От apple16
К ttt2
Дата 02.11.2023 01:02:17
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Вы запутались. Повторяю тезис - как только пехота достигает

некой легко набираемой на территории Украины численности (при произвольном качестве - только бы не разбегалась) и при этом сохраняется боеготовая артиллерия, наступление обречено на провал.
Основной функционал пехоты в обороне - увидеть начало наступления и вызвать огонь своей артиллерии. Сколько там стрелкового оружия и попадают ли они куда-нибудь дело десятое.
Колонны наступающих будут рассеяны, выбитую нашей артиллерией пехоту после боя заменят.
Причем плотности могут быть достаточно низкие.

Поэтому сообщения о потерях ВСУ в личном составе, наборах на улицах и будущем призыве женщин к делу не относятся - это информационный шум. Сообщений о выбивании не единичных орудий или установок, а массовом погроме артиллерии ВСУ нет. Значит наступление успеха иметь не будет. Вот придумают что-то, чтобы как в ВВС сразу дестяки самолетов чуть ли не за неделю сбить - будут основания, а пока нет.
От ttt2
К apple16 (02.11.2023 01:02:17)
Дата 02.11.2023 21:58:20

исходный тезис был совсем другой

"Нечего считать людей с калашами", то есть нечего считать пехоту.

А ее надо считать

>некой легко набираемой на территории Украины численности (при произвольном качестве - только бы не разбегалась) и при этом сохраняется боеготовая артиллерия, наступление обречено на провал.

Это ложь даже не в одном измерении.

Во первых никакой "легко набираемой пехоты" давно на Украине нет. Смешно такое говорить на военно историческом форуме. Мобилизации проходят очень напряжно. Гребут по всем сусекам. Разговор уже идет о мобилизации женщин даже.

Во вторых БД идут к счастью для Украины на менее чем половине общей границы. Именно там где Украина готовилась воевать 8 лет и создала систему укреплений.

Если высшее руководство России поймет что регулярные убийства укровоенными мирных российских граждан в Курской, Белгородской областях надо прекращать и начнет наступать по всей границе - неоткуда Украине будет взять столько пехоты чтоб "правильно заполнить".

С уважением
От apple16
К ttt2 (02.11.2023 21:58:20)
Дата 02.11.2023 23:50:14

Ровно тот же - ложная (как вы любите заявлять) история

о проблемах с набором личного состава ВСУ, которые вот вот рухнут под напором.

Там не то, что до гитлеюгенда не дошло, там просто молодежь до 27 еще не берут и киевлян еще не гребут, подметая колхозников 40+. Те на селе кое-где может и подзакончились люди (один фиг село не нужно - земля то уже не украинская), а вот миллионов непуганных горожан еще бродит достаточно.

Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП, полученных из-за того, что не построили дорогу и граждане ныряют обгонять грузовики на встречку. Из за этого ломать экономику, поднимать еще миллион в армию и смотреть как его нечем обеспечить никто не будет. Тут с реализмом все хорошо - отселяют, где могут и прикрывают как могут.

Перепективы скорее в обучении частей контрбатарейной борьбе (на новых принципах в том числе) и отвлечении ресурсов на Израиль. Банально меньше снарядов у ВСУ, легче воевать.


От Alexeich
К apple16 (02.11.2023 23:50:14)
Дата 03.11.2023 01:14:37

Re: Ровно тот...

>о проблемах с набором личного состава ВСУ, которые вот вот рухнут под напором.

>Там не то, что до гитлеюгенда не дошло, там просто молодежь до 27 еще не берут и киевлян еще не гребут, подметая колхозников 40+.

Ну с молодежью ясно. Во-первых, не берут не служившую в армии молодежь. Таковых 60% в возрастах 20-26. Часть из которых профессиональные военные и добровольцы-пассионарии (ну или волонтеры-кОсари, тоже вроде как фронтовики :) ), остается ИМХ рпоцентов 50 от когорты. Т.е. вообще-то берут, право имеют по крайней мере. Во-вторых, а смысл брать? Если посмотреть на возрастно-половую пирамиду Украины в 2023, откроется занятная вещь, когорты в возрастах 20-25 составляют всего примерно 12% от когорт "мужиков в соку" в возрастах от 26 до 45%, с учетом вышенаписанного половина из них и так "подлежит", остается 6% от "костяка". Так зачем бросать в топку столь немногочисленное поколение, которому еще и пенсии и льготы платить придется потом в 2 раза дОльше и которое так и норовит при малейшем шуме "рвануть за Карпаты"? Тут как со свиньи - визгу много, шерсти мало.

Насчет "городских не берут" - путеводитель по городским кладбищам областных центров Вам в руки. Весьма печальное зрелище. Плюс в каждом городе "аллея шахидов" (правда стало малость выходить из моды, ибо не "небесная сотня" и размах начинает действовать на обывателя, отрывает от поедания мороженого под фонтанами, наводит на грустные мысли).

>Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП,

Ну хоть тут несомненный плюс. Конвенциональная война как она есть, мужики выпускают кишки мужикам, пока бабы варят борщ, а господа в интернетах развлекаются, зачастую культурно общаясь друг с другом через виртуальные границы. Правда тут некоторые предлагают доктрину Харриса на стероидах, ибо украинцы не люди, "у них нет эмпатии".
От ttt2
К apple16 (02.11.2023 23:50:14)
Дата 03.11.2023 00:13:24

История абсолютно истинная, не нравится вам ваши проблемы

>о проблемах с набором личного состава ВСУ, которые вот вот рухнут под напором.

То есть как ожидалось вы начинаете высасывать что то из пальца и успешно оспаривать. Найдите где я говорил что ВСУ вот вот рухнет под напором или признайтесь что вы лжете.

>Там не то, что до гитлеюгенда не дошло, там просто молодежь до 27 еще не берут и киевлян еще не гребут, подметая колхозников 40+.

Бред какой то, успехов вам. Гребут всех, пока действительно сохраняя молодежь, видимо чтоб не вызвать ее повальное бегство, сохраняя НЗ. Попытки использовать этот НЗ уже были.

>Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП, полученных из-за того, что не построили дорогу

В смысле? И пусть ВСУ убивают? Вы садист или кто?

>Перепективы скорее в обучении частей контрбатарейной борьбе

И в подавлении ПВО Украины перспективы, и в наращивании нашего производства ВТО и много чего еще. Но пехоту никто не предлагает не считать.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (03.11.2023 00:13:24)
Дата 03.11.2023 01:20:05

Re: История абсолютно...

>Бред какой то, успехов вам. Гребут всех, пока действительно сохраняя молодежь, видимо чтоб не вызвать ее повальное бегство, сохраняя НЗ. Попытки использовать этот НЗ уже были.

Как я показал выше, это "НЗ" составляет примерно 6% от возрастных групп 30-45 (даже если забыть о группах 26-30 и 45-55). Причем это не слишком надежный контингент, как и российская молодежь в этом возрасте ... в общем непонятно, кто успел их развратить сицилистическими и либеральными идейками. О чем говорить?

>>Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП, полученных из-за того, что не построили дорогу
>
>В смысле? И пусть ВСУ убивают? Вы садист или кто?

Вообще-то не только ВСУ убивает. Потери мирных жителей на Украине выше. Речь о том, что они вообще очень невелики на фоне общего замеса по стандартам современных конфликтов, где соотношение военные/мирные может быть и 1/10.
От dms~mk1
К apple16 (02.11.2023 01:02:17)
Дата 02.11.2023 20:19:21

Re: Вы запутались....

>Основной функционал пехоты в обороне - увидеть начало наступления и вызвать огонь своей артиллерии. Сколько там стрелкового оружия и попадают ли они куда-нибудь дело десятое.
>Колонны наступающих будут рассеяны, выбитую нашей артиллерией пехоту после боя заменят.
>Причем плотности могут быть достаточно низкие.

Да вы что. Вы посмотрите видео штурмов, как штурмовики пробираются под управлением с бпла, как им говорят, куда гранату кидать. А до этого танк также с бпла ведут, чтобы он развалил окопы. А до этого разрушают артиллерий. Сколько это времени занимает. Вот такое десятое дело.
От apple16
К dms~mk1 (02.11.2023 20:19:21)
Дата 02.11.2023 23:36:54

Если у противника артиллерии нет то методично все и возьмут

>Да вы что. Вы посмотрите видео штурмов, как штурмовики пробираются под управлением с бпла, как им говорят, куда гранату кидать. А до этого танк также с бпла ведут, чтобы он развалил окопы. А до этого разрушают артиллерий. Сколько это времени занимает. Вот такое десятое дело.

А если есть, то даже взятые участки придется бросить, что собственно и происходит сейчас.
Даже рисовальщики красных стрелочек научились их назад рисовать.
От sss
К apple16 (02.11.2023 01:02:17)
Дата 02.11.2023 16:56:07

Re: Вы запутались....

>Сообщений о выбивании не единичных орудий или установок, а массовом погроме артиллерии ВСУ нет.

Сообщения-то есть, другое дело что достоверность их под неизвестна. (по сводке МО за вчерашний день 19 арт.установок уничтожено, например)

Но вообще говоря в день начала второго (февральского) наступления на Угледар выбили довольно много артиллерии с пруфами. В первый день атак на Авдеевку, 10 октября, участники говорили, что почти на весь день украинскую артиллерию подавили, пока резервы не подошли с новыми орудиями. А прорыва все равно не было. Система огня пехоты + минные заграждения, которые она прикрывает - быстро не прорываются, а пока идет прогрызание - подходят резервы. Позиционный тупик как он есть, 1916 год.
От apple16
К sss (02.11.2023 16:56:07)
Дата 02.11.2023 23:34:56

А что мешает резервы выбить? Видимо процесс подавления не шел в одни ворота и

силы закончились. Просто нечем и нет подавляющего превосходства.

А все остальное, вы правы, прилагается - как только резервы подошли и их не подавили можно наступление сворачивать.
От sss
К apple16 (02.11.2023 23:34:56)
Дата 03.11.2023 01:30:35

Например то, что подходящим резервам достаточно(+)

...из своего тыла (позиций своей артиллерии)эффективно вести огонь по боевым порядкам наступающего (его переднему краю), а чтобы подавить эту артиллерию - артиллерии наступающих надо вести по ней огонь из довольно удаленных районов в своем тылу.
Что даже при паритете в дальности будет получаться так себе.
А с современными натовскими системами тяжелой артиллерии 155мм паритета по дальности нет, они несколько дальнобойнее, что дополнительно усложняет. Массовой высокоточной ракеты к смерчу или урагану тоже нет (в отличи от противника, у которого есть gmlrs). Хотя её наличие могло бы очень сильно помочь, это видимо наиболее подходящее средство, чтобы достать удаленную артиллерию, до которой не достает наша ствольная.

Итого если при подготовленной атаке и удается заранее обнаружить большую часть позиций артиллерии и даже подавить её, то с оперативным выявлением и подавлением вновь появляющейся артиллерии (на разведку которой не было нескольких дней заранее) пока не выходит.
От SSC
К sss (03.11.2023 01:30:35)
Дата 03.11.2023 12:03:40

Дальность - это третьестепенная проблема

Здравствуйте!

>...из своего тыла (позиций своей артиллерии)эффективно вести огонь по боевым порядкам наступающего (его переднему краю), а чтобы подавить эту артиллерию - артиллерии наступающих надо вести по ней огонь из довольно удаленных районов в своем тылу.
>Что даже при паритете в дальности будет получаться так себе.
>А с современными натовскими системами тяжелой артиллерии 155мм паритета по дальности нет, они несколько дальнобойнее, что дополнительно усложняет.

На дальностях 20+км неизбежное рассеивание и повышенный износ ствола переводят стрельбу обычными ОФС в стрельбу ассигнациями. Обе стороны в основном работают на заряде "максимальный-1" (у нас это "полный"), на котором дальность составляет 18-19 км у 155/39 и Мсты соответственно, а орудия располагают примерно на 15-16км от условной ЛБС, т.е. получается 30+км друг от друга. При стрельбе на такую дальность Панцергаубица-2000 (155/52) на учениях, как писали немцы, показывала такие разлёты, что смысл стрелять ОФС по точечной цели отсутствует. В первой половине 2023 обе стороны периодически выдвигали одиночные орудия ближе вперёд для коротких обстрелов отдельных целей, при расходе 4-8 снарядов плюс-минус, после чего орудия сматываются в тыл, но сейчас ФПВ стали летать настолько густо, что эта практика похоже прекратилась.

Преимущество противнику дают превосходство в к-б РЛС и высокоточные б/п с GPS коррекцией. Первые позволяют определять с район нахождения наших орудий с точностью в сотни м, что резко облегчает последующую доразведку БПЛА, вторые позволяют мгновенно (в течение минут) реализовывать результаты доразведки. Оба вида превосходства относятся к качественным, и волюнтаристскими методами не компенсируются.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (03.11.2023 12:03:40)
Дата 03.11.2023 12:36:25

Re: Дальность -...

>Обе стороны в основном работают на заряде "максимальный-1" (у нас это "полный"), на котором дальность составляет 18-19 км у 155/39 и Мсты соответственно, а орудия располагают примерно на 15-16км от условной ЛБС, т.е. получается 30+км друг от друга.

О чем и речь, при такой конфигурации обороняющиеся могут работать по боевым порядкам наступающих <на дальность 15км> вполне эффективно и продвижение парализуется. А достать артиллерию обороняющихся из глубины своей позиции <на дальность 30км> практически невозможно без использования вундервафлей а-ля торнадо-с, которых мало и которые имеют уровень подчинения исключающий быструю реакцию.

Причем проблема работает в обе стороны, наступление всу столкнулось с такой же невозможностью прорыва, когда наступающие на переднем крае подвергаются обстрелу артиллерии, которую не удается подавить. Если средства для этого у них и есть, то они недостаточны как минимум количественно (что по результату наступательной кампании совершенно однозначно наблюдается)
От SSC
К sss (03.11.2023 12:36:25)
Дата 03.11.2023 13:03:27

Re: Дальность -...

Здравствуйте!

>>Обе стороны в основном работают на заряде "максимальный-1" (у нас это "полный"), на котором дальность составляет 18-19 км у 155/39 и Мсты соответственно, а орудия располагают примерно на 15-16км от условной ЛБС, т.е. получается 30+км друг от друга.
>
>О чем и речь, при такой конфигурации обороняющиеся могут работать по боевым порядкам наступающих <на дальность 15км> вполне эффективно и продвижение парализуется. А достать артиллерию обороняющихся из глубины своей позиции <на дальность 30км> практически невозможно без использования вундервафлей а-ля торнадо-с, которых мало и которые имеют уровень подчинения исключающий быструю реакцию.

>Причем проблема работает в обе стороны, наступление всу столкнулось с такой же невозможностью прорыва, когда наступающие на переднем крае подвергаются обстрелу артиллерии, которую не удается подавить. Если средства для этого у них и есть, то они недостаточны как минимум количественно (что по результату наступательной кампании совершенно однозначно наблюдается)

ВСУ в контрнаступе, судя по всему, застопорили три проблемы - а) трудности с БПЛА-разведкой на 15км глубину, ибо их встретили там жёсткая РЭБ и ПВО - соответственно им не удалось реализовать своё преимущество в ВТ бп и подавить нашу арту (на что они очевидно рассчитывали по опыту 4кв 2022 года), б) тотальные минные поля глубиной в 10+км, прикрытые огнём этой неподавленной арты, в) ударные дроны РА.

С уважением, SSC