От Сибиряк
К Олег Рико
Дата 08.11.2023 05:38:08
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Геноцид -...


>Если провести аналогию то Газа очень похожа на какой-нибудь варшавское Гетто. Со всех сторон окружена, пропускной режим ограничения для перемещения, А теперь ещё и подавление восстания.

Очевидно натянутая аналогия. В Варшавском гетто не было пограничного перехода в сто-миллионное еврейское государство, располагающее армией, по крайней мере по численности и технической оснащённости равной вермахту.


От Prepod
К Сибиряк (08.11.2023 05:38:08)
Дата 08.11.2023 11:29:02

Re: Геноцид -...


>>Если провести аналогию то Газа очень похожа на какой-нибудь варшавское Гетто. Со всех сторон окружена, пропускной режим ограничения для перемещения, А теперь ещё и подавление восстания.
>
>Очевидно натянутая аналогия. В Варшавском гетто не было пограничного перехода в сто-миллионное еврейское государство, располагающее армией, по крайней мере по численности и технической оснащённости равной вермахту.
Представлять арабов единым гомогенным сообществом - давний приём израильской пропаганды. гомогенным Самим арабам панарабизм заходил не слишком хорошо, даже во времена оны.
Египтяне и палестинцы - разные нации. Как аргентинцы и парагвайцы. Или мексиканцы и гватемальцы.

От Сибиряк
К Prepod (08.11.2023 11:29:02)
Дата 08.11.2023 18:27:48

Re: Геноцид -...

>Египтяне и палестинцы - разные нации. Как аргентинцы и парагвайцы. Или мексиканцы и гватемальцы.

Ну уж различаются-то они существенно менее, чем магрибские, польские и эфиопские евреи.
От Prepod
К Сибиряк (08.11.2023 18:27:48)
Дата 08.11.2023 21:38:50

Re: Геноцид -...

>>Египтяне и палестинцы - разные нации. Как аргентинцы и парагвайцы. Или мексиканцы и гватемальцы.
>
>Ну уж различаются-то они существенно менее, чем магрибские, польские и эфиопские евреи.
А это не важно, в арабских государствах нации разные, за последние лет сто они прошли такой разный путь в госстроительстве, что культурные различия это мелочь, вишенка на торте.
Да, своими сионистскими фантазиями ашкеназы конкретно подставили мизрахим, которые нормально жили в арабском окружении и горя не знали. А так выбора не осталось, только в ашнезское рабство, из которого их потом вывел Менахем Бегин. -)
От Alexeich
К Сибиряк (08.11.2023 05:38:08)
Дата 08.11.2023 08:59:14

Re: Геноцид -...

>Очевидно натянутая аналогия. В Варшавском гетто не было пограничного перехода в сто-миллионное еврейское государство, располагающее армией, по крайней мере по численности и технической оснащённости равной вермахту.

Возьмите чуть раньше. У Германии не было непреодолимых границ с соседями вплоть до начала ВМВ, но евреев почему-то не очень принимали в Европе. При том что европейские армии совокупно заметно превосходили германскую по мощи. Не так ли?
Что до аналогии, то в части организации жизни в гетто общего действительно усматривается много. Границы, скажем так, в Варшавском гетто тоже были "прозрачные" довольно долгое время. Насчет "братского народа" - ну вон от России на запад живет братский народ ...
От Сибиряк
К Alexeich (08.11.2023 08:59:14)
Дата 08.11.2023 18:35:28

Re: Геноцид -...


>Возьмите чуть раньше. У Германии не было непреодолимых границ с соседями вплоть до начала ВМВ, но евреев почему-то не очень принимали в Европе. При том что европейские армии совокупно заметно превосходили германскую по мощи. Не так ли?

Так, значит аналогия с Варшавским гетто не проходит, раз приходится обращаться к довоенному периоду?

>Что до аналогии, то в части организации жизни в гетто общего действительно усматривается много. Границы, скажем так, в Варшавском гетто тоже были "прозрачные" довольно долгое время.

Многие успели уйти из немецкой зоны оккупации. У меня коллега по работе как раз из таких.

>Насчет "братского народа" - ну вон от России на запад живет братский народ ...

А это здесь причем? Между прочим, за исключением Столыпинского периода и освоения нефтяных районов в 70-80-е, приток украинцев (в 17-м веке - черкассов) в Сибирь всегда был связан с войнами и соответстующими вынужденными и насильственными перемещениями

От Alexeich
К Сибиряк (08.11.2023 18:35:28)
Дата 09.11.2023 09:54:21

Re: Геноцид -...

>Так, значит аналогия с Варшавским гетто не проходит, раз приходится обращаться к довоенному периоду?

"Всякая аналогия хромает" (ВИУЛ)

>Многие успели уйти из немецкой зоны оккупации. У меня коллега по работе как раз из таких.

Именно. В случае с гетто в Газе все еще сложнее.

>А это здесь причем?

При том что русские намного ближе к украинцам, чем палестинцы к египтянам. И тем не менее это не одно и то же.

>Между прочим, за исключением Столыпинского периода и освоения нефтяных районов в 70-80-е, приток украинцев (в 17-м веке - черкассов) в Сибирь всегда был связан с войнами и соответстующими вынужденными и насильственными перемещениями

Прежде всего пресловутым "демографическим давлением".
От Alex Medvedev
К Сибиряк (08.11.2023 05:38:08)
Дата 08.11.2023 08:40:54

тю! Вы забываете о том, что евреи нас ненавидят именно за то

что СССР "не приняло два миллиона польских и чешских евреев". Переход был закрыт и теперь евреи ненавидят нас за то, что "не приняли их", а не немцев и поляков, которые их в реальности и генацидили.
От Alexeich
К Alex Medvedev (08.11.2023 08:40:54)
Дата 08.11.2023 09:04:13

Re: тю! Вы...

>что СССР "не приняло два миллиона польских и чешских евреев". Переход был закрыт и теперь евреи ненавидят нас за то, что "не приняли их", а не немцев и поляков, которые их в реальности и генацидили.

Это у Вас странные фантазии. Фриков разных в достатке везде, но так чтобы за это тотально все "евреи ненавидели" ... Вот поспрашиваю сегодня наших евреев за чаем, как они, ненавидят меня за 1939-40? Хотя эксперимент, конечно, не совсем чистый :)
От Alex Medvedev
К Alexeich (08.11.2023 09:04:13)
Дата 08.11.2023 15:30:07

Re: тю! Вы...

>Это у Вас странные фантазии. Фриков разных в достатке везде,

...но в Израиле их поголовно.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (08.11.2023 09:04:13)
Дата 08.11.2023 10:24:44

Re: тю! Вы...

>>что СССР "не приняло два миллиона польских и чешских евреев". Переход был закрыт и теперь евреи ненавидят нас за то, что "не приняли их", а не немцев и поляков, которые их в реальности и генацидили.
>
>Это у Вас странные фантазии. Фриков разных в достатке везде, но так чтобы за это тотально все "евреи ненавидели" ... Вот поспрашиваю сегодня наших евреев за чаем, как они, ненавидят меня за 1939-40? Хотя эксперимент, конечно, не совсем чистый :)

Такого рода претензии у "профессиональных евреев" есть не только к русским за 1939, но и к англо-американцам за 1945. "Неправильно бомбили":

Союзники бомбили города,
Неся врагу законное возмездье
За Ковентри, за Лидице, Полесье,
За жизнь людей, ушедших в никуда.

Союзники бомбили города,
Продуманно, умело, "на отлично",
А в это время немцы методично
В Освенцим отправляли поезда.

Разведчики давали рапорта,
И многие штабисты знали это,
Но шли и шли в Майданек поезда,
И продолжалась смерти эстафета.

И шел за эшелоном эшелон
Со многих европейских территорий,
И делал свое дело газ "циклон",
И день, и ночь работал крематорий.
Не прерывалась ни на сутки нить,
И лагеря не проявляли милость…
Союзники могли б все разбомбить,
Могли, могли… Но это не случилось.

Союзники бомбили города.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (08.11.2023 10:24:44)
Дата 09.11.2023 09:55:35

Re: тю! Вы...

у "профессиональных патриотов" всегда претензии ко всем окружающим, незасисимо от того евреи они. русские или вовсе немцы. Карма такая.
От Udaff
К Сибиряк (08.11.2023 05:38:08)
Дата 08.11.2023 07:18:25

Re: Геноцид -...

>В Варшавском гетто не было пограничного перехода в сто-миллионное еврейское государство, располагающее армией, по крайней мере по численности и технической оснащённости равной вермахту.

Так вот чтобы это стомиллионное государство сидело ровно, и приплыл авианосец.
От Сибиряк
К Udaff (08.11.2023 07:18:25)
Дата 08.11.2023 07:36:41

Re: Геноцид -...

>>В Варшавском гетто не было пограничного перехода в сто-миллионное еврейское государство, располагающее армией, по крайней мере по численности и технической оснащённости равной вермахту.
>
>Так вот чтобы это стомиллионное государство сидело ровно, и приплыл авианосец.

А принять единоплеменников, спасающихся от "геноцида", тоже авианосец не позволяет? Или религия? Кстати, СССР в 39-м вполне себе принимал евреев, уходящих из немецкой зоны оккупации Польши. У моего коллеги предки бежали в советскую зону и далее устроились в Алма-Ате. Отец, когда подрос, пошел в Советскую армию, но это уже в самом конце войны и на фронт не успел.
От agoldin
К Сибиряк (08.11.2023 07:36:41)
Дата 08.11.2023 22:47:20

Re: Геноцид -...


>А принять единоплеменников, спасающихся от "геноцида", тоже авианосец не позволяет? Или религия?

Вопрос, конечно, резонный, но у немцев было похожее оправдание: вон сколько пароходов с евреями заворачивали "цивилизованные страны" году, поставив сентиментальных немцев перед жестокой необходимостью решать как-то наболевший еврейский вопрос.

(Это сарказм если что.)
От Evg
К Сибиряк (08.11.2023 07:36:41)
Дата 08.11.2023 17:21:52

Re: Геноцид -...


>А принять единоплеменников, спасающихся от "геноцида", тоже авианосец не позволяет? Или религия?

Тут возникает философский вопрос.
А почему, собственно, именно палестинцы должны становиться беженцами? Причём, скорее всего, без возможности вернуться обратно.
От Сибиряк
К Evg (08.11.2023 17:21:52)
Дата 08.11.2023 18:03:30

Re: Геноцид -...


>Тут возникает философский вопрос.
>А почему, собственно, именно палестинцы должны становиться беженцами? Причём, скорее всего, без возможности вернуться обратно.

Так жизнь устроена для некомбатантов: дают - бери, бьют - беги.
От Prepod
К Сибиряк (08.11.2023 07:36:41)
Дата 08.11.2023 11:48:14

Re: Геноцид -...

>>>В Варшавском гетто не было пограничного перехода в сто-миллионное еврейское государство, располагающее армией, по крайней мере по численности и технической оснащённости равной вермахту.
>>
>>Так вот чтобы это стомиллионное государство сидело ровно, и приплыл авианосец.
>
>А принять единоплеменников, спасающихся от "геноцида", тоже авианосец не позволяет? Или религия?
Египтяне и палестинцы - разные нации, в современном Египте панарабизм не государственная идеология.
К тому же с какой радости Египту решать за Израиль и к тому же за свой счёт проблему палестинских беженцев?
С Западным берегом проблема сложнее с Газой - гораздо проще. Вот вам Газа, вот вам мешок денег (американских, конечно), чтоб через 10 лет никаких лагерей беженцев, а в Газе живут египтяне.
И через 10 лет Газа будет неотличима от Эль-Ариша.
Или как вариант: вот вам мешок денег, вы принимаете беженцев из Газы, даёте гражданство, и
интегрируете их в египетское общество.
А нахаляву решать израильскую проблему и вешать себе на голову 2 млн.человек? В Египте у власти не идиоты.
От Манлихер
К Сибиряк (08.11.2023 07:36:41)
Дата 08.11.2023 11:44:49

А почему Египет, собственно, должен решать проблемы Израиля? (+)

Моё почтение

Израиль хочет по беспределу очистить по беспределу же захваченную территорию для того, чтобы использовать ее для собственных нужд.
Вы ехидно задаете вопрос, почему Египет ему в этом не помогает.
Вам не кажется, что вопрос несколько странный?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (08.11.2023 11:44:49)
Дата 08.11.2023 12:28:16

Re: А почему...

>Израиль хочет по беспределу очистить по беспределу же захваченную территорию для того, чтобы использовать ее для собственных нужд.
>Вы ехидно задаете вопрос, почему Египет ему в этом не помогает.
>Вам не кажется, что вопрос несколько странный?

Вопрос ничуть не странный, т.к. речь идёт о спасении палестинцев от геноцида подобно тому, как нужно было спасать европейских евреев в 1944-м от нацистов - именно эту параллель подбрасывают собеседники. Довольно странно было бы если бы государство евреев Магриба, если бы таковое существовало бы в конце 30-х, отказалось бы принять своих весьма отдаленных сородичей (говорящих на совершенно ином языке) из Варшавского гетто, когда немцы занялись ликвидацией гетто.

Ну, и кстати, почему только Египет и Арабские страны? Российскому государству палестинцы - отнюдь не чужие, т.к. являются мусульманами-сунитами, которых в РФ очень не мало, а в некоторых регионах - абсолютное большинство населения. Надо тоже принимать и спасать - хотя бы детей и женщин.
От Prepod
К Сибиряк (08.11.2023 12:28:16)
Дата 08.11.2023 15:01:35

Re: А почему...

>>Израиль хочет по беспределу очистить по беспределу же захваченную территорию для того, чтобы использовать ее для собственных нужд.
>>Вы ехидно задаете вопрос, почему Египет ему в этом не помогает.
>>Вам не кажется, что вопрос несколько странный?
>
>Вопрос ничуть не странный, т.к. речь идёт о спасении палестинцев от геноцида
Спасение от геноцида вида«убийство» и «умышленное создание условий, рассчитанных на физическое уничтожение», но это соучастие в массовой депортации население оккупирующей державой.
Да, Египет не хочет участвовать в решении палестинской проблемы методом депортации палестинского народа. Таки имеет право.
Пока Израиль не начал массовые расстрелы гражданских перед рвами позиция Египта обоснована в правовом и моральном смысле.
От Манлихер
К Сибиряк (08.11.2023 12:28:16)
Дата 08.11.2023 13:21:10

Ровно теми же аргументами можно обосновать позицию, что Египет (+)

Моё почтение

...равно как и прочие арабские государства должны вмешаться в происходящее с целью обеспечения соблюдения противоборствующими сторонами гуманитарного права. С ХАМАС все понятно - он беспредельщики и государства как такового у них нет. А вот почему Израиль, претендующий на звание цивилизованного и развитого, не может гуманитарное право соблюдать - вопрос.

>
>Вопрос ничуть не странный, т.к. речь идёт о спасении палестинцев от геноцида подобно тому, как нужно было спасать европейских евреев в 1944-м от нацистов - именно эту параллель подбрасывают собеседники. Довольно странно было бы если бы государство евреев Магриба, если бы таковое существовало бы в конце 30-х, отказалось бы принять своих весьма отдаленных сородичей (говорящих на совершенно ином языке) из Варшавского гетто, когда немцы занялись ликвидацией гетто.

>Ну, и кстати, почему только Египет и Арабские страны? Российскому государству палестинцы - отнюдь не чужие, т.к. являются мусульманами-сунитами, которых в РФ очень не мало, а в некоторых регионах - абсолютное большинство населения. Надо тоже принимать и спасать - хотя бы детей и женщин.

Совершеннейшая калька с ситуации с СВО. Некоторые государства, считающие что РФ совершает в отношении Украины акт неспровоцированной и жестокой агрессии, не только принимают оттуда беженцев (правда, охреневая от того, что беженцы не хотят работать, мошенничают с пособиями и ездят туда, где жестокая агрессия, в отпуск), но и материально поддерживают Украину баблом, поставками вооружений, боеприпасов и информационно.

По вашей логике, арабские страны должны не только беженцев из Газы принимать, но и немедленно начать поставки ХАМАС всего доступного им спектра вооружений, а также оказать помощь военными советниками.

Иначе это будет потакание аннексионистским планам Израиля. Который прецедент с Голанами уже показал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Udaff
К Сибиряк (08.11.2023 12:28:16)
Дата 08.11.2023 12:49:44

А почему Египет должен что-то делать

когда все "международное сообщество" старательно не замечает геноцида ?
От Сибиряк
К Udaff (08.11.2023 12:49:44)
Дата 08.11.2023 18:13:11

Re: А почему...

>когда все "международное сообщество" старательно не замечает геноцида ?

Ну, вот вы же замечаете! Почему же ничего не предпринимаете для спасения людей - хотя бы женщин и детей? На черноморском побережье и в других курортных районах сейчас полно простаивающих гостиничных комплексов - не одну тысячу беженцев можно разместить.
От Alexeich
К Сибиряк (08.11.2023 07:36:41)
Дата 08.11.2023 09:17:38

Re: Геноцид -...

>А принять единоплеменников, спасающихся от "геноцида", тоже авианосец не позволяет?

Занятный вывих, бомбят израильтяне, а виноваты египтяне ... Ну геноцид, конечно, слово громкое, хотя если бы этим занимались не близкие союзники США на БВ это, конечно, было бы объявлено актом геноцида и Великобритания, Украина, Хорватия, Вануту и кто там еще дружно проголосовали бы "за" вместе с США. Ну мы ж понимаем, то такэ ... Но наверное все же громко. Мне нравится формулировка, применявшаяся во времена юголсавского конфликта: "этнические чистки и военные преступления по отношению к мирному населению, сопровождавшиеся актами геноцида". Изящно и ни к чему не обязывает.

>Или религия?

Вы довольно легко расписываетесь за других, кто единоплеменник, кто нет. А "Восток - дело тонкое".

> Кстати, СССР в 39-м вполне себе принимал евреев, уходящих из немецкой зоны оккупации Польши. У моего коллеги предки бежали в советскую зону и далее устроились в Алма-Ате. Отец, когда подрос, пошел в Советскую армию, но это уже в самом конце войны и на фронт не успел.

Это был богопротивный совок. Сейчас другие времена и другие песни. Как сказал Элияху "сбросить атомную бомбу на Газу" и "никакой гуманитарной помщи", поточу что "в Газе нет невовлеченных гражданских лиц". Отмечу, ровно также, как в Германии и Польше не было не вовлеченных во враждебную деятельность против Германского рейха евреев.
Элияху правда временно отстранили от должности, слишком много шуму понеслось. Это, конечно, меняет дело ...
От digger
К Alexeich (08.11.2023 09:17:38)
Дата 08.11.2023 12:19:27

Re: Геноцид -...

>>А принять единоплеменников, спасающихся от "геноцида", тоже авианосец не позволяет?
>
>Занятный вывих, бомбят израильтяне, а виноваты египтяне ...

Напоминаю, а в 1948 году была война за независимость, когда египетские войска воевали в Израиле, брали тот самый кибуц Беери, хотели убить всех евреев вместе со всеми арабскими силами, но были биты. Граница прошла по Газе и Египет ей управлял до 1967 года, но не аннексировал Газу, не дал местным жителям гражданства и не пустил их в Египет.Из принципа, чтобы арабы были злые и пакостили Израилю. Сейчас к этому фактору добавился Хамас, который братья-мусульмане, которых нынешний египетский режим сверг, и потому очень боится Хамаса на Синае, потому не хочет пускать их к себе.
От kirill111
К digger (08.11.2023 12:19:27)
Дата 08.11.2023 12:34:02

Re: Геноцид -...

> Напоминаю, а в 1948 году была война за независимость, когда египетские войска воевали в Израиле, брали тот самый кибуц Беери, хотели убить всех евреев вместе со всеми арабскими силами, но были биты. Граница прошла по Газе и Египет ей управлял до 1967 года, но не аннексировал Газу, не дал местным жителям гражданства и не пустил их в Египет.Из принципа, чтобы арабы были злые и пакостили Израилю. Сейчас к этому фактору добавился Хамас, который братья-мусульмане, которых нынешний египетский режим сверг, и потому очень боится Хамаса на Синае, потому не хочет пускать их к себе.

Почему вообще Египет должен принять палестинцев себе?
От digger
К kirill111 (08.11.2023 12:34:02)
Дата 08.11.2023 13:04:09

Re: Геноцид -...

>Почему вообще Египет должен принять палестинцев себе?

В 1948 году - не было никакого палестинского государства и не планировалось. Соседи хотели захватить и разделить Палестину и убить всех евреев. Иордания аннексировала всё, что захватила, и дала гражданство арабам, Египет - нет.
Сейчас - по международному праву, соседи обязаны пускать беженцев, если те хотят бежать от опасности. Газовики хотят бежать, Египет не пускает.Европа пускает беженцев не пойми почему. Никто не предлагает брать их навсегда и даже в Египет, достаточно эвакуации мирного населения в южную часть Газы, чтобы уменьшить количестов жертв на войне. Но Египет не пускает, а Хамас не отпускает и использует в качестве живого щита.
От Slick
К digger (08.11.2023 13:04:09)
Дата 08.11.2023 18:36:20

Re: Геноцид -...

>>Почему вообще Египет должен принять палестинцев себе?
>
> В 1948 году - не было никакого палестинского государства и не планировалось. Соседи хотели захватить и разделить Палестину и убить всех евреев. Иордания аннексировала всё, что захватила, и дала гражданство арабам, Египет - нет.
> Сейчас - по международному праву, соседи обязаны пускать беженцев, если те хотят бежать от опасности. Газовики хотят бежать, Египет не пускает.Европа пускает беженцев не пойми почему. Никто не предлагает брать их навсегда и даже в Египет, достаточно эвакуации мирного населения в южную часть Газы, чтобы уменьшить количестов жертв на войне. Но Египет не пускает, а Хамас не отпускает и использует в качестве живого щита.
По такой логике Евреи должны пустить к себе беженцев из Газы. Это будет справедливо.
От Begletz
К digger (08.11.2023 13:04:09)
Дата 08.11.2023 18:14:45

Re: Геноцид -...

>>Почему вообще Египет должен принять палестинцев себе?
>
> В 1948 году - не было никакого палестинского государства и не планировалось.

По тому же решению ООН, что создало Израиль, оно планировалось.

Соседи хотели захватить и разделить Палестину и убить всех евреев. Иордания аннексировала всё, что захватила, и дала гражданство арабам, Египет - нет.
> Сейчас - по международному праву, соседи обязаны пускать беженцев, если те хотят бежать от опасности.

Нет такого в международном праве. Есть что мирняк может покинуть зону военных действий и ему нельзя в этом препятствовать КОМБАТАНТЫ. Т е Египет не комбатант, это правило распространяется только на Израиль и Хамас. Другое правило, это что мирняку нельзя препятствовать вернуться. Это правило Израиль нарушил после войны 1948 г.
От Dimka
К Begletz (08.11.2023 18:14:45)
Дата 08.11.2023 19:55:50

Re: Геноцид -...

>Это правило Израиль нарушил после войны 1948 г.
С 48 года Газа под Египтом
От Prepod
К Dimka (08.11.2023 19:55:50)
Дата 08.11.2023 21:59:15

Re: Геноцид -...

>>Это правило Израиль нарушил после войны 1948 г.
>С 48 года Газа под Египтом
И в секторе Газа уже тогда половина населения - беженцы из Яффы, Маджлаля, Беэр-Шевы и пр. И не Египет препятствовал их возвращению, а их имущество конфисковано израильским государством как бесхозное.
От Prepod
К digger (08.11.2023 13:04:09)
Дата 08.11.2023 17:43:27

Re: Геноцид -...

>>Почему вообще Египет должен принять палестинцев себе?
>
> В 1948 году - не было никакого палестинского государства и не планировалось. Соседи хотели захватить и разделить Палестину и убить всех евреев.
Мало ли чего не было, Государства Израиль в 47 году тоже не было. «Убить всех евреев» это фантазии. Еврейские террористы в исходной ипостаси и как государственные деятели Израиля тоже много яростного наговорили по адресу арабов. Это часть политической культуры всех семитских народов. По факту этническую чистку устроили как раз евреи.
> Иордания аннексировала всё, что захватила, и дала гражданство арабам, Египет - нет.
Иордания - марионетка Лондона, а потом Вашингтона. Что её, впрочем, не спасло. Они сделали что от неё хотели американские хозяева и не получили защиты, а получили нестабильность на десятилетия. Зачем кому-то ещё повторять эту глупость? Не говоря уже о том, что странно требовать от военных противников Израиля решения израильских проблем, да ещё и по собственной инициативе и за свой счёт.
> Сейчас - по международному праву, соседи обязаны пускать беженцев, если те хотят бежать от опасности. Газовики хотят бежать, Египет не пускает.Европа пускает беженцев не пойми почему. Никто не предлагает брать их навсегда и даже в Египет, достаточно эвакуации мирного населения в южную часть Газы, чтобы уменьшить количестов жертв на войне. Но Египет не пускает, а Хамас не отпускает и использует в качестве живого щита.
Египет не обязан никого пускать, это его суверенное право.
Нежелание Египта соучаствовать в решении Израилем палестинской проблемы путём депортации палестинцев тоже понятно.
Все в регионе знают, что беженцы не вернутся, «потому что Израиль - еврейское государство».
И зачем Египту вешать на себя 2 + миллиона лишних ртов? Чтобы Израилю было приятно? Слабоватая мотивация.
От Манлихер
К digger (08.11.2023 13:04:09)
Дата 08.11.2023 13:12:38

По какому документу межд.права соседи обязаны пускать беженцев? (-)
От Сибиряк
К Манлихер (08.11.2023 13:12:38)
Дата 08.11.2023 18:08:17

По милосердию и человеколюбию

И не только соседи...
От Манлихер
К Сибиряк (08.11.2023 18:08:17)
Дата 08.11.2023 18:35:22

Это обязательства? (-)
От Сибиряк
К Манлихер (08.11.2023 18:35:22)
Дата 08.11.2023 18:38:17

Нет - добрая воля

А если воля недобрая, то имеем то, что имеем.
От Манлихер
К Сибиряк (08.11.2023 18:38:17)
Дата 09.11.2023 12:00:31

В том, что Израиль при силовых действиях убивает много гражданских виноват (+)

Моё почтение

...Египет???

>А если воля недобрая, то имеем то, что имеем.

Мы имеем то, что имеем, по недоброй воле Израиля, а не Египта. Египет в данном случае никому ничем не обязан. А Израиль обязан соблюдать гуманитарное право. И если он его не соблюдает - это вина Израиля, а не Египта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (09.11.2023 12:00:31)
Дата 09.11.2023 12:49:48

Re: В том,...


>>А если воля недобрая, то имеем то, что имеем.
>
>Мы имеем то, что имеем, по недоброй воле Израиля, а не Египта. Египет в данном случае никому ничем не обязан. А Израиль обязан соблюдать гуманитарное право. И если он его не соблюдает - это вина Израиля, а не Египта.

Если Израиль приравнивается к нацистскому режиму (а это сейчас превращается в мэйнстрим), то совершенно понятно, что ничего никому он не должен. Если нацистский режим хочет уничтожить всех палестинцев, то он это сделает рано или поздно. Остановить его можно только силой, которой ни у кого нет. Следовательно, нужно хотя бы попытаться везти женщин и детей, прежде чем они погибнут под бомбами и от тяжелых условий существования . Так что целесообразно открыть Сочи и Геленджик для приёма беженцев, если нас действительно волнует спасение людей.
От Манлихер
К Сибиряк (09.11.2023 12:49:48)
Дата 09.11.2023 17:12:33

Что за бред вы несете? Какой мейнстрим? Это вам голоса в голове рассказали? (+)

Моё почтение

>Если Израиль приравнивается к нацистскому режиму (а это сейчас превращается в мэйнстрим), то совершенно понятно, что ничего никому он не должен. Если нацистский режим хочет уничтожить всех палестинцев, то он это сделает рано или поздно. Остановить его можно только силой, которой ни у кого нет. Следовательно, нужно хотя бы попытаться везти женщин и детей, прежде чем они погибнут под бомбами и от тяжелых условий существования . Так что целесообразно открыть Сочи и Геленджик для приёма беженцев, если нас действительно волнует спасение людей.

...логика просто изумительная. Если кто-то где-то сравнил Израиль с нацистским государством, значит, Израиль теперь никому ничего не должен. Доктор Геббельс и Штрайхер на том свете робко плачут в углу, бешено завидуя таким высотам мысли.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (09.11.2023 17:12:33)
Дата 09.11.2023 18:41:48

Значит, никого спасать не будете? Я так и думал! (-)
От Манлихер
К Сибиряк (09.11.2023 18:41:48)
Дата 09.11.2023 18:43:04

Вы и про неподсудность Израиля думаете (-)
От Сибиряк
К Манлихер (09.11.2023 18:43:04)
Дата 10.11.2023 05:52:01

Проведите процесс! В чём проблема? (-)
От Манлихер
К Сибиряк (10.11.2023 05:52:01)
Дата 10.11.2023 11:50:26

Вариант того, что Израилю надо что-то изменить в себе вы не рассматриваете

Моё почтение

Не, можно, конечно, воспользоваться опытом партнеров и разбомбить Израиль нахрен, как югов.

Ну, или хотя бы пригрозить применением силы.

Кстати, я сомневаюсь, что при такой постановке вопроса за него те же пиндосы реально впишутся. Только заблокируют решение в Совбезе, но тут история с Милошевичем прекрасный прецедент - сами же и создали.

Понятно, что никто так делать не будет.

Но вообще-то это было бы более логично, чем проводить операции по спасению мирняка от неконвенциональных действий Израиля, не воздействуя параллельно на сам Израиль, что предлагаете вы.

Про неподсудность был сарказм, есличо. Израильтянам надо не процессов в убогом МУС бояться, а другого суда, в котором под раздачу попадут все, и виновные и невиновные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (10.11.2023 11:50:26)
Дата 10.11.2023 15:06:16

Re: Вариант того,...

>Понятно, что никто так делать не будет.

>Но вообще-то это было бы более логично, чем проводить операции по спасению мирняка от неконвенциональных действий Израиля, не воздействуя параллельно на сам Израиль, что предлагаете вы.

Так я вам и предлагаю вариант участия, который вам более-менее по силам. Хотите спасать - можете попробовать организовать эвакуацию. Силовое давление на Израиль в настоящий момент не реально, как вы сами признаёте.

>Про неподсудность был сарказм, есличо. Израильтянам надо не процессов в убогом МУС бояться, а другого суда, в котором под раздачу попадут все, и виновные и невиновные.

Это конечно большая трагедия для жителей Газы, что их город при их же полном попустительстве и соучастии, превратился в арену боевых действий с широким применением тяжелых вооружений, но за последние 7-8 лет подобное происходило с городами аналогичного масштаба как минимум в трёх различных странах мира с различным набором действующих участников. По-видимому, действительно происходит что-то вроде новой мировой войны.
От Манлихер
К Сибиряк (10.11.2023 15:06:16)
Дата 10.11.2023 16:14:41

Про попустительство и соучастие опять шедеврально (+)

Моё почтение

>Так я вам и предлагаю вариант участия, который вам более-менее по силам. Хотите спасать - можете попробовать организовать эвакуацию. Силовое давление на Израиль в настоящий момент не реально, как вы сами признаёте.

А почему бы тем, кто поддерживает Израиль не оказать на него давление для приведения в меридиан?
Почему что-то делать должен кто-то со стороны?

>>Про неподсудность был сарказм, есличо. Израильтянам надо не процессов в убогом МУС бояться, а другого суда, в котором под раздачу попадут все, и виновные и невиновные.
>
>Это конечно большая трагедия для жителей Газы, что их город при их же полном попустительстве и соучастии, превратился в арену боевых действий с широким применением тяжелых вооружений, но за последние 7-8 лет подобное происходило с городами аналогичного масштаба как минимум в трёх различных странах мира с различным набором действующих участников. По-видимому, действительно происходит что-то вроде новой мировой войны.

Так поясните мне тогда, пжл, г-н неравнодушный, почему у РФ получается вести боевые действия без гор гражданских трупов?
И без рассказов о том, что "...город Киев при полном попустительстве и соучастии его жителей превратился в..."
При том, кстати, что у РФ (1) технических возможностей устроить полный беспредел даже без ЯО несколько побольше, чем у Израиля, и (2) данный тезис в отношении жителей Киева был бы куда более обоснован.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От talex
К Манлихер (10.11.2023 16:14:41)
Дата 16.11.2023 15:59:08

Re: Про попустительство...

>Так поясните мне тогда, пжл, г-н неравнодушный, почему у РФ получается вести боевые действия без гор гражданских трупов?
>И без рассказов о том, что "...город Киев при полном попустительстве и соучастии его жителей превратился в..."
>При том, кстати, что у РФ (1) технических возможностей устроить полный беспредел даже без ЯО несколько побольше, чем у Израиля, и (2) данный тезис в отношении жителей Киева был бы куда более обоснован.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Потому что, основная часть БД проходит в условном поле, и штурмов городов с многочисленным населением был на данный момент к счастью только один - Мариуполь, что в итоге получилось, можете спросить у тех кто туда потом ездил, они есть на форуме.
От Манлихер
К talex (16.11.2023 15:59:08)
Дата 18.11.2023 12:18:20

Сейчас посмотрел данные по разрушениям жилого фонда (+)

Моё почтение

Сталинград - разрушено 65%
Мариуполь- повреждения 33% (оценка Economist)
Газа - повреждения 33% на 20 октября.

По уровню повреждений данных, конечно, нет.

Но, учитывая что и в Сталинграде, и в Газе основные разрушения были нанесены авиачугунием, уверен, что там повреждения куда более фатальные. Просто в силу большого могущества авиабомб. После даже 225/227 кг восстанавливать достаточно часто уже нечего - проще здание под снос. Не говоря уже о больших калибрах.

>
>Потому что, основная часть БД проходит в условном поле, и штурмов городов с многочисленным населением был на данный момент к счастью только один - Мариуполь, что в итоге получилось, можете спросить у тех кто туда потом ездил, они есть на форуме.

У РА вполне была техническая возможность тупо вынести территорию полутонками с Ту-95. Но их применяли только по Азовстали, и то далеко не сразу.
А в жилых районах большая часть повреждений зданий имела место от артиллерии и пожаров.
И еще вопрос, сколько от РА, а сколько от ВСУ - уже несколько приговоров их танкистам видел за стрельбу по жилым домам.

В Газе же практически все повреждения зданий - от израильской авиации. Даже если верить в израильскую версию резонансного удара по больнице - типа что сами криво ракету запустили, такой случай один.
Ни арты, ни танков у ХАМАС нет, а гранатометом капитальное здание не обрушишь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От talex
К Манлихер (18.11.2023 12:18:20)
Дата 20.11.2023 12:27:03

Re: Сейчас посмотрел...


>Но, учитывая что и в Сталинграде, и в Газе основные разрушения были нанесены авиачугунием, уверен, что там повреждения куда более фатальные. Просто в силу большого могущества авиабомб. После даже 225/227 кг восстанавливать достаточно часто уже нечего - проще здание под снос. Не говоря уже о больших калибрах.

>>
>>Потому что, основная часть БД проходит в условном поле, и штурмов городов с многочисленным населением был на данный момент к счастью только один - Мариуполь, что в итоге получилось, можете спросить у тех кто туда потом ездил, они есть на форуме.
>
>У РА вполне была техническая возможность тупо вынести территорию полутонками с Ту-95. Но их применяли только по Азовстали, и то далеко не сразу.
>А в жилых районах большая часть повреждений зданий имела место от артиллерии и пожаров.
>И еще вопрос, сколько от РА, а сколько от ВСУ - уже несколько приговоров их танкистам видел за стрельбу по жилым домам.

По Азовстали применяли Фаб-3000, Фаб-500 по застройке вполне прилетали и не только в Марике. У нас есть минимум двое участников форума которые были в Марике сразу после окончания БД, было бы интересно их послушать, ибо то что они писали не на форуме явно не про два порядка меньше погибших, чем в Газе.
А проценты зависят от того кто и как считает, у нас вон мэр насчитал на 31 марта прошлого года - 15% жилого фонда полностью выведено из строя.
От Манлихер
К talex (20.11.2023 12:27:03)
Дата 20.11.2023 16:37:46

Вполне прилетали - это ни о чем. Сколько именно и куда, можете указать (+)

Моё почтение

...хотя бы оценочно?

>По Азовстали применяли Фаб-3000, Фаб-500 по застройке вполне прилетали и не только в Марике. У нас есть минимум двое участников форума которые были в Марике сразу после окончания БД, было бы интересно их послушать, ибо то что они писали не на форуме явно не про два порядка меньше погибших, чем в Газе.

В Газе практически все разрушения нанесены АОИ. Изначально авиацией, теперь еще наземные войска добавились, но от авиации очевидным образом больше (те самые 30% - оценка до начала наземной операции, а авиация продолжает бомбить. ОК, допустим, что у палов тоже что-то где-то не там взорвалось, но опять же, очевидно, что это единичные случаи (или даже случай). И при отсутствии артиллерии и бронетехники в ходе уличных боев они ничего разрушить не могут, только взорвать - но это опять же, очень нечастое исключение.

С гражданскими жертвами та же история. Палы сами по своему мирняку массово стрелять не будут. Т.е., исключить с их стороны разборки нельзя, конечно же. Равно как и дружественный огонь. Но, опять же, до начала наземной операции практически все гражданские жертвы - результат работы АОИ.
А в Марике как вы определите, кто из гражданских был убит в результате прилетов от РА, а кто - от ВСУ. Показаний в суде, как ВСУки по мирняку стреляли овердохрена.

>А проценты зависят от того кто и как считает, у нас вон мэр насчитал на 31 марта прошлого года - 15% жилого фонда полностью выведено из строя.

Именно так, об этом участник Алексеич и написал, с чем я совершенно согласен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (18.11.2023 12:18:20)
Дата 18.11.2023 18:14:48

Re: Сейчас посмотрел...

У матери знакомой из Мариуполя, которая случайно проживает рядом с моей тещей на съемной квартире, дома вышибло остекление на балконе, как и в некоторых других квартирах, кое-кого залило в пустых квартирах, где-то двери подломили то ли бойцы, то ли заботливые соседи. В общем и все. Дом был определен как получивший средние повреждения. Выделены деньги на ремонт. Надо и местные власти понять. Им денег отламывается в кои-то веки, так что некоторое завышение уровня разрушений и открывающаяся возможность починить ветшающий жилой фонд естественны.
От Манлихер
К talex (16.11.2023 15:59:08)
Дата 17.11.2023 12:10:26

Что-то я не видел в Мариуполе такого массового сноса жилой застройки (+)

Моё почтение

...и инфраструктуры.
>
>Потому что, основная часть БД проходит в условном поле, и штурмов городов с многочисленным населением был на данный момент к счастью только один - Мариуполь, что в итоге получилось, можете спросить у тех кто туда потом ездил, они есть на форуме.

И гражданских жертв от действий ВС РФ там несколько меньше вышло, так, на пару порядков.

А вот ВСУ там по гражданским стреляли изо всего, что было - каждую неделю приговоры по этим составам выносят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (10.11.2023 16:14:41)
Дата 10.11.2023 16:42:19

Re: Про попустительство...

>А почему бы тем, кто поддерживает Израиль не оказать на него давление для приведения в меридиан?

Так и они его призывают не поддаваться эмоциям.

>Так поясните мне тогда, пжл, г-н неравнодушный, почему у РФ получается вести боевые действия без гор гражданских трупов?

Эта тема не обсуждаема по совершенно понятным причинам.
От Манлихер
К Сибиряк (10.11.2023 16:42:19)
Дата 10.11.2023 18:57:14

Кстати, знаете, что на самом деле самое страшное? (+)

Моё почтение

Если бы такие защитники Израиля как вы, признавая факт нарушения последним правил, объясняли бы его действия такими аргументами из объективной реальности как:
- тяжелая история отношений с палестинцами;
- эмоции в обществе от большого количества жертв и жестокостей другой стороны;
- специфика ситуации конкретно с Газой - скученность, демография, в силу чего неизбежность большого сопутствующего ущерба. в т.ч. массовой гибели детей и т.д.

Это было бы понятно. И с этим было бы сложно спорить.

Но как только тебе начинают рассказывать про то, что мирняк с той стороны сам виноват потому что попустительствует и соучаствует- ситуация меняется принципиально. Потому что у рассказывающего внезапно начинают прорастать рога с клыками и любая эмблема, которую он считает своей, трансформируется в черную свастику в белом круге.

Если у вас там внутри принято проводить политику расчеловечивания оппонентов, потому что иначе воевать не получается - это сугубо ваши личные проблемы. Проводите, раз по-другому не можете, только потом не жалуйтесь.

И я не знаю уже кому свечки ставить за то, что РФ в это не скатилась, несмотря на активные подталкивания со всех сторон.

А такие как вы при этом еще имею наглость обвинять РФ в каком-то мейнстриме в плане приравнивания Израиля к нацистам. РФ этого не делает (уж не знаю, хорошо это или плохо), это делает с собой сам Израиль.

Волкодав прав, людоед нет. И это аксиома.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (10.11.2023 18:57:14)
Дата 11.11.2023 07:09:01

Re: Кстати, знаете,...


>Если бы такие защитники Израиля как вы,

Я - не защитник Израиля. Просто я смотрю на это дело несколько шире - как на некую модель будущего в отношениях между миллионным городским "пролетарским" многоэтажным "гетто" и зоной пригородных малоэтажных посёлков, в которых живут более благополучные и обеспеченные слои населения (или во всяком случае они кажутся таковыми жителям "гетто". Здесь даже не нужно национально- религиозных противоречий между "гетто" и "кибуцем", т.к. демагогия "новых большевиков" всегда найдёт, куда вбить клин и как обосновать необходимость священной мести со стороны "пролетариев". Если можно так, как сделали жители Газы в окрестных еврейских поселениях 7 октября, то почему нельзя сделать то же самое где-нибудь в пригородах любого другого мегаполиса, в условиях когда пропасть между верхними и нижними слоями общества растёт? - просто придти пограбить, понасиловать, собрать выкуп со всех, кто не успел убежать. Если рассуждать в терминах классовой теории, то я пребываю на стороне своего класса, а вот вы, похоже, вместе с лево-либеральной западной общественностью копаете могилу современной цивилизации, как это уже было чуть более ста лет назад.
От Km
К Сибиряк (11.11.2023 07:09:01)
Дата 11.11.2023 14:33:23

Какая прелесть!

Добрый день!


>Если рассуждать в терминах классовой теории, то я пребываю на стороне своего класса, а вот вы, похоже, вместе с лево-либеральной западной общественностью копаете могилу современной цивилизации, как это уже было чуть более ста лет назад.

Натягивать классовую теорию на религиозные, национальные и колониальные отношения - это прямо-таки отчаянный вопль мещанского мелкобуржуазного сознания в страхе потерять свой свечной заводик. Или скорее всего мечту когда-нибудь заиметь такой заводик. Погоня за которой как раз и приближает конец цивилизации.

С уважением, КМ
От Сибиряк
К Km (11.11.2023 14:33:23)
Дата 11.11.2023 17:24:28

Re: Какая прелесть!


>Натягивать классовую теорию на религиозные, национальные и колониальные отношения - это прямо-таки отчаянный вопль мещанского мелкобуржуазного сознания в страхе потерять свой свечной заводик. Или скорее всего мечту когда-нибудь заиметь такой заводик. Погоня за которой как раз и приближает конец цивилизации.

Дело в том, что религиозные, национальные и колониальные отношения всё более отходят в прошлое, а классовые сохраняются.
От Km
К Сибиряк (11.11.2023 17:24:28)
Дата 11.11.2023 18:10:12

Re: Какая прелесть!

Добрый день!

>>Натягивать классовую теорию на религиозные, национальные и колониальные отношения - это прямо-таки отчаянный вопль мещанского мелкобуржуазного сознания в страхе потерять свой свечной заводик. Или скорее всего мечту когда-нибудь заиметь такой заводик. Погоня за которой как раз и приближает конец цивилизации.
>
>Дело в том, что религиозные, национальные и колониальные отношения всё более отходят в прошлое, а классовые сохраняются.

В текущих условиях общественного регресса мы как раз наблюдаем обострение казалось бы уходящих национальных, религиозных и колониальных противоречий, а классовые тлеют под спудом. И для глобального трындеца, если что, хватит и тех, что в наличии.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Сибиряк (11.11.2023 07:09:01)
Дата 11.11.2023 13:47:45

А каким образом из негативной оценки действий Израиля следует, что (+)

Моё почтение

...делать так как ХАМАС - можно?

>>Если бы такие защитники Израиля как вы,
>
>Я - не защитник Израиля. Просто я смотрю на это дело несколько шире - как на некую модель будущего в отношениях между миллионным городским "пролетарским" многоэтажным "гетто" и зоной пригородных малоэтажных посёлков, в которых живут более благополучные и обеспеченные слои населения (или во всяком случае они кажутся таковыми жителям "гетто". Здесь даже не нужно национально- религиозных противоречий между "гетто" и "кибуцем", т.к. демагогия "новых большевиков" всегда найдёт, куда вбить клин и как обосновать необходимость священной мести со стороны "пролетариев". Если можно так, как сделали жители Газы в окрестных еврейских поселениях 7 октября, то почему нельзя сделать то же самое где-нибудь в пригородах любого другого мегаполиса, в условиях когда пропасть между верхними и нижними слоями общества растёт? - просто придти пограбить, понасиловать, собрать выкуп со всех, кто не успел убежать. Если рассуждать в терминах классовой теории, то я пребываю на стороне своего класса, а вот вы, похоже, вместе с лево-либеральной западной общественностью копаете могилу современной цивилизации, как это уже было чуть более ста лет назад.

Вы реально считаете, что спасение цивилизации - в разрешении условному "городу" геноцидить условную "деревню", дабы условная "деревня" боялась условного "города" как огня???

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (11.11.2023 13:47:45)
Дата 11.11.2023 14:02:03

Re: А каким...

>...делать так как ХАМАС - можно?

>Вы реально считаете, что спасение цивилизации - в разрешении условному "городу" геноцидить условную "деревню", дабы условная "деревня" боялась условного "города" как огня???

Геноцидное деяние пока что учинил только "Хамас", и в мире, как ни странно, нашлись достаточно широкие общественные круги, которые это деяние не осудили. А раз не осудили, то допускают (сознательно или подсознательно) подобное в будущем. Поэтому, если Израиль найдёт и уничтожит всех участников сафари 7 октября, то тем самым он выполнит выполнит общественно необходимую миссию более широкого значения, чем обеспечение собственной безопасности
От Манлихер
К Сибиряк (11.11.2023 14:02:03)
Дата 11.11.2023 14:29:45

Кто же это такой нехороший у нас? (+)

Моё почтение
>>...делать так как ХАМАС - можно?
>
>>Вы реально считаете, что спасение цивилизации - в разрешении условному "городу" геноцидить условную "деревню", дабы условная "деревня" боялась условного "города" как огня???
>
>Геноцидное деяние пока что учинил только "Хамас", и в мире, как ни странно, нашлись достаточно широкие общественные круги, которые это деяние не осудили.

Во(1), с какого боку деяние ХАМАС геноцидное? Судя по материалам обеих сторон они убивали всех подряд, кроме тех, кого хотели увести с собой. О таком, чтобы нападавшие провели селекцию и убили именно евреев, а остальных оставили, речи не было ни у кого. Так что передергиваете.
Во(2), не осудили деяние ХАМАС вместе с деяниями прочих участников конфликта или не осудили только ХАМАС в желаемой для Израиля форме? Снова передергиваете.

>А раз не осудили, то допускают (сознательно или подсознательно) подобное в будущем.

Во(1), в будущем подобные ситуации возможны независимо от желания третьих сторон.
Во(2), ответные действия Израиля вероятность таких ситуаций не то, что повышает - он их делает неизбежными.
И, в(3), осуждение действий ХАМАС без одновременного осуждения действий Израиля - это как раз молчаливое одобрение последнего и признание приемлемости подобной политики. О чем МИД РФ прямо и заявил практически сразу.

>Поэтому, если Израиль найдёт и уничтожит всех участников сафари 7 октября, то тем самым он выполнит выполнит общественно необходимую миссию более широкого значения, чем обеспечение собственной безопасности

Передергиваете так, что лязг за километр слышен. Право Израиля на обеспечение безопасности никто не оспаривает. Вопросы к методам реализации этого права, влекущим массовые жертвы гражданского населения.

И, вообще, речь была не об этом. Речь была о том, что Израиль в поисках оправдания дошел до откровенно нацистской риторики, которая признается обществом приемлемой.

Вспомните, моментальную реакцию российского общества на заявление г-на Красовского про украинских детей. И почувствуйте разницу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (11.11.2023 14:29:45)
Дата 11.11.2023 17:18:23

Re: Кто же...


>Во(1), с какого боку деяние ХАМАС геноцидное?

Умышленное уничтожение взрослых и детей - целыми семьями - вполне себе геноцидное деяние.

>Во(1), в будущем подобные ситуации возможны независимо от желания третьих сторон.

Без наказания такие деяния становятся просто неизбежными.

>Во(2), ответные действия Израиля вероятность таких ситуаций не то, что повышает - он их делает неизбежными.

Обычно ответные действия Израиля отбивают охоту повторять на энное число лет.

>И, в(3), осуждение действий ХАМАС без одновременного осуждения действий Израиля - это как раз молчаливое одобрение последнего и признание приемлемости подобной политики. О чем МИД РФ прямо и заявил практически сразу.

Честно говоря, не помню, осудил ли МИД РФ преступления Хамас против населения Израиля.

>>Поэтому, если Израиль найдёт и уничтожит всех участников сафари 7 октября, то тем самым он выполнит выполнит общественно необходимую миссию более широкого значения, чем обеспечение собственной безопасности
>
>Передергиваете так, что лязг за километр слышен. Право Израиля на обеспечение безопасности никто не оспаривает. Вопросы к методам реализации этого права, влекущим массовые жертвы гражданского населения.

В методах, используемых Израилем нет ничего уникального. Такие же методы в последние десятилетия использовали ещё целый ряд государств, имея на то ничуть не более оснований, чем есть у Израиля.

>И, вообще, речь была не об этом. Речь была о том, что Израиль в поисках оправдания дошел до откровенно нацистской риторики, которая признается обществом приемлемой.

Я не слежу за всей риторикой.

>Вспомните, моментальную реакцию российского общества на заявление г-на Красовского про украинских детей. И почувствуйте разницу.

И какой приговор получил г-н Красовский?
От Манлихер
К Сибиряк (11.11.2023 17:18:23)
Дата 13.11.2023 20:09:46

Кстати, про Красовского - Вы вообще в теме, о чем речь? (+)

Моё почтение

>>Во(1), с какого боку деяние ХАМАС геноцидное?
>
>Умышленное уничтожение взрослых и детей - целыми семьями - вполне себе геноцидное деяние.

Прочитайте определение понятия "геноцид", вас ждут удивительные открытия.

>>Во(1), в будущем подобные ситуации возможны независимо от желания третьих сторон.
>
>Без наказания такие деяния становятся просто неизбежными.

Базару нет. Только в случае применения коллективной ответственности, ответные деяния тоже становятся неизбежными.

>>Во(2), ответные действия Израиля вероятность таких ситуаций не то, что повышает - он их делает неизбежными.
>
>Обычно ответные действия Израиля отбивают охоту повторять на энное число лет.

Да, тем израильтянам, которых будут убивать через энное число лет, это поможет очень сильно.

>>И, в(3), осуждение действий ХАМАС без одновременного осуждения действий Израиля - это как раз молчаливое одобрение последнего и признание приемлемости подобной политики. О чем МИД РФ прямо и заявил практически сразу.
>
>Честно говоря, не помню, осудил ли МИД РФ преступления Хамас против населения Израиля.

МИД РФ осудил применение насилия к мирным гражданам.

>>>Поэтому, если Израиль найдёт и уничтожит всех участников сафари 7 октября, то тем самым он выполнит выполнит общественно необходимую миссию более широкого значения, чем обеспечение собственной безопасности
>>
>>Передергиваете так, что лязг за километр слышен. Право Израиля на обеспечение безопасности никто не оспаривает. Вопросы к методам реализации этого права, влекущим массовые жертвы гражданского населения.
>
>В методах, используемых Израилем нет ничего уникального. Такие же методы в последние десятилетия использовали ещё целый ряд государств, имея на то ничуть не более оснований, чем есть у Израиля.

Последние десятилетия - это сильно сказано. Учитывая эволюцию военной техники за эти десятилетия.
И - кто еще кроме Израиля за последние десятилетия такими темпами убивал столько гражданских?
Из стран, считающих себя цивилизованными, конечно - условную Руанду не считаем, там своя атмосфера.

>>И, вообще, речь была не об этом. Речь была о том, что Израиль в поисках оправдания дошел до откровенно нацистской риторики, которая признается обществом приемлемой.
>
>Я не слежу за всей риторикой.

Оно и видно. Не следите, но аргументы повторяете временами слово в слово.

>>Вспомните, моментальную реакцию российского общества на заявление г-на Красовского про украинских детей. И почувствуйте разницу.
>
>И какой приговор получил г-н Красовский?

А за что, собственно, приговор? Где конкретно г-н Красовский нарушил закон?
Тут речь не про приговор, а про отношение общества. Высказывание Красовского было моментально осуждено всеми, в итоге он потом долго извинялся и поимел проблем с трудоустройством. При том, что ничего собственно нацистского в нем не было. Хотя некоторые особо рьяные пытались привлечь, да.
В Израиле же, как и у небраттев куда более людоедские и нацистские высказывания (1) ни разу не единичные, а вполне в порядке вещей и (2) значительной частью общества очень даже поддерживаются и горячо одобряются, практически никакого осуждения при этом не вызывая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (13.11.2023 20:09:46)
Дата 14.11.2023 08:11:49

Re: Кстати, про...

>>>Вспомните, моментальную реакцию российского общества на заявление г-на Красовского про украинских детей. И почувствуйте разницу.
>>
>>И какой приговор получил г-н Красовский?
>
>А за что, собственно, приговор? Где конкретно г-н Красовский нарушил закон?

Это вы как адвокат рассуждаете. А на публичные призывы к уничтожению детей определённой национальности должны реагировать соответствующие органы.

>Тут речь не про приговор, а про отношение общества.

Это общество за последние пару лет продемонстрировало такую интеллектуальную и моральную несостоятельность, что и обсуждать далее нечего.
От Манлихер
К Сибиряк (14.11.2023 08:11:49)
Дата 14.11.2023 11:40:31

Я рассуждаю как правовед, адвокатского статуса не имею и никогда не имел (+)

Моё почтение

>>А за что, собственно, приговор? Где конкретно г-н Красовский нарушил закон?
>
>Это вы как адвокат рассуждаете. А на публичные призывы к уничтожению детей определённой национальности должны реагировать соответствующие органы.

Вот органы проверили несколько обращений и сделали выводы. Потому что Красовский, при всей мерзости его заявления, публичных призывов к уничтожению украинских детей по национальному признаку не делал.

>>Тут речь не про приговор, а про отношение общества.
>
>Это общество за последние пару лет продемонстрировало такую интеллектуальную и моральную несостоятельность, что и обсуждать далее нечего.

Это ваше частное мнение, про несостоятельность. Такие как вы вообще любят свои представления о прекрасном любите абсолютизировать и считать за образец. Сколько ваши заявления здесь помню, вам российское общество всегда не такое как надо было.

Но мы говорим о конкретном проявлении. Когда г-н Красовский высказался - реакция была моментальной и массовой. И ни до него, ни после никто подобных высказываний публично не допускал.
В сравнении с оппонентами в этом примере наше общество выглядит не в пример здоровее и гуманнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От damdor
К Сибиряк (11.11.2023 17:18:23)
Дата 12.11.2023 06:53:07

И снова у вас какие-то не песни ....

>Умышленное уничтожение взрослых и детей - целыми семьями - вполне себе геноцидное деяние.

И почему-то когда попросили предъявить тела "сожжённых детей", то пошли в ход голимые фейки.

И да, как-то тихо прошло. Сколько из погибших участников фестиваля расстреляны самими солдатами АОИ?

"Они были расстреляны пилотом вертолета „Апач“, который принял разбегавшихся людей за боевиков ХАМАС. Ранее также израильтяне свидетельствовали, что часть погибших на границе были убиты ЦАХАЛ во время начавшихся боев, попав между двух огней»

https://eadaily.com/ru/news/2023/11/09/izrail-priznal-chto-chast-uchastnikov-festivalya-byli-ubity-cahalom-a-ne-hamas"
От Сибиряк
К damdor (12.11.2023 06:53:07)
Дата 13.11.2023 11:34:29

Re: И снова...

>И да, как-то тихо прошло. Сколько из погибших участников фестиваля расстреляны самими солдатами АОИ?

По фестивалю есть широко распространенные кадры, снятые палестинским "военкором", как вооруженные палестинцы увозят в кузове пикапа тело девушки (в тот момент, вероятно, ещё живой), которую родственники опознали по татуировке (Шани Лук). В общем-то вполне понятная нам картина - мужики возвращаются с браконьерской охоты (браконьерской - потому что вооружены АК), только вот охотились они даже не на маралов... В общем-то, мне и этого вполне достаточно, чтобы составить представление о сафари, проведённом палестинцами 7 октября, и какой участи заслуживают все его участники, спонсоры, вдохновители.
От Манлихер
К Сибиряк (13.11.2023 11:34:29)
Дата 13.11.2023 17:37:43

А убитые в Газе гражданские - это участники, спонсоры или вдохновители? (-)
От Сибиряк
К Манлихер (13.11.2023 17:37:43)
Дата 13.11.2023 18:40:19

А кто там гражданские?

На видеороликах, снятых палестинскими же "военкорами", до хрена мужиков вполне гражданского вида, но с автоматами и рпг в руках.
От Манлихер
К Сибиряк (13.11.2023 18:40:19)
Дата 13.11.2023 19:18:50

Дети, например. Женщины, лица пожилого возраста (+)

Моё почтение
>На видеороликах, снятых палестинскими же "военкорами", до хрена мужиков вполне гражданского вида, но с автоматами и рпг в руках.

Тут вы полностью повторяете логику ненавидимого вами ХАМАС, который убивает всех подряд независимо от пола, потому что в Израиле любой/любая может быть резервистом.

Но ХАМАС нам не рассказывает, что израильские дети виноваты в том, что они родились не там где надо и потому, если кого-то из них убили - то ничего особенного, просто трагедия войны. В отличие от. И когда я слышу подобное от израильтян и их защитников - это звучит особенно отвратительно.

А еще Израиль сейчас трясет на камеру "Моей борьбой" на арабском с пометками - хотя доказать, что ее нашли именно сейчас и именно там, невозможно. Апеллируя к граду и миру на тему, кто тут типа нацисты. При том, что совсем недавно Израилю было совершенно похрен на небраттев, которые сами про себя подобные материалы в соцсетях показывают просто мегатоннами - и со свастонами, и с балкенкройцами, и даже с алоизычем. В т.ч. и с его борьбой на разных языках. Даже не то, что похрен - Израилю это никак не мешало и не мешает небраттям вовсю помогать, в т.ч. и техникой, которая непосредственно применяется в зоне БД.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (13.11.2023 19:18:50)
Дата 14.11.2023 08:05:52

Re: Дети, например....

Женщин, детей, стариков нужно эвакуировать из зоны боевых действий. Ответственность за это лежит на обеих сторонах. Вообще говоря, Хамас, планируя новую военную кампанию против Израиля, должен был бы озаботиться и обеспечением безопасности населения Газы - создание бомбоубежищ и демилитаризованных зон для населения, заблаговременная эвакуация возможно большего числа детей в дружественные страны и т.п.

>Тут вы полностью повторяете логику ненавидимого вами ХАМАС, который убивает всех подряд независимо от пола, потому что в Израиле любой/любая может быть резервистом.

я никого не убиваю.

>Но ХАМАС нам не рассказывает, что израильские дети

К Хамасу есть вопросы по тому, как он обращается с палестинскими детьми. Детсадовская малышня, наряженная смертниками с автоматиками в руках, - это фактически младенцы, которых готовят на заклание.
От Манлихер
К Сибиряк (14.11.2023 08:05:52)
Дата 14.11.2023 11:53:47

Ну так если нужно - пусть их Израиль и эвакуирует (+)

Моё почтение

...ХАМАС - не воюющая сторона, у него вообще субъектности нет как таковой. Тем более, что Израиль тоже субъектность за ним не признает.

>Женщин, детей, стариков нужно эвакуировать из зоны боевых действий. Ответственность за это лежит на обеих сторонах. Вообще говоря, Хамас, планируя новую военную кампанию против Израиля, должен был бы озаботиться и обеспечением безопасности населения Газы - создание бомбоубежищ и демилитаризованных зон для населения, заблаговременная эвакуация возможно большего числа детей в дружественные страны и т.п.

ХАМАС с позиции Израиля - террористическая организация, не обладающая никакой международно-правовой субъектностью. Соответственно, никаких прав и обязанностей у ХАМАС быть не может, единственное, что Израиль в рамках данной позиции может с ним сделать - это добиться роспуска и наказания членов, виновных в преступлениях против израильских граждан.
Кстати, в данном смысле ХАМАС не может также считаться представителем палестинского народа.

>>Тут вы полностью повторяете логику ненавидимого вами ХАМАС, который убивает всех подряд независимо от пола, потому что в Израиле любой/любая может быть резервистом.
>
>я никого не убиваю.

Но логику повторяете. ХАМАС убивает всех взрослых израильтян, потому что считает их законными целями, ибо резервисты. Израиль убивает вообще всех, кто попадает под раздачу, потому что на роликах палов много гражданских мужчин с оружием. Логика одинаковая.

>>Но ХАМАС нам не рассказывает, что израильские дети
>
>К Хамасу есть вопросы по тому, как он обращается с палестинскими детьми. Детсадовская малышня, наряженная смертниками с автоматиками в руках, - это фактически младенцы, которых готовят на заклание.

Из того, что к ХАМАС есть вопросы, никак не следует, что Израиль вправе этих детей неизбирательно бомбить.

Посмотрите не небраттев. У них тоже дети в блокпосты и мобилизацию играют. И что? У вас это вопросов не вызывает? Тоже скажете, что Россия вправе этих детей всех убить? А г-на Красовского за меньшее считаете преступником.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (14.11.2023 11:53:47)
Дата 14.11.2023 14:27:59

Re: Ну так...

>...ХАМАС - не воюющая сторона, у него вообще субъектности нет как таковой. Тем более, что Израиль тоже субъектность за ним не признает.

>ХАМАС с позиции Израиля - террористическая организация, не обладающая никакой международно-правовой субъектностью. Соответственно, никаких прав и обязанностей у ХАМАС быть не может, единственное, что Израиль в рамках данной позиции может с ним сделать - это добиться роспуска и наказания членов, виновных в преступлениях против израильских граждан.
>Кстати, в данном смысле ХАМАС не может также считаться представителем палестинского народа.

Всё верно! Остаётся только пожелать Израилю успеха в этом нелегком деле.
От Манлихер
К Сибиряк (14.11.2023 14:27:59)
Дата 14.11.2023 14:52:25

Проблема в том, что Израиль пытается одновременно усидеть на 2 стульях (+)

Моё почтение

...а вы с этим его пожеланием совершенно согласны.

>>...ХАМАС - не воюющая сторона, у него вообще субъектности нет как таковой. Тем более, что Израиль тоже субъектность за ним не признает.
>
>>ХАМАС с позиции Израиля - террористическая организация, не обладающая никакой международно-правовой субъектностью. Соответственно, никаких прав и обязанностей у ХАМАС быть не может, единственное, что Израиль в рамках данной позиции может с ним сделать - это добиться роспуска и наказания членов, виновных в преступлениях против израильских граждан.
>>Кстати, в данном смысле ХАМАС не может также считаться представителем палестинского народа.
>
>Всё верно! Остаётся только пожелать Израилю успеха в этом нелегком деле.

Если ХАМАС не представляет палестинский народ и вообще не субъект, тогда нехрен заявлять, что ХАМАС должен обеспечивать безопасность гражданского населения Газы, и что гражданское население выбрало ХАМАС и потому в своих страданиях само виновато.

Если ХАМАС не субъект, а просто террористы, субъект там один - сам Израиль. Который за все и отвечает, в т.ч. за безопасность гражданского населения, обеспечение его всем необходимым для жизни, эвакуацию и прочее.

Я же вижу со стороны Израиля (и вашей) художественный свист в стиле "здесь играли, здесь рыбу заворачивали". Войну они объявили ХАМАС, за гражданские жертвы с палестинской стороны отвечает ХАМАС, в смертях из-за отсутствия горючего тоже виноват ХАМАС. То есть, здесь ХАМАС субъект в полный рост. Но при этом с точки зрения Израиля не субъект. А сам Израиль ни в чем не виноват и ни за что не отвечает. То есть не субъект ни разу. Но при этом решать дальнейшую судьбу территорий будет определять только Израиль - то есть субъектом он себя считает единственным. А арабское население пусть само валит, куда хочет, за него Израиль тоже отвечать не хочет. Здесь он опять не субъект, т.к. у него только права и никаких обязанностей

Так не бывает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (14.11.2023 14:52:25)
Дата 14.11.2023 17:22:35

Re: Проблема в...

Эти противоречия по большей части кажущиеся, т.к. вы игнорируете динамику конфликта. Хамас обладал определённой относительно высокой субъектностью в мирный период и в начале текущего конфликта, но сейчас в результате действий Израиля в Газе он эту субъектность стремительно теряет. Собственно на поле боя Хамасу, по-видимому, очень далеко до Хезболлы, а на одном только шантаже жизнями заложников ситуацию не вытянуть. Да, будущее Газы пока в тумане, но шансы на то, что ситуация уже не вернётся на исходные, достаточно велики, пмсм.

>...а вы с этим его пожеланием совершенно согласны.

>>>...ХАМАС - не воюющая сторона, у него вообще субъектности нет как таковой. Тем более, что Израиль тоже субъектность за ним не признает.
>>
>>>ХАМАС с позиции Израиля - террористическая организация, не обладающая никакой международно-правовой субъектностью. Соответственно, никаких прав и обязанностей у ХАМАС быть не может, единственное, что Израиль в рамках данной позиции может с ним сделать - это добиться роспуска и наказания членов, виновных в преступлениях против израильских граждан.
>>>Кстати, в данном смысле ХАМАС не может также считаться представителем палестинского народа.
>>
>>Всё верно! Остаётся только пожелать Израилю успеха в этом нелегком деле.
>
>Если ХАМАС не представляет палестинский народ и вообще не субъект, тогда нехрен заявлять, что ХАМАС должен обеспечивать безопасность гражданского населения Газы, и что гражданское население выбрало ХАМАС и потому в своих страданиях само виновато.

>Если ХАМАС не субъект, а просто террористы, субъект там один - сам Израиль. Который за все и отвечает, в т.ч. за безопасность гражданского населения, обеспечение его всем необходимым для жизни, эвакуацию и прочее.

>Я же вижу со стороны Израиля (и вашей) художественный свист в стиле "здесь играли, здесь рыбу заворачивали". Войну они объявили ХАМАС, за гражданские жертвы с палестинской стороны отвечает ХАМАС, в смертях из-за отсутствия горючего тоже виноват ХАМАС. То есть, здесь ХАМАС субъект в полный рост. Но при этом с точки зрения Израиля не субъект. А сам Израиль ни в чем не виноват и ни за что не отвечает. То есть не субъект ни разу. Но при этом решать дальнейшую судьбу территорий будет определять только Израиль - то есть субъектом он себя считает единственным. А арабское население пусть само валит, куда хочет, за него Израиль тоже отвечать не хочет. Здесь он опять не субъект, т.к. у него только права и никаких обязанностей

>Так не бывает.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Сибиряк (14.11.2023 17:22:35)
Дата 14.11.2023 20:43:06

Вы опять пропагандистскими клише разговариваете (+)

Моё почтение

...субъектность - она либо есть, либо ее нет. Набрать ее определенную, а потом стремительно терять невозможно.

>Эти противоречия по большей части кажущиеся, т.к. вы игнорируете динамику конфликта. Хамас обладал определённой относительно высокой субъектностью в мирный период и в начале текущего конфликта, но сейчас в результате действий Израиля в Газе он эту субъектность стремительно теряет. Собственно на поле боя Хамасу, по-видимому, очень далеко до Хезболлы, а на одном только шантаже жизнями заложников ситуацию не вытянуть. Да, будущее Газы пока в тумане, но шансы на то, что ситуация уже не вернётся на исходные, достаточно велики, пмсм.

Весь вопрос в том, кто отвечает за Газу. Если за нее отвечает ХАМАС (что прямо следует из постоянных заявлений Израиля), тогда ХАМАС - субъект МПП, с которым Израиль должен разговаривать, как с субъектом.
Если ХАМАС - кучка гребаных террористов - тогда у них субъектности нет, но тогда за Газу должен отвечать Израиль.
Руководству Израиля это все прекрасно известно и понятно, именно по этой причине они постоянно пытаются перевалить ответственность за Газу на кого-то еще, тот же Египет, например. Что вы за ними постоянно повторяете. Но при этом они хотят, чтобы ответственность за население Газы была на ком-то еще, а право стрелять по Газе как угодно осталось у Израиля.
А так не бывает. Это все равно что принять наследство, но не принимать долги наследодателя. Либо то, либо другое.
Если Израиль хочет совершать в Газе силовые действия - он берет на себя ответственность за эту территорию. Либо пусть признает, что ответственность на ХАМАС, но тогда пусть ведет с ХАМАС переговоры.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (14.11.2023 20:43:06)
Дата 15.11.2023 05:32:46

Re: Вы опять...

>...субъектность - она либо есть, либо ее нет. Набрать ее определенную, а потом стремительно терять невозможно.

С падающими режимами такое сплошь и рядом происходит - даже с международно признанными.

>Либо пусть признает, что ответственность на ХАМАС, но тогда пусть ведет с ХАМАС переговоры.

О чём можно вести переговоры с Хамас кроме вопроса о заложниках?
От Манлихер
К Сибиряк (15.11.2023 05:32:46)
Дата 15.11.2023 13:48:11

Вы все время пытаетесь перевести дискуссию на эмоционально-обывательский (+)

Моё почтение

...уровень. Падающие режимы и вот это вот все.

>>...субъектность - она либо есть, либо ее нет. Набрать ее определенную, а потом стремительно терять невозможно.
>
>С падающими режимами такое сплошь и рядом происходит - даже с международно признанными.

С таких же успехом можно объявить "режим Биби" падающим, поскольку против него выходят массовые манифестации, а он теперь еще и войну эскалирует, дабы свое падение отсрочить. И вообще, сам Биби войну и начал, ХАМАС же его креатура, как все знают.

Это вот будет заявление вполне на том уровне, который вы все время пытаетесь сюда протащить с упорством, достойным лучшего применения.

>>Либо пусть признает, что ответственность на ХАМАС, но тогда пусть ведет с ХАМАС переговоры.
>
>О чём можно вести переговоры с Хамас кроме вопроса о заложниках?

Это Израилю решать, о чем. Вопрос не о том, признает ли Израиль ХАМАС как субъекта для переговоров по палестинскому вопросу, вопрос о последовательности политики Израиля.

Кстати, как я уже неоднократно отвечал, руководство самого Израиля, равно как его союзников, это все, в отличие от вас, прекрасно понимает. Поэтому сейчас заявления о том, что Израиль вправе отвечать как хочет, сошли на нет, а начались новые - с каменными лицами (как у ливерного), на дурачка, о том, что Израиль при своих ударах международного права не нарушает. Параллельно с вбросами о том, что по дип.каналам Израиль прессуют на тему того, что он должен все закончить за 2 недели, ибо дальше делать вид, что с соблюдением конвенций все норм, уже не получится.
Конечно, если бы палов кто-то из Газы забрал, Израиль с огромным удовольствием принял бы на себя ответственность за эту территорию.
Но, как вам уже тут неоднократно объясняли (и не только я), такой халявы ему никто не даст. Сами, все сами. Сами проблему создали - сами ее и решать должны. Без неприемлемого ущерба для гуманитарного права.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (15.11.2023 13:48:11)
Дата 15.11.2023 18:17:46

А о чём у нас дискуссия? (-)
От Манлихер
К Сибиряк (15.11.2023 18:17:46)
Дата 15.11.2023 18:58:01

Вы пытаетесь доказать, что Израиль кругом прав, в т.ч. когда массово убивает (+)

Моё почтение

...гражданское население в Газе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (15.11.2023 18:58:01)
Дата 16.11.2023 04:12:50

Нет, это ваша ложная интерпретация (-)
От Манлихер
К Сибиряк (16.11.2023 04:12:50)
Дата 16.11.2023 12:02:52

Так поясните тогда, пжл, в чем состоит защищаемый вами тезис (+)

Моё почтение

...А то я не понимаю, как его еще интерпретировать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (16.11.2023 12:02:52)
Дата 16.11.2023 14:34:30

Re: Так поясните...

Я ничего особенно здесь не защищаю - не моё это дело, но с одобрением отношусь к тому, что Израиль проводит военную операцию против Хамас. За деталями не слишком слежу. Что касается воплей СМИ и отдельных политических деятелей о массовых невинных жертвах, то подобные явления (и вопли, и жертвы), увы, неизбежны при ведении военных действиях, особенно в густонаселенных районах, поэтому я в принципе - противник войн, хотя по нынешним временам это и звучит почти криминально.

Ваш же тезис, насколько я понимаю, состоит в том, что во всём виноват Израиль. Сильно спорить не буду, т.к. действительно могли бы усилить дежурство накануне круглой даты, даже если не было никаких сигналов от разведки. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Лично я, например, в своё время когда разводящим ходил, то часто мысленно прикидывал ситуацию, что на посту нас ждёт спятивший курок (часовой), готовящийся открыть по нам огонь. Никаких поводов к этому не было - просто на всякий случай, чтобы быть готовым, т.к. человек с оружием, оставленный на кокое-то время вне контроля представляет опасность.
От Манлихер
К Сибиряк (16.11.2023 14:34:30)
Дата 17.11.2023 12:12:46

Я бы вам поверил, если бы вы про жителей Газы, (+)

Моё почтение

...виновных в том, что их город при их же полном попустительстве и соучастии стал ареной боевых действий, не писали.

Но вы написали именно это.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (17.11.2023 12:12:46)
Дата 17.11.2023 13:44:34

Re: Я бы...

>...виновных в том, что их город при их же полном попустительстве и соучастии стал ареной боевых действий, не писали.

Поскольку вы юрист-правовед, то давайте будем точны. Я написал, что их город при их же полном попустительстве и соучастии стал ареной боевых действий. Но вот вердикт о виновности я не выносил. Я написал, что это - трагедия для них. Надеюсь, что вы понимаете разницу.

Так случается, что присяжные (по крайней мере часть из них) признают, что обвиняемый имеющимся у него острым предметом умышленно нанёс удар в область ..., в результате чего наступила смерть потерпевшего, и тем не менее выносят вердикт "не виновен". Но у нас здесь и не суд вовсе, а просто свободное обсуждение.

>Но вы написали именно это.

Будем считать, что это - не передёрг, а просто ваша невнимательность на фоне повышенного эмоционального напряжения.
От Манлихер
К Сибиряк (17.11.2023 13:44:34)
Дата 17.11.2023 17:13:57

Если бы вы были правоведом, вы бы знали, что и соучастие, и попустительство (+)

Моё почтение

...подразумевают наличие вины, как необходимый признак. Дискуссия в правовом сообществе ведется только в отношении формы вины - только умысел или же неосторожность тоже:

https://crimexpert.ru/2022/01/26/%D0%B4%D0%B2%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5/
https://cyberleninka.ru/article/n/prikosnovennost-k-prestupleniyu-vtorichnaya-prestupnost-v-ugolovnom-prave

>>Но вы написали именно это.
>
>Будем считать, что это - не передёрг, а просто ваша невнимательность на фоне повышенного эмоционального напряжения.

Будем считать, что вы, как это с вами порой случается, сделали необоснованный вывод в отношении вопроса, в котором не разбираетесь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (17.11.2023 17:13:57)
Дата 17.11.2023 18:08:05

правоведов не пускают в присяжные (-)
От Манлихер
К Сибиряк (17.11.2023 18:08:05)
Дата 18.11.2023 10:55:19

Еще как пускают (-)
От Andrey~65
К damdor (12.11.2023 06:53:07)
Дата 12.11.2023 11:03:14

Re: И снова...

>И да, как-то тихо прошло. Сколько из погибших участников фестиваля расстреляны самими солдатами АОИ?
 Вроде как там не только это. Было видео, в котором охраняющие мероприятия полицейские стреляют по нападавшим буквально с края бегущей толпы. Что несколько меняет ситуацию в корне.
От Манлихер
К Сибиряк (10.11.2023 16:42:19)
Дата 10.11.2023 18:40:04

Для погибающего под бомбами мирняка это, конечно, в корне меняет дело (+)

Моё почтение
>>А почему бы тем, кто поддерживает Израиль не оказать на него давление для приведения в меридиан?
>
>Так и они его призывают не поддаваться эмоциям.

А смелый и независимый Израиль (как и ахрененно незалежный и незламный зеля) их гордо посылает нафик. И сделать с этим они прям ничего не могут.

>>Так поясните мне тогда, пжл, г-н неравнодушный, почему у РФ получается вести боевые действия без гор гражданских трупов?
>
>Эта тема не обсуждаема по совершенно понятным причинам.

Отчего же? Правду говорить легко и приятно. Вот и говорите. Правду.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (10.11.2023 18:40:04)
Дата 10.11.2023 18:46:22

Re: Для погибающего...


>Отчего же? Правду говорить легко и приятно. Вот и говорите. Правду.

Нет уж, наслаждайтесь этой субстанцией сами.
От Манлихер
К Сибиряк (10.11.2023 18:46:22)
Дата 10.11.2023 18:57:57

Ну, если вам врать легче и привычнее - это ваш свободный выбор (-)
От Сибиряк
К Манлихер (10.11.2023 18:57:57)
Дата 11.11.2023 17:20:01

Re: Ну, если...

Ещё раз, тема - закрытая для обсуждения. А в кругу единомышленников можете сколько угодно высказывать своё восхищение, одобрение, поддержку, восторг и прочие положительные эмоции.
От digger
К Сибиряк (09.11.2023 12:49:48)
Дата 09.11.2023 14:43:32

Re: В том,...

>Если Израиль приравнивается к нацистскому режиму (а это сейчас превращается в мэйнстрим), то

Вынос Хмеймим неизбежен, может прямо сейчас решается и Биби внимательно смотрит, что там пишут и делают русские, а они стараются.США пригнали целую эскадру не зря.