиков) размазывалась - не удивлюсь, если в 1944 году вероятность встретить зенитный автомат для штурмовика была еще меньше, чем в 1939.

От	Андрей Диков
К	sss (09.11.2023 12:59:11)
Дата	09.11.2023 13:34:15

Re: Количество 2см...

>С учетом увеличения числа активных ТВД и протяженности фронта, а также роста числа соединений, на которых вся МЗА (как люфтваффе, так и сухопутчиков) размазывалась - не удивлюсь, если в 1944 году вероятность встретить зенитный автомат для штурмовика была еще меньше, чем в 1939.

Нет, с осени 1942 численность МЗА сильно увеличилась, и в 44-45 насыщенность МЗА линии фронта, как миниммум в полосе ГА Север, стала исключительно тяжелой, как и потери штурмовиков 13, 14, 15 ВА и ВВС КБФ от ЗА.

https://dikov77.livejournal.com

От	Melnikov
К	digger (09.11.2023 02:47:00)
Дата	09.11.2023 03:21:21

таки вы апологет... чего?

>Ил-2 - не то чтобы плохой сам по себе, но непомерно дорогой, с низкой полезной нагрузкой и низкой точностью.

на что меняем?

Су-6 ? который конкурент Ил-2... (вот только Су-6 с кормовым стрелком! а в статье все против него!)
Ju-87 ? который с не убирающимся шасси а-ля 20-е года?
Fw-190 ? который был от безысходности?

От	Baren
К	Melnikov (09.11.2023 03:21:21)
Дата	09.11.2023 16:06:47

Re: таки вы...

>на что меняем?

Неверно поставлен вопрос, правильно зачем менять что было на Ил2

От	Melnikov
К	Baren (09.11.2023 16:06:47)
Дата	09.11.2023 19:57:18

это не мой вопрос - на это автор статьи намекал

>Неверно поставлен вопрос, правильно зачем менять что было на Ил2

В статье автор прописал, что Ил-2 фу-фу-фу и еще раз фу.
А вместо него надо бы Су-6 допиливать.
Вот я и уточняю - точно Су-6 или еще что автор предложит?

Кстати!
Согласно заглавной статье, выдавая в 40-м году тех.задание т.Сталин должен был уже на моменте макета отказаться от Ил-2 в пользу Су-6 ибо на Ил-2 движок жидк.охлаждения да еще и доп.вес на его защиту и это хуже чем Су-6 с воздушником и без защиты движка.
Вот это был самый главный посыл статьи.
Не предвидел вождь!
Плохо он!
Ну и далее по сценарию о порочащей роли всего и вся.

От	ABM
К	Melnikov (09.11.2023 03:21:21)
Дата	09.11.2023 08:38:11

Re: таки вы...

>на что меняем?

На Ту-2?
Под те же моторы АМ-37/38.
Может даже в упрощенном виде - с деревянными консолями и хвостом.
Подозреваю, что вместо 36000 Ил-2 можно было бы сделать 12000+ Тушек.
Насколько это было бы эффективно в военном плане не знаю, пусть ответят специалисты.

От	Prepod
К	ABM (09.11.2023 08:38:11)
Дата	09.11.2023 20:53:45

Re: таки вы...

>>на что меняем?
>
>На Ту-2?
>Под те же моторы АМ-37/38.
>Может даже в упрощенном виде - с деревянными консолями и хвостом.
>Подозреваю, что вместо 36000 Ил-2 можно было бы сделать 12000+ Тушек.
>Насколько это было бы эффективно в военном плане не знаю, пусть ответят специалисты.
Массовый двухмоторный штурмовик зарубили бы на стадии концепции.
На 12 тыс.Ту-2 банально не хватило бы двигателей.
Теоретически можно было бы пофантазировать о штурмовике с двумя М-62, этаком аналоге
А-20. Их сделали бы не то что 12, может и 20 тысяч сделали бы. Но это ставит шлагбаум перед М-82.
Не факт что это плохо, может АМ влез бы на ЛаГГ-3.
Но это все если придумать с чего вдруг появится массовый двухмоторный штурмовик.

От	ABM
К	Prepod (09.11.2023 20:53:45)
Дата	10.11.2023 11:00:55

Re: таки вы...

>На 12 тыс.Ту-2 банально не хватило бы двигателей.
Ну так и предлагаю, 36тыс. двигателей не пошедших на Ил-2 пустить на гипотетическую версию Ту-2 с АМ-38.

З.Ы. Родилась ещё дурацкая мысль. А нельзя ли было замутить наш аналог Тайфуна - Тяжелый истребитель под тяжелый двигатель, пригодный для таскания 900 кг бомб и РС? Правда в нашей альтернативе под АМ-38 он будет маловысотным.

От	kirill111
К	ABM (10.11.2023 11:00:55)
Дата	13.11.2023 13:50:16

Re: таки вы...

>З.Ы. Родилась ещё дурацкая мысль. А нельзя ли было замутить наш аналог Тайфуна - Тяжелый истребитель под тяжелый двигатель, пригодный для таскания 900 кг бомб и РС? Правда в нашей альтернативе под АМ-38 он будет маловысотным.

Пробовали 2 мощных мотора на максимально маленький планер - Як-2/4. В итоге с ттеми же М-105 Пе-2/3 летал лучше.

От	АМ
К	kirill111 (13.11.2023 13:50:16)
Дата	13.11.2023 19:48:40

Ре: таки вы...

>>З.Ы. Родилась ещё дурацкая мысль. А нельзя ли было замутить наш аналог Тайфуна - Тяжелый истребитель под тяжелый двигатель, пригодный для таскания 900 кг бомб и РС? Правда в нашей альтернативе под АМ-38 он будет маловысотным.
>
>Пробовали 2 мощных мотора на максимально маленький планер - Як-2/4. В итоге с ттеми же М-105 Пе-2/3 летал лучше.

а зря, концептуально имхо наиболее интересный проект Яковлева, особенно И-29

От	kirill111
К	АМ (13.11.2023 19:48:40)
Дата	15.11.2023 12:08:30

Ре: таки вы...

>а зря, концептуально имхо наиболее интересный проект Яковлева, особенно И-29

Что зря? Что yt пошел? Да - жаль. Хотя сам не понимаю. Не инженер.

От	Prepod
К	ABM (10.11.2023 11:00:55)
Дата	11.11.2023 13:54:25

Re: таки вы...

>>На 12 тыс.Ту-2 банально не хватило бы двигателей.
>Ну так и предлагаю, 36тыс. двигателей не пошедших на Ил-2 пустить на гипотетическую версию Ту-2 с АМ-38.
Раньше 43 года массово тушку не запустить, минус 10 тыс. на выпуск Ил-2 41/42 года плюс регулярная замена моторов. Если Ту-2 меньше сбивают, двигатели будут вырабатывать ресурс.
>З.Ы. Родилась ещё дурацкая мысль. А нельзя ли было замутить наш аналог Тайфуна - Тяжелый истребитель под тяжелый двигатель, пригодный для таскания 900 кг бомб и РС? Правда в нашей альтернативе под АМ-38 он будет маловысотным.
ИМХО в реальности ответ дан. ЛаГГ-3 с М-82 чем не ИБ/пикировщик? Даже мысли такой не возникало.

От	ABM
К	Prepod (11.11.2023 13:54:25)
Дата	11.11.2023 17:53:31

Re: таки вы...

>>З.Ы. Родилась ещё дурацкая мысль. А нельзя ли было замутить наш аналог Тайфуна - Тяжелый истребитель под тяжелый двигатель, пригодный для таскания 900 кг бомб и РС? Правда в нашей альтернативе под АМ-38 он будет маловысотным.
>ИМХО в реальности ответ дан. ЛаГГ-3 с М-82 чем не ИБ/пикировщик? Даже мысли такой не возникало.
Вспомнил! Был поликарповский ИТП, по технологиям явно не сильно отличался от И-200. Если выкинуть из него пушку 37мм, то наверняка сможет таскать 500кг бомб.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/itp.html

От	АМ
К	Prepod (09.11.2023 20:53:45)
Дата	09.11.2023 21:47:52

Ре: таки вы...

>>>на что меняем?
>>
>>На Ту-2?
>>Под те же моторы АМ-37/38.
>>Может даже в упрощенном виде - с деревянными консолями и хвостом.
>>Подозреваю, что вместо 36000 Ил-2 можно было бы сделать 12000+ Тушек.
>>Насколько это было бы эффективно в военном плане не знаю, пусть ответят специалисты.
>Массовый двухмоторный штурмовик зарубили бы на стадии концепции.
>На 12 тыс.Ту-2 банально не хватило бы двигателей.
>Теоретически можно было бы пофантазировать о штурмовике с двумя М-62, этаком аналоге
>А-20. Их сделали бы не то что 12, может и 20 тысяч сделали бы. Но это ставит шлагбаум перед М-82.
>Не факт что это плохо, может АМ влез бы на ЛаГГ-3.
>Но это все если придумать с чего вдруг появится массовый двухмоторный штурмовик.

а он нужен?

У СССР во время войны производственные мощности позволяли собирать 3-4 тысячи двугмоторных бомбардировщиков, соответственно 3-4 тыс. Ту-2 с Ам-35 а в перспективе Ам-37 на голову лучше чем все советские штурмовики и бомбардировщики вместе взятые.

От	Prepod
К	АМ (09.11.2023 21:47:52)
Дата	09.11.2023 23:16:39

Ре: таки вы...

>>>>на что меняем?
>>>
>>>На Ту-2?
>>>Под те же моторы АМ-37/38.
>>>Может даже в упрощенном виде - с деревянными консолями и хвостом.
>>>Подозреваю, что вместо 36000 Ил-2 можно было бы сделать 12000+ Тушек.
>>>Насколько это было бы эффективно в военном плане не знаю, пусть ответят специалисты.
>>Массовый двухмоторный штурмовик зарубили бы на стадии концепции.
>>На 12 тыс.Ту-2 банально не хватило бы двигателей.
>>Теоретически можно было бы пофантазировать о штурмовике с двумя М-62, этаком аналоге
>>А-20. Их сделали бы не то что 12, может и 20 тысяч сделали бы. Но это ставит шлагбаум перед М-82.
>>Не факт что это плохо, может АМ влез бы на ЛаГГ-3.
>>Но это все если придумать с чего вдруг появится массовый двухмоторный штурмовик.
>
>а он нужен?
Не знаю. Красные военлёты с ромбами в петлицах считали что массовый штурмовик нужен.
>У СССР во время войны производственные мощности позволяли собирать 3-4 тысячи двугмоторных бомбардировщиков, соответственно 3-4 тыс. Ту-2 с Ам-35 а в перспективе Ам-37 на голову лучше чем все советские штурмовики и бомбардировщики вместе взятые.
Не было такой опции. Ту-2 поздно появился. Пе-2 уже был в серии. С Ар-2 получилось бы ещё быстрее.
Предположим, что Ил-4 и Пе-2 заменили бы на Ту-2 один к одному.
Он закрыл бы все ниши от Ил-2 до Ил-4?
Нет, не закрыл бы. Встал бы вопрос о более лёгком ударнике. К тому же в альтернативе высвободятся тысячи М-105 (от Пе-2), их дефицита не будет, по-прежнему надо будет куда-то пристраивать М-82. И М-88 тоже, хотя допускаю что можно использовать запорожское оборудование для увеличения выпуска М-82.
В общем, двигатели под ударник есть, потребность в ударнике есть всегда. А с учётом состояния вийсковой думки дело всё равно закончится штурмовиком. Вот и получается, что можно обсуждать только штурмовик, альтернативный Илу второму.

От	Claus
К	Prepod (09.11.2023 23:16:39)
Дата	10.11.2023 02:44:28

Ре: таки вы...

>Не знаю. Красные военлёты с ромбами в петлицах считали что массовый штурмовик нужен.
Столкновение с люфтваффе наглядно показало, что красные военлеты во многом ошибались.

>>У СССР во время войны производственные мощности позволяли собирать 3-4 тысячи двугмоторных бомбардировщиков, соответственно 3-4 тыс. Ту-2 с Ам-35 а в перспективе Ам-37 на голову лучше чем все советские штурмовики и бомбардировщики вместе взятые.
Скорее с АМ-38. На высотах до 4км даже лучше чем с АМ-37.

>Не было такой опции. Ту-2 поздно появился. Пе-2 уже был в серии. С Ар-2 получилось бы ещё быстрее.
Почему не было? Ту-2 на полном серьезе собирались вместо Пе-2 на 22м Казанском заводе ставить. И это было правильное решение и отменили его зря.
Пару тысяч Ту-2 в год там вполне можно было клепать.
Сокращение производства в 1942 критических проблем не создало бы, т.к. в 1942м самая задница с авиабензином была и число боевых вылетов в этом году самое низкое за войну было. Уменьшение числа самолетов число вылетов сильнее не сократило бы.

Пе-2 было достаточно оставить в серии на 39м Иркутском заводе и не заменять его там на Ил-4. Серию в 500-700 Пе-2 в год завод тянул, а в варианте пикировщика больше и не надо.

Ил-4 было достаточно на 126м оставить, в идеале с перспективой его замены на Ту-2.

Ар-2 - имел критические проблемы с системой охлаждения, которые не были решены по состоянию на конец января 1941. Фактически этот драндулет можно было с ограничениями использовать летом (они летали в основном с 4*100кг, редко 6*100кг). И его вообще было невозможно в частях эксплуатировать зимой.
Так что Ар-2 не альтернатива никому.

Из-за сокращения числа Пе-2 высвободилось бы порядка 4 тыс. М-105 в год (производилось их по памяти порядка 12 тыс. в год). Выпустили бы чуть больше Яков и имели бы пару тысяч запасных движков, их ведь всегда не хватало.

>И М-88 тоже, хотя допускаю что можно использовать запорожское оборудование для увеличения выпуска М-82.
Его и использовали, только начали 29й завод на М-82 в 1942 переводить, а что то получаться стало только в 1944, когда около 1 тыс. М-82 сделали. Правда это с аестичным сохранением производства М-88.

>В общем, двигатели под ударник есть, потребность в ударнике есть всегда. А с учётом состояния вийсковой думки дело всё равно закончится штурмовиком. Вот и получается, что можно обсуждать только штурмовик, альтернативный Илу второму.
Почему не легкий пикировщик? С пикировщиками у нас перед ВОВ носились и на тот момент орды Ил-2 никто клепать не собирался.

От	Prepod
К	Claus (10.11.2023 02:44:28)
Дата	10.11.2023 16:21:34

Ре: таки вы...

>>Не знаю. Красные военлёты с ромбами в петлицах считали что массовый штурмовик нужен.
>Столкновение с люфтваффе наглядно показало, что красные военлеты во многом ошибались.
Нам из прекрасного далёка - безусловно. Пехота с летунами рассказывали что Ил-2 очешуенно эффективный самолёт.
>>>У СССР во время войны производственные мощности позволяли собирать 3-4 тысячи двугмоторных бомбардировщиков, соответственно 3-4 тыс. Ту-2 с Ам-35 а в перспективе Ам-37 на голову лучше чем все советские штурмовики и бомбардировщики вместе взятые.

>>Не было такой опции. Ту-2 поздно появился. Пе-2 уже был в серии. С Ар-2 получилось бы ещё быстрее.
>Почему не было? Ту-2 на полном серьезе собирались вместо Пе-2 на 22м Казанском заводе ставить. И это было правильное решение и отменили его зря.
Всё же не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ с Пе-2. Никто Пе-2 снимать с производства не собирался. Завод 23 самая правильная площадка для Ту-2. Их надо было сразу в 42-м осваивать именно там.
Но предположим, что к весне 42 выяснили, сто самолёт так себе и нифига не пикирует, Петляков разбился, Сухой отказался, кто будет доволить неясно, да и йух с ним. Ставим в Казани суперский Ту-2. Его, правда, тоже еще по сути нет, но предположим. Т.Туполеву предпишем переработать конструкцию для максимального использования шалабушек, с трудом освоенных для Пе-2. К началу 43 года как раз и освоят. Вопрос:в чём выигрыш?
>Пару тысяч Ту-2 в год там вполне можно было клепать.
>Сокращение производства в 1942 критических проблем не создало бы, т.к. в 1942м самая задница с авиабензином была и число боевых вылетов в этом году самое низкое за войну было.
Уменьшение числа самолетов число вылетов сильнее не сократило бы.
>Пе-2 было достаточно оставить в серии на 39м Иркутском заводе и не заменять его там на Ил-4. Серию в 500-700 Пе-2 в год завод тянул, а в варианте пикировщика больше и не надо.
>Ил-4 было достаточно на 126м оставить, в идеале с перспективой его замены на Ту-2.
В чем выигрыш? Замена большей части Пе-2 на меньшее число Ту-2? Плюс размен части Ил-4 на Ту-2? При том что Ту-2 с АМ будет кушать бензин как не в себе. Ил-2-то никуда не денется. Весь 42 год Ил-2 будет практически единственным ударником, бомбардировщики к концу 41 года практически закончатся. Имея ввиду задействование части АМ на Ту-2 за 42-й год отработают Ил-2 с М-82. И до концы войны будут делать две модификации - с о звездой и рядную.
>Ар-2 - имел критические проблемы с системой охлаждения, которые не были решены по состоянию на конец января 1941. Фактически этот драндулет можно было с ограничениями использовать летом (они летали в основном с 4*100кг, редко 6*100кг). И его вообще было невозможно в частях эксплуатировать зимой.
>Так что Ар-2 не альтернатива никому.
Не преувеличивайте. Проблемы с системой охлаждения были у всех без малого отечественных самолётов. В СССР ставили гораздо менее доверенные машины и потом вытягивали в серии. Модно подумать Пе-2 или Ту-2 «сразу вышли хорошо».
>Из-за сокращения числа Пе-2 высвободилось бы порядка 4 тыс. М-105 в год (производилось их по памяти порядка 12 тыс. в год). Выпустили бы чуть больше Яков и имели бы пару тысяч запасных движков, их ведь всегда не хватало.
И не выпустили бы Ла-5, поскольку М-82 ушёл бы на Ил-2 без остатка.
Ту-2 с АМ и Ил-2 с М-82 едва ли повысили бы топливную эффективность ВВС КА.
>>В общем, двигатели под ударник есть, потребность в ударнике есть всегда. А с учётом состояния вийсковой думки дело всё равно закончится штурмовиком. Вот и получается, что можно обсуждать только штурмовик, альтернативный Илу второму.
>Почему не легкий пикировщик? С пикировщиками у нас перед ВОВ носились и на тот момент орды Ил-2 никто клепать не собирался.
И пикировщик. Но без штурмовика никак. Пикировщик и штурмовик в понимании сталинских соколов - разные сущности. Разве что с Ил-2 не задалось и штурмовые полки наполняют старыми истребителями. Может и не хуже будет.

От	Claus
К	Prepod (10.11.2023 16:21:34)
Дата	11.11.2023 16:08:26

Ре: таки вы...

>Нам из прекрасного далёка - безусловно. Пехота с летунами рассказывали что Ил-2 очешуенно эффективный самолёт.
Никто не мешал заблаговременно провести полигонные испытания и оценить их результаты.

>Но предположим, что к весне 42 выяснили, сто самолёт так себе и нифига не пикирует, Петляков разбился, Сухой отказался, кто будет доволить неясно, да и йух с ним. Ставим в Казани суперский Ту-2. Его, правда, тоже еще по сути нет, но предположим. Т.Туполеву предпишем переработать конструкцию для максимального использования шалабушек, с трудом освоенных для Пе-2. К началу 43 года как раз и освоят. Вопрос:в чём выигрыш?
В возможности таскать 2000кг, а в перегруз 3000кг.

>>Пару тысяч Ту-2 в год там вполне можно было клепать.
>>Сокращение производства в 1942 критических проблем не создало бы, т.к. в 1942м самая задница с авиабензином была и число боевых вылетов в этом году самое низкое за войну было.
>Уменьшение числа самолетов число вылетов сильнее не сократило бы.
>>Пе-2 было достаточно оставить в серии на 39м Иркутском заводе и не заменять его там на Ил-4. Серию в 500-700 Пе-2 в год завод тянул, а в варианте пикировщика больше и не надо.
>>Ил-4 было достаточно на 126м оставить, в идеале с перспективой его замены на Ту-2.
>В чем выигрыш? Замена большей части Пе-2 на меньшее число Ту-2?
В том,ч то при советской системе подготовки пе-2 массовым пикировщиком быть не мог, а как левел бомбер он был весьма посредственным.

>Плюс размен части Ил-4 на Ту-2? При том что Ту-2 с АМ будет кушать бензин как не в себе. Ил-2-то никуда не денется.
А нафига Ил-2 были нужны в качестве сверхмассовых самолетов?
При вменяемом подходе он не стал бы основным ударным самолетом ВВС. Узконишевым еще мог бы быть.

>Весь 42 год Ил-2 будет практически единственным ударником, бомбардировщики к концу 41 года практически закончатся.
В сравнении с реальным 1942м хуже не было бы. Вылетов в нем все равно наименьшее количество, и сокращение числа самолетов их не уменьшило бы.

>>Ар-2 - имел критические проблемы с системой охлаждения, которые не были решены по состоянию на конец января 1941. Фактически этот драндулет можно было с ограничениями использовать летом (они летали в основном с 4*100кг, редко 6*100кг). И его вообще было невозможно в частях эксплуатировать зимой.
>>Так что Ар-2 не альтернатива никому.
>Не преувеличивайте. Проблемы с системой охлаждения были у всех без малого отечественных самолётов.
Самолетов с такими проблемами, которые были у Ар-2 найти сложно.
У Пе-2 кстати, ничего подобного и близко не было.
Акты по госиспытаниям и того и другого в Хронологии Родионова есть.

>Модно подумать Пе-2 или Ту-2 «сразу вышли хорошо».
Пе-2 однозначно вышел намного более доведенным, чем Ар-2. Просто несравнимо более доведенным.

>И не выпустили бы Ла-5, поскольку М-82 ушёл бы на Ил-2 без остатка.
Ну и ничего страшного не произошло бы. он только в версии ФН был хорош.

>Ту-2 с АМ и Ил-2 с М-82 едва ли повысили бы топливную эффективность ВВС КА.
Ил-2 был просто не нужен и вреден.
А Ту-2 однозначно повысил бы, потому что расходуя лишь чуть больше топлива, чем корявый Ил-2, кидал бы не 400кг, а 3000кг.

>И пикировщик. Но без штурмовика никак. Пикировщик и штурмовик в понимании сталинских соколов - разные сущности. Разве что с Ил-2 не задалось и штурмовые полки наполняют старыми истребителями. Может и не хуже будет.
Как выше было правильно сказано, штурмовик был нужен чтобы самим себе создать максимальные трудности, а потом героически их преодолевать.

Практической же пользы от него было немного, естественно не в вакууме, а при сравнении с другими самолетами.

От	Prepod
К	Claus (11.11.2023 16:08:26)
Дата	11.11.2023 23:30:04

Ре: таки вы...

>>Нам из прекрасного далёка - безусловно. Пехота с летунами рассказывали что Ил-2 очешуенно эффективный самолёт.
>Никто не мешал заблаговременно провести полигонные испытания и оценить их результаты.
Военные ещё что-то нового захотят, выдадут ТТТ, год-два на проектирование/испытание, потом они опять чего-то захотят и на новый круг. Отличный план. Идея «подождать Су-6» пустая, новые ТТТ всем дадут, не только Ильюшину. Ну и Су-6 был с М-71, долго ждать придётся. Так что или Ил-2 или И-15 в роли штурмовика, пока не кончатся.
>>Но предположим, что к весне 42 выяснили, сто самолёт так себе и нифига не пикирует, Петляков разбился, Сухой отказался, кто будет доволить неясно, да и йух с ним. Ставим в Казани суперский Ту-2. Его, правда, тоже еще по сути нет, но предположим. Т.Туполеву предпишем переработать конструкцию для максимального использования шалабушек, с трудом освоенных для Пе-2. К началу 43 года как раз и освоят. Вопрос:в чём выигрыш?
>В возможности таскать 2000кг, а в перегруз 3000кг.
В 43-м, если всё пойдёт хорошо, а в 42-м некому даже 600 кг.таскать.
>>>Пару тысяч Ту-2 в год там вполне можно было клепать.
>>>Сокращение производства в 1942 критических проблем не создало бы, т.к. в 1942м самая задница с авиабензином была и число боевых вылетов в этом году самое низкое за войну было.
>>Уменьшение числа самолетов число вылетов сильнее не сократило бы.
>>>Пе-2 было достаточно оставить в серии на 39м Иркутском заводе и не заменять его там на Ил-4. Серию в 500-700 Пе-2 в год завод тянул, а в варианте пикировщика больше и не надо.
>>>Ил-4 было достаточно на 126м оставить, в идеале с перспективой его замены на Ту-2.
>>В чем выигрыш? Замена большей части Пе-2 на меньшее число Ту-2?
>В том,ч то при советской системе подготовки пе-2 массовым пикировщиком быть не мог, а как левел бомбер он был весьма посредственным.
А с советской же системой подготовки и боевого применения Ту-2 будут теряться с интенсивностью Пе-2. Тем более что в 42-м их будет мало, в первой половине 43-го чуть больше, но не сильно, и только к зиме 43-44 они станут заметны. И всё этотврнмя появление на участке фронта дневных бомбардировщиков будет для люфтов примечательным фактом и вызывать немедленную реакцию.
>>Плюс размен части Ил-4 на Ту-2? При том что Ту-2 с АМ будет кушать бензин как не в себе. Ил-2-то никуда не денется.
>А нафига Ил-2 были нужны в качестве сверхмассовых самолетов?
Это философский вопрос. Более историчный вопрос:что в альтернативе подвигнет советское военное и военно-политическое руководство отказаться от Ил-2?
>При вменяемом подходе он не стал бы основным ударным самолетом ВВС. Узконишевым еще мог бы быть.
Маемо тэ що маемо.
>>Весь 42 год Ил-2 будет практически единственным ударником, бомбардировщики к концу 41 года практически закончатся.
>В сравнении с реальным 1942м хуже не было бы. Вылетов в нем все равно наименьшее количество, и сокращение числа самолетов их не уменьшило бы.
Вылет У-2, Ил-2 и Пе-2 это немного разные вылеты. Провоевать четверть от времени войны без дневных бомбардировщиков это риски стратегического характера.
>>>Ар-2 - имел критические проблемы с системой охлаждения, которые не были решены по состоянию на конец января 1941. Фактически этот драндулет можно было с ограничениями использовать летом (они летали в основном с 4*100кг, редко 6*100кг). И его вообще было невозможно в частях эксплуатировать зимой.
>>>Так что Ар-2 не альтернатива никому.
>>Не преувеличивайте. Проблемы с системой охлаждения были у всех без малого отечественных самолётов.
>Самолетов с такими проблемами, которые были у Ар-2 найти сложно.
Самолёт на испытаниях вывели на предельные характеристики и выяснили, что он на них долго работать не может. Вот и все проблемы. Не может работать на 2 600 оборотах - сможет на 2 500. Это глубокая модернизация СБ, к ней и надо так относиться. Возможность производить прямо сейчас важнее недобора скорости. Горловина для слива воды из радиаторов это мелочь.
>У Пе-2 кстати, ничего подобного и близко не было.
Это новая машина с истребительными корнями. Её ещё осваивать и осваивать, и промышленности и летчикам.
>Акты по госиспытаниям и того и другого в Хронологии Родионова есть.
Ничего апокалипсического в испытаниях Ар-2 нет.
>>Модно подумать Пе-2 или Ту-2 «сразу вышли хорошо».
>Пе-2 однозначно вышел намного более доведенным, чем Ар-2. Просто несравнимо более доведенным.
На фоне того что Ар-2 это глубокая модернизация СБ и его не придётся осваивать заново, это всё мелочи.
Да и с точки зрения замены на Ту-2 Ар предпочтительнее. Одно дело заменить вариант СБ, который выпускается с лохматых лет, другое дело - недавно освоенный самолёт.
>>И не выпустили бы Ла-5, поскольку М-82 ушёл бы на Ил-2 без остатка.
>Ну и ничего страшного не произошло бы. он только в версии ФН был хорош.
Возражений нет.
>>Ту-2 с АМ и Ил-2 с М-82 едва ли повысили бы топливную эффективность ВВС КА.
>Ил-2 был просто не нужен и вреден.
Это оценочное суддение. В альтернативе он остаётся, даже если кого-то в 41-42 годах затерзают смутные сомнения. Провоевать весь 42 год не только без бомбардировщиков, но и без штурмовиков - такая идея не могла быть высказана, не то что обсуждена.
>А Ту-2 однозначно повысил бы, потому что расходуя лишь чуть больше топлива, чем корявый Ил-2, кидал бы не 400кг, а 3000кг.
В альтернативе будут и Ту-2 с АМ и Ил-2 с ними же + М-82. Только эти два типа съедят всё топливо и ещё попросят. И Ту-2 с АМ будет всё же не намного, а примерно в два раза больше расходовать топлива чем Ил-2.
А Пе-2 в реальном 42-м эту самую топливную эффективность однощначно повышал, поскольку повышал, поскольку расходуя за вылет чуть больше топлива чем Ил-2 нес вдвое больше бомб. И в 42-м Пе-2 будет в 4 раза меньше, их вылеты возьмут на себя Ил-2, без особого эффекта, да ещё и убьются, с учётом их уровня потерь. Так что к концу 42 гола ни бомбардировщиков, ни штурмовиков. Отличная перспектива.
>>И пикировщик. Но без штурмовика никак. Пикировщик и штурмовик в понимании сталинских соколов - разные сущности. Разве что с Ил-2 не задалось и штурмовые полки наполняют старыми истребителями. Может и не хуже будет.
>Как выше было правильно сказано, штурмовик был нужен чтобы самим себе создать максимальные трудности, а потом героически их преодолевать.
В альтернативе это сохраняется. Нет реального сценария как уйти от Ил-2.
>Практической же пользы от него было немного, естественно не в вакууме, а при сравнении с другими самолетами.
Так нет других. Су-6 с несуществующим двигателем. Других нет даже в перспективе.

От	Андрей Диков
К	Claus (10.11.2023 02:44:28)
Дата	10.11.2023 10:46:18

Ре: таки вы...

>Ар-2 - имел критические проблемы с системой охлаждения, которые не были решены по состоянию на конец января 1941. Фактически этот драндулет можно было с ограничениями использовать летом (они летали в основном с 4*100кг, редко 6*100кг).

Это странно. 73-й полк постоянно и спокойно возил 600 кг. Но самый главный плюс Ар-2 - рутинное таскание 250-ок и пикирование.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (10.11.2023 10:46:18)
Дата	10.11.2023 12:44:30

Ре: таки вы...

>>Ар-2 - имел критические проблемы с системой охлаждения, которые не были решены по состоянию на конец января 1941. Фактически этот драндулет можно было с ограничениями использовать летом (они летали в основном с 4*100кг, редко 6*100кг).
>
>Это странно. 73-й полк постоянно и спокойно возил 600 кг. Но самый главный плюс Ар-2 - рутинное таскание 250-ок и пикирование.
По нагрузке - данные из статьи Михаила Тимина. Там один раз упоминался вылет с 6*100кг и все остальные вылеты с 4*100кг.
А с такой нагрузкой Ар-2 уступал пешке во всем.

Ну и в Хронологии Ивана Родионова есть Акты по госиспытаниям Ар-2 и Пе-2.
И если у Пе-2 критических проблем не было, то у Ар-2 там указано следующее:
"5. Водяная система охлаждения в зимних условиях работает на верхнем пределе допустимых для моторов температур и совершенно не обеспечит нормальную эксплуатацию самолета в летных условиях.
Температура выходящей из мотора воды при наборе высоты на оборотах 2600 об/мин. с полностью открытыми жалюзями доходит до 95 градусов С при температуре наружного воздуха у земли –6 градусов. На длительной горизонтальной площадке на нормальной мощности моторов у границы высотности, температура выходящей воды установилась 85 градусов С при температуре наружного воздуха – 35 градусов, при этом жалюзи водорадиаторов были открыты заподлицо с поверхностью крыла.
Кроме того, невозможно полностью слить воду из водорадиаторов, что приводит к замерзанию воды в трубках радиаторов и разрушению их.
Все это делает водосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
6. Температура масла, выходящего из мотора, достигает 110 градусов на наборе высоты при температуре наружного воздуха у земли –10 градусов, что является верхним пределом для моторов М-105. Для зимней эксплуатации маслосистема непригодна, вследствие частого выхода из строя водомасляных радиаторов (за время госиспытаний заменено 12 водомасляных радиаторов).
7.
Установленные в процессе испытаний шунтовые клапаны на 1,5 атм. не предохранили водомасляные радиаторы от разрушения.
Все это делает маслосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
"
Фактически самолет был ограниченно боеспособен летом, а зимой это был бы просто металлолом.

От	Андрей Диков
К	Claus (10.11.2023 12:44:30)
Дата	10.11.2023 14:09:43

Ре: таки вы...

>>Это странно. 73-й полк постоянно и спокойно возил 600 кг. Но самый главный плюс Ар-2 - рутинное таскание 250-ок и пикирование.
>По нагрузке - данные из статьи Михаила Тимина. Там один раз упоминался вылет с 6*100кг и все остальные вылеты с 4*100кг.
>А с такой нагрузкой Ар-2 уступал пешке во всем.

Ну, повторюсь, на КБФ в 73-м полку они постоянно возили 6 ФАБ-100 или 2 ФАБ-250 + 2 ЗАБ-50 или мелочь.

>Фактически самолет был ограниченно боеспособен летом, а зимой это был бы просто металлолом.

Ну, возможно недостатки были как-то преодолены после испытаний заводскими бригадами или по списку доработок. Все лето 41-го Ар-2 крайне интенсивно использовались. Возвраты на аэродром по отказу матчасти - буквально 1-2 и то, скорее всего по выработке ресурса. Остатки Ар-2 еще и потом долетывали зимой по ночам.

https://dikov77.livejournal.com

От	Claus
К	Андрей Диков (10.11.2023 14:09:43)
Дата	11.11.2023 15:58:45

Ре: таки вы...

>Ну, повторюсь, на КБФ в 73-м полку они постоянно возили 6 ФАБ-100 или 2 ФАБ-250 + 2 ЗАБ-50 или мелочь.
Но даже это на уровне нормальной, не перегрузочной нагрузки Пе-2. И это кстати ниже нормальной нагрузки Ар-2, которая была 800кг.
В то время как единственным плюсом Ар-2 была теоретически большая нагрузка.
А те же 250 и пе-2 штатно таскал. Госиспытания он с ними проходил.

>>Фактически самолет был ограниченно боеспособен летом, а зимой это был бы просто металлолом.
>
>Ну, возможно недостатки были как-то преодолены после испытаний заводскими бригадами или по списку доработок. Все лето 41-го Ар-2 крайне интенсивно использовались. Возвраты на аэродром по отказу матчасти - буквально 1-2 и то, скорее всего по выработке ресурса. Остатки Ар-2 еще и потом долетывали зимой по ночам.
На пониженных режимах с пониженной нагрузкой их горять можно было, но в таком виде он явно не был хорошим самолетом и замена его на Пе-2 явно была оправданной.
До зимы же большинство самолетов просто не дожили. Возможно с оставшимися единичными самолетами умудрялись извращаться и как то их деятельность поддерживать. В конце концов испытания же их смогли провести, несмотря на периодические разрывы системы охлаждения.
Но будь такой самолет массовым боюсь зимой с ним были бы серьезные проблемы.

От	VVS
К	Андрей Диков (10.11.2023 10:46:18)
Дата	10.11.2023 12:09:52

Ре: таки вы...

>Это странно. 73-й полк постоянно и спокойно возил 600 кг. Но самый главный плюс Ар-2 - рутинное таскание 250-ок и пикирование.

Кстати, к обсуждению. А в гипотетической ситуации выпуска 250 хватит на всё или всё равно 100 придется добирать? Это я Пстыго под Сталинградом, снаряды со стабилизаторами кидавшего вспомнил. Бомб не было.

От	Андрей Диков
К	VVS (10.11.2023 12:09:52)
Дата	10.11.2023 14:17:53

Ре: таки вы...

>Кстати, к обсуждению. А в гипотетической ситуации выпуска 250 хватит на всё или всё равно 100 придется добирать? Это я Пстыго под Сталинградом, снаряды со стабилизаторами кидавшего вспомнил. Бомб не было.

А это очень хороший вопрос, на который мало обращают внимание в аналогичных спорах. Это вообще оправданность/эффективность калибра ФАБ-100.

https://dikov77.livejournal.com

От	АМ
К	Prepod (09.11.2023 23:16:39)
Дата	09.11.2023 23:59:05

Ре: таки вы...

>>а он нужен?
>Не знаю. Красные военлёты с ромбами в петлицах считали что массовый штурмовик нужен.

это в первую очередь тов. Сталин считал

>>У СССР во время войны производственные мощности позволяли собирать 3-4 тысячи двугмоторных бомбардировщиков, соответственно 3-4 тыс. Ту-2 с Ам-35 а в перспективе Ам-37 на голову лучше чем все советские штурмовики и бомбардировщики вместе взятые.
>Не было такой опции. Ту-2 поздно появился. Пе-2 уже был в серии. С Ар-2 получилось бы ещё быстрее.

вот Ар-2 и строить вместо Пе-2 пока не будет 103У

С осени 1941 ДБ-3Ф начать менять на 103У и по мере налаживания проиводства прекращать производство Ар-2.

>Предположим, что Ил-4 и Пе-2 заменили бы на Ту-2 один к одному.
>Он закрыл бы все ниши от Ил-2 до Ил-4?

он пре желание мог бы и на переднем крае свои бомбы скидывать

>Нет, не закрыл бы. Встал бы вопрос о более лёгком ударнике. К тому же в альтернативе высвободятся тысячи М-105 (от Пе-2), их дефицита не будет,

тоесть свободными станут мощности под АМ

>по-прежнему надо будет куда-то пристраивать М-82. И М-88 тоже, хотя допускаю что можно использовать запорожское оборудование для увеличения выпуска М-82.
>В общем, двигатели под ударник есть, потребность в ударнике есть всегда. А с учётом состояния вийсковой думки дело всё равно закончится штурмовиком. Вот и получается, что можно обсуждать только штурмовик, альтернативный Илу второму.

Су-2 и/или И-180 а потом и И-185 или что другое под М82

От	Prepod
К	АМ (09.11.2023 23:59:05)
Дата	10.11.2023 11:48:21

Ре: таки вы...

>>>а он нужен?
>>Не знаю. Красные военлёты с ромбами в петлицах считали что массовый штурмовик нужен.
>
>это в первую очередь тов. Сталин считал
Нет, тов.Сталину уже в войну и махра и летуны в одну дуду дули что Ил-2 рулит. Он что должен был делать? Разумеется требовать увеличения выпуска. К концепции бронированного штурмовика с пушечно-пулемётным вооружением секретарь ЦК Сталин И.В.имеет отношение только как фактический глава государства, по-умолчанию отвечающий за всё.
С Пе-2 секретарь ЦК погорячился, впрочем, с подачи летунов, которые заспамили тов.Архангельского желанием странного. А с Ил-2 его волюнтаризма не было совсем.
>>>У СССР во время войны производственные мощности позволяли собирать 3-4 тысячи двугмоторных бомбардировщиков, соответственно 3-4 тыс. Ту-2 с Ам-35 а в перспективе Ам-37 на голову лучше чем все советские штурмовики и бомбардировщики вместе взятые.
>>Не было такой опции. Ту-2 поздно появился. Пе-2 уже был в серии. С Ар-2 получилось бы ещё быстрее.
>
>вот Ар-2 и строить вместо Пе-2 пока не будет 103У
Если кто против, то я лично за. В итоге к лету 42 года Ар-2, который в основе тот же СБ, уже любим НКАПом и летунами, поскольку преемственность, оснастка, летные школы, нащемный персонал, и никого не надо переучивать, можно спокойно гнать план производству и подготовке экипажей. Ромимо Ар-2 надо будет ещё будущий Ил-4 выпускать, который хоть и вредительский ераплан, но освоен в производстве и эксплуатации.
>С осени 1941 ДБ-3Ф начать менять на 103У и по мере налаживания проиводства прекращать производство Ар-2.
Осенью 41 эвакуация, не ло того. Те кто остался на месте гонят план за себя и ща того парня, тем кто поехал на восток, не до освоения нового.
>>Предположим, что Ил-4 и Пе-2 заменили бы на Ту-2 один к одному.
>>Он закрыл бы все ниши от Ил-2 до Ил-4?
>
>он пре желание мог бы и на переднем крае свои бомбы скидывать
Су-34 тоже может чугуний с малых высот метать. Это не вполне здоровая ситуация. Подставлять дорогущий и трудоёмкий (а потому не массовый) Ту-2 под МЗА можно, но не долго. Под неё даже Пе-2 старались не подставлять.
>>Нет, не закрыл бы. Встал бы вопрос о более лёгком ударнике. К тому же в альтернативе высвободятся тысячи М-105 (от Пе-2), их дефицита не будет,
>
>тоесть свободными станут мощности под АМ
Они пойдут на альтернативный Ту-2. Мы же разменяли Ил-4 и Пе-2 на Ту-2 1:1. Реальный выпуск Ту-2 в войну плюс Пе-2 плюс Ил-4. Все микулинские двигатели пристроены. Даже на МиГ-3 не останется как в реале.
>>по-прежнему надо будет куда-то пристраивать М-82. И М-88 тоже, хотя допускаю что можно использовать запорожское оборудование для увеличения выпуска М-82.
>>В общем, двигатели под ударник есть, потребность в ударнике есть всегда. А с учётом состояния вийсковой думки дело всё равно закончится штурмовиком. Вот и получается, что можно обсуждать только штурмовик, альтернативный Илу второму.
>
>Су-2 и/или И-180 а потом и И-185 или что другое под М82
Или Ил-2 с М-82 -)

От	АМ
К	Prepod (10.11.2023 11:48:21)
Дата	10.11.2023 17:35:53

Ре: таки вы...

>>это в первую очередь тов. Сталин считал
>Нет, тов.Сталину уже в войну и махра и летуны в одну дуду дули что Ил-2 рулит. Он что должен был делать? Разумеется требовать увеличения выпуска. К концепции бронированного штурмовика с пушечно-пулемётным вооружением секретарь ЦК Сталин И.В.имеет отношение только как фактический глава государства, по-умолчанию отвечающий за всё.
>С Пе-2 секретарь ЦК погорячился, впрочем, с подачи летунов, которые заспамили тов.Архангельского желанием странного. А с Ил-2 его волюнтаризма не было совсем.

для этого и существуют специалисты принимающие решения, для анализа, они и рекомендовали принятие разных типов самолетов, резать другие типы на основе слухов мог себе позволить один авантюрист, тов. Сталин

>>>>У СССР во время войны производственные мощности позволяли собирать 3-4 тысячи двугмоторных бомбардировщиков, соответственно 3-4 тыс. Ту-2 с Ам-35 а в перспективе Ам-37 на голову лучше чем все советские штурмовики и бомбардировщики вместе взятые.
>>>Не было такой опции. Ту-2 поздно появился. Пе-2 уже был в серии. С Ар-2 получилось бы ещё быстрее.
>>
>>вот Ар-2 и строить вместо Пе-2 пока не будет 103У
>Если кто против, то я лично за. В итоге к лету 42 года Ар-2, который в основе тот же СБ, уже любим НКАПом и летунами, поскольку преемственность, оснастка, летные школы, нащемный персонал, и никого не надо переучивать, можно спокойно гнать план производству и подготовке экипажей. Ромимо Ар-2 надо будет ещё будущий Ил-4 выпускать, который хоть и вредительский ераплан, но освоен в производстве и эксплуатации.

ну да, хороший переходный тип

>>С осени 1941 ДБ-3Ф начать менять на 103У и по мере налаживания проиводства прекращать производство Ар-2.
>Осенью 41 эвакуация, не ло того. Те кто остался на месте гонят план за себя и ща того парня, тем кто поехал на восток, не до освоения нового.

осваивалили новое, при всей эвакуации, когда тов. Сталин приказывал

>>>Предположим, что Ил-4 и Пе-2 заменили бы на Ту-2 один к одному.
>>>Он закрыл бы все ниши от Ил-2 до Ил-4?
>>
>>он пре желание мог бы и на переднем крае свои бомбы скидывать
>Су-34 тоже может чугуний с малых высот метать. Это не вполне здоровая ситуация. Подставлять дорогущий и трудоёмкий (а потому не массовый) Ту-2 под МЗА можно, но не долго. Под неё даже Пе-2 старались не подставлять.

Ту-2 мог бомбить с пикирования с большой высоты тяжелыми бомбами, для него безопасние чем для других

>>>Нет, не закрыл бы. Встал бы вопрос о более лёгком ударнике. К тому же в альтернативе высвободятся тысячи М-105 (от Пе-2), их дефицита не будет,
>>
>>тоесть свободными станут мощности под АМ
>Они пойдут на альтернативный Ту-2. Мы же разменяли Ил-4 и Пе-2 на Ту-2 1:1. Реальный выпуск Ту-2 в войну плюс Пе-2 плюс Ил-4. Все микулинские двигатели пристроены. Даже на МиГ-3 не останется как в реале.

разменяли Ил-4 и Пе-2 на Ту-2 1:1 это означает 3-4 тыс. бомбардировщиков в год, Ил-2 построили 8 тыс. в 42 и 11 тыс. в 43-м

Без Пе-2 в год свободны мотороы для 2500 бомбардировщиков.

>>>по-прежнему надо будет куда-то пристраивать М-82. И М-88 тоже, хотя допускаю что можно использовать запорожское оборудование для увеличения выпуска М-82.
>>>В общем, двигатели под ударник есть, потребность в ударнике есть всегда. А с учётом состояния вийсковой думки дело всё равно закончится штурмовиком. Вот и получается, что можно обсуждать только штурмовик, альтернативный Илу второму.
>>
>>Су-2 и/или И-180 а потом и И-185 или что другое под М82
>Или Ил-2 с М-82 -)

на самом деле вариант, если не гнать сверхсерию и с подготовкой летчиков все делать наоборот.

Идеально:

Фронтовая авиация:

3-4 тыс 103У + 4 тыс Миг-3 для сопровождения

тактическая авиация:

3000 Су-2/ил-2 с М82 и 3000 И-180/Ла5

разведивательная:

500 103 и 1500 Як-4, если Як будет доведен

От	Prepod
К	АМ (10.11.2023 17:35:53)
Дата	10.11.2023 22:27:04

Ре: таки вы...

От	АМ
К	Prepod (10.11.2023 22:27:04)
Дата	11.11.2023 19:35:09

Ре: таки вы...

От	Prepod
К	АМ (11.11.2023 19:35:09)
Дата	12.11.2023 16:41:58

Ре: таки вы...

От	АМ
К	Prepod (12.11.2023 16:41:58)
Дата	12.11.2023 18:39:49

Ре: таки вы...

От	Prepod
К	АМ (12.11.2023 18:39:49)
Дата	14.11.2023 13:15:15

Ре: таки вы...

От	АМ
К	Prepod (14.11.2023 13:15:15)
Дата	22.11.2023 01:52:02

Ре: таки вы...

От	Claus
К	Prepod (14.11.2023 13:15:15)
Дата	14.11.2023 17:46:30

Ре: таки вы...

>Которые рассказывали что использовать Як-4 ну вот вообще никак невозможно. Про Ар-2 они тоже самое рассказывали, что характерно, оба раза звиздели, поскольку и от и другой самолет использовался по факту наличия.
В Хронологии Родионова за 1941й год выложены Акты Госиспытаний Ар-2, Пе-2 и Як-4.
Почему сняли Ар-2 и Як-4 из них абсолютно понятно.
У Пе-2 серьезных технических проблем практически не было, из серьезного только раскрутки винта, связанная с РПО Р-3, из-за которой углы пикирования временно были ограничены до 50 градусов.

А у Ар-2 и Як-4 серьезнейшие технические проблемы, недоведенная ВМГ, перегревы летом разрывы зимой, ограничения по оборотам и проблемы с техническим обслуживанием. У Як-4 еще и с устойчивостью и сложности полета с 900кг.
Про Ар-2 я уже Вас цитировал, вот про Як-4:
"Заключение
1. В предъявленном на испытания виде самолеты ЯК-4 производства завода № 81 являются не боеспособными и недоведенными в части эксплуатации, вследствие:
а) неудовлетворительной устойчивости на эксплуатационном диапазоне центровок и сложности в технике пилотирования;
б) недостаточной огневой защиты самолета;
в) малого радиуса действия и невозможности увеличить последний по конструктивным особенностям самолета;
г) недоведенности винтомоторной группы в части температурных режимов моторов, сложности и трудности ее эксплуатации особенно в зимних условиях и значительной затраты времени на подготовку самолета к полету (для зимы 2-3 часа);
д) наличия большого числа производственных и конструктивных дефектов.
2. Считать необходимым снять с серийного производства самолет ЯК-4, как неудовлетворяющий требованиям ВВС.
3. В целях обеспечения безопасности полетов на самолетах ЯК-4 уже выпущенных заводом № 81 запретить:
а) полеты с нагрузкой 400 кг бомб в люке и разрешить полеты с 200 кг бомб в люке и 200 кг бомб на наружной подвеске;
б) подвеску бомб ФАБ-250 на наружные замки, ввиду недоведенности замков Д-2М-40 и балки держателей.
(Подпись: начальник НИИ ВВС генерал- майор авиации Филин)."
Есть 3 самолета, из которых один не имеет серьезных технических проблем и превосходит остальных практически во всем. И есть 2 криво-косых проблемных самолета, еще и с худшими ЛТХ.
Какой из них надо выбрать?

>У Ту-2 масса пустого в 1,3 раза больше чем у Пе-2 и, кстати, Ил-4. Бомбованя нагрузка отличается в три раза. Хороши одноклассники. Для сравнения, у А-20 и В-52 разница в пассе пустого - 18 процентов.
Пе-2 и по сравнению с Ар-2 тяжелее. Не относить же их к разным классам.

>По факту в 41 году дефицита авиабензина не было.
Не совсем так. В 1й половине 1941го был сильнейший дефицит авиабензина. Для 30 тыс. летчиков, 63 тыс. курсантов 20+тыс. самолетов надо было в 3-4 раза больше авиабензина. чем его производилось.
Но во 2й половине 1941 и 1й половине 1942 он действительно исчез, если не считать подготовку курсантов и поддержание летных навыков у основной массы летчиков - для этого авиабензина по прежнему не хватало.
Но действующим ВВС бензина действительно хватало - проблема в том, что СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ. Дефицит исчез из-за резкого сокращения численности действующих ВВС, остаткам которых бензина хватало, тем более с учетом довоенных запасов.
А вот со 2й половины 1942 - численность ВВС снова начала расти, а переработка, по итогам наступления немцев на кавказ, наоборот просела.

>Уровень потерь советское руководство спрогнозировало правильно, что прямо следует из раскочегаривания авиапрома и летных школ.
АБСОЛЮТНО неадекватно оно его спрогнозировало.
Тех 30 тыс. летчиков и "летчиков", которых СССР набрал до войны, хватило бы чтобы практически ВСЮ ВОВ отвоевать ВООБЩЕ НЕ ГОТОВЯ ПОПОЛНЕНИЙ.
Не было никакой необходимости в 63 тыс. курсантов ВАШП, да и в большей части из 30 тыс. летчиков потребности в 1941м не было.
Реально было достаточно иметь порядка 5 тыс. самолетов в строю, но новых, а не хлама, 6-7 тыс. летчиков для них и одновременно готовить 5 тыс. курсантов, постепенно добирая новых курсантов по мере необходимости.
И этого хватило бы даже при самых жутких потерях.

Максимальные потери считаются элементарно.
Чтобы потерять летчика надо потерять примерно 2 самолета, по опыту Халхин-Гола.
А если самолетов теряется больше, чем производится, то тогда численность авиапарка падает и потребность в летчиках не увеличивается, а СНИЖАЕТСЯ, т.к. им становится не на чем летать.

В 1941м СССР планировал произвести 17тыс. боевых самолетов. Соответственно и максимальная потребность в новых летчиках возникала при годовых потерях в 17 тыс. боевых самолетов.
Если теряется меньше этого числа, то остаются старые летчики и потребность в новых снижается. А если теряется больше, то становится меньше самолетов в строю и потребность в новых летчиках тоже снижается.

А годовая потеря 17 тыс. самолетов, означает потерю примерно 8.5 тыс. летчиков.
С учетом, что часть выживших летчиков получит тяжелые травмы - можно считать, что максимальные потри пилотов 10 тыс. чел . в год.
С учетом того, что летчиков планировали готовить за 6 месяцев - одномоментно требовалось обучать 5 тыс. чел.

Безумныq же одновременный набор 63 тыс. курсантов, только уронил их налет до уровня плинтуса, а дальше вызвал непрерывное размывание опытных летчиков, недоученными "Кузнечиками", из-за которого опытные летчики стали простаивать.
В итоге 330 вылетов Кожедуба против 1400 Хартмана за близкий период.

>Оно ошиблось в потерях и наряде сил противника, это да, но перспективу своих потерь оценивало вполне адекватно.
Там вообще ничего адекватного не было. Совсем.

>Риторический вопрос "чем планировали заправлять стаи самолетов?
См. Мелия А.А. "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР",
Судя по поданной заявке, НКО просто планировал что авиабензина, особенно высокооктанового, будет тратить в разы больше, чем его производилось.
Это такая коммунистическая магия.

>Планировалось, что самолеты будут теряться гораздо раньше, чем смогут скушать много авиабензина.
Нет, просто планирование потребности в летчиках - само по себе. Потребности в самолетах - само по себе. И потребности в топливе тоже сама по себе.

Ну и см. выше - если потери самолетов больше, чем их производство, то потребность в летчиках снижается, а не растет.

>Вместе с тем, замена Ар-2/Пе-2 на Ту-2 это минус тысяча произведенных бомбардировщиков в 1942 году, и это я поскромничал.
Ну и что в этом страшного?
По состоянию на 5.12.1951 в ВВС (без ДА и ВМФ) было 415 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ.
По состоянию на 01.06.1942 - 867 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3
По состоянию на 19.11.1942 - 870 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3

Ну уменьшилось бы их число даже в 2 раза, чтобы изменилось, учитывая ситуацию с бензином - да вообще ничего.
Они просто стали бы чаще летать.

>Если узкое место - металл, то у 103нет шансов, та металла на треть больше. А с количеством что не так? Пе-2 в дефиците всю войну.
Начиная со 2й половины 1942 они ПРОСТАИВАЛИ, как и другие советские самолеты.

>А завалить выпуск 2,5 тыс. Пе-2 в Казани в 1942 году ради призрачной надежды получить через год 2 тыс. 103-х это авантюра.
По опыту других заводов - какое то время их выпускали бы параллельно. Общий выпуск естественно просел бы.
Но на количестве боевых вылетов это не сказалось бы.

>Согласен, но Ил-2 - константа, нет сценариев, что его не будет.
Массового Ил-2 не было бы в любом вменяемом сценарии.

>>>>Яковлева затыкаем, пусть Як-4 и И-29 допиливает
Его и не надо затыкать - Як это самый оптимальный для СССР истребитель.
Но по нормальному надо было металлическое крыло все же делать и доводить до массовой серии М-105ПД, затем форсируя его по аналогии с ПФ/ПФ2.

>> Як-1 как и Лагг подходили к бзику про массовость и для прикрытия массового Ил-2 их высотности хватало, Яковлев в целом предлагал то что соответствовала взглядам Сталина
Когда их запустили в серию, никаких сверхмассовых Ил-2 и в помине не было.

>>так М-105 около 100 тыс. штук сделано, и половины от этого хватит на десятки тысяч других моторов, Ам для Миг-3 например
Не так просто один мотор на другой заменить. Достаточно на эпопею замены М-88 на М-82 на 29м заводе посмотреть.
Да и не надо было М-105 менять, это самый оптимальный советский мотор для истребителей.

От	Prepod
К	Claus (14.11.2023 17:46:30)
Дата	15.11.2023 00:00:08

Ре: таки вы...

>>Которые рассказывали что использовать Як-4 ну вот вообще никак невозможно. Про Ар-2 они тоже самое рассказывали, что характерно, оба раза звиздели, поскольку и от и другой самолет использовался по факту наличия.
>В Хронологии Родионова за 1941й год выложены Акты Госиспытаний Ар-2, Пе-2 и Як-4.
>Почему сняли Ар-2 и Як-4 из них абсолютно понятно.
>У Пе-2 серьезных технических проблем практически не было, из серьезного только раскрутки винта, связанная с РПО Р-3, из-за которой углы пикирования временно были ограничены до 50 градусов.

>А у Ар-2 и Як-4 серьезнейшие технические проблемы, недоведенная ВМГ, перегревы летом разрывы зимой, ограничения по оборотам и проблемы с техническим обслуживанием. У Як-4 еще и с устойчивостью и сложности полета с 900кг.
>Про Ар-2 я уже Вас цитировал, вот про Як-4:
>"Заключение
>1. В предъявленном на испытания виде самолеты ЯК-4 производства завода № 81 являются не боеспособными и недоведенными в части эксплуатации, вследствие:
>а) неудовлетворительной устойчивости на эксплуатационном диапазоне центровок и сложности в технике пилотирования;
>б) недостаточной огневой защиты самолета;
>в) малого радиуса действия и невозможности увеличить последний по конструктивным особенностям самолета;
>г) недоведенности винтомоторной группы в части температурных режимов моторов, сложности и трудности ее эксплуатации особенно в зимних условиях и значительной затраты времени на подготовку самолета к полету (для зимы 2-3 часа);
>д) наличия большого числа производственных и конструктивных дефектов.
>2. Считать необходимым снять с серийного производства самолет ЯК-4, как неудовлетворяющий требованиям ВВС.
>3. В целях обеспечения безопасности полетов на самолетах ЯК-4 уже выпущенных заводом № 81 запретить:
>а) полеты с нагрузкой 400 кг бомб в люке и разрешить полеты с 200 кг бомб в люке и 200 кг бомб на наружной подвеске;
>б) подвеску бомб ФАБ-250 на наружные замки, ввиду недоведенности замков Д-2М-40 и балки держателей.
>(Подпись: начальник НИИ ВВС генерал- майор авиации Филин)."
>Есть 3 самолета, из которых один не имеет серьезных технических проблем и превосходит остальных практически во всем. И есть 2 криво-косых проблемных самолета, еще и с худшими ЛТХ.
>Какой из них надо выбрать?
В данной подветке речь идёт про то что военные не побоялись накатать и справедливых замечаний, и «с горкой» на «особу, приближенную к императору». Про Ар-2 повторюсь. Технологическая и эксплуатационная преемственность важнее недобора характеристик. Или неуспеха в дотягивании древней конструкции СБ до текущих хотелок. Что, по сути одно и тоже. Ошибки была в делании заставить пикировать вообще всё что летает. Ремоторизовать СБ и внедрить (насколько это возможно) плазово-шаблонный метод было бы лучшим решением.
Впрочем, смешно отрицать очевидное, АР-2 был недоведен, а гр.Архангельскому с его КБ эффективнее бы работалось под конвоем вместе с французским шпионом Туполевым.
>>У Ту-2 масса пустого в 1,3 раза больше чем у Пе-2 и, кстати, Ил-4. Бомбованя нагрузка отличается в три раза. Хороши одноклассники. Для сравнения, у А-20 и В-52 разница в пассе пустого - 18 процентов.
>Пе-2 и по сравнению с Ар-2 тяжелее. Не относить же их к разным классам.
Надо относить. Это самолеты разных классов. Ар-2 это средний левел, а Пе-2 - тяжелый истребитель. По итогу вместо доводки ВМГ КБ Архвангешьского занималось отработкой бомьометания с пикирования. А гр.Петляков отрабатывал ВМГ, бо истребитель, а на пикирование все забили. Такая вот диалектика. Военным надо скромнее быть в желаниях. Получили бы простой и дешевый (а потому массовый) левел. Без скорости истребителя и пикирования под большими углами. То чего им недоставало всю войну. А под 45 он бы пикировал, как его папа СБ, если кому-то очень бы захотелось. И тяжелый истреьмтель, на который модно было бы подвесить 4х250 и пикировать.
>>По факту в 41 году дефицита авиабензина не было.
>Не совсем так. В 1й половине 1941го был сильнейший дефицит авиабензина. Для 30 тыс. летчиков, 63 тыс. курсантов 20+тыс. самолетов надо было в 3-4 раза больше авиабензина. чем его производилось.
>Но во 2й половине 1941 и 1й половине 1942 он действительно исчез, если не считать подготовку курсантов и поддержание летных навыков у основной массы летчиков - для этого авиабензина по прежнему не хватало.
>Но действующим ВВС бензина действительно хватало - проблема в том, что СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ. Дефицит исчез из-за резкого сокращения численности действующих ВВС, остаткам которых бензина хватало, тем более с учетом довоенных запасов.
Об этом и речь. Предполагались большие потери в матчасти и летном составе. Исходя из этого строили планы. Мотивация более или менее верная. Исполнение да, можно было бы получше.
>А вот со 2й половины 1942 - численность ВВС снова начала расти, а переработка, по итогам наступления немцев на кавказ, наоборот просела.
Истинно так. Мой тезис: проблема в сокращении переработки в 1941-42 годах. Без этого трулеостей с авиабензином было бы меньше. А может и вообще не было бы. Лэнд-лиз, присадки, всё вот это.
>>Уровень потерь советское руководство спрогнозировало правильно, что прямо следует из раскочегаривания авиапрома и летных школ.
>АБСОЛЮТНО неадекватно оно его спрогнозировало.
>Тех 30 тыс. летчиков и "летчиков", которых СССР набрал до войны, хватило бы чтобы практически ВСЮ ВОВ отвоевать ВООБЩЕ НЕ ГОТОВЯ ПОПОЛНЕНИЙ.
С учётом послезнания -разумеется. Это вынужденная ошибка. Развелка докладывает о 1000 истребителей в месяц. КонструкторА тоже впечатлены немецким авиапрмом. Переоценивать возможности немцев в этой сфере - эту ошибку допустили все, не только наши рыцари клинка и пинка.
>Не было никакой необходимости в 63 тыс. курсантов ВАШП, да и в большей части из 30 тыс. летчиков потребности в 1941м не было, особенно с усетом послезнания.
>Реально было достаточно иметь порядка 5 тыс. самолетов в строю, но новых, а не хлама, 6-7 тыс. летчиков для них и одновременно готовить 5 тыс. курсантов, постепенно добирая новых курсантов по мере необходимости.
>И этого хватило бы даже при самых жутких потерях.
Истинно так. Но англичане в 38 считали что немцы зальют Лондон ипритом, французы тоже искренне полагали что самолетов у них нет. Наша разведка с 1000 истребителями, которые гонят ежемесячно с 39 года стоит в общем ряду.
>Максимальные потери считаются элементарно.
>Чтобы потерять летчика надо потерять примерно 2 самолета, по опыту Халхин-Гола.
>А если самолетов теряется больше, чем производится, то тогда численность авиапарка падает и потребность в летчиках не увеличивается, а СНИЖАЕТСЯ, т.к. им становится не на чем летать.
Желание ВВС РККА забронировать под себя личный состав нездоровое, но оно вполне понятно.
>В 1941м СССР планировал произвести 17тыс. боевых самолетов. Соответственно и максимальная потребность в новых летчиках возникала при годовых потерях в 17 тыс. боевых самолетов.
>Если теряется меньше этого числа, то остаются старые летчики и потребность в новых снижается. А если теряется больше, то становится меньше самолетов в строю и потребность в новых летчиках тоже снижается.
>А годовая потеря 17 тыс. самолетов, означает потерю примерно 8.5 тыс. летчиков.
>С учетом, что часть выживших летчиков получит тяжелые травмы - можно считать, что максимальные потри пилотов 10 тыс. чел . в год.
>С учетом того, что летчиков планировали готовить за 6 месяцев - одномоментно требовалось обучать 5 тыс. чел.
>Безумныq же одновременный набор 63 тыс. курсантов, только уронил их налет до уровня плинтуса, а дальше вызвал непрерывное размывание опытных летчиков, недоученными "Кузнечиками", из-за которого опытные летчики стали простаивать.
>В итоге 330 вылетов Кожедуба против 1400 Хартмана за близкий период.
Вы правы, но во-первых, ВВС банально резервировало личный состав, который мариновался в летных школах без обучения. Во-вторых, не из чего не следует, что программы летных школ верстались с учётом ситуации с бензином. Руководство ВВС имело аозмодность напоанировать курс подготовки на сколько уголно сасрв, а потом рассказывать про недостаток бензина как причину соаьой полготовки, высокой аварийности и пр. Никакого «вы заставляете нас летать на гробах». «Нам нужно больше топлива для подготовки» звучит гораздо лучше и снимает отаеиственность как с ВВС, так и с НКАП, где на заводах сидят военпреды и пропускают дефектные самолёты. Нефтяники, блин, виноваты. Такую постановку вопроса поддержат все, от Генштаба до НКАП и лично тов.Яковлева. Но не заявляли почему-то.
>>Оно ошиблось в потерях и наряде сил противника, это да, но перспективу своих потерь оценивало вполне адекватно.
>Там вообще ничего адекватного не было. Совсем.
Они не были высшими сушесивами, это ла, на баще имеющихся сведений поинимали осмысленные решкния. Если военные не сучат нодками и не ноют «папа, дай бензин», откуда узнать что на подготовку летного состава его нужно кратно больше?
>>Риторический вопрос "чем планировали заправлять стаи самолетов?
>См. Мелия А.А. "Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР",
>Судя по поданной заявке, НКО просто планировал что авиабензина, особенно высокооктанового, будет тратить в разы больше, чем его производилось.
>Это такая коммунистическая магия.
Просить больше - это такой общечеловеческий способ решать бюрократические проблемы.
>>Планировалось, что самолеты будут теряться гораздо раньше, чем смогут скушать много авиабензина.
>Нет, просто планирование потребности в летчиках - само по себе. Потребности в самолетах - само по себе. И потребности в топливе тоже сама по себе.
Есть данные, что военные ло войны требовали увеличить летные часы для обучения,а им не давали? А если не требовали, то с чего вдруг тов.Сталин узнает что и оно надо? Программы обучения военные ваяют сами, без согласования с НКАП, Наркомтопом и лично тов.Сталиным. Они заложили часы на уровне немцев/японцев? Кто им мешал? Будут заявки не в три, а в четыре раза выше возможности, какая разница?
>Ну и см. выше - если потери самолетов больше, чем их производство, то потребность в летчиках снижается, а не растет.
В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности. Потребность в большом налете для курсантов не заявлялась. Откуда ЦК ВКП(б) о ней ущнает?
>>Вместе с тем, замена Ар-2/Пе-2 на Ту-2 это минус тысяча произведенных бомбардировщиков в 1942 году, и это я поскромничал.
>Ну и что в этом страшного?
>По состоянию на 5.12.1951 в ВВС (без ДА и ВМФ) было 415 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ.
>По состоянию на 01.06.1942 - 867 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3
>По состоянию на 19.11.1942 - 870 Пе-2, Ар-2, Су-2, Ил-4, СБ, Тб-3, Б-3
>Ну уменьшилось бы их число даже в 2 раза, чтобы изменилось, учитывая ситуацию с бензином - да вообще ничего.
>Они просто стали бы чаще летать.
Производство Пе-2 в 42 году - 2,4 тыс, ил-4 - 0,85 тыс.
Без него не то что к 01.06.42, к весне 42 года бомбардировщиков было бы около нуля.

>>Если узкое место - металл, то у 103нет шансов, та металла на треть больше. А с количеством что не так? Пе-2 в дефиците всю войну.
>Начиная со 2й половины 1942 они ПРОСТАИВАЛИ, как и другие советские самолеты.
Что имеет конкретную причину - паление нефтепереработки.

>>А завалить выпуск 2,5 тыс. Пе-2 в Казани в 1942 году ради призрачной надежды получить через год 2 тыс. 103-х это авантюра.
>По опыту других заводов - какое то время их выпускали бы параллельно. Общий выпуск естественно просел бы.
>Но на количестве боевых вылетов это не сказалось бы.
При имеющемся в наличии количестве вылетов. В 42 году теряли почти столько же бомбардировщиков, сколько выпусками. Если выпускать меньше, то они вар.1 раньше будут потеряны и летать будет некому, вар.2 будут менее интенсивно летать.
>>Согласен, но Ил-2 - константа, нет сценариев, что его не будет.
>Массового Ил-2 не было бы в любом вменяемом сценарии.
Это вкусовщина и послезнание. Военные расхотели многоцелевую машину и захотели бронированный штурмовик. Другого бронированного штурмовика нет.
>>>>>Яковлева затыкаем, пусть Як-4 и И-29 допиливает
>Его и не надо затыкать - Як это самый оптимальный для СССР истребитель.
С этим согласен, як-1/7 нормальные истребители.
>Но по нормальному надо было металлическое крыло все же делать и доводить до массовой серии М-105ПД, затем форсируя его по аналогии с ПФ/ПФ2.
Нет возражений.
>>> Як-1 как и Лагг подходили к бзику про массовость и для прикрытия массового Ил-2 их высотности хватало, Яковлев в целом предлагал то что соответствовала взглядам Сталина
Нет никаких данных о корреляции между планированием выпуска ил-2 и выпуска истребителей. Бронированный штурмовик - хотелка военных, а не Сталина. Сталин решил щапускать Ил-2, потому что ничего другого не было, а война на пороге. Хотели бы военные вместо бронированного штурмовика одномоторный пикировщик, они б его получили.
>Когда их запустили в серию, никаких сверхмассовых Ил-2 и в помине не было.
Возможности немецкого авиапрома завышали буквально все, кого это волновало.
>>>так М-105 около 100 тыс. штук сделано, и половины от этого хватит на десятки тысяч других моторов, Ам для Миг-3 например
>Не так просто один мотор на другой заменить. Достаточно на эпопею замены М-88 на М-82 на 29м заводе посмотреть.
>Да и не надо было М-105 менять, это самый оптимальный советский мотор для истребителей.
Согласен, так и было, М-105 в АМ напрямую не конвертируется.

От	Claus
К	Prepod (15.11.2023 00:00:08)
Дата	20.11.2023 00:23:20

Ре: таки вы...

>В данной подветке речь идёт про то что военные не побоялись накатать и справедливых замечаний, и «с горкой» на «особу, приближенную к императору». Про Ар-2 повторюсь. Технологическая и эксплуатационная преемственность важнее недобора характеристик.
На 100% нет.
У СССР было перепроизводство самолетов в условиях дефицита топлива. И надо было максимально повышать эффективность каждого вылета. Цена самолета и их количество в таких условиях имели весьма небольшое значение.
И не было никакого смысла ради "преемственности" снижать качество самолетов и ставить в серию криво-косой пепелац с и без того низкими характеристиками.
И с Ар-2 поступили абсолютно правильно - сняли этот самолет с серии.

>Надо относить. Это самолеты разных классов. Ар-2 это средний левел, а Пе-2 - тяжелый истребитель.
Только "тяжелый истребитель" превосходил "средний левел" по всем характеристикам, включая и реальную бомбовую нагрузку.

>По итогу вместо доводки ВМГ КБ Архвангешьского занималось отработкой бомьометания с пикирования.
От КБ Архангельского требовалось и то и другое. КБ Петлякова это сумело.

>Об этом и речь. Предполагались большие потери в матчасти и летном составе. Исходя из этого строили планы.
См. выше. Потери летного состава были заложены абсолютно неадекватные, которые физически было невозможно понести при имеющемся количестве матчасти.
Ну если исключить вариант отправки летчиков в пехотных цепях на пулеметы.

>Мотивация более или менее верная.
Бери больше, кидай дальше.

>Истинно так. Мой тезис: проблема в сокращении переработки в 1941-42 годах.
Прочитайте внимательно сообщение выше. Там ДВА фактора действовали, ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ. Поставки топлива и численность. И численность оказывала большее влияние, чем поставки топлива - у нее сильнее колебания были.

>С учётом послезнания -разумеется.
Вы на самом деле препод? Если ребенок Вас спрашивает: "Чему рано 2 * 2?", Вы тоже отвечаете что: "Без послезнания на этот вопрос ответить невозможно"?

С какой это стати Вы о данных, без проблем поддающихся несложному расчету, говорите что их без послезнания получить невозможно?

Если советское руководство было неспособно элементарные показатели между собой увязать, то это говорит о некомпетентности этого руководства, а не об отсутствии послезнания.

>Это вынужденная ошибка.
Это следствие дремучего волюнтаризма и крайне низких компетенций в управлении.

>Развелка докладывает о 1000 истребителей в месяц.
Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
Это настолько сложно для понимания?

>Желание ВВС РККА забронировать под себя личный состав нездоровое, но оно вполне понятно.
Да никто там ничего бронировать не собирался. Всех этих курсантов планировали выпустить из ВАШП в 1941-42. Что бы дальше делали с почти 100тыс. пилотов при имевшемся количестве самолетов и бензина - большой вопрос?
Но выпустить их из ВАШП, даже с самым минимальным учебным налетом естественно не получилось из-за полной фентезийности планов.

>Вы правы, но во-первых, ВВС банально резервировало личный состав, который мариновался в летных школах без обучения.
ВВС ничего не резервировали, а просто строили свои планы от балды.
В итоге угробили в ноль подготовку летного состава, а количества в воздухе не получили.

>Во-вторых, не из чего не следует, что программы летных школ верстались с учётом ситуации с бензином.
Естественно они верстались без учета этой ситуации. В советской типа "плановой" экономике, самолеты производились сами по себе, летчики готовились сами по себе, и бензин для них тоже выпускался сам по себе, бе какой либо увязки между собой.
Результат получился соответствующий.

>Руководство ВВС имело аозмодность напоанировать курс подготовки на сколько уголно сасрв, а потом рассказывать про недостаток бензина как причину соаьой полготовки, высокой аварийности и пр.
НКО просто планировало, что авиабензина будет расходовать в разы больше, чем его производится. И фентезийность таких планов никого не парила.

>Они не были высшими сушесивами, это ла, на баще имеющихся сведений поинимали осмысленные решкния.
Они были откровенно некомпетентны, и принимали некомпетентные бездумные решения.
Все необходимые сведения у них были, советское производство для них секретом не было.

>Если военные не сучат нодками и не ноют «папа, дай бензин», откуда узнать что на подготовку летного состава его нужно кратно больше?
Это все поддавалось несложному расчету. У многих советских руководителей, включая т. Сталина, сыновья были летчиками и могли их проконсультировать.
В других странах почему то не додумались в мирное время направлять в боевые части летчиков с 40 часами налета.

>Просить больше - это такой общечеловеческий способ решать бюрократические проблемы.
Им и так выделяли практически весь производившийся авиабензин.
Просто высшее советское руководство, а руководство НКО к нему относилось, не парило где они будут брать топливо для своих фентезийных планов.

>Есть данные, что военные ло войны требовали увеличить летные часы для обучения,а им не давали?
У Тимина были данные, что хотели летчикам в частях дать 160 часов налета.
Но это явно фентезийные планы были.

>А если не требовали, то с чего вдруг тов.Сталин узнает что и оно надо?
До ВОВ не уверен. Но во время ВОВ на т.Сталина замыкались планы по производству самолетов и производству топлива. Постановления ГКО с ними он лично подписывал.

>В развитии ВВС планировали не от возможности, а от потребности.
Без учета возможностей планируют только безграмотные волюнтаристы.
И результат их планирования в ВОВ долбанул по полной программе.

> Производство Пе-2 в 42 году - 2,4 тыс, ил-4 - 0,85 тыс.
>Без него не то что к 01.06.42, к весне 42 года бомбардировщиков было бы около нуля.
С какой это стати? В строю в 1942 бомбардировщиков было в 2 раза больше, чем в 1941м.
И даже если бы количество бомбардировщиков уменьшилось бы до уровня 1941го, ничего страшного не произошло бы - в 1941м наша авиация при имевшемся количестве рекорды по числу вылетов ставила, а в 1942, при большем количестве самолетов, вылетов делала меньше чем в 1941м.

И с чего Вы вообще взяли что производство катастрофически просело бы?
39й завод как выпускал Пе-2, так и продолжил бы выпускать. А это в 1942 455 Пе-2 и 132 Пе-2.
На 22м заводе в 1942 выпустили 1937 Пе-2. Предположим, что в альтернативке производство снижается в 2 раза (полностью его никто бы не отменил), взамен выпускается 200 Ту-2.

Результат:
В реале в 1942 выпустили 2524 Пе-2/3, в альтернативке 1555 Ре-2/3 + 200 Ту-2.

>Что имеет конкретную причину - паление нефтепереработки.
Основная причина - раздутая численность. Переработка падала не так сильно и компенсировалась ленд-лизом. А численность в разы росла.
1941 - 1269 (свое производство, в т.ч. 6.9 - завоз легких фракций) + 98.3 (завоз бензина) = 1367,3 тыс.т.
1942 - 912 (в т.ч. 28 легких фракций) + 43,6 = 955,6 тыс.т.
1943 - 1007 (в т.ч. 176.2 легких фракций) + 141,6 = 1148,6 тыс.т.
1944 - 1334 (в т.ч. 321.5 легких фракций) + 478,5 = 1812.5 тыс.т.

>При имеющемся в наличии количестве вылетов. В 42 году теряли почти столько же бомбардировщиков, сколько выпусками. Если выпускать меньше, то они вар.1 раньше будут потеряны и летать будет некому, вар.2 будут менее интенсивно летать.
В 1941 теряли больще и поставили рекорд по числу вылетов.

>Это вкусовщина и послезнание.
Это элементарный расчет исходя из его нагрузки, точности и расхода топлива и соотнесение его типа двигателя с сортами производившегося в СССР авиабензина.

От	Alexeich
К	Claus (20.11.2023 00:23:20)
Дата	21.11.2023 11:19:41

Ре: таки вы...

>На 22м заводе в 1942 выпустили 1937 Пе-2. Предположим, что в альтернативке производство снижается в 2 раза (полностью его никто бы не отменил), взамен выпускается 200 Ту-2.

Ну в альтернативке я бы предложил сразу выпускать Ту-22 с ядерным вооружением и закончить войну к осени. В реальной жизни производство Ту-2 раскочегарилось к концу 43 года, с кучей "детских болезней". А в альтернативной реальности что ж, все можно.

От	Claus
К	Alexeich (21.11.2023 11:19:41)
Дата	21.11.2023 19:09:15

Ре: таки вы...

>Ну в альтернативке я бы предложил сразу выпускать Ту-22 с ядерным вооружением и закончить войну к осени. В реальной жизни производство Ту-2 раскочегарилось к концу 43 года, с кучей "детских болезней". А в альтернативной реальности что ж, все можно.
В реальной реальности на СЛАБОМ 166м заводе, образованном из эвакуированных 156го и 81го (тоже слабых) заводов, за 1942 год выпустили 80 Ту-2.

МОЩНЕЙШИЙ же 22й завод в 1942 году выпускал не только Пе-2, но даже Пе-8 - 20 штук в начале 1942 собрали.
И с выпуском Ту-2 он явно справился бы гораздо лучше, чем дохлый 166 завод.
И 200 возможных Ту-2 22го завода за 1942 год это скорее заниженное количество.

Кстати к количеству бомбардировщиков доступных в 1942 году надо еще 80 Омских Ту-2 добавить, я про них выше забыл.

От	Alex Medvedev
К	Claus (20.11.2023 00:23:20)
Дата	21.11.2023 06:48:21

взамен выпускается 200 Ту-2.

и как вы докажите, что выпустили бы не менее 200 Ту-2? Очень хочется посмотреть на "элементарный" расчет трудоемкости одного Ту-2 в 1941.

От	Claus
К	Alex Medvedev (21.11.2023 06:48:21)
Дата	21.11.2023 19:10:20

Блин, 22й завод в 1942м даже Пе-8 выпускал. Справился бы он с Ту-2. (-)

От	sas
К	Claus (21.11.2023 19:10:20)
Дата	21.11.2023 21:25:52

Ага, аж то ли 20 то ли 23 самолета за год.

Лучше посмотрите сколько Ту-2 в том же году осилил 166 завод. Также можете посмотреть как обстояло дело с производством Ту-2 на 23 заводе в 1943-1944 годах и его отпускную цену по сравнению с Пе-2...

От	Alex Medvedev
К	Claus (21.11.2023 19:10:20)
Дата	21.11.2023 20:35:43

зуб даете? Так никому не нужен зуб. Расчет предъявите (-)

От	Prepod
К	Claus (20.11.2023 00:23:20)
Дата	21.11.2023 01:50:49

Ре: таки вы...

От	Claus
К	Prepod (21.11.2023 01:50:49)
Дата	21.11.2023 20:37:27

Ре: таки вы...

От	Prepod
К	Claus (21.11.2023 20:37:27)
Дата	25.11.2023 01:47:45

Ре: таки вы...

От	Koshak
К	Claus (20.11.2023 00:23:20)
Дата	20.11.2023 00:38:14

Ре: таки вы...

>Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
>Это настолько сложно для понимания?

У вас некоторое упрощение: вы, как минимум на первый взгляд, не учитываете коэффициент оперативный готовности самолётов и темп потерь самолётов

От	Claus
К	Koshak (20.11.2023 00:38:14)
Дата	20.11.2023 01:22:46

Ре: таки вы...

>>Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
>>Это настолько сложно для понимания?
>
>У вас некоторое упрощение: вы, как минимум на первый взгляд, не учитываете коэффициент оперативный готовности самолётов и темп потерь самолётов
65-70% исправных у нас всегда было.
А потери - если бы у нас держали бы в в 1й линии те же 5 тыс. лучших самолетов и летчиков, а остальные где нибудь в тылу в резерве, для компенсации потерь - вопросов бы не было.
Но у нас то все ровным слоем размазали, просадив качество до уровня плинтуса.

От	sas
К	Claus (20.11.2023 01:22:46)
Дата	20.11.2023 11:31:01

Ре: таки вы...

>А потери - если бы у нас держали бы в в 1й линии те же 5 тыс. лучших самолетов и летчиков, а остальные где нибудь в тылу в резерве, для компенсации потерь - вопросов бы не было.
Т.е. к 1942 г. и действию в течение его ВВС КА у Вас вопросов нет? Тогда все правильно сделали?
Или Вы просто уже забыли, что в Вашем самом главном источнике по данному поводу написано?

От	Koshak
К	Claus (20.11.2023 01:22:46)
Дата	20.11.2023 01:45:50

Ре: таки вы...

>>>Да какая разница что разведка докладывает? Если авиабензина хватает на нормальную эксплуатацию 5 тыс. самолетов, то строить 20-30 тыс бессмысленно. Их будет нечем заправлять.
>>>Это настолько сложно для понимания?
>>
>>У вас некоторое упрощение: вы, как минимум на первый взгляд, не учитываете коэффициент оперативный готовности самолётов и темп потерь самолётов
>65-70% исправных у нас всегда было.
>А потери - если бы у нас держали бы в в 1й линии те же 5 тыс. лучших самолетов и летчиков, а остальные где нибудь в тылу в резерве, для компенсации потерь - вопросов бы не было.
>Но у нас то все ровным слоем размазали, просадив качество до уровня плинтуса.

А какие у нас существенные основания полагать, что потери бомбо-штурмовой авиации сильно зависят от квалификации пилота?
Матчасть одна и таже.
Пикирует условная Штука на цель, пикированиеьпо строго заданной группе траекторий, расход 37 мм снарядов на поражение цели 500 штук, а кто там в кабине, Рудель или Штрудель, зенитной батарее без разницы.
А опыт использования в ВВС "команды звёзд" показал, что потери отличаются несущественно

От	Claus
К	Koshak (20.11.2023 01:45:50)
Дата	20.11.2023 16:16:18

Ре: таки вы...

>А какие у нас существенные основания полагать, что потери бомбо-штурмовой авиации сильно зависят от квалификации пилота?
Не очень понял этого перехода, вроде речь не об этом шла.

>Матчасть одна и таже.
>Пикирует условная Штука на цель, пикированиеьпо строго заданной группе траекторий, расход 37 мм снарядов на поражение цели 500 штук, а кто там в кабине, Рудель или Штрудель, зенитной батарее без разницы.
>А опыт использования в ВВС "команды звёзд" показал, что потери отличаются несущественно
Так проблема Ил-2 даже не в потерях, а прежде всего в низкой точности, низкой нагрузке и дороговизне эксплуатации.

В остальном уже говорил - не было смысла держать в строю больше самолетов чем могли обеспечить топливом. Они из-за этого просто начинали простаивать.
В резерве еще можно, но не в первой линии.
И потерять самолетов больше чем их имелось ну никак невозможно было, отсюда можно было рассчитать и максимальные потери летчиков.
Что приводило к тому, что набирать надо было почти на порядок меньше курсантов, чем их набрали в реале.

От	Alex Medvedev
К	Claus (20.11.2023 16:16:18)
Дата	21.11.2023 06:51:37

Ре: таки вы...

>Что приводило к тому, что набирать надо было почти на порядок меньше курсантов, чем их набрали в реале.

Я так понимаю, что американскую историю наборов кандидатов в ЛПС вы вообще не знаете. Набирать больше чем требуется необходимо потому что

1. Отсев по способностям
2. Отсев по обучаемости
3. Отсев по политморсосу
4. Кроме пилотов есть масса другого ЛПС

Но ничего про это вы знать не знаете, а потому лепите такую чушь

От	Claus
К	Alex Medvedev (21.11.2023 06:51:37)
Дата	21.11.2023 19:11:30

Ре: таки вы...

>>Что приводило к тому, что набирать надо было почти на порядок меньше курсантов, чем их набрали в реале.
>
>Я так понимаю, что американскую историю наборов кандидатов в ЛПС вы вообще не знаете. Набирать больше чем требуется необходимо потому что
Все уже много раз объяснялось, с понятными и несложными расчетами.
Если до сих пор не поняли, значит все равно не поймете. Не парьтесь.

От	Alex Medvedev
К	Claus (21.11.2023 19:11:30)
Дата	21.11.2023 20:34:57

Ре: таки вы...

>Все уже много раз объяснялось, с понятными и несложными расчетами.

Для вас непонятными и сложными. Вы вон до сих пор Экспорт СССР посчитать не можете в 28/29 годах и бредите про то, что завод выпускающий Ил-2 надо закрыть, потому что один человечек безо всякого опыта планирования и управления вообразил себя наполеончиком

От	Koshak
К	Claus (20.11.2023 16:16:18)
Дата	20.11.2023 16:33:16

Ре: таки вы...

>>А какие у нас существенные основания полагать, что потери бомбо-штурмовой авиации сильно зависят от квалификации пилота?
>Не очень понял этого перехода, вроде речь не об этом шла.

Это к тезису о том, что если в передовую линию поставить лучших из лучших, то потери существенно изменятся

>>Матчасть одна и таже.
>>Пикирует условная Штука на цель, пикированиеьпо строго заданной группе траекторий, расход 37 мм снарядов на поражение цели 500 штук, а кто там в кабине, Рудель или Штрудель, зенитной батарее без разницы.
>>А опыт использования в ВВС "команды звёзд" показал, что потери отличаются несущественно
>Так проблема Ил-2 даже не в потерях, а прежде всего в низкой точности, низкой нагрузке и дороговизне эксплуатации.

К тезису о нагрузке: Ил-2 тащит одним мотором 400 кг +2шт 23 мм пушки, Пе-2 двумя моторами пусть тонну, Штука одним мотором порядка 500 кг, тут особой катастрофы как раз не наблюдается, +/- 20% нормальный разброс

Это именно о собственно нагрузке, ни о чем другом, отмечаю отдельно

От	sas
К	Prepod (14.11.2023 13:15:15)
Дата	14.11.2023 15:30:21

Ре: таки вы...

>Для сравнения, у А-20 и В-52 разница в пассе пустого - 18 процентов.
Вы перепутали В-52 и В-25.

От	Prepod
К	sas (14.11.2023 15:30:21)
Дата	14.11.2023 20:18:17

Ре: таки вы...

>>Для сравнения, у А-20 и В-52 разница в пассе пустого - 18 процентов.
>Вы перепутали В-52 и В-25.
Разумеется, Б-25.

От	Claus
К	Prepod (10.11.2023 11:48:21)
Дата	10.11.2023 12:56:00

Ре: таки вы...

>Нет, тов.Сталину уже в войну и махра и летуны в одну дуду дули что Ил-2 рулит. Он что должен был делать? Разумеется требовать увеличения выпуска. К концепции бронированного штурмовика с пушечно-пулемётным вооружением секретарь ЦК Сталин И.В.имеет отношение только как фактический глава государства, по-умолчанию отвечающий за всё.
На т.Сталина как главу ГКО вообще то замыкались все данные о производстве топлива, самолетов и двигателей. Но разрулить дикие перекосы в советской авиации он даже не пытался.
Что же касается Ил-2 - то шашкой махнуть и требовать максимального увеличения его выпуска было не сложно.
Но может вначале надо было хоть полигонные испытания провести, чтобы реальную эффективность проверить перед тем как его основным ударным самолетом делать?

>С Пе-2 секретарь ЦК погорячился, впрочем, с подачи летунов, которые заспамили тов.Архангельского желанием странного.
Что странного в требованиях Вы нашли?
"5. Водяная система охлаждения в зимних условиях работает на верхнем пределе допустимых для моторов температур и совершенно не обеспечит нормальную эксплуатацию самолета в летных условиях.
Температура выходящей из мотора воды при наборе высоты на оборотах 2600 об/мин. с полностью открытыми жалюзями доходит до 95 градусов С при температуре наружного воздуха у земли –6 градусов. На длительной горизонтальной площадке на нормальной мощности моторов у границы высотности, температура выходящей воды установилась 85 градусов С при температуре наружного воздуха – 35 градусов, при этом жалюзи водорадиаторов были открыты заподлицо с поверхностью крыла.
Кроме того, невозможно полностью слить воду из водорадиаторов, что приводит к замерзанию воды в трубках радиаторов и разрушению их.
Все это делает водосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
6. Температура масла, выходящего из мотора, достигает 110 градусов на наборе высоты при температуре наружного воздуха у земли –10 градусов, что является верхним пределом для моторов М-105. Для зимней эксплуатации маслосистема непригодна, вследствие частого выхода из строя водомасляных радиаторов (за время госиспытаний заменено 12 водомасляных радиаторов).
7.
Установленные в процессе испытаний шунтовые клапаны на 1,5 атм. не предохранили водомасляные радиаторы от разрушения.
Все это делает маслосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
"

Вы вот это предлагаете сделать основным фронтовым бомбером СССР?

>Если кто против, то я лично за. В итоге к лету 42 года Ар-2, который в основе тот же СБ, уже любим НКАПом и летунами, поскольку преемственность, оснастка, летные школы, нащемный персонал, и никого не надо переучивать, можно спокойно гнать план производству и подготовке экипажей.
Летом 1942 это замечательно. Но что делать зимой 1941-42 с этими "любимыми всеми самолетами"? Слить воду и на прикол их поставить?

От	Prepod
К	Claus (10.11.2023 12:56:00)
Дата	10.11.2023 19:28:24

Ре: таки вы...

>>Нет, тов.Сталину уже в войну и махра и летуны в одну дуду дули что Ил-2 рулит. Он что должен был делать? Разумеется требовать увеличения выпуска. К концепции бронированного штурмовика с пушечно-пулемётным вооружением секретарь ЦК Сталин И.В.имеет отношение только как фактический глава государства, по-умолчанию отвечающий за всё.
>На т.Сталина как главу ГКО вообще то замыкались все данные о производстве топлива, самолетов и двигателей. Но разрулить дикие перекосы в советской авиации он даже не пытался.
Он не высшее существо. Перекосы имели место во всех воюющих странах. С РИ времён ПМВ этого добра тоже хватало.
>Что же касается Ил-2 - то шашкой махнуть и требовать максимального увеличения его выпуска было не сложно.
Махать не сложно. Махать так чтобы окружающие поняли серьёзность намерений и оценили свои перспективы уже сложнее. У современных руководителей такое не всегда получается. А запустить до войны массовое производство чтобы было что увеличивать, вообще бесценный навык.
>Но может вначале надо было хоть полигонные испытания провести, чтобы реальную эффективность проверить перед тем как его основным ударным самолетом делать?
Можно. Чего ж нельзя? Кто-то не понимал что военные сами не могут сформулировать чего хотят ? Все понимали. Кто-то не догадывался что пока конструкторА конструируют, желания военных растут, концепции меняются, разведка чёто гонит про империалистов с фашистами? Все догадывались. Да и не догадывались, чётко знали. По этим граблям с бомберами/штурмовиками ходили всю вторую половину 30-х. Кто-то пылал излишним оптимизмом относительно возможности промышленности реализовать хотелки военных? К 40-му году таких незамутненный личностей не осталось в руководстве партии большевиков и рабоче-крестьянского правительства.
Из этого порочного круга незакрытых гештальтов надо было выходить, бо война на пороге.
А тут всё срослось. Военные три года сучили ножками что им штурмовые полки нечем оснащать. И до зарезу нужен бронированный штурмовик. Вот штурмовик, прошёл испытания, плюс-минус соответствует хотелкам на момент выдачи ТТТ. Надо было зайти на новый круг и опять спросить военных: «А это точно то что нужно Красной Армии?». В войну и вошли бы с И-153 на заводе N1.
>>С Пе-2 секретарь ЦК погорячился, впрочем, с подачи летунов, которые заспамили тов.Архангельского желанием странного.
>Что странного в требованиях Вы нашли?
>"5. Водяная система охлаждения в зимних условиях работает на верхнем пределе допустимых для моторов температур и совершенно не обеспечит нормальную эксплуатацию самолета в летных условиях.
>Температура выходящей из мотора воды при наборе высоты на оборотах 2600 об/мин. с полностью открытыми жалюзями доходит до 95 градусов С при температуре наружного воздуха у земли –6 градусов. На длительной горизонтальной площадке на нормальной мощности моторов у границы высотности, температура выходящей воды установилась 85 градусов С при температуре наружного воздуха – 35 градусов, при этом жалюзи водорадиаторов были открыты заподлицо с поверхностью крыла.
Значит не надо пока разгонять до 2 600, хватит 2 500 или 2 400. Недоберёт скорости и нагрузки? Да плевать. Это глубокая модернизация с сохранением технологической преемственности, не надо делать вид что это абсолютно новая машина. Характеристики выше чем у СБ? Ну и хорошо. Ар-2 к моменту испытаний уже освоен на заводе 22.
>Кроме того, невозможно полностью слить воду из водорадиаторов, что приводит к замерзанию воды в трубках радиаторов и разрушению их.
А вот это точно можно устранить в процессе производства.
>Все это делает водосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
>6. Температура масла, выходящего из мотора, достигает 110 градусов на наборе высоты при температуре наружного воздуха у земли –10 градусов, что является верхним пределом для моторов М-105. Для зимней эксплуатации маслосистема непригодна, вследствие частого выхода из строя водомасляных радиаторов (за время госиспытаний заменено 12 водомасляных радиаторов).
>7.
>Установленные в процессе испытаний шунтовые клапаны на 1,5 атм. не предохранили водомасляные радиаторы от разрушения.
>Все это делает маслосистему непригодной для эксплуатации в частях ВВС.
>"
Для довоенного СССР это проза жизни. Могли обозначить как дефект для устранения при запуске в серию, могли упереться рогом. Повторюсь, испытатели гоняли машину на предельных параметрах, которые она выдерживала, хоть и недолго. Вывод из этой писанины простой: не надо выводить М-105 на предельные обороты, или установить ограничение по времени работы на этих режимах.
>Вы вот это предлагаете сделать основным фронтовым бомбером СССР?
А в чём проблема? Доведут винтомоторную группу в процессе производства, а пока обороты ограничат. Первый раз что ли? Технологическая преемственность и отработанные механизмы бомбометания с пикирования искупают эти временные трудности. Ар-2 это плюс тысяча бомбардировщиков на начало войны.
>>Если кто против, то я лично за. В итоге к лету 42 года Ар-2, который в основе тот же СБ, уже любим НКАПом и летунами, поскольку преемственность, оснастка, летные школы, нащемный персонал, и никого не надо переучивать, можно спокойно гнать план производству и подготовке экипажей.
>Летом 1942 это замечательно. Но что делать зимой 1941-42 с этими "любимыми всеми самолетами"? Слить воду и на прикол их поставить?
То же что и со всей остальной техникой ВВС КА. Не насилуем мотор, он этого не любит, меньше скорость, меньше бомбовая нагрузка.
А более удобная пимпочка для слива воды это лёгкий вопрос.

От	Claus
К	АМ (09.11.2023 23:59:05)
Дата	10.11.2023 02:51:46

Ре: таки вы...

>вот Ар-2 и строить вместо Пе-2 пока не будет 103У
Учитывая проблемы с системой охлаждения на Ар-2 это был бы легкий бомбардировщик по цене среднего.

>тоесть свободными станут мощности под АМ
Так в реале серию АМ наращивали. Если без сверхсерии Ил-2, то на 24м заводе можно было бы побольше М-62 выпустить.

От	АМ
К	Claus (10.11.2023 02:51:46)
Дата	10.11.2023 17:07:30

Ре: таки вы...

>>вот Ар-2 и строить вместо Пе-2 пока не будет 103У
>Учитывая проблемы с системой охлаждения на Ар-2 это был бы легкий бомбардировщик по цене среднего.

эро вщё гоаиапытания, не факт что на серийных проблем не были сглажены или решены

>>тоесть свободными станут мощности под АМ
>Так в реале серию АМ наращивали. Если без сверхсерии Ил-2, то на 24м заводе можно было бы побольше М-62 выпустить.

наращивали, но одновременно с наращиванием 105-того который потребовался для самолетов заменивших жертв Ил-2

От	digger
К	Melnikov (09.11.2023 03:21:21)
Дата	09.11.2023 04:05:54

Re: таки вы...

>на что меняем?

>Су-6 ? который конкурент Ил-2... (вот только Су-6 с кормовым стрелком! а в статье все против него!)
>Ju-87 ? который с не убирающимся шасси а-ля 20-е года?
>Fw-190 ? который был от безысходности?

Ju-87 - очень эффективный бомбардировщик и вытянул весь блицкриг, он оптимален как штурмовик переднего края в том числе, но легко сбивается авиацией. Хотя еще неизвестно, кто легче сбивается, Ю-87 или Ил-2.Eще в статье упомянут И-153, который дешевый и за счет маневренности нес низкие потери, может он лучше всего.

От	Melnikov
К	digger (09.11.2023 04:05:54)
Дата	09.11.2023 19:46:33

согласен!

> Ju-87 - очень эффективный бомбардировщик и вытянул весь блицкриг, он оптимален как штурмовик переднего края в том числе, но легко сбивается авиацией.

Вот-вот!
В статье однобоко указано, что Ил-2 одноместные легко сбивались, но не упомянуто о том что истребительное прикрытие отсутствовало.
Зато потмо делается вывод о том, что двухместный стал меньше сбиваться (да, лишняя пара глаз всегда хорошо!) но при этом автор забыл, что появилось и авио-прикрытие и общие потери снизились.

И ровно аналогично для люфтов. На первом этапе есть прикрытие и потери есть но не критичные. А вот на завершающем этапе прикрытия нет и сбивалось все и очень много.

Потому я целиком поддерживаю ваш тезис:

> Хотя еще неизвестно, кто легче сбивается, Ю-87 или Ил-2.

Поддерживаю!

> Eще в статье упомянут И-153, который дешевый и за счет маневренности нес низкие потери, может он лучше всего.

Он уже устарел...

----------
Автор статьи ратовал за маневр... и некий "вред" от брони...
Так может сразу По-2 ? (это автору заглавного поста адресуется)

От	Claus
К	Melnikov (09.11.2023 19:46:33)
Дата	09.11.2023 20:03:52

Re: согласен!

>Так может сразу По-2 ? (это автору заглавного поста адресуется)
Так по количеству боевых вылетов По-2 и был основным самолетом ВВС.

От	Melnikov
К	Claus (09.11.2023 20:03:52)
Дата	09.11.2023 22:52:55

:-)

>>Так может сразу По-2 ? (это автору заглавного поста адресуется)
>Так по количеству боевых вылетов По-2 и был основным самолетом ВВС.

:-)
! !
:-)

От	Олег Рико
К	digger (09.11.2023 04:05:54)
Дата	09.11.2023 05:07:05

Re: таки вы...

>>на что меняем?
>
>>Су-6 ? который конкурент Ил-2... (вот только Су-6 с кормовым стрелком! а в статье все против него!)
>>Ju-87 ? который с не убирающимся шасси а-ля 20-е года?
>>Fw-190 ? который был от безысходности?
>
> Ju-87 - очень эффективный бомбардировщик и вытянул весь блицкриг, он оптимален как штурмовик переднего края в том числе, но легко сбивается авиацией. Хотя еще неизвестно, кто легче сбивается, Ю-87 или Ил-2.Eще в статье упомянут И-153, который дешевый и за счет маневренности нес низкие потери, может он лучше всего.
Насчёт "легко сбивается" это вы погорячились.
Когда штуки управлялись опытными пилотами это была совсем непростая цель.
Заменили штоки Не потому что они легко сбивались а потому что немцы решили попробовать концепцию универсального самолёта который вот тут штурмовик и бомбардировщик а сбросил бомбы сразу истребитель.