ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нам не...

От	Alexeich
К	Claus
Дата	05.11.2023 22:05:28
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Нам не...

>Закончил в общем то с полноценным средним бомбардировщиком.

Не запущенным в большую серию ...

>Да и то что Иу-2 в большую серию не пошел, в общем то не вина Туполева.

А кто сказал, что в этом вина Туполева? В то время как Туполеву должно было заниматься бомбардировщиками, он срок мотал, как вредитель, контрреволюционер и французский шпион.

От	jazzist
К	Alexeich (05.11.2023 22:05:28)
Дата	06.11.2023 00:21:48

Re: Нам не...

>>Закончил в общем то с полноценным средним бомбардировщиком.
>
>Не запущенным в большую серию ...

>>Да и то что Иу-2 в большую серию не пошел, в общем то не вина Туполева.
>
>А кто сказал, что в этом вина Туполева? В то время как Туполеву должно было заниматься бомбардировщиками, он срок мотал, как вредитель, контрреволюционер и французский шпион.

Справедливости ради, срок он не мотал, его в конце октября 37 г арестовали, а в январе он уже написал письмо Ежову на предмет организации шарашки. Собственно, из дела его изъяли примерно на год, поскольку к концу 1938 г шарашку соорудили и бомбардировщиками он вновь занялся.

а фронтового бомбардировщика не оказалось, т.к. его и не требовали вовремя. На 1937 был очень неплохой СБ, а потом увлеклись пикированием.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (06.11.2023 00:21:48)
Дата	06.11.2023 01:21:34

Re: Нам не...

>Справедливости ради, срок он не мотал, его в конце октября 37 г арестовали, а в январе он уже написал письмо Ежову на предмет организации шарашки. Собственно, из дела его изъяли примерно на год, поскольку к концу 1938 г шарашку соорудили и бомбардировщиками он вновь занялся.

Верно, но "шарашка" - паллиатив. "Пожарное" решение. Сохранение полноценных КБ, вместо погрома их вплоть до 1940 года (не говоря уж об огромном морально-политическом ущербе от такого погрома) позволило бы СССР избежать многих проблем.

>а фронтового бомбардировщика не оказалось, т.к. его и не требовали вовремя. На 1937 был очень неплохой СБ, а потом увлеклись пикированием.

На 1937 был, а чтобы что-то выросло, надо было и после 1937 суетиться, а не расстреливать и гноить конструкторов и директоров по тюрьмам выполнения плана борьбы с врагами народа для.

От	jazzist
К	Alexeich (06.11.2023 01:21:34)
Дата	06.11.2023 01:48:27

Re: Нам не...

>Верно, но "шарашка" - паллиатив. "Пожарное" решение. Сохранение полноценных КБ, вместо погрома их вплоть до 1940 года (не говоря уж об огромном морально-политическом ущербе от такого погрома) позволило бы СССР избежать многих проблем.

погромов КБ не было, разгромили только 156 завод и организацию Туполева - по факту её перевели на тюремное положение. Все остальные остались целыми, даже калининское КБ в Воронеже, его остатки передали Ильюшину. Но остатки там получились не от погрома, а от деятельности самого Калинина, люди от него ушли до волны ежовщины.

>>а фронтового бомбардировщика не оказалось, т.к. его и не требовали вовремя. На 1937 был очень неплохой СБ, а потом увлеклись пикированием.
>
>На 1937 был, а чтобы что-то выросло, надо было и после 1937 суетиться, а не расстреливать и гноить конструкторов и директоров по тюрьмам выполнения плана борьбы с врагами народа для.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (06.11.2023 01:48:27)
Дата	06.11.2023 01:58:57

Re: Нам не...

>погромов КБ не было, разгромили только 156 завод и организацию Туполева - по факту её перевели на тюремное положение. Все остальные остались целыми, даже калининское КБ в Воронеже, его остатки передали Ильюшину. Но остатки там получились не от погрома, а от деятельности самого Калинина, люди от него ушли до волны ежовщины.

Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...

От	Claus
К	Alexeich (06.11.2023 01:58:57)
Дата	06.11.2023 12:58:06

Re: Нам не...

>Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...
Пользы там понятное дело не было и не только в авиации.
По статданным стагнация в промышленности после 1937 в общем то вполне заметна по многим отраслям.
Так что вопрос только о степени и масштабах вреда. И был ли он настолько сильным, чтобы именно из-за него не успели со средним бомбардировщиком.
По мне, так бардак в НКАП и ВВС большую роль играли.
Потому что сделать вполне разумную ставку на пикировщики, получить действительно удачный пикировщик Пе-2 и при этом забить на подготовку пилотов, что превратило его в посредственный левел бомбер, это надо было суметь.
Не говоря уж о том, что при таких вводных Пе-2, в т.ч. без тормозных решеток, продолжили всю ВОВ строгать на наиболее мощном заводе, при наличии значительно более совершенной модели левел-бомбера.
Про орды Ил-2 и говорить нечего.

От	Alexeich
К	Claus (06.11.2023 12:58:06)
Дата	07.11.2023 11:51:28

Re: Нам не...

>Пользы там понятное дело не было и не только в авиации.
>По статданным стагнация в промышленности после 1937 в общем то вполне заметна по многим отраслям.

Тут все очень непросто. Конечно, "репрессии против наркомов" не могли не сказаться на ходе дел, хотя бы в краткосрочной перспективой. С другой стороны, 1937-1940 - период реорганизации ряда отраслей промылшенности, что не может не скзаться на немпах выпуска "конечного товара". И поскольку все очнеь непросто, осбуждать этот вопрос сходу не получится. Но именно по авиапромышленности врезали от души. Но это также наложилось на "смену поколенией и парадигм" в авиастроении. Те же немцы, если подумать, тоже "не зажгли" по некоторым направлениям. в частности, с истребителями и прошли всю войну с Bf-109, который, если смотреть в корень, рассматривался как промежуточное решение.

>Так что вопрос только о степени и масштабах вреда. И был ли он настолько сильным, чтобы именно из-за него не успели со средним бомбардировщиком.

Ну тут-то более и менее ясно, бомбардировщик мог делать Туполев, компетенции, доказанное умение. Но Туполеву дали по шапке, утверждать, что "шарашка" это также хорошо, как сработавшееся КБ - ну очень сомнительное утверждение, хотя многие из местных апологетов сталинских методов, сами ни года в жизни не отсидевшие и из развалин сработавшиеся коллективы не поднимавшие, счита.Т. что это было великое благо (погром в наркомате).

>По мне, так бардак в НКАП и ВВС большую роль играли.
>Потому что сделать вполне разумную ставку на пикировщики, получить действительно удачный пикировщик Пе-2 и при этом забить на подготовку пилотов, что превратило его в посредственный левел бомбер, это надо было суметь.

Пе-2 был паллиативом, но паллиативом довольно удачным. Но его родовые болезни (обратная сторона его достоинств) так и не были излечены.

>Не говоря уж о том, что при таких вводных Пе-2, в т.ч. без тормозных решеток, продолжили всю ВОВ строгать на наиболее мощном заводе, при наличии значительно более совершенной модели левел-бомбера.

Потому строгали, что было налаженное производство, а состояние нашей авиационной промышленность вплоть до 1944, скажем так, оставляло желать лучшего, чтобы менять хорошее на лучшее.

От	jazzist
К	Alexeich (06.11.2023 01:58:57)
Дата	06.11.2023 02:06:51

Re: Нам не...

От	Alexeich
К	jazzist (06.11.2023 02:06:51)
Дата	06.11.2023 02:13:21

Re: Нам не...

>>Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...
>
>мы же не про пользу. Мы про сами события.

И про сами события вопрос тонкий. "Выбивание" такого числа специалистов не могло пройти безнаказанно. Отечественные 90-е не дадут соврать. А какой вред наносят для нормальной рабочей атмосферы хотя бы отдельные инциденты, я сам видел. Деморализация вещь тонкая ...

От	jazzist
К	Alexeich (06.11.2023 02:13:21)
Дата	06.11.2023 02:19:37

Re: Нам не...

>И про сами события вопрос тонкий. "Выбивание" такого числа специалистов не могло пройти безнаказанно. Отечественные 90-е не дадут соврать. А какой вред наносят для нормальной рабочей атмосферы хотя бы отдельные инциденты, я сам видел. Деморализация вещь тонкая ...

сравнивая с 90-ми, там всё было сделано значительно более умно, москвичи из отрасли не ушли, тех, кого успела судьбина на Колыму забросить - тех назад вернули, откормили, отогрели... просто сковали по рукам/ногам, но доступа к науке, к высокой (по тем меркам) технологии не лишили, скорее наоборот. Множество из тех сидельцев среднего звена себе потом в отрасли имена сделали.

В 90-е произошел просто отток людей, безвозвратный. В ежовщину такое случилось в Ленинграде - там просто всех очень быстро перестреляли, Берии уже некого оттуда было в шарашки забирать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (06.11.2023 02:19:37)
Дата	07.11.2023 12:40:29

Re: Нам не...

>В 90-е произошел просто отток людей, безвозвратный. В ежовщину такое случилось в Ленинграде - там просто всех очень быстро перестреляли, Берии уже некого оттуда было в шарашки забирать.

Вечный мой аргумент в спорах со сторонниками благостности сталинских репрессий и оздоровляющем влиянии на советскую науку, технологии и промышленность резни 1937-38: "Если бы со всеми (Туполевым, Королевым, Бартини, и проч. и проч. и проч., имя им легион) сделали "как в Ленингрде" (ну, шлепнули бы Ландау, как Бронштейна) - вот зажили бы, должно быть". Сердятся ...

От	john1973
К	Alexeich (05.11.2023 22:05:28)
Дата	05.11.2023 23:37:55

Re: Нам не...

>А кто сказал, что в этом вина Туполева? В то время как Туполеву должно было заниматься бомбардировщиками, он срок мотал, как вредитель, контрреволюционер и французский шпион.
Ага, и масса покраденных денех, не закупленные лицензии на самолеты и моторы в сасш
АНТ должен был очень сильно постараться, чтобы сесть. Ему и ранее многократно сходило с рук всякое, кроме сорванных заданий

От	Alexeich
К	john1973 (05.11.2023 23:37:55)
Дата	06.11.2023 01:12:50

Re: Нам не...

>Ага, и масса покраденных денех, не закупленные лицензии на самолеты и моторы в сасш
>АНТ должен был очень сильно постараться, чтобы сесть. Ему и ранее многократно сходило с рук всякое, кроме сорванных заданий

"Посадили, значит было за что"? И Королева, и Бартини, и проч и проч. и проч., имя им - легион. Поголовно за шпионаж, вредительство и т.д. Что ж там за наркомат такой был? Все враги. Видимо, что-то вроде филиала РККА :)

От	jazzist
К	john1973 (05.11.2023 23:37:55)
Дата	06.11.2023 00:22:35

Re: Нам не...

>>А кто сказал, что в этом вина Туполева? В то время как Туполеву должно было заниматься бомбардировщиками, он срок мотал, как вредитель, контрреволюционер и французский шпион.
>Ага, и масса покраденных денех, не закупленные лицензии на самолеты и моторы в сасш
>АНТ должен был очень сильно постараться, чтобы сесть. Ему и ранее многократно сходило с рук всякое, кроме сорванных заданий

его не за это посадили, а просто... в рамках ежовщины.

ша-ба-да-ба-да фиА...