От Манлихер
К Сибиряк
Дата 10.11.2023 18:57:14
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Кстати, знаете, что на самом деле самое страшное? (+)

Моё почтение

Если бы такие защитники Израиля как вы, признавая факт нарушения последним правил, объясняли бы его действия такими аргументами из объективной реальности как:
- тяжелая история отношений с палестинцами;
- эмоции в обществе от большого количества жертв и жестокостей другой стороны;
- специфика ситуации конкретно с Газой - скученность, демография, в силу чего неизбежность большого сопутствующего ущерба. в т.ч. массовой гибели детей и т.д.

Это было бы понятно. И с этим было бы сложно спорить.

Но как только тебе начинают рассказывать про то, что мирняк с той стороны сам виноват потому что попустительствует и соучаствует- ситуация меняется принципиально. Потому что у рассказывающего внезапно начинают прорастать рога с клыками и любая эмблема, которую он считает своей, трансформируется в черную свастику в белом круге.

Если у вас там внутри принято проводить политику расчеловечивания оппонентов, потому что иначе воевать не получается - это сугубо ваши личные проблемы. Проводите, раз по-другому не можете, только потом не жалуйтесь.

И я не знаю уже кому свечки ставить за то, что РФ в это не скатилась, несмотря на активные подталкивания со всех сторон.

А такие как вы при этом еще имею наглость обвинять РФ в каком-то мейнстриме в плане приравнивания Израиля к нацистам. РФ этого не делает (уж не знаю, хорошо это или плохо), это делает с собой сам Израиль.

Волкодав прав, людоед нет. И это аксиома.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (10.11.2023 18:57:14)
Дата 11.11.2023 07:09:01

Re: Кстати, знаете,...


>Если бы такие защитники Израиля как вы,

Я - не защитник Израиля. Просто я смотрю на это дело несколько шире - как на некую модель будущего в отношениях между миллионным городским "пролетарским" многоэтажным "гетто" и зоной пригородных малоэтажных посёлков, в которых живут более благополучные и обеспеченные слои населения (или во всяком случае они кажутся таковыми жителям "гетто". Здесь даже не нужно национально- религиозных противоречий между "гетто" и "кибуцем", т.к. демагогия "новых большевиков" всегда найдёт, куда вбить клин и как обосновать необходимость священной мести со стороны "пролетариев". Если можно так, как сделали жители Газы в окрестных еврейских поселениях 7 октября, то почему нельзя сделать то же самое где-нибудь в пригородах любого другого мегаполиса, в условиях когда пропасть между верхними и нижними слоями общества растёт? - просто придти пограбить, понасиловать, собрать выкуп со всех, кто не успел убежать. Если рассуждать в терминах классовой теории, то я пребываю на стороне своего класса, а вот вы, похоже, вместе с лево-либеральной западной общественностью копаете могилу современной цивилизации, как это уже было чуть более ста лет назад.
От Km
К Сибиряк (11.11.2023 07:09:01)
Дата 11.11.2023 14:33:23

Какая прелесть!

Добрый день!


>Если рассуждать в терминах классовой теории, то я пребываю на стороне своего класса, а вот вы, похоже, вместе с лево-либеральной западной общественностью копаете могилу современной цивилизации, как это уже было чуть более ста лет назад.

Натягивать классовую теорию на религиозные, национальные и колониальные отношения - это прямо-таки отчаянный вопль мещанского мелкобуржуазного сознания в страхе потерять свой свечной заводик. Или скорее всего мечту когда-нибудь заиметь такой заводик. Погоня за которой как раз и приближает конец цивилизации.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (11.11.2023 14:33:23)
Дата 11.11.2023 17:24:28

Re: Какая прелесть!


>Натягивать классовую теорию на религиозные, национальные и колониальные отношения - это прямо-таки отчаянный вопль мещанского мелкобуржуазного сознания в страхе потерять свой свечной заводик. Или скорее всего мечту когда-нибудь заиметь такой заводик. Погоня за которой как раз и приближает конец цивилизации.

Дело в том, что религиозные, национальные и колониальные отношения всё более отходят в прошлое, а классовые сохраняются.
От Km
К Сибиряк (11.11.2023 17:24:28)
Дата 11.11.2023 18:10:12

Re: Какая прелесть!

Добрый день!

>>Натягивать классовую теорию на религиозные, национальные и колониальные отношения - это прямо-таки отчаянный вопль мещанского мелкобуржуазного сознания в страхе потерять свой свечной заводик. Или скорее всего мечту когда-нибудь заиметь такой заводик. Погоня за которой как раз и приближает конец цивилизации.
>
>Дело в том, что религиозные, национальные и колониальные отношения всё более отходят в прошлое, а классовые сохраняются.

В текущих условиях общественного регресса мы как раз наблюдаем обострение казалось бы уходящих национальных, религиозных и колониальных противоречий, а классовые тлеют под спудом. И для глобального трындеца, если что, хватит и тех, что в наличии.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Сибиряк (11.11.2023 07:09:01)
Дата 11.11.2023 13:47:45

А каким образом из негативной оценки действий Израиля следует, что (+)

Моё почтение

...делать так как ХАМАС - можно?

>>Если бы такие защитники Израиля как вы,
>
>Я - не защитник Израиля. Просто я смотрю на это дело несколько шире - как на некую модель будущего в отношениях между миллионным городским "пролетарским" многоэтажным "гетто" и зоной пригородных малоэтажных посёлков, в которых живут более благополучные и обеспеченные слои населения (или во всяком случае они кажутся таковыми жителям "гетто". Здесь даже не нужно национально- религиозных противоречий между "гетто" и "кибуцем", т.к. демагогия "новых большевиков" всегда найдёт, куда вбить клин и как обосновать необходимость священной мести со стороны "пролетариев". Если можно так, как сделали жители Газы в окрестных еврейских поселениях 7 октября, то почему нельзя сделать то же самое где-нибудь в пригородах любого другого мегаполиса, в условиях когда пропасть между верхними и нижними слоями общества растёт? - просто придти пограбить, понасиловать, собрать выкуп со всех, кто не успел убежать. Если рассуждать в терминах классовой теории, то я пребываю на стороне своего класса, а вот вы, похоже, вместе с лево-либеральной западной общественностью копаете могилу современной цивилизации, как это уже было чуть более ста лет назад.

Вы реально считаете, что спасение цивилизации - в разрешении условному "городу" геноцидить условную "деревню", дабы условная "деревня" боялась условного "города" как огня???

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (11.11.2023 13:47:45)
Дата 11.11.2023 14:02:03

Re: А каким...

>...делать так как ХАМАС - можно?

>Вы реально считаете, что спасение цивилизации - в разрешении условному "городу" геноцидить условную "деревню", дабы условная "деревня" боялась условного "города" как огня???

Геноцидное деяние пока что учинил только "Хамас", и в мире, как ни странно, нашлись достаточно широкие общественные круги, которые это деяние не осудили. А раз не осудили, то допускают (сознательно или подсознательно) подобное в будущем. Поэтому, если Израиль найдёт и уничтожит всех участников сафари 7 октября, то тем самым он выполнит выполнит общественно необходимую миссию более широкого значения, чем обеспечение собственной безопасности
От Манлихер
К Сибиряк (11.11.2023 14:02:03)
Дата 11.11.2023 14:29:45

Кто же это такой нехороший у нас? (+)

Моё почтение
>>...делать так как ХАМАС - можно?
>
>>Вы реально считаете, что спасение цивилизации - в разрешении условному "городу" геноцидить условную "деревню", дабы условная "деревня" боялась условного "города" как огня???
>
>Геноцидное деяние пока что учинил только "Хамас", и в мире, как ни странно, нашлись достаточно широкие общественные круги, которые это деяние не осудили.

Во(1), с какого боку деяние ХАМАС геноцидное? Судя по материалам обеих сторон они убивали всех подряд, кроме тех, кого хотели увести с собой. О таком, чтобы нападавшие провели селекцию и убили именно евреев, а остальных оставили, речи не было ни у кого. Так что передергиваете.
Во(2), не осудили деяние ХАМАС вместе с деяниями прочих участников конфликта или не осудили только ХАМАС в желаемой для Израиля форме? Снова передергиваете.

>А раз не осудили, то допускают (сознательно или подсознательно) подобное в будущем.

Во(1), в будущем подобные ситуации возможны независимо от желания третьих сторон.
Во(2), ответные действия Израиля вероятность таких ситуаций не то, что повышает - он их делает неизбежными.
И, в(3), осуждение действий ХАМАС без одновременного осуждения действий Израиля - это как раз молчаливое одобрение последнего и признание приемлемости подобной политики. О чем МИД РФ прямо и заявил практически сразу.

>Поэтому, если Израиль найдёт и уничтожит всех участников сафари 7 октября, то тем самым он выполнит выполнит общественно необходимую миссию более широкого значения, чем обеспечение собственной безопасности

Передергиваете так, что лязг за километр слышен. Право Израиля на обеспечение безопасности никто не оспаривает. Вопросы к методам реализации этого права, влекущим массовые жертвы гражданского населения.

И, вообще, речь была не об этом. Речь была о том, что Израиль в поисках оправдания дошел до откровенно нацистской риторики, которая признается обществом приемлемой.

Вспомните, моментальную реакцию российского общества на заявление г-на Красовского про украинских детей. И почувствуйте разницу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (11.11.2023 14:29:45)
Дата 11.11.2023 17:18:23

Re: Кто же...


>Во(1), с какого боку деяние ХАМАС геноцидное?

Умышленное уничтожение взрослых и детей - целыми семьями - вполне себе геноцидное деяние.

>Во(1), в будущем подобные ситуации возможны независимо от желания третьих сторон.

Без наказания такие деяния становятся просто неизбежными.

>Во(2), ответные действия Израиля вероятность таких ситуаций не то, что повышает - он их делает неизбежными.

Обычно ответные действия Израиля отбивают охоту повторять на энное число лет.

>И, в(3), осуждение действий ХАМАС без одновременного осуждения действий Израиля - это как раз молчаливое одобрение последнего и признание приемлемости подобной политики. О чем МИД РФ прямо и заявил практически сразу.

Честно говоря, не помню, осудил ли МИД РФ преступления Хамас против населения Израиля.

>>Поэтому, если Израиль найдёт и уничтожит всех участников сафари 7 октября, то тем самым он выполнит выполнит общественно необходимую миссию более широкого значения, чем обеспечение собственной безопасности
>
>Передергиваете так, что лязг за километр слышен. Право Израиля на обеспечение безопасности никто не оспаривает. Вопросы к методам реализации этого права, влекущим массовые жертвы гражданского населения.

В методах, используемых Израилем нет ничего уникального. Такие же методы в последние десятилетия использовали ещё целый ряд государств, имея на то ничуть не более оснований, чем есть у Израиля.

>И, вообще, речь была не об этом. Речь была о том, что Израиль в поисках оправдания дошел до откровенно нацистской риторики, которая признается обществом приемлемой.

Я не слежу за всей риторикой.

>Вспомните, моментальную реакцию российского общества на заявление г-на Красовского про украинских детей. И почувствуйте разницу.

И какой приговор получил г-н Красовский?
От Манлихер
К Сибиряк (11.11.2023 17:18:23)
Дата 13.11.2023 20:09:46

Кстати, про Красовского - Вы вообще в теме, о чем речь? (+)

Моё почтение

>>Во(1), с какого боку деяние ХАМАС геноцидное?
>
>Умышленное уничтожение взрослых и детей - целыми семьями - вполне себе геноцидное деяние.

Прочитайте определение понятия "геноцид", вас ждут удивительные открытия.

>>Во(1), в будущем подобные ситуации возможны независимо от желания третьих сторон.
>
>Без наказания такие деяния становятся просто неизбежными.

Базару нет. Только в случае применения коллективной ответственности, ответные деяния тоже становятся неизбежными.

>>Во(2), ответные действия Израиля вероятность таких ситуаций не то, что повышает - он их делает неизбежными.
>
>Обычно ответные действия Израиля отбивают охоту повторять на энное число лет.

Да, тем израильтянам, которых будут убивать через энное число лет, это поможет очень сильно.

>>И, в(3), осуждение действий ХАМАС без одновременного осуждения действий Израиля - это как раз молчаливое одобрение последнего и признание приемлемости подобной политики. О чем МИД РФ прямо и заявил практически сразу.
>
>Честно говоря, не помню, осудил ли МИД РФ преступления Хамас против населения Израиля.

МИД РФ осудил применение насилия к мирным гражданам.

>>>Поэтому, если Израиль найдёт и уничтожит всех участников сафари 7 октября, то тем самым он выполнит выполнит общественно необходимую миссию более широкого значения, чем обеспечение собственной безопасности
>>
>>Передергиваете так, что лязг за километр слышен. Право Израиля на обеспечение безопасности никто не оспаривает. Вопросы к методам реализации этого права, влекущим массовые жертвы гражданского населения.
>
>В методах, используемых Израилем нет ничего уникального. Такие же методы в последние десятилетия использовали ещё целый ряд государств, имея на то ничуть не более оснований, чем есть у Израиля.

Последние десятилетия - это сильно сказано. Учитывая эволюцию военной техники за эти десятилетия.
И - кто еще кроме Израиля за последние десятилетия такими темпами убивал столько гражданских?
Из стран, считающих себя цивилизованными, конечно - условную Руанду не считаем, там своя атмосфера.

>>И, вообще, речь была не об этом. Речь была о том, что Израиль в поисках оправдания дошел до откровенно нацистской риторики, которая признается обществом приемлемой.
>
>Я не слежу за всей риторикой.

Оно и видно. Не следите, но аргументы повторяете временами слово в слово.

>>Вспомните, моментальную реакцию российского общества на заявление г-на Красовского про украинских детей. И почувствуйте разницу.
>
>И какой приговор получил г-н Красовский?

А за что, собственно, приговор? Где конкретно г-н Красовский нарушил закон?
Тут речь не про приговор, а про отношение общества. Высказывание Красовского было моментально осуждено всеми, в итоге он потом долго извинялся и поимел проблем с трудоустройством. При том, что ничего собственно нацистского в нем не было. Хотя некоторые особо рьяные пытались привлечь, да.
В Израиле же, как и у небраттев куда более людоедские и нацистские высказывания (1) ни разу не единичные, а вполне в порядке вещей и (2) значительной частью общества очень даже поддерживаются и горячо одобряются, практически никакого осуждения при этом не вызывая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (13.11.2023 20:09:46)
Дата 14.11.2023 08:11:49

Re: Кстати, про...

>>>Вспомните, моментальную реакцию российского общества на заявление г-на Красовского про украинских детей. И почувствуйте разницу.
>>
>>И какой приговор получил г-н Красовский?
>
>А за что, собственно, приговор? Где конкретно г-н Красовский нарушил закон?

Это вы как адвокат рассуждаете. А на публичные призывы к уничтожению детей определённой национальности должны реагировать соответствующие органы.

>Тут речь не про приговор, а про отношение общества.

Это общество за последние пару лет продемонстрировало такую интеллектуальную и моральную несостоятельность, что и обсуждать далее нечего.
От Манлихер
К Сибиряк (14.11.2023 08:11:49)
Дата 14.11.2023 11:40:31

Я рассуждаю как правовед, адвокатского статуса не имею и никогда не имел (+)

Моё почтение

>>А за что, собственно, приговор? Где конкретно г-н Красовский нарушил закон?
>
>Это вы как адвокат рассуждаете. А на публичные призывы к уничтожению детей определённой национальности должны реагировать соответствующие органы.

Вот органы проверили несколько обращений и сделали выводы. Потому что Красовский, при всей мерзости его заявления, публичных призывов к уничтожению украинских детей по национальному признаку не делал.

>>Тут речь не про приговор, а про отношение общества.
>
>Это общество за последние пару лет продемонстрировало такую интеллектуальную и моральную несостоятельность, что и обсуждать далее нечего.

Это ваше частное мнение, про несостоятельность. Такие как вы вообще любят свои представления о прекрасном любите абсолютизировать и считать за образец. Сколько ваши заявления здесь помню, вам российское общество всегда не такое как надо было.

Но мы говорим о конкретном проявлении. Когда г-н Красовский высказался - реакция была моментальной и массовой. И ни до него, ни после никто подобных высказываний публично не допускал.
В сравнении с оппонентами в этом примере наше общество выглядит не в пример здоровее и гуманнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От damdor
К Сибиряк (11.11.2023 17:18:23)
Дата 12.11.2023 06:53:07

И снова у вас какие-то не песни ....

>Умышленное уничтожение взрослых и детей - целыми семьями - вполне себе геноцидное деяние.

И почему-то когда попросили предъявить тела "сожжённых детей", то пошли в ход голимые фейки.

И да, как-то тихо прошло. Сколько из погибших участников фестиваля расстреляны самими солдатами АОИ?

"Они были расстреляны пилотом вертолета „Апач“, который принял разбегавшихся людей за боевиков ХАМАС. Ранее также израильтяне свидетельствовали, что часть погибших на границе были убиты ЦАХАЛ во время начавшихся боев, попав между двух огней»

https://eadaily.com/ru/news/2023/11/09/izrail-priznal-chto-chast-uchastnikov-festivalya-byli-ubity-cahalom-a-ne-hamas"
От Сибиряк
К damdor (12.11.2023 06:53:07)
Дата 13.11.2023 11:34:29

Re: И снова...

>И да, как-то тихо прошло. Сколько из погибших участников фестиваля расстреляны самими солдатами АОИ?

По фестивалю есть широко распространенные кадры, снятые палестинским "военкором", как вооруженные палестинцы увозят в кузове пикапа тело девушки (в тот момент, вероятно, ещё живой), которую родственники опознали по татуировке (Шани Лук). В общем-то вполне понятная нам картина - мужики возвращаются с браконьерской охоты (браконьерской - потому что вооружены АК), только вот охотились они даже не на маралов... В общем-то, мне и этого вполне достаточно, чтобы составить представление о сафари, проведённом палестинцами 7 октября, и какой участи заслуживают все его участники, спонсоры, вдохновители.
От Манлихер
К Сибиряк (13.11.2023 11:34:29)
Дата 13.11.2023 17:37:43

А убитые в Газе гражданские - это участники, спонсоры или вдохновители? (-)
От Сибиряк
К Манлихер (13.11.2023 17:37:43)
Дата 13.11.2023 18:40:19

А кто там гражданские?

На видеороликах, снятых палестинскими же "военкорами", до хрена мужиков вполне гражданского вида, но с автоматами и рпг в руках.
От Манлихер
К Сибиряк (13.11.2023 18:40:19)
Дата 13.11.2023 19:18:50

Дети, например. Женщины, лица пожилого возраста (+)

Моё почтение
>На видеороликах, снятых палестинскими же "военкорами", до хрена мужиков вполне гражданского вида, но с автоматами и рпг в руках.

Тут вы полностью повторяете логику ненавидимого вами ХАМАС, который убивает всех подряд независимо от пола, потому что в Израиле любой/любая может быть резервистом.

Но ХАМАС нам не рассказывает, что израильские дети виноваты в том, что они родились не там где надо и потому, если кого-то из них убили - то ничего особенного, просто трагедия войны. В отличие от. И когда я слышу подобное от израильтян и их защитников - это звучит особенно отвратительно.

А еще Израиль сейчас трясет на камеру "Моей борьбой" на арабском с пометками - хотя доказать, что ее нашли именно сейчас и именно там, невозможно. Апеллируя к граду и миру на тему, кто тут типа нацисты. При том, что совсем недавно Израилю было совершенно похрен на небраттев, которые сами про себя подобные материалы в соцсетях показывают просто мегатоннами - и со свастонами, и с балкенкройцами, и даже с алоизычем. В т.ч. и с его борьбой на разных языках. Даже не то, что похрен - Израилю это никак не мешало и не мешает небраттям вовсю помогать, в т.ч. и техникой, которая непосредственно применяется в зоне БД.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (13.11.2023 19:18:50)
Дата 14.11.2023 08:05:52

Re: Дети, например....

Женщин, детей, стариков нужно эвакуировать из зоны боевых действий. Ответственность за это лежит на обеих сторонах. Вообще говоря, Хамас, планируя новую военную кампанию против Израиля, должен был бы озаботиться и обеспечением безопасности населения Газы - создание бомбоубежищ и демилитаризованных зон для населения, заблаговременная эвакуация возможно большего числа детей в дружественные страны и т.п.

>Тут вы полностью повторяете логику ненавидимого вами ХАМАС, который убивает всех подряд независимо от пола, потому что в Израиле любой/любая может быть резервистом.

я никого не убиваю.

>Но ХАМАС нам не рассказывает, что израильские дети

К Хамасу есть вопросы по тому, как он обращается с палестинскими детьми. Детсадовская малышня, наряженная смертниками с автоматиками в руках, - это фактически младенцы, которых готовят на заклание.
От Манлихер
К Сибиряк (14.11.2023 08:05:52)
Дата 14.11.2023 11:53:47

Ну так если нужно - пусть их Израиль и эвакуирует (+)

Моё почтение

...ХАМАС - не воюющая сторона, у него вообще субъектности нет как таковой. Тем более, что Израиль тоже субъектность за ним не признает.

>Женщин, детей, стариков нужно эвакуировать из зоны боевых действий. Ответственность за это лежит на обеих сторонах. Вообще говоря, Хамас, планируя новую военную кампанию против Израиля, должен был бы озаботиться и обеспечением безопасности населения Газы - создание бомбоубежищ и демилитаризованных зон для населения, заблаговременная эвакуация возможно большего числа детей в дружественные страны и т.п.

ХАМАС с позиции Израиля - террористическая организация, не обладающая никакой международно-правовой субъектностью. Соответственно, никаких прав и обязанностей у ХАМАС быть не может, единственное, что Израиль в рамках данной позиции может с ним сделать - это добиться роспуска и наказания членов, виновных в преступлениях против израильских граждан.
Кстати, в данном смысле ХАМАС не может также считаться представителем палестинского народа.

>>Тут вы полностью повторяете логику ненавидимого вами ХАМАС, который убивает всех подряд независимо от пола, потому что в Израиле любой/любая может быть резервистом.
>
>я никого не убиваю.

Но логику повторяете. ХАМАС убивает всех взрослых израильтян, потому что считает их законными целями, ибо резервисты. Израиль убивает вообще всех, кто попадает под раздачу, потому что на роликах палов много гражданских мужчин с оружием. Логика одинаковая.

>>Но ХАМАС нам не рассказывает, что израильские дети
>
>К Хамасу есть вопросы по тому, как он обращается с палестинскими детьми. Детсадовская малышня, наряженная смертниками с автоматиками в руках, - это фактически младенцы, которых готовят на заклание.

Из того, что к ХАМАС есть вопросы, никак не следует, что Израиль вправе этих детей неизбирательно бомбить.

Посмотрите не небраттев. У них тоже дети в блокпосты и мобилизацию играют. И что? У вас это вопросов не вызывает? Тоже скажете, что Россия вправе этих детей всех убить? А г-на Красовского за меньшее считаете преступником.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (14.11.2023 11:53:47)
Дата 14.11.2023 14:27:59

Re: Ну так...

>...ХАМАС - не воюющая сторона, у него вообще субъектности нет как таковой. Тем более, что Израиль тоже субъектность за ним не признает.

>ХАМАС с позиции Израиля - террористическая организация, не обладающая никакой международно-правовой субъектностью. Соответственно, никаких прав и обязанностей у ХАМАС быть не может, единственное, что Израиль в рамках данной позиции может с ним сделать - это добиться роспуска и наказания членов, виновных в преступлениях против израильских граждан.
>Кстати, в данном смысле ХАМАС не может также считаться представителем палестинского народа.

Всё верно! Остаётся только пожелать Израилю успеха в этом нелегком деле.
От Манлихер
К Сибиряк (14.11.2023 14:27:59)
Дата 14.11.2023 14:52:25

Проблема в том, что Израиль пытается одновременно усидеть на 2 стульях (+)

Моё почтение

...а вы с этим его пожеланием совершенно согласны.

>>...ХАМАС - не воюющая сторона, у него вообще субъектности нет как таковой. Тем более, что Израиль тоже субъектность за ним не признает.
>
>>ХАМАС с позиции Израиля - террористическая организация, не обладающая никакой международно-правовой субъектностью. Соответственно, никаких прав и обязанностей у ХАМАС быть не может, единственное, что Израиль в рамках данной позиции может с ним сделать - это добиться роспуска и наказания членов, виновных в преступлениях против израильских граждан.
>>Кстати, в данном смысле ХАМАС не может также считаться представителем палестинского народа.
>
>Всё верно! Остаётся только пожелать Израилю успеха в этом нелегком деле.

Если ХАМАС не представляет палестинский народ и вообще не субъект, тогда нехрен заявлять, что ХАМАС должен обеспечивать безопасность гражданского населения Газы, и что гражданское население выбрало ХАМАС и потому в своих страданиях само виновато.

Если ХАМАС не субъект, а просто террористы, субъект там один - сам Израиль. Который за все и отвечает, в т.ч. за безопасность гражданского населения, обеспечение его всем необходимым для жизни, эвакуацию и прочее.

Я же вижу со стороны Израиля (и вашей) художественный свист в стиле "здесь играли, здесь рыбу заворачивали". Войну они объявили ХАМАС, за гражданские жертвы с палестинской стороны отвечает ХАМАС, в смертях из-за отсутствия горючего тоже виноват ХАМАС. То есть, здесь ХАМАС субъект в полный рост. Но при этом с точки зрения Израиля не субъект. А сам Израиль ни в чем не виноват и ни за что не отвечает. То есть не субъект ни разу. Но при этом решать дальнейшую судьбу территорий будет определять только Израиль - то есть субъектом он себя считает единственным. А арабское население пусть само валит, куда хочет, за него Израиль тоже отвечать не хочет. Здесь он опять не субъект, т.к. у него только права и никаких обязанностей

Так не бывает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (14.11.2023 14:52:25)
Дата 14.11.2023 17:22:35

Re: Проблема в...

Эти противоречия по большей части кажущиеся, т.к. вы игнорируете динамику конфликта. Хамас обладал определённой относительно высокой субъектностью в мирный период и в начале текущего конфликта, но сейчас в результате действий Израиля в Газе он эту субъектность стремительно теряет. Собственно на поле боя Хамасу, по-видимому, очень далеко до Хезболлы, а на одном только шантаже жизнями заложников ситуацию не вытянуть. Да, будущее Газы пока в тумане, но шансы на то, что ситуация уже не вернётся на исходные, достаточно велики, пмсм.

>...а вы с этим его пожеланием совершенно согласны.

>>>...ХАМАС - не воюющая сторона, у него вообще субъектности нет как таковой. Тем более, что Израиль тоже субъектность за ним не признает.
>>
>>>ХАМАС с позиции Израиля - террористическая организация, не обладающая никакой международно-правовой субъектностью. Соответственно, никаких прав и обязанностей у ХАМАС быть не может, единственное, что Израиль в рамках данной позиции может с ним сделать - это добиться роспуска и наказания членов, виновных в преступлениях против израильских граждан.
>>>Кстати, в данном смысле ХАМАС не может также считаться представителем палестинского народа.
>>
>>Всё верно! Остаётся только пожелать Израилю успеха в этом нелегком деле.
>
>Если ХАМАС не представляет палестинский народ и вообще не субъект, тогда нехрен заявлять, что ХАМАС должен обеспечивать безопасность гражданского населения Газы, и что гражданское население выбрало ХАМАС и потому в своих страданиях само виновато.

>Если ХАМАС не субъект, а просто террористы, субъект там один - сам Израиль. Который за все и отвечает, в т.ч. за безопасность гражданского населения, обеспечение его всем необходимым для жизни, эвакуацию и прочее.

>Я же вижу со стороны Израиля (и вашей) художественный свист в стиле "здесь играли, здесь рыбу заворачивали". Войну они объявили ХАМАС, за гражданские жертвы с палестинской стороны отвечает ХАМАС, в смертях из-за отсутствия горючего тоже виноват ХАМАС. То есть, здесь ХАМАС субъект в полный рост. Но при этом с точки зрения Израиля не субъект. А сам Израиль ни в чем не виноват и ни за что не отвечает. То есть не субъект ни разу. Но при этом решать дальнейшую судьбу территорий будет определять только Израиль - то есть субъектом он себя считает единственным. А арабское население пусть само валит, куда хочет, за него Израиль тоже отвечать не хочет. Здесь он опять не субъект, т.к. у него только права и никаких обязанностей

>Так не бывает.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Сибиряк (14.11.2023 17:22:35)
Дата 14.11.2023 20:43:06

Вы опять пропагандистскими клише разговариваете (+)

Моё почтение

...субъектность - она либо есть, либо ее нет. Набрать ее определенную, а потом стремительно терять невозможно.

>Эти противоречия по большей части кажущиеся, т.к. вы игнорируете динамику конфликта. Хамас обладал определённой относительно высокой субъектностью в мирный период и в начале текущего конфликта, но сейчас в результате действий Израиля в Газе он эту субъектность стремительно теряет. Собственно на поле боя Хамасу, по-видимому, очень далеко до Хезболлы, а на одном только шантаже жизнями заложников ситуацию не вытянуть. Да, будущее Газы пока в тумане, но шансы на то, что ситуация уже не вернётся на исходные, достаточно велики, пмсм.

Весь вопрос в том, кто отвечает за Газу. Если за нее отвечает ХАМАС (что прямо следует из постоянных заявлений Израиля), тогда ХАМАС - субъект МПП, с которым Израиль должен разговаривать, как с субъектом.
Если ХАМАС - кучка гребаных террористов - тогда у них субъектности нет, но тогда за Газу должен отвечать Израиль.
Руководству Израиля это все прекрасно известно и понятно, именно по этой причине они постоянно пытаются перевалить ответственность за Газу на кого-то еще, тот же Египет, например. Что вы за ними постоянно повторяете. Но при этом они хотят, чтобы ответственность за население Газы была на ком-то еще, а право стрелять по Газе как угодно осталось у Израиля.
А так не бывает. Это все равно что принять наследство, но не принимать долги наследодателя. Либо то, либо другое.
Если Израиль хочет совершать в Газе силовые действия - он берет на себя ответственность за эту территорию. Либо пусть признает, что ответственность на ХАМАС, но тогда пусть ведет с ХАМАС переговоры.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (14.11.2023 20:43:06)
Дата 15.11.2023 05:32:46

Re: Вы опять...

>...субъектность - она либо есть, либо ее нет. Набрать ее определенную, а потом стремительно терять невозможно.

С падающими режимами такое сплошь и рядом происходит - даже с международно признанными.

>Либо пусть признает, что ответственность на ХАМАС, но тогда пусть ведет с ХАМАС переговоры.

О чём можно вести переговоры с Хамас кроме вопроса о заложниках?
От Манлихер
К Сибиряк (15.11.2023 05:32:46)
Дата 15.11.2023 13:48:11

Вы все время пытаетесь перевести дискуссию на эмоционально-обывательский (+)

Моё почтение

...уровень. Падающие режимы и вот это вот все.

>>...субъектность - она либо есть, либо ее нет. Набрать ее определенную, а потом стремительно терять невозможно.
>
>С падающими режимами такое сплошь и рядом происходит - даже с международно признанными.

С таких же успехом можно объявить "режим Биби" падающим, поскольку против него выходят массовые манифестации, а он теперь еще и войну эскалирует, дабы свое падение отсрочить. И вообще, сам Биби войну и начал, ХАМАС же его креатура, как все знают.

Это вот будет заявление вполне на том уровне, который вы все время пытаетесь сюда протащить с упорством, достойным лучшего применения.

>>Либо пусть признает, что ответственность на ХАМАС, но тогда пусть ведет с ХАМАС переговоры.
>
>О чём можно вести переговоры с Хамас кроме вопроса о заложниках?

Это Израилю решать, о чем. Вопрос не о том, признает ли Израиль ХАМАС как субъекта для переговоров по палестинскому вопросу, вопрос о последовательности политики Израиля.

Кстати, как я уже неоднократно отвечал, руководство самого Израиля, равно как его союзников, это все, в отличие от вас, прекрасно понимает. Поэтому сейчас заявления о том, что Израиль вправе отвечать как хочет, сошли на нет, а начались новые - с каменными лицами (как у ливерного), на дурачка, о том, что Израиль при своих ударах международного права не нарушает. Параллельно с вбросами о том, что по дип.каналам Израиль прессуют на тему того, что он должен все закончить за 2 недели, ибо дальше делать вид, что с соблюдением конвенций все норм, уже не получится.
Конечно, если бы палов кто-то из Газы забрал, Израиль с огромным удовольствием принял бы на себя ответственность за эту территорию.
Но, как вам уже тут неоднократно объясняли (и не только я), такой халявы ему никто не даст. Сами, все сами. Сами проблему создали - сами ее и решать должны. Без неприемлемого ущерба для гуманитарного права.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (15.11.2023 13:48:11)
Дата 15.11.2023 18:17:46

А о чём у нас дискуссия? (-)
От Манлихер
К Сибиряк (15.11.2023 18:17:46)
Дата 15.11.2023 18:58:01

Вы пытаетесь доказать, что Израиль кругом прав, в т.ч. когда массово убивает (+)

Моё почтение

...гражданское население в Газе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (15.11.2023 18:58:01)
Дата 16.11.2023 04:12:50

Нет, это ваша ложная интерпретация (-)
От Манлихер
К Сибиряк (16.11.2023 04:12:50)
Дата 16.11.2023 12:02:52

Так поясните тогда, пжл, в чем состоит защищаемый вами тезис (+)

Моё почтение

...А то я не понимаю, как его еще интерпретировать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (16.11.2023 12:02:52)
Дата 16.11.2023 14:34:30

Re: Так поясните...

Я ничего особенно здесь не защищаю - не моё это дело, но с одобрением отношусь к тому, что Израиль проводит военную операцию против Хамас. За деталями не слишком слежу. Что касается воплей СМИ и отдельных политических деятелей о массовых невинных жертвах, то подобные явления (и вопли, и жертвы), увы, неизбежны при ведении военных действиях, особенно в густонаселенных районах, поэтому я в принципе - противник войн, хотя по нынешним временам это и звучит почти криминально.

Ваш же тезис, насколько я понимаю, состоит в том, что во всём виноват Израиль. Сильно спорить не буду, т.к. действительно могли бы усилить дежурство накануне круглой даты, даже если не было никаких сигналов от разведки. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Лично я, например, в своё время когда разводящим ходил, то часто мысленно прикидывал ситуацию, что на посту нас ждёт спятивший курок (часовой), готовящийся открыть по нам огонь. Никаких поводов к этому не было - просто на всякий случай, чтобы быть готовым, т.к. человек с оружием, оставленный на кокое-то время вне контроля представляет опасность.
От Манлихер
К Сибиряк (16.11.2023 14:34:30)
Дата 17.11.2023 12:12:46

Я бы вам поверил, если бы вы про жителей Газы, (+)

Моё почтение

...виновных в том, что их город при их же полном попустительстве и соучастии стал ареной боевых действий, не писали.

Но вы написали именно это.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (17.11.2023 12:12:46)
Дата 17.11.2023 13:44:34

Re: Я бы...

>...виновных в том, что их город при их же полном попустительстве и соучастии стал ареной боевых действий, не писали.

Поскольку вы юрист-правовед, то давайте будем точны. Я написал, что их город при их же полном попустительстве и соучастии стал ареной боевых действий. Но вот вердикт о виновности я не выносил. Я написал, что это - трагедия для них. Надеюсь, что вы понимаете разницу.

Так случается, что присяжные (по крайней мере часть из них) признают, что обвиняемый имеющимся у него острым предметом умышленно нанёс удар в область ..., в результате чего наступила смерть потерпевшего, и тем не менее выносят вердикт "не виновен". Но у нас здесь и не суд вовсе, а просто свободное обсуждение.

>Но вы написали именно это.

Будем считать, что это - не передёрг, а просто ваша невнимательность на фоне повышенного эмоционального напряжения.
От Манлихер
К Сибиряк (17.11.2023 13:44:34)
Дата 17.11.2023 17:13:57

Если бы вы были правоведом, вы бы знали, что и соучастие, и попустительство (+)

Моё почтение

...подразумевают наличие вины, как необходимый признак. Дискуссия в правовом сообществе ведется только в отношении формы вины - только умысел или же неосторожность тоже:

https://crimexpert.ru/2022/01/26/%D0%B4%D0%B2%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5/
https://cyberleninka.ru/article/n/prikosnovennost-k-prestupleniyu-vtorichnaya-prestupnost-v-ugolovnom-prave

>>Но вы написали именно это.
>
>Будем считать, что это - не передёрг, а просто ваша невнимательность на фоне повышенного эмоционального напряжения.

Будем считать, что вы, как это с вами порой случается, сделали необоснованный вывод в отношении вопроса, в котором не разбираетесь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (17.11.2023 17:13:57)
Дата 17.11.2023 18:08:05

правоведов не пускают в присяжные (-)
От Манлихер
К Сибиряк (17.11.2023 18:08:05)
Дата 18.11.2023 10:55:19

Еще как пускают (-)
От Andrey~65
К damdor (12.11.2023 06:53:07)
Дата 12.11.2023 11:03:14

Re: И снова...

>И да, как-то тихо прошло. Сколько из погибших участников фестиваля расстреляны самими солдатами АОИ?
 Вроде как там не только это. Было видео, в котором охраняющие мероприятия полицейские стреляют по нападавшим буквально с края бегущей толпы. Что несколько меняет ситуацию в корне.