От apple16
К SSC
Дата 02.11.2023 11:29:01
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Если 30 (50 на самом деле) лет профессия была непрестижной и только

в случае дополнительных условий (родственные и клановые связи) позволяла выходить на приличный материальный уровень, то ожидать каких-то ярких специалистов глупо.
Социальный лифт в последние годы вроде зашевелился (для беднейших регионов), но пока эти люди выйдут куда-то много лет пройдет.

>Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.

В мирное время да. В военное какие-то шевеления вроде есть.
От SSC
К apple16 (02.11.2023 11:29:01)
Дата 02.11.2023 11:56:22

Суть проблемы совершенно в другом

Здравствуйте!

Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.

Армия же - крайний случай во всех смыслах.

>>Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.
>
>В мирное время да. В военное какие-то шевеления вроде есть.

Всё абсолютно то же самое.

С уважением, SSC
От apple16
К SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата 03.11.2023 00:06:09

Сейчас есть спрос на войска нового строя

И это не в смысле ЧВК, которые от обычной армии отличаются тем, что совсем дураков в командиры туда не берут и в силу этого у них результаты лучше. Они, как известно, без обеспечения молча не наступают, а снаряды требуют. Это все остается - сидеть в опорниках так и так кому-то надо.

А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь. Чтобы МО предоставляло орудия с заранее посчитанным временем начала открытия огня, районом поражения и точностью. Остальное - обнаружение, принятие решения, анализ результатов - пусть делают люди которым это интересно, а не те, кто по долгу службы. Пусть в джинсах ходят и по аджайлу работают. Пусть это будет плоская структура без иерархии начальников, просто прикрытая на самом верху.

Правда разрыв в мозгах больше чем при появлении авиации. Но МО переживет как-нибудь это дело, особенно если удастся пристроить своих толковых ребят туда.
От Iva
К apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата 04.11.2023 06:02:18

Re: Сейчас есть...

Привет!

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.

у нас традиционно плохое взаимодействие между разными вертикалями подчинения. Поэтому из всяких допвойск будет только хуже.
но стремление это сделать будет - так как поправить имеющуюся структуру без массовых расстрелов - не получится.

>Правда разрыв в мозгах больше чем при появлении авиации. Но МО переживет как-нибудь это дело, особенно если удастся пристроить своих толковых ребят туда.

МО точно переживёт и спустит все на тормозах.

Владимир
От SSC
К apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата 03.11.2023 12:07:30

Вы не в ту сторону смотрите

Здравствуйте!

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.

Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...

С уважением, SSC
От Secator
К SSC (03.11.2023 12:07:30)
Дата 03.11.2023 22:41:55

Re: Вы не...

>Здравствуйте!

>>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.
>
>Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...

Я заметил на этом форуме прямо какая то болезнь - все сделать с нуля неопытными людьми. Оно так не работает. Причем нигде не работает.

С уважением Secator
От SSC
К Secator (03.11.2023 22:41:55)
Дата 05.11.2023 11:02:13

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.
>>
>>Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...
>
>Я заметил на этом форуме прямо какая то болезнь - все сделать с нуля неопытными людьми. Оно так не работает. Причем нигде не работает.

Я не говорил про непоытных людей, я говорил про отсутствие опыта работы в ВПК.

Вас же не смущает что армия как правило начинает войну неопытными людьми, ибо офицеры до реальных БД опыт имеют крайне условный.

С уважением, SSC
От apple16
К Secator (03.11.2023 22:41:55)
Дата 03.11.2023 23:12:18

Так у военных опыта вне иерархии вообще нет. И контрбатарейной борьбой

они занялись вчера - опыт ВОВ слишком стар, а в локальных конфликтах такого не было.
От Secator
К apple16 (03.11.2023 23:12:18)
Дата 04.11.2023 00:42:37

Re: Так у...

>они занялись вчера - опыт ВОВ слишком стар, а в локальных конфликтах такого не было.

Ну да, они вчера родились, все время жили в вакууме и в школе не учились. В отличие от откосивших.

С уважением Secator
От Secator
К apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата 03.11.2023 10:20:20

Re: Сейчас есть...

>И это не в смысле ЧВК, которые от обычной армии отличаются тем, что совсем дураков в командиры туда не берут и в силу этого у них результаты лучше. Они, как известно, без обеспечения молча не наступают, а снаряды требуют. Это все остается - сидеть в опорниках так и так кому-то надо.

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь. Чтобы МО предоставляло орудия с заранее посчитанным временем начала открытия огня, районом поражения и точностью.

Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.

Остальное - обнаружение, принятие решения, анализ результатов - пусть делают люди которым это интересно, а не те, кто по долгу службы. Пусть в джинсах ходят и по аджайлу работают. Пусть это будет плоская структура без иерархии начальников, просто прикрытая на самом верху.

А если вдруг не интересно стало или вдруг лень, то тогда без этого всего обойдутся.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (03.11.2023 10:20:20)
Дата 03.11.2023 12:17:05

Это не военная деятельность. Риски для жизни и здоровья близки к нулю

Контора в Подмосковье, тепло и комфортно, смена 4 часа, скорость света позволяет.

>Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
>При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.

Нулевой опыт работы в плохой иерархии МО обязательно нужен - это как советский общепит.
Суть деятельности - понять что произойдет в разных вариантах и что сделать чтобы выбрать лучший. Сейчас вот биржа станет не нужна - оттуда подтянуть людей, которые привыкли быстро соображать.

Там три компоненты - глаза, мозги и кулак. Третий точно МО, первый видимо и так и сяк, мозги свои.

Ударная компонента МО подключена к этому всему контрактом - по получении сигнала обязаны открыть огонь в течении X минут и Y минут его вести (пока это имеет смысл делать). Как они это тренируют и что делают это их дело. Также обязаны скрытно прибыть в район и там сидеть ожидая сигнала.

С разведкой сложнее - могут быть разные источники, как от МО так и свои.
С принятием решения и анализом наоборот все свое - куда поставить источники разведки и как развернуть ударную компоненту, что получается а что нет.

Ничего от военной службы тут нет вообще - обычные аналитические задачки
От Secator
К apple16 (03.11.2023 12:17:05)
Дата 03.11.2023 22:40:29

Re: Это не...

>Контора в Подмосковье, тепло и комфортно, смена 4 часа, скорость света позволяет.

Кто то, кажется переиграл в онлайн игры

>>Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
>>При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.
>
>Нулевой опыт работы в плохой иерархии МО обязательно нужен - это как советский общепит.

Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.

>Суть деятельности - понять что произойдет в разных вариантах и что сделать чтобы выбрать лучший. Сейчас вот биржа станет не нужна - оттуда подтянуть людей, которые привыкли быстро соображать.

Теория она такая. теоретичная.

>Там три компоненты - глаза, мозги и кулак. Третий точно МО, первый видимо и так и сяк, мозги свои.

Еще и ноги, и выносливость.

>Ударная компонента МО подключена к этому всему контрактом - по получении сигнала обязаны открыть огонь в течении X минут и Y минут его вести (пока это имеет смысл делать). Как они это тренируют и что делают это их дело. Также обязаны скрытно прибыть в район и там сидеть ожидая сигнала
>С разведкой сложнее - могут быть разные источники, как от МО так и свои.
>С принятием решения и анализом наоборот все свое - куда поставить источники разведки и как развернуть ударную компоненту, что получается а что нет.
>Ничего от военной службы тут нет вообще - обычные аналитические задачки

Сначала хотел каждый пункт прокомментировать. Но потом понял, что вы под наркотой.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (03.11.2023 22:40:29)
Дата 04.11.2023 06:06:08

Re: Это не...

Привет!

>Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.

человек с другим опытом работы. Это армии очень необходимо, но крайне страшно и разрушительно для привычной структуры управления.
которую необходимо менять. У нее время отклика совершенно негодное.

>Еще и ноги, и выносливость.

ноги - пусть собачки от Бостон Дайнемикс бегают :)
у китайцев есть аналоги за 3К баксов.

мозги надо прочищать и вытаскивать из 70-х в современность.


Владимир
От Secator
К Iva (04.11.2023 06:06:08)
Дата 04.11.2023 10:22:47

Re: Это не...

>Привет!

>>Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.
>
>человек с другим опытом работы. Это армии очень необходимо, но крайне страшно и разрушительно для привычной структуры управления.
>которую необходимо менять. У нее время отклика совершенно негодное.

Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."

>>Еще и ноги, и выносливость.
>
>ноги - пусть собачки от Бостон Дайнемикс бегают :)
>у китайцев есть аналоги за 3К баксов.

>мозги надо прочищать и вытаскивать из 70-х в современность.

Если вы дадите такие ноги, то армия их с радостью возьмет. Но пока вам нечего предложить. Какая там автономность в часах и пробеге? Время зарядки, грузоподъемность?

С уважением Secator
От Iva
К Secator (04.11.2023 10:22:47)
Дата 04.11.2023 10:50:22

Re: Это не...

Привет!

>Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."

если начальник не озаботился необходимыми ресурсами - да, не знают.
если озаботился - то легко.

так что все зависит от того что в наличии у начальника - план(нечто обеспеченное ресурсами) или мечты (нечто ресурсами не обеспечение)

чей-то подвиг = это результат и закрытие чьего-то просера (с) не помню.

Владимир
От Secator
К Iva (04.11.2023 10:50:22)
Дата 04.11.2023 11:26:01

Re: Это не...

>Привет!

>>Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."
>
>если начальник не озаботился необходимыми ресурсами - да, не знают.
>если озаботился - то легко.

Не может везде и всегда быть полного обеспечения ресурсами в условиях активного противодействия противника. Оно как бы на то и война.

>так что все зависит от того что в наличии у начальника - план(нечто обеспеченное ресурсами) или мечты (нечто ресурсами не обеспечение)

>чей-то подвиг = это результат и закрытие чьего-то просера (с) не помню.

Это классика. Но просеры всегда есть. А уж на во

>Владимир
С уважением Secator
От Iva
К Secator (04.11.2023 11:26:01)
Дата 04.11.2023 13:49:52

Re: Это не...

Привет!

>Не может везде и всегда быть полного обеспечения ресурсами в условиях активного противодействия противника. Оно как бы на то и война.

значит проеб.

попытка заставить воевать без ресурсов - увеличивать свои потери. За такие приказы начальников надо расстреливать.

т.е. эта ситуация может быть редким исключением, но как система - требует наказания всех причастных начальников.

>Это классика. Но просеры всегда есть. А уж на во

просеры не должны быть системой.
и любой начальник должен трепетать, когда выдает задачу, необеспеченную ресурсами - он убийца.
т.е. ему должно быть страшнее потерять должность (и возможно жизнь), чем отдать такой приказ.

к сожалению, советская традиция - она об обратном.

Владимир
От Alexeich
К Iva (04.11.2023 13:49:52)
Дата 04.11.2023 17:35:20

Re: Это не...

>попытка заставить воевать без ресурсов - увеличивать свои потери. За такие приказы начальников надо расстреливать.

ДогматизЪм. 1) Иногда не воевать вообще обойдется в конечном итоге дороже, чем воевть без должных ресурсов. 2) Начальник не имеет "режима бога", чтобы быть всеведущим относительно наличного ресурса противной стороны.

>т.е. эта ситуация может быть редким исключением, но как система - требует наказания всех причастных начальников.

В том то и цимес, чтобы отделить "исключение" от "системы" и "пролюб" от "вынужденной необходимости".

>и любой начальник должен трепетать, когда выдает задачу, необеспеченную ресурсами - он убийца.
>т.е. ему должно быть страшнее потерять должность (и возможно жизнь), чем отдать такой приказ.

Иными словами начальник должен быть готов отдать такой приказ? Но это кагбэ очевидно, "в уставе прописано".

>к сожалению, советская традиция - она об обратном.

Начальник скорее боится отдать такой приказ, чем потерять должность?
И вообще советская традиция приказала долго жить 30 лет назад.
От Iva
К Alexeich (04.11.2023 17:35:20)
Дата 04.11.2023 18:49:30

Re: Это не...

Привет!

>ДогматизЪм. 1) Иногда не воевать вообще обойдется в конечном итоге дороже, чем воевть без должных ресурсов. 2) Начальник не имеет "режима бога", чтобы быть всеведущим относительно наличного ресурса противной стороны.

значит война не подготовлена.
"сначала делаешь себя непобедимым, а потом ищешь сражения"(с) Сунь-цзы.

>В том то и цимес, чтобы отделить "исключение" от "системы" и "пролюб" от "вынужденной необходимости".

принимая бой в неблагоприятных условиях - повышаешь вероятность своего поражения и в лбом случае повышаешь свои потери.
бабы еще нарожают - уже не работает.

>Иными словами начальник должен быть готов отдать такой приказ? Но это кагбэ очевидно, "в уставе прописано".

нет, он должен не давать такого приказа, заявив начальству, что они М$#%ки.

>>к сожалению, советская традиция - она об обратном.
>
>Начальник скорее боится отдать такой приказ, чем потерять должность?

наоборот. Угробить можно сколько угодно людей, но сказать, что так делать нельзя - нельзя.

>И вообще советская традиция приказала долго жить 30 лет назад.

она жива. "бабы еще нарожают"(с)
хотя демография совсем другая уже.

Владимир
От apple16
К Secator (03.11.2023 22:40:29)
Дата 03.11.2023 23:16:24

Кому нужна выносливость?

В том то и дело что для принятия решений не нужно устраивать тяготы и лишения.
Связь есть и ладно - сиди в тепле и решай.

Или нет возможности организовать связь? Тогда конечно ой, тогда безнадежно.
От Secator
К apple16 (03.11.2023 23:16:24)
Дата 04.11.2023 00:45:15

Re: Кому нужна...

>В том то и дело что для принятия решений не нужно устраивать тяготы и лишения.
>Связь есть и ладно - сиди в тепле и решай.

>Или нет возможности организовать связь? Тогда конечно ой, тогда безнадежно.

Ну так организуйте. Если вы решили устранить, то вам и шашку в руки. Организуйте связь, разведку, управление, логистику и все остальное. Сидеть на диване и мышкой нажимать - это на детском уровне каком то понимание.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (04.11.2023 00:45:15)
Дата 05.11.2023 11:32:09

Технических проблем нет. Есть скажем так социокультурные (-)
От dap
К SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата 02.11.2023 16:43:47

Суть проблемы в том, что 30 лет шел отбор по определенным критериям.(+)

Армия все это время была кормушкой. Причем не столько для самих военных, сколько для разных околовоенных структур.
Для ВПК, для снабженцев и т.д.
Для них было критически важно чтобы офицеры не поднимали бучу из-за говеной тушенки или никчемных, поставляемых в армию аналоговнетов.
Если бы учения проводились адекватно, проблема связи бы вылезла сразу. Но ее старательно прятали.
А командиры подыгрывали начальству, решая проблемы отсутствия нормальной СИСТЕМЫ связи разными дендрофекальными способами. А РЭБ-овцы соответственно излишне не лютовали, чтобы не подставить связистов и начальство. А контролирующие все это офицеры закрывали глаза на это. Хотя наверняка видели что это все показуха и имитация.
А первопричина в том, что на связи воровали как не в себя. Причем ситуация не изменилась даже после посадки высших должностных лиц, которые за эту связь в войсках отвечают.
А все потому что нельзя нарушать интересы Уважаемых Людей(ТМ) которые эту связь в войска поставляют. Им же придется свой покой нарушить и части прибылей лишиться.
Поэтому в войсках не должно было остаться офицеров, которые бы в эту схему не вписывались.

А потом внезапно началась война и оказалось, что с противником нельзя порешать вопросы кулуарно. Вот же новость!
От SSC
К dap (02.11.2023 16:43:47)
Дата 02.11.2023 16:57:09

Шёл, идёт, и будет идти

Здравствуйте!

>А первопричина в том, что на связи воровали как не в себя.

Это не первопричина, первопричина - заданные извне армии принципы селекции кадров.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата 02.11.2023 14:09:58

Re: Суть проблемы...

>Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.

Ну это идеализЪм какой-то. На самом деле имеет значение и то, и другое. Как образно выразился наш московский директор на недавнем совещании: "Размер корыта сейчас сильно уменьшился. и интеллигентные люди начинают вести себя очень неинтеллигентно". Это я уже на собственной шкуре чувствую, разгребая безобразный скандал, связанный таки да, с презренными пенензами в благородной академической среде. Цена вопроса - 4 тыс. рублей :) Ну правда персоналии довольно оригинальные.
От SSC
К Alexeich (02.11.2023 14:09:58)
Дата 02.11.2023 14:50:39

Re: Суть проблемы...

Здравствуйте!

>>Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.
>
>Ну это идеализЪм какой-то. На самом деле имеет значение и то, и другое.

В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.

>Как образно выразился наш московский директор на недавнем совещании: "Размер корыта сейчас сильно уменьшился. и интеллигентные люди начинают вести себя очень неинтеллигентно". Это я уже на собственной шкуре чувствую, разгребая безобразный скандал, связанный таки да, с презренными пенензами в благородной академической среде. Цена вопроса - 4 тыс. рублей :) Ну правда персоналии довольно оригинальные.

Я в АН начинал свой трудовой путь, это среда где недостатки людей возводятся в квадрат-куб.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (02.11.2023 14:50:39)
Дата 02.11.2023 15:33:26

Re: Суть проблемы...

>В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.

Еще как определяются. Личный опыт показывает, что когда соотношение "крайних" зарплат 1 к 20, в коллективе "что-то начинает разлаживаться", а когда 1 к 4 - еще ничего. А медианный и "наиболее распространенный" уровень от эого соотношения ой как часто зависит :)

>Я в АН начинал свой трудовой путь, это среда где недостатки людей возводятся в квадрат-куб.

Ясно, что скандал не из-за нчитожной суммы, а из-за ложно понятых "принципов".
От SSC
К Alexeich (02.11.2023 15:33:26)
Дата 02.11.2023 16:54:44

Re: Суть проблемы...

Здравствуйте!

>>В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.
>
>Еще как определяются. Личный опыт показывает, что когда соотношение "крайних" зарплат 1 к 20, в коллективе "что-то начинает разлаживаться", а когда 1 к 4 - еще ничего. А медианный и "наиболее распространенный" уровень от эого соотношения ой как часто зависит :)

Вы говорите про соотношение, а я говорю про уровень. Соотношение же - это один из показательных элементов взаимоотношений внутри организации. И да, Вы верно заметили - 1 : 4..5 это примерно граничный уровень.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (02.11.2023 16:54:44)
Дата 03.11.2023 09:46:16

Re: Суть проблемы...

>Вы говорите про соотношение, а я говорю про уровень. Соотношение же - это один из показательных элементов взаимоотношений внутри организации. И да, Вы верно заметили - 1 : 4..5 это примерно граничный уровень.

Сейчас в нашей конторе "значение прямого угла" может достигать 1 к 20, что создает, скажем так, не очень здоровую обстановку временами.