ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Укрские гибриды...

От	АМ
К	Flanker
Дата	31.10.2023 22:43:06
Рубрики	Прочее;

Ре: Укрские гибриды...

>>>А можно не эту демагогию, а "результат на табло" амерского впк :))) и не эти проумифические франкенсам, а что то реальное :) а то чота у них в последнее время как у Колчака в приеме на вооружение образцов "мундир английский, погон французкий" и прочее :)))
>>
>>более 900 Ф-35 наверное всем преснились
>"Мундир английский погон французкий" во всей красе. "Широкая международная кооперация" и в результате 900 "предсерийных самолетов" с коэффициентом боеготовности ниже Ф-16.

да да, 900 "предсерийных", и Б-21 который должен начать летные испытания в этом году, ну ничего не может американский впк

> И это лучший пример. Про такие шедевры как ЛЦС и ДДГ-1000 лучше не вспоминать.

бедный почти полудохлый американский флот

>А уж с бронетехникой и артиллерией так вообще все весело. Швейцарско канадский Страйкер, английская три топора, свои потуги исторгнуть из себя что то на замену М 109 "печальное зрелище", попупея с легким средним танком, стрелковка, "трофи" на Абрамсах.... Что они вообще своего а не европейско широкомеждународного приняли на вооружение в последние 10 лет для сухопутных войск я вот без гугля и не вспомню?

М1156

все у них свое есть, все что заказчик хочет, но есть возможность выбора

От	Flanker
К	АМ (31.10.2023 22:43:06)
Дата	31.10.2023 22:54:12

Ре: Укрские гибриды...

>да да, 900 "предсерийных", и Б-21 который должен начать летные испытания в этом году, ну ничего не может американский впк
Вы путаете инженерные задачи с производственными :))))) способность настрогать много корявеньких самолетов это производственная задача :) сделать гениальный обрпзец оружия - инженерная

>бедный почти полудохлый американский флот
Именно. И мне его не жалко :)
>>А уж с бронетехникой и артиллерией так вообще все весело. Швейцарско канадский Страйкер, английская три топора, свои потуги исторгнуть из себя что то на замену М 109 "печальное зрелище", попупея с легким средним танком, стрелковка, "трофи" на Абрамсах.... Что они вообще своего а не европейско широкомеждународного приняли на вооружение в последние 10 лет для сухопутных войск я вот без гугля и не вспомню?
>
>М1156
Годится не спорю и все? Как то неочень для тех дифирамб что поет ДИУ
>все у них свое есть, все что заказчик хочет, но есть возможность выбора
"Не больно то и хотелось, нет значит не нужно" стандартная отмазка воздыхателей западного ВПК. Примерно как "аналоговнет" у наших турбопатриотов. Правда иногда случается катарсис как с мангалами над Меркавами и становится смешно:)))))

От	SSC
К	Flanker (31.10.2023 22:54:12)
Дата	01.11.2023 00:13:32

Господи, чушь какая

Здравствуйте!

>>да да, 900 "предсерийных", и Б-21 который должен начать летные испытания в этом году, ну ничего не может американский впк
>Вы путаете инженерные задачи с производственными :))))) способность настрогать много корявеньких самолетов это производственная задача :) сделать гениальный обрпзец оружия - инженерная

Теперь понятно, почему Пуперджет такой гениально кривой.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (01.11.2023 00:13:32)
Дата	01.11.2023 07:23:43

Re: Господи, чушь...

>Теперь понятно, почему Пуперджет такой гениально кривой.
Ну кривой не кривой а свои "сто баксов имеет" :)))) в настоящее время третий по распространенности в мире самолет такого класса :). Можно даже сказать второй, Бомбардье сдохла как раз пиля убийцу суперджета :)))) а сколько было начинаний в свое время. Дорнье АРЖ МРЖ :). Так что страдайте теперь с этим.
>С уважением, SSC

От	john1973
К	Flanker (01.11.2023 07:23:43)
Дата	01.11.2023 14:20:55

Re: Господи, чушь...

>Ну кривой не кривой а свои "сто баксов имеет" :)))) в настоящее время третий по распространенности в мире самолет такого класса :). Можно даже сказать второй, Бомбардье сдохла как раз пиля убийцу суперджета :)))) а сколько было начинаний в свое время. Дорнье АРЖ МРЖ :). Так что страдайте теперь с этим.
Если комсомольский завод развернут только на производство паксовоза разной длины и в три смены, то боингу придется сильно подвинуться
Хватило бы моторов

От	Flanker
К	john1973 (01.11.2023 14:20:55)
Дата	01.11.2023 14:51:09

Re: Господи, чушь...

>Если комсомольский завод развернут только на производство паксовоза разной длины и в три смены, то боингу придется сильно подвинуться
Сложно соревноваться с Боингом :) их господдержка гораздо круче нашей :) Ставки лизинга там и прочие финансовые инструменты. Самолет же сейчас редко берут за свои :) Ну и конечно у боинга все отточено, ппо, сервис, запчасти да и сами самолеты, ну да щит хэппенс история с максом зачетку сильно испортила, но там их трахнули и еще трахнут, а самолеты брать будут все равно :)
Так что у кназа будут проблемы со сбытом :)

От	ttt2
К	Flanker (01.11.2023 14:51:09)
Дата	01.11.2023 18:13:39

Re: Господи, чушь...

>>Если комсомольский завод развернут только на производство паксовоза разной длины и в три смены, то боингу придется сильно подвинуться
>Сложно соревноваться с Боингом :) их господдержка гораздо круче нашей :) Ставки лизинга там и прочие финансовые инструменты. Самолет же сейчас редко берут за свои :) Ну и конечно у боинга все отточено, ппо, сервис, запчасти да и сами самолеты, ну да щит хэппенс история с максом зачетку сильно испортила, но там их трахнули и еще трахнут, а самолеты брать будут все равно :)
>Так что у кназа будут проблемы со сбытом :)

Если изделие будет соответствовать техническим требованиям и цену установить поменьше то оторвать приличный кусок рынка можно. За новыми Боингами насколько знаю очередь, плюс ряд стран политически либо отстранены как Иран, либо под угрозой санкций типа Мьянмы, либо копейки считают.

С уважением

От	SSC
К	Flanker (01.11.2023 07:23:43)
Дата	01.11.2023 10:19:26

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Теперь понятно, почему Пуперджет такой гениально кривой.
>Ну кривой не кривой а свои "сто баксов имеет" :)))) в настоящее время третий по распространенности в мире самолет такого класса :). Можно даже сказать второй, Бомбардье сдохла как раз пиля убийцу суперджета :)))) а сколько было начинаний в свое время. Дорнье АРЖ МРЖ :). Так что

В соревновании СССР и США мы заняли почётное второе место, ага.

Свои сто баксов он имеет с бюджета встающей с колен - чего ж ему не распространяться то, пока нефтегазий продаётся, прожект то давно уже не коммерческий. Пилил бы Пого свои кровные - даже первый обрезец бы не стал делать.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (01.11.2023 10:19:26)
Дата	01.11.2023 15:11:36

Re: Господи, чушь...

>В соревновании СССР и США мы заняли почётное второе место, ага.

Ну сравниет себя с ректором МГУ Садовничим, хотя бы.

От	Flanker
К	SSC (01.11.2023 10:19:26)
Дата	01.11.2023 10:28:02

Re: Господи, чушь...

>Свои сто баксов он имеет с бюджета встающей с колен - чего ж ему не распространяться то, пока нефтегазий продаётся, прожект то давно уже не коммерческий. Пилил бы Пого свои кровные - даже первый обрезец бы не стал делать.
Смешно, его пилили поначалу как раз на свои кровные и за коммерческие кредиты под конский процент. А насчет господдержки, ну расскажите мне как у китайцев с японцами ее не было, а Боинг с Эрбасом постоянно бдительно следят кому там какая господдержка перепадает

От	SSC
К	Flanker (01.11.2023 10:28:02)
Дата	01.11.2023 10:46:39

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Свои сто баксов он имеет с бюджета встающей с колен - чего ж ему не распространяться то, пока нефтегазий продаётся, прожект то давно уже не коммерческий. Пилил бы Пого свои кровные - даже первый обрезец бы не стал делать.
>Смешно, его пилили поначалу как раз на свои кровные и за коммерческие кредиты под конский процент. А насчет господдержки, ну расскажите мне как у китайцев с японцами ее не было, а Боинг с Эрбасом постоянно бдительно следят кому там какая господдержка перепадает

Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли. Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (01.11.2023 10:46:39)
Дата	01.11.2023 12:49:39

Re: в пандан

>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли.

Опыт 10 лет работы сначала на НИИ "Министерства почт и телекоммуникаций Японии", а потом на "Независимое административное агенство" ("Докуго") показало мне, как парадоксально работает японский хайтек. Разделить "коммерческие" и "некоммерческие" составляющие финансирования иногда весьма сложно, финансирование проектов "по инерции" и "из престижа" бывает в таком объеме, что русскому и вобразить сложно. И иногда это дает неожиданный "выхлоп". Так, например, наш департмент разработал один дивайс "на полку", "по инерции", "бесперспективный", который неожиданно оказался лучшим в своем классе и на сегодняшний день является "де факто" международным стандартом.

От	SSC
К	Alexeich (01.11.2023 12:49:39)
Дата	01.11.2023 22:32:00

Re: в пандан

Здравствуйте!

>>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли.
>
>Опыт 10 лет работы сначала на НИИ "Министерства почт и телекоммуникаций Японии", а потом на "Независимое административное агенство" ("Докуго") показало мне, как парадоксально работает японский хайтек. Разделить "коммерческие" и "некоммерческие" составляющие финансирования иногда весьма сложно, финансирование проектов "по инерции" и "из престижа" бывает в таком объеме, что русскому и вобразить сложно.

Вы путаете целеполагание конкретного чиновника корпорации (в Вашем случае ещё и госухи) с целеполаганием проекта. "По инерции" (= "упираемся и не признаёмся в проёбе средств") и "из престижа" ("скрыть проёб уже невозможно, но мы смогли "вписать" в проект начальника(-ов)) - это целеполагание конкретных выгодоприобретателей.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (01.11.2023 22:32:00)
Дата	03.11.2023 12:30:54

Re: в пандан

>Вы путаете целеполагание конкретного чиновника корпорации (в Вашем случае ещё и госухи) с целеполаганием проекта. "По инерции" (= "упираемся и не признаёмся в проёбе средств") и "из престижа" ("скрыть проёб уже невозможно, но мы смогли "вписать" в проект начальника(-ов)) - это целеполагание конкретных выгодоприобретателей.

Не вдаваясь в детали, все у них с точки хрения либеральной теории должно рухнуть и погрести под обломками фирму. Ан жужжит ... и еще как жужжит.

От	writer123
К	Alexeich (01.11.2023 12:49:39)
Дата	01.11.2023 14:32:06

Re: в пандан

>Опыт 10 лет работы сначала на НИИ "Министерства почт и телекоммуникаций Японии", а потом на "Независимое административное агенство" ("Докуго") показало мне, как парадоксально работает японский хайтек. Разделить "коммерческие" и "некоммерческие" составляющие финансирования иногда весьма сложно, финансирование проектов "по инерции" и "из престижа" бывает в таком объеме, что русскому и вобразить сложно. И иногда это дает неожиданный "выхлоп". Так, например, наш департмент разработал один дивайс "на полку", "по инерции", "бесперспективный", который неожиданно оказался лучшим в своем классе и на сегодняшний день является "де факто" международным стандартом.

Это не только у японцев так, у европейцев тоже. Скорее это особенность больших корпораций с традициями и деньгами.

От	Alexeich
К	writer123 (01.11.2023 14:32:06)
Дата	01.11.2023 14:44:39

Re: в пандан

>Это не только у японцев так, у европейцев тоже. Скорее это особенность больших корпораций с традициями и деньгами.

Да, хорошо быть богатым и здоровым :) Бюджет нашего агентства (токийская площадка, филиалы на Хонсю и Кюсю, два "заморских" филиала в Китае и Ю.Корее) равен примерно _всем_ расходам РФ на фундаментальные исследования в 2023. "В таком вот аксепте"@

От	john1973
К	Alexeich (01.11.2023 14:44:39)
Дата	01.11.2023 16:14:13

Re: в пандан

>Да, хорошо быть богатым и здоровым :) Бюджет нашего агентства (токийская площадка, филиалы на Хонсю и Кюсю, два "заморских" филиала в Китае и Ю.Корее) равен примерно _всем_ расходам РФ на фундаментальные исследования в 2023. "В таком вот аксепте"@
Дык джапы любят дорогие развлечения - вискарики там, корейки с тайками, в отпуска летать по миру
Никаких денех на зряплатки не хватит

От	Alexeich
К	john1973 (01.11.2023 16:14:13)
Дата	01.11.2023 21:19:06

Re: в пандан

>Дык джапы любят дорогие развлечения - вискарики там, корейки с тайками, в отпуска летать по миру
>Никаких денех на зряплатки не хватит

Ага, а на остатки от вискаря и бапп смогли разработать пару ништяков, как протрезвели и вылечили птичью болезнь, например, национальный цезиевый стандарт (фонтан), систему раннего предупреждения о землетрясениях, локальную систему геопозиционирования etc. etc. :) В общем хороший виски по пятницам не во вред. К слову, з/п там отн. небольшие, если сравнивать с чистыми коммерсами, зато более академическая. человеческая обстановка, начать с того, что на работу ходили в майках и кроссовках и начальству кланялись с прохладцей, а то и хендшейком грешили, такой вот разврат.

От	Alexeich
К	SSC (01.11.2023 10:46:39)
Дата	01.11.2023 12:39:37

Re: Господи, чушь...

>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли.

Это кого, простите, прикрыли? ARJ-21? За 4 года серийного производства построили и поставили в АК что-то 110 штук, летают, пассажиров возят. Подтвержденных заказов под 200. Из еще >300 "reported orders" что-то да взлетит.

> Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.

Политический пеар не исключает наличия здоровой экономической составляющей.

От	SSC
К	Alexeich (01.11.2023 12:39:37)
Дата	01.11.2023 22:22:16

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>Это кого, простите, прикрыли? ARJ-21? За 4 года серийного производства построили и поставили в АК что-то 110 штук, летают, пассажиров возят. Подтвержденных заказов под 200. Из еще >300 "reported orders" что-то да взлетит.

Надо же, жив ещё курилка.

>> Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.
>
>Политический пеар не исключает наличия здоровой экономической составляющей.

Мы говорим про конкретный проект. В нём здоровой составляющей уже давно нет никакой.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (01.11.2023 22:22:16)
Дата	04.11.2023 16:07:45

Re: Господи, чушь...

>Мы говорим про конкретный проект. В нём здоровой составляющей уже давно нет никакой.
Госпади чушь какая :)

От	Alexeich
К	SSC (01.11.2023 22:22:16)
Дата	03.11.2023 21:00:07

Re: Господи, чушь...

>Мы говорим про конкретный проект. В нём здоровой составляющей уже давно нет никакой.

Тут как в анекдоте про верблюда ("... а что у меня прямое"). У нас всю экономику переколбасило в силу известных событий, сплошной "переходной этап". Но к конкретному то "Суржику" какие претензии на общем фоне? Летает, пассажиров возит, проблемы превозмогает вместе с остальной экономикой.

От	Flanker
К	Alexeich (01.11.2023 12:39:37)
Дата	01.11.2023 13:52:51

Re: Господи, чушь...

>Это кого, простите, прикрыли? ARJ-21? За 4 года серийного производства построили и поставили в АК что-то 110 штук, летают, пассажиров возят. Подтвержденных заказов под 200. Из еще >300 "reported orders" что-то да взлетит.
Китайцы упорные ребята да :) и самое смешное программа - близнец программы суржика по всем параметрам. Соответственно все те "предьявы" которые кидают суржику представители всех лагерей с большим размахом можно кинуть и туда :) тем не менее пока китайцы отстают несмотря на все привлеченные ими ресурсы :) А сколько было пророчеств в конце нулевых по поводу суржика и могучих китайце японцев :)

От	Alexeich
К	Flanker (01.11.2023 13:52:51)
Дата	01.11.2023 14:27:11

Re: Господи, чушь...

>Китайцы упорные ребята да :) и самое смешное программа - близнец программы суржика по всем параметрам.

Я, конечно, не настоящий сварщик, но, КМК, китайская программа заметно отличается. Во-первых, самолет менее "прогрессивной конструкции", уж очень МД-80/90 отдает :) Во-вторых, с локаизацией похуже, двигатель целиком от "вероятных партнеров".

От	Flanker
К	Alexeich (01.11.2023 14:27:11)
Дата	01.11.2023 14:34:58

Re: Господи, чушь...

>Я, конечно, не настоящий сварщик, но, КМК, китайская программа заметно отличается. Во-первых, самолет менее "прогрессивной конструкции", уж очень МД-80/90 отдает :) Во-вторых, с локаизацией похуже, двигатель целиком от "вероятных партнеров".
Ну суржик тоже достаточно консервативен, минимуи композитов, никокого "более электрического самолета". а по поводу локализации как раз то о чем я говорю: "предьява" из урапатриотического лагеря :))) "весь импортный - продались ироды" :) китайцы еще более как видим продались :) взяли готовый вылизанный движок от эмбраера а не сам 146 с "нуля". И все равно отстали :)

От	Alexeich
К	Flanker (01.11.2023 14:34:58)
Дата	03.11.2023 01:51:31

Re: Господи, чушь...

>Ну суржик тоже достаточно консервативен, минимуи композитов, никокого "более электрического самолета". а по поводу локализации как раз то о чем я говорю: "предьява" из урапатриотического лагеря :))) "весь импортный - продались ироды" :) китайцы еще более как видим продались :) взяли готовый вылизанный движок от эмбраера а не сам 146 с "нуля". И все равно отстали :)

Китайцы, честно говоря, иногда пугают. 10 лет назад я их в Пекин учить уму-разуму ездил, и похоже было, что учиться уму-разуму им придется долго, очень. В этом году наш директор поехал к китайцам уму-разуму учиться ...

От	Flanker
К	Alexeich (03.11.2023 01:51:31)
Дата	03.11.2023 10:19:19

Re: Господи, чушь...

>Китайцы, честно говоря, иногда пугают. 10 лет назад я их в Пекин учить уму-разуму ездил, и похоже было, что учиться уму-разуму им придется долго, очень. В этом году наш директор поехал к китайцам уму-разуму учиться ...
Аналогичное впечатление сложилось во время работы над CR 929. Есть у них там конечно сложности в том числе и связанные с национальным характером :) но целенаправленные и упорные ребята и школы растят упрямо и настойчиво. Зависть :)

От	Alexeich
К	Flanker (03.11.2023 10:19:19)
Дата	07.11.2023 12:00:56

Re: Господи, чушь...

>>Китайцы, честно говоря, иногда пугают. 10 лет назад я их в Пекин учить уму-разуму ездил, и похоже было, что учиться уму-разуму им придется долго, очень. В этом году наш директор поехал к китайцам уму-разуму учиться ...
>Аналогичное впечатление сложилось во время работы над CR 929. Есть у них там конечно сложности в том числе и связанные с национальным характером :) но целенаправленные и упорные ребята и школы растят упрямо и настойчиво. Зависть :)

В панда из свежего. В группе по моей тематике и узкому направлению, связанному с наблюдениями, только в одном отделе в Пекине в NAOC по последним (пятничным) сведениям работает 24 человека от 25 до 40 лет включительно и начальник 60+. А еще в Пекинском университете столько же. А есть еще группы в Шанхае, в Урумчи ... У нас по всей стране 25-ти не наберется. Вот и бодайся с пандой ...

От	Alexeich
К	Flanker (03.11.2023 10:19:19)
Дата	03.11.2023 12:29:30

Re: Господи, чушь...

>Аналогичное впечатление сложилось во время работы над CR 929. Есть у них там конечно сложности в том числе и связанные с национальным характером :) но целенаправленные и упорные ребята и школы растят упрямо и настойчиво. Зависть :)

Зависть я испытал, когда читал в Пекине минкурс студентам и аспирантам по нашей узкой тематике. Перед этим на общеевропейской конференции сходного профиля собралось человек 120 (ЕС-овцев, русских, американцев и австралийцев). А тут полный лекторий человек на 200 молодняка, студенты-старшекурсники, стажеры и аспиранты с редкими вркаплениями народа постарше. Спрашиваю: "Вы все специализируетесь в этой теме", - отвечают: "Все". И тут я понял, что что-то мы в "старом мире" не так делаем, коль скоро приходится сражаться за каждого студента в общеевропейском масштабе. Вот она где мощь индустриального массового поизводства специалистов.

От	Flanker
К	SSC (01.11.2023 10:46:39)
Дата	01.11.2023 10:51:09

Re: Господи, чушь...

>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли. Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.
Понятно "не больно то и хотелось". Мое любимое :)

От	SSC
К	Flanker (01.11.2023 10:51:09)
Дата	01.11.2023 10:53:12

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли. Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.
>Понятно "не больно то и хотелось". Мое любимое :)

Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (01.11.2023 10:53:12)
Дата	01.11.2023 14:47:59

Re: Господи, чушь...

Привет!

>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.

это беда всех инженеров из оборонки родом. В 70-х читал американскую книжку про конверсию оборонной промышленности у них в начале 70-х и там это отмечалось.
что мышление совсем разное - "о себестоимости пусть думает головная контора"(с)

Владимир

От	writer123
К	SSC (01.11.2023 10:53:12)
Дата	01.11.2023 14:35:14

Re: Господи, чушь...

>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.

Вы удивитесь, но в постсоветские годы намного менее чуждо, чем любому другому специалисту кроме собственно экономистов. В технических вузах в отличие от всех прочих стараются уделять довольно большое внимание этому вопросу, опять же в ВКР экономика проекта - была обязательная часть (недавно отменили кажется).

От	SSC
К	writer123 (01.11.2023 14:35:14)
Дата	01.11.2023 22:18:30

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.
>
>Вы удивитесь, но в постсоветские годы намного менее чуждо, чем любому другому специалисту кроме собственно экономистов.

Если в смысле "потребовать побольше зарплату" или "продать налево имущество фирмы", то несомненно. А если в смысле "сделать конструкцию так, чтобы было удобно и выгодно производить" - то тут дело не очень. Но это проблема не только собственно инженеров, но и их руководителей.

>В технических вузах в отличие от всех прочих стараются уделять довольно большое внимание этому вопросу, опять же в ВКР экономика проекта - была обязательная часть (недавно отменили кажется).

Теоретически такому не научить, такое прагматичное мышление приходит с опытом конкретной работы в соответствующей структуре. А у нас инженерные компетенции покупают в основном такие конторы, которые сами вне коммерции.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (01.11.2023 22:18:30)
Дата	03.11.2023 09:05:56

Re: Господи, чушь...

>Если в смысле "потребовать побольше зарплату" или "продать налево имущество фирмы", то несомненно. А если в смысле "сделать конструкцию так, чтобы было удобно и выгодно производить" - то тут дело не очень. Но это проблема не только собственно инженеров, но и их руководителей.
Само представление и о себестоимости, и о технологичности есть у всех адекватных. То как устроена сама контора и ставятся задачи - да, как повезёт. Но тут часто и обратная ситуация - много где принято делать всё наоборот по бомжу и дендрофекальным методом, когда не имеет значения ничего кроме цены.

>Теоретически такому не научить, такое прагматичное мышление приходит с опытом конкретной работы в соответствующей структуре. А у нас инженерные компетенции покупают в основном такие конторы, которые сами вне коммерции.
Это да, беда. Но причина этого не в том что ИТР не понимают экономику своих изделий.

От	Alexeich
К	writer123 (03.11.2023 09:05:56)
Дата	03.11.2023 12:48:26

Re: Господи, чушь...

>Само представление и о себестоимости, и о технологичности есть у всех адекватных. То как устроена сама контора и ставятся задачи - да, как повезёт. Но тут часто и обратная ситуация - много где принято делать всё наоборот по бомжу и дендрофекальным методом, когда не имеет значения ничего кроме цены.

Так ить не то от хорошей жизни "по бомжу". Вот у меня сейчас 3.5 пенсионера под окнами носятся, снимая на "РодеШварц" характеристики своего поделия. Головная контора нам отказал сначала, де "где ж мы Вам миллиард возьмем". Так пока рабочий макет "на подножном корму" "дедндрофекалим". А так что, "хорошо быть здоровым и богатым", вон богопротитвные гейропейцы свой аналог за 2 млрд. ойро запилили :)

От	Alexeich
К	SSC (01.11.2023 22:18:30)
Дата	03.11.2023 01:57:19

Re: Господи, чушь...

>Если в смысле "потребовать побольше зарплату" или "продать налево имущество фирмы", то несомненно. А если в смысле "сделать конструкцию так, чтобы было удобно и выгодно производить" - то тут дело не очень. Но это проблема не только собственно инженеров, но и их руководителей.

У Вас довольно фантастическое представление о современных инженерах, простите за прямоту. У меня сын "инженегр" уже со стажем. Их "конструкции" с первого места работы покупали по всему миру, в очередь становились от Италии (где построили завод) до США (где построили сервисные центры). Наверное, потому что они их дивайсы было неудобно и невыгодно производить. Сейчас в ИТ-компании, работающей на промышленность, тоже весьма популярный коммерческий продукт, берут только в путь, потому что невыгодный и неудобный ...

А ВУЗ - ИТМО. Очень, я бы сказал, серьезный ВУЗ, в "инженерном" рейтинге стоит крепенько в 1 отечественной пятерке.

От	Slick
К	Alexeich (03.11.2023 01:57:19)
Дата	03.11.2023 08:31:20

Re: Господи, чушь...

>>Если в смысле "потребовать побольше зарплату" или "продать налево имущество фирмы", то несомненно. А если в смысле "сделать конструкцию так, чтобы было удобно и выгодно производить" - то тут дело не очень. Но это проблема не только собственно инженеров, но и их руководителей.
>
>У Вас довольно фантастическое представление о современных инженерах, простите за прямоту. У меня сын "инженегр" уже со стажем. Их "конструкции" с первого места работы покупали по всему миру, в очередь становились от Италии (где построили завод) до США (где построили сервисные центры). Наверное, потому что они их дивайсы было неудобно и невыгодно производить. Сейчас в ИТ-компании, работающей на промышленность, тоже весьма популярный коммерческий продукт, берут только в путь, потому что невыгодный и неудобный ...

>А ВУЗ - ИТМО. Очень, я бы сказал, серьезный ВУЗ, в "инженерном" рейтинге стоит крепенько в 1 отечественной пятерке.

Инженер в смысле "разработчик/конструктор" - это пол дела. Нужны технологи и технологии производства. Спроектировать нож для фрезы по дереву просто, сделать его износостойким намного сложнее.

От	Alexeich
К	Slick (03.11.2023 08:31:20)
Дата	03.11.2023 09:44:01

Re: Господи, чушь...

>Инженер в смысле "разработчик/конструктор" - это пол дела. Нужны технологи и технологии производства. Спроектировать нож для фрезы по дереву просто, сделать его износостойким намного сложнее.

Ну речь шла о том, что именно инженеров толковых нет. А насчет "ничего не производится чем можно пользоваться" тоже можно поспорить, но это тема для отдельного вдумчивого офф-топичного срачЪа, что не есть все же топик форума даже в рубрике "прочее".

От	Flanker
К	SSC (01.11.2023 10:53:12)
Дата	01.11.2023 10:56:03

Re: Господи, чушь...

>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.
А тут я просто посмеюсь. Вы вообще не в курсе как реализуются проекты подобного рода в разных странах и корпорациях, "но мнение имеете". Мне с вами скучно

От	SSC
К	Flanker (01.11.2023 10:56:03)
Дата	01.11.2023 11:22:44

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.
>А тут я просто посмеюсь. Вы вообще не в курсе как реализуются проекты подобного рода в разных странах и корпорациях, "но мнение имеете". Мне с вами скучно

Я догнала Вас чтобы сказать как Вы мне безразличны (с).

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (01.11.2023 00:13:32)
Дата	01.11.2023 00:47:49

Re: Господи, чушь...

>Здравствуйте!

>>>да да, 900 "предсерийных", и Б-21 который должен начать летные испытания в этом году, ну ничего не может американский впк
>>Вы путаете инженерные задачи с производственными :))))) способность настрогать много корявеньких самолетов это производственная задача :) сделать гениальный обрпзец оружия - инженерная
>
>Теперь понятно, почему Пуперджет такой гениально кривой.

А по делу кроме личным нападок есть что сказать? Или EI>>IQ?

От	АМ
К	Flanker (31.10.2023 22:54:12)
Дата	31.10.2023 23:13:16

Ре: Укрские гибриды...

>>да да, 900 "предсерийных", и Б-21 который должен начать летные испытания в этом году, ну ничего не может американский впк
>Вы путаете инженерные задачи с производственными :))))) способность настрогать много корявеньких самолетов это производственная задача :) сделать гениальный обрпзец оружия - инженерная

тоесть в Ф-35 или Б-21 это не американские инженеры

>>бедный почти полудохлый американский флот
>Именно. И мне его не жалко :)

если американский полудохлый то других не существует

>>>А уж с бронетехникой и артиллерией так вообще все весело. Швейцарско канадский Страйкер, английская три топора, свои потуги исторгнуть из себя что то на замену М 109 "печальное зрелище", попупея с легким средним танком, стрелковка, "трофи" на Абрамсах.... Что они вообще своего а не европейско широкомеждународного приняли на вооружение в последние 10 лет для сухопутных войск я вот без гугля и не вспомню?
>>
>>М1156
>Годится не спорю и все? Как то неочень для тех дифирамб что поет ДИУ

я назвал интересное, ещё Свитчбладе например, другое просто мение интересно, на мой взгляд

>>все у них свое есть, все что заказчик хочет, но есть возможность выбора
>"Не больно то и хотелось, нет значит не нужно" стандартная отмазка воздыхателей западного ВПК. Примерно как "аналоговнет" у наших турбопатриотов.

но много примеров где именно у американцев в серийном производстве и часто с опережением на десятилетия оружие не имеющие аналогов

>Правда иногда случается катарсис как с мангалами над Меркавами и становится смешно:)))))

кому и что должно быть смешно?

Что у американцев которые не в войне есть бригады с танками с КАЗ, у израиля есть, а у ВС РФ попали в конфликт уровня СВО без КАЗ, и даже без жалких решеток на всяких бтр и бмп, смешно.

От	pamir70
К	АМ (31.10.2023 23:13:16)
Дата	01.11.2023 09:42:13

А зачем сравнивать с РФ? Вы сравните США с США)

К примеру в президенство Ронни,нашего,Рейгана и в президентство Джо, страсть Господня,Байдена).
И поймём, на взлёте ли гегемон..или уже того.."Акела промахнулся"

От	Iva
К	pamir70 (01.11.2023 09:42:13)
Дата	01.11.2023 12:41:31

Re: А зачем...

Привет!

>К примеру в президенство Ронни,нашего,Рейгана и в президентство Джо, страсть Господня,Байдена).
>И поймём, на взлёте ли гегемон..или уже того.."Акела промахнулся"

у них налаженная система власти. Работающая. Поэтому они могут себе позволить иметь президентом Байдена. Это почти ни на что не влияет.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.11.2023 12:41:31)
Дата	01.11.2023 12:56:28

Если "не на что не влияет"

То давайте сравним?
Хоть милитари..хоть макроэкономические..хоть образовательные)))
Если при Ронни производители F-117 сталкивались с "кайне проблемм"))) в виде отсутствия квалифицированных рабочих рук в местах производства БЕЗ пристрастия к наркотикам)(из за проблем с допусками), то с нынешними правилами...

От	Iva
К	pamir70 (01.11.2023 12:56:28)
Дата	01.11.2023 13:07:01

Re: Если "не...

Привет!

>Хоть милитари..хоть макроэкономические..хоть образовательные)))

а чего тут сравнивать? если может в первых у их есть проблемы и тут можно обсуждать, то во вторых и третьих на фоне нашей полной жопы - у них все неплохо.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.11.2023 13:07:01)
Дата	01.11.2023 13:12:49

А кто предлагает сравнивать с "худшим"?)))

>а чего тут сравнивать? если
Сейчас положение США по всему перечисленному ХУЖЕ того же положения в президенство Р.Рейгана...

От	Iva
К	pamir70 (01.11.2023 13:12:49)
Дата	01.11.2023 13:27:31

Re: А кто...

Привет!

>Сейчас положение США по всему перечисленному ХУЖЕ того же положения в президенство Р.Рейгана...

это глобальный процесс - белый человек устал нести бремя белого человека. опять же по сравнению с Европой, Японией и даже Китаем у них все получше.
выход на пенсию поколения бэбибумеров вызвал падение качества населения. новые поколения не хотят работать.
протестантская этика пошл в мусор.

альтернатива - особо одарённые из Афгана, Ирана, Газы и Дагестана. Может США латиносы спасут, а может и нет.
А Европа идет по пути Франции - "мы завоюем Европу животами наших женщин"(с) не помню, но начало 90-х или конец 80-х.
Мы тоже идем по этому пути :(

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.11.2023 13:27:31)
Дата	01.11.2023 13:31:36

Re: А кто...

>это глобальный процесс -
Ну так значит, исторически, гибель государства США - это вопрос времени. Всего лишь). Возможно не "завтрашнего" а "послезавтрашнего"
Если вместо развития идёт деградация. И именно поэтому я и предлагал сравнивать США - с США. А кто придёт на смену поверженному - да какая разница)

От	Iva
К	pamir70 (01.11.2023 13:31:36)
Дата	01.11.2023 13:48:52

Re: А кто...

Привет!

>Ну так значит, исторически, гибель государства США - это вопрос времени. Всего лишь). Возможно не "завтрашнего" а "послезавтрашнего"

да, ничто не вечно под Луной. Но Римская империя разваливалась несколько веков.
Не хочется жить в эпоху крушения Империи - мало никому не покажется. 2008 год - слабый намек.
есть надежда помереть раньше.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.11.2023 13:48:52)
Дата	01.11.2023 18:32:02

Re: А кто...

> Но Римская империя разваливалась несколько веков.
Именно "разваливалась" она - чуть меньше столетия. Так же как и Британская
>Не хочется жить в эпоху крушения Империи
Были люди, в своей повседневной жизни не заметившие одновременного крушения 4х(четырёх) империй))). Вопрос - где при этом жить

От	Iva
К	pamir70 (01.11.2023 18:32:02)
Дата	01.11.2023 19:47:21

Re: А кто...

Привет!

>Были люди, в своей повседневной жизни не заметившие одновременного крушения 4х(четырёх) империй))). Вопрос - где при этом жить

как то тот крах многие кто заметил. и потом долго всем икалось. по крайней мере до 1945.

Кризис 2008 показал, что где ни живи (ну кроме каких-то совсем диких мест) - все равно прилетит.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (01.11.2023 19:47:21)
Дата	01.11.2023 21:19:57

Re: А кто...

> многие кто заметил.
Были и те -кто не заметил
>что где ни живи (ну кроме каких-то совсем диких мест)
Урюпинск))))

От	Iva
К	Iva (01.11.2023 13:07:01)
Дата	01.11.2023 13:09:53

Re: Если "не...

Привет!

чуть в сторону, но про возможности обучить большой процент населения, принципиально

https://youtu.be/-kVFYzmigx0?si=U86AvoRnOlm2ZM5m

Владимир

От	АМ
К	pamir70 (01.11.2023 12:56:28)
Дата	01.11.2023 13:03:35

Ре: Если "не...

>То давайте сравним?
>Хоть милитари..хоть макроэкономические..хоть образовательные)))
>Если при Ронни производители Ф-117 сталкивались с "кайне проблемм"))) в виде отсутствия квалифицированных рабочих рук в местах производства БЕЗ пристрастия к наркотикам)(из за проблем с допусками), то с нынешними правилами...

то в феврале прошлого года 6 б-21 на разных стадиях постройки

От	pamir70
К	АМ (01.11.2023 13:03:35)
Дата	01.11.2023 13:16:18

Ре: Если "не...

>то в феврале прошлого года 6 б-21 на разных стадиях постройки
Которые строят наркоманы, люди прошедшие обучение по квоте BLM и работающие по тем же квотам "альтернативно одарённые"? К примеру?)
Именно поэтому и предлагается сравнить старые благополучные с нынешними с госпожой Харрис в Вице)

От	АМ
К	pamir70 (01.11.2023 13:16:18)
Дата	01.11.2023 13:21:43

Ре: Если "не...

>>то в феврале прошлого года 6 б-21 на разных стадиях постройки
>Которые строят наркоманы, люди прошедшие обучение по квоте БЛМ и работающие по тем же квотам "альтернативно одарённые"?

ну значит количество и значение перечисленных для экономики и ОПК США сильно преувеличено

>К примеру?)
>Именно поэтому и предлагается сравнить старые благополучные с нынешними с госпожой Харрис в Вице)

все у госпожы Харрис хорошо с образованием........... и программа Б-21 пока очень хорошо идет, пока все так

От	pamir70
К	АМ (01.11.2023 13:21:43)
Дата	01.11.2023 13:28:17

Ре: Если "не...

>ну значит количество и значение сильно преувеличено
альтернативный вариант: Вы приуменьшаете оные значения. Из любви ли к спорам, недостаточному знанию или просто не желаете осознавать происходящее. К примеру)
>все у госпожы Харрис хорошо с образованием........... и программа Б-21 пока очень хорошо идет, пока все так
У неё? Да это самый образованный левацкий ВИЦЕ за всю историю благословенной Америки). Кроме того, тут г-н Фланкер упоминал о неких уже построенных изделиях. Что говорить то о тех что "пока в постройке"

От	АМ
К	pamir70 (01.11.2023 13:28:17)
Дата	01.11.2023 13:40:45

Ре: Если "не...

>>ну значит количество и значение сильно преувеличено
>альтернативный вариант: Вы приуменьшаете оные значения. Из любви ли к спорам, недостаточному знанию или просто не желаете осознавать происходящее. К примеру)

я говорю что вижи, одновременно со всем перечисленным вами американцы делают Б-21, создают спутниковый интернет и испытывают старшип, тоесть мечтают о космосе, вот как осознавать это происходящее?

>>все у госпожы Харрис хорошо с образованием........... и программа Б-21 пока очень хорошо идет, пока все так
>У неё? Да это самый образованный левацкий ВИЦЕ за всю историю благословенной Америки). Кроме того, тут г-н Фланкер упоминал о неких уже построенных изделиях. Что говорить то о тех что "пока в постройке"

массовое строительство изделий не имеющих аналогов в других странах, это надо сильно постаратся что бы это выдать за признак загнивания

От	pamir70
К	АМ (01.11.2023 13:40:45)
Дата	01.11.2023 13:50:01

Ре: Если "не...

>я говорю
А я пишу что в президенство 1981—1989 они делали всё в большем ассортименте и намного качественней) Не гнушаясь прорывов. А сейчас и дым пожиже и труба пониже
>массовое строительство изделий не имеющих аналогов
Фланкер был прав. Вот мы и дошли до "не имеющих аналогов")))

От	Dimka
К	pamir70 (01.11.2023 13:50:01)
Дата	05.11.2023 12:07:36

Ре: Если "не...

>Вот мы и дошли до "не имеющих аналогов")))
Не имеющие аналогов бывают разные.
У кого-то - потому что другие не доросли еще до аналогов.
А у других - потому что аналоги сделать не могут.

От	АМ
К	pamir70 (01.11.2023 13:50:01)
Дата	01.11.2023 14:29:24

Ре: Если "не...

>>я говорю
>А я пишу что в президенство 1981—1989 они делали всё в большем ассортименте и намного качественней) Не гнушаясь прорывов. А сейчас и дым пожиже и труба пониже

а на каком основание?

>>массовое строительство изделий не имеющих аналогов
>Фланкер был прав. Вот мы и дошли до "не имеющих аналогов")))

но это так, то о чем другие мечтают и планируют американский ОПК делает, массово

От	pamir70
К	АМ (01.11.2023 14:29:24)
Дата	01.11.2023 18:28:38

Ре: Если "не...

>а на каком основание?
Сравнения которого Вы -избегаете. По любому из показателей. Впрочем, коро выборы, и тезисов в подкрепление ярлыка "До чего довёл страну этот фигояр -ПэЖэ" будет много много
>но это так
Как писал г-н Фланкер, всегда существует категория персоналий для которой это "именно так". Независимо от реалий)))

От	Манлихер
К	Iva (01.11.2023 12:41:31)
Дата	01.11.2023 12:45:37

Я все ждал, когда кто-то этот тезис озвучит (+)

Моё почтение
>
>у них налаженная система власти. Работающая. Поэтому они могут себе позволить иметь президентом Байдена. Это почти ни на что не влияет.

Да, в общем, правильно. Какая разница за кого хомячки на выборах голосуют. Это точно ни на что не влияет)

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	pamir70 (01.11.2023 09:42:13)
Дата	01.11.2023 12:37:54

Ре: А зачем...

>К примеру в президенство Ронни,нашего,Рейгана и в президентство Джо, страсть Господня,Байдена).
>И поймём, на взлёте ли гегемон..или уже того.."Акела промахнулся"

технологий стало больше, поэтому просто сделать "новую железную коробку" не всегда стало самым выгодным решением.

Но революции пока совершаются в США, смотрите старлинк, или комерциализацию вывода грузов на орбиту, кто впереди?

ИИ в массы где пошла?

Или если мы опять возвращаемся к ОПК то это боинг несколько лет работает над совмещением дждама и ракетного двигателя что бы на основе 227 кг бомбы получить дешевую КР с дальностью до 500 км, российскому ОПК да в условиях войны, надо смотреть на американцев и записывать.

Даже китай пока догоняет.

От	Flanker
К	АМ (01.11.2023 12:37:54)
Дата	01.11.2023 13:19:35

Ре: А зачем...

>Или если мы опять возвращаемся к ОПК то это боинг несколько лет работает над совмещением дждама и ракетного двигателя что бы на основе 227 кг бомбы получить дешевую КР с дальностью до 500 км, российскому ОПК да в условиях войны, надо смотреть на американцев и записывать.
что у амерского впк все так плохо со снаряжательным производством? что бедняги вынуждены городить кр вокруг старых бомб? :) в чем профит то кроме того что экономишь на бч используя бомбу за которую заплатил налогоплательщик раньше :)

От	АМ
К	Flanker (01.11.2023 13:19:35)
Дата	01.11.2023 13:26:25

Ре: А зачем...

>>Или если мы опять возвращаемся к ОПК то это боинг несколько лет работает над совмещением дждама и ракетного двигателя что бы на основе 227 кг бомбы получить дешевую КР с дальностью до 500 км, российскому ОПК да в условиях войны, надо смотреть на американцев и записывать.
>что у амерского впк все так плохо со снаряжательным производством? что бедняги вынуждены городить кр вокруг старых бомб? :) в чем профит то кроме того что экономишь на бч используя бомбу за которую заплатил налогоплательщик раньше :)

тупые американцы говорили в РФ, и как оказались в войне стали судорожно лепить американские концепты 30 летней давности вокруг "старых бомб"....... и вот опять про тупых американцев, а надо записывать

От	Flanker
К	АМ (01.11.2023 13:26:25)
Дата	01.11.2023 13:37:06

Ре: А зачем...

>тупые американцы говорили в РФ, и как оказались в войне стали судорожно лепить американские концепты 30 летней давности вокруг "старых бомб"....... и вот опять про тупых американцев, а надо записывать
А по существу ответ будет или демагоия одна? А так любую здравую идею можно довести до абсолютного идиотизма. Идея имея массовое производство чипов и горы старых бомб превратить их в управляемые - элегантная и красивая. Идея изготавливать неуправляемую бомбу, а потом к ней изолентой прикручивать двигатель крыла систему наведения и прочее выглядит гораздо менее привлекательно потому что кр сделанная как кр будет при прочих равных более оптимальной конструкцией

От	АМ
К	Flanker (01.11.2023 13:37:06)
Дата	01.11.2023 14:23:00

Ре: А зачем...

>>тупые американцы говорили в РФ, и как оказались в войне стали судорожно лепить американские концепты 30 летней давности вокруг "старых бомб"....... и вот опять про тупых американцев, а надо записывать
>А по существу ответ будет или демагоия одна? А так любую здравую идею можно довести до абсолютного идиотизма. Идея имея массовое производство чипов и горы старых бомб превратить их в управляемые - элегантная и красивая. Идея изготавливать неуправляемую бомбу, а потом к ней изолентой прикручивать двигатель крыла систему наведения и прочее выглядит гораздо менее привлекательно потому что кр сделанная как кр будет при прочих равных более оптимальной конструкцией

ну так сравните с кр сделаными как кр, их ведь много

От	Flanker
К	АМ (01.11.2023 14:23:00)
Дата	01.11.2023 14:28:18

Ре: А зачем...

>ну так сравните с кр сделаными как кр, их ведь много
Так я и сравнил с тем же скальпом или х 69. Ну и нафига козе баян особенно если судить по маркировкам применяемых ждамов значительное их количество уже новодельные бомбы, а не времен вьетнамской войны. Причем я легко могу рассказать гипотетические плюсы и минусы и того и другого решения, но хотелось бы услышать их от каргокультистов "о смотрите как пиндосы делают, нам срочно надо также" :)

От	Udaff
К	Flanker (01.11.2023 14:28:18)
Дата	01.11.2023 15:48:55

Ре: А зачем...

От	АМ
К	Flanker (01.11.2023 14:28:18)
Дата	01.11.2023 14:43:39

Ре: А зачем...

>>ну так сравните с кр сделаными как кр, их ведь много
>Так я и сравнил с тем же скальпом или х 69. Ну и нафига козе баян особенно если судить по маркировкам применяемых ждамов значительное их количество уже новодельные бомбы, а не времен вьетнамской войны. Причем я легко могу рассказать гипотетические плюсы и минусы и того и другого решения, но хотелось бы услышать их от каргокультистов "о смотрите как пиндосы делают, нам срочно надо также" :)

каргокультисты это ВС РФ говорили лет 25, про "надо также", но карголультистов проигнорировали, теперь вот и говна и палок во время войны что то собирают, ну как тут это характеризовать.....

Цена ждама около 30-50 тыс. долларов, цена скалпа 800-1200 тыс., масса ждама с 447 кг бомбой около 460 кг, масса скалпа с 450 кг бч около 1300 кг

Если к цене и массе самого ждама добивать цену ракетного двигателя и его массу то должно получится значительно более легкое и дешевое оружие чем КР.

От	Flanker
К	АМ (01.11.2023 14:43:39)
Дата	01.11.2023 15:06:55

Ре: А зачем...

>каргокультисты это ВС РФ говорили лет 25, про "надо также", но карголультистов проигнорировали, теперь вот и говна и палок во время войны что то собирают, ну как тут это характеризовать.....
Чтоб"надо также" нужно чтоб было "также". То есть массовая электроника, это я не к оправданию наших военных дуболомов с их ГОСТ РВ 203, а к тому что были и иные факторы препядствующие появвлению "отечественного ждам". Сейчас вопрос видимо решен, скорее всего засовыванием "ГОСТ РВ 203" и прочего куда подальше и использованию массовой электроники дядюшки Ляо или даже "вероятных партнеров" через пять посредников. А из "говна и палок" - это вообще ключевая идея ждам, не понятно что кому тут не нравится?
>Цена ждама около 30-50 тыс. долларов, цена скалпа 800-1200 тыс., масса ждама с 447 кг бомбой около 460 кг, масса скалпа с 450 кг бч около 1300 кг
Стоимость оружия в тугриках да еще разных стран сравнивать неблагодарное занятие :)
>Если к цене и массе самого ждама добивать цену ракетного двигателя и его массу то должно получится значительно более легкое и дешевое оружие чем КР.
Не ракетного а турбореактивного, А из скальпа нужно выкинуть терком которого на Боинговском изделии нет. В итоге то на то и получится. Нафига козе баян?

От	АМ
К	Flanker (01.11.2023 15:06:55)
Дата	01.11.2023 15:35:53

Ре: А зачем...

>>каргокультисты это ВС РФ говорили лет 25, про "надо также", но карголультистов проигнорировали, теперь вот и говна и палок во время войны что то собирают, ну как тут это характеризовать.....
>Чтоб"надо также" нужно чтоб было "также". То есть массовая электроника, это я не к оправданию наших военных дуболомов с их ГОСТ РВ 203, а к тому что были и иные факторы препядствующие появвлению "отечественного ждам". Сейчас вопрос видимо решен, скорее всего засовыванием "ГОСТ РВ 203" и прочего куда подальше и использованию массовой электроники дядюшки Ляо или даже "вероятных партнеров" через пять посредников.

все засовывания возможны когда дуболомы понимают что необходимо, а так ждам первоночально технологии 90-х, если бы дуболомы понимали что необходимо то давно было бы

>А из "говна и палок" - это вообще ключевая идея ждам, не понятно что кому тут не нравится?

ничего подобного, ждам нормальная военная техника, она дешева прежде всего из за концепта

>>Цена ждама около 30-50 тыс. долларов, цена скалпа 800-1200 тыс., масса ждама с 447 кг бомбой около 460 кг, масса скалпа с 450 кг бч около 1300 кг
>Стоимость оружия в тугриках да еще разных стран сравнивать неблагодарное занятие :)

это стоимость оружия одной "страны" поэтому все нормально

>>Если к цене и массе самого ждама добивать цену ракетного двигателя и его массу то должно получится значительно более легкое и дешевое оружие чем КР.
>Не ракетного а турбореактивного, А из скальпа нужно выкинуть терком которого на Боинговском изделии нет. В итоге то на то и получится. Нафига козе баян?

вот вот, можно взять БЧ которую выпускают тысячами и которой много на складах, можно взять систему управления которую выпускают когда надо по 20 тыс. в год с возможным обьемом до 50 тыс. и пределать к этому турбореактивный двигатель

А можно из принципа все сделать с нуля или брать мелкосерийные компоненты, так как "зачем козе баян".

От	Flanker
К	АМ (01.11.2023 15:35:53)
Дата	01.11.2023 16:28:38

Ре: А зачем...

От калибра\томагавка я так подумал великоват, а вот от скальпа/х69 должно более менее нормально встать. так что если это у них там "одна страна" как говорится то Боинг занимается столь любимым всеми попилом :) делая свой двигатель а не используя скальповский :)

От	АМ
К	Flanker (01.11.2023 16:28:38)
Дата	01.11.2023 16:59:59

Ре: А зачем...

>От калибра\томагавка я так подумал великоват, а вот от скальпа/х69 должно более менее нормально встать. так что если это у них там "одна страна" как говорится то Боинг занимается столь любимым всеми попилом :) делая свой двигатель а не используя скальповский :)

и скальповский великоват

От	Flanker
К	АМ (01.11.2023 16:59:59)
Дата	01.11.2023 17:20:34

Ре: А зачем...

>и скальповский великоват
неа. скальп 1300 кг. поверед ждам "форм фактор 2000 фнт бомбы" но при этом у скальпа бч под 500 кг а у этой 227 и с худьшим коэффициентом наполнения потому что "форм фактор старой бомбы". Так что подойдет скальповский движок.

От	АМ
К	Flanker (01.11.2023 17:20:34)
Дата	01.11.2023 17:36:03

Ре: А зачем...

>>и скальповский великоват
>неа. скальп 1300 кг. поверед ждам "форм фактор 2000 фнт бомбы" но при этом у скальпа бч под 500 кг а у этой 227 и с худьшим коэффициентом наполнения потому что "форм фактор старой бомбы". Так что подойдет скальповский движок.

а теперь посмотрите какова мощность двигателя который выбрали и сравните

От	Flanker
К	АМ (01.11.2023 17:36:03)
Дата	01.11.2023 17:40:56

Ре: А зачем...

>а теперь посмотрите какова мощность двигателя который выбрали и сравните
Посмотрел и че? французкие килограммы чем то отличаются от американских?

От	АМ
К	Flanker (01.11.2023 17:40:56)
Дата	02.11.2023 09:16:59

Ре: А зачем...

>>а теперь посмотрите какова мощность двигателя который выбрали и сравните
>Посмотрел и че? французкие килограммы чем то отличаются от американских?

количество кг в французском заметно отличается от американского

От	Flanker
К	АМ (01.11.2023 15:35:53)
Дата	01.11.2023 15:53:28

Ре: А зачем...

>все засовывания возможны когда дуболомы понимают что необходимо, а так ждам первоночально технологии 90-х, если бы дуболомы понимали что необходимо то давно было бы
Чего было бы?:) в 90-ые и глонасса не было, а уж массовой отечественной электроники нет до сих пор.
>>А из "говна и палок" - это вообще ключевая идея ждам, не понятно что кому тут не нравится?
>
>ничего подобного, ждам нормальная военная техника, она дешева прежде всего из за концепта
Один я вижу здесь взаимоисключающие параграфы? УМПК судя по всему тоже нормальная техника дешевая из-за концепта :)
>>>Цена ждама около 30-50 тыс. долларов, цена скалпа 800-1200 тыс., масса ждама с 447 кг бомбой около 460 кг, масса скалпа с 450 кг бч около 1300 кг
>>Стоимость оружия в тугриках да еще разных стран сравнивать неблагодарное занятие :)
>
>это стоимость оружия одной "страны" поэтому все нормально
Неа, европейское по ряду причин дороже амерского практически всегда

>вот вот, можно взять БЧ которую выпускают тысячами и которой много на складах, можно взять систему управления которую выпускают когда надо по 20 тыс. в год с возможным обьемом до 50 тыс. и пределать к этому турбореактивный двигатель
Так бери движок от калибра или х-69 , САУ от УМПК, только не майся дурью с изготовлением БЧ в форм факторе древней бомбы, а сделай бч для ракеты и запихни это все в нормально закомпонованый фюзеляж :) тем более что я повторяю, судя по тому что я видел в интернетах большинство ждамов уже идут новодельные, а не со складов времен холодной войны, то есть их тоже заново изготавливают и изначальный смысл ждамотворчества как бы уже и ушел.
>А можно из принципа все сделать с нуля или брать мелкосерийные компоненты, так как "зачем козе баян".
Так Боинг походу так и сделал :) двигатель то с нуля разработал "мелкосерийный" по вашей терминологии и нигде более не применяемый :) взял бы серийный от того же томагавка или скальпа один вопрос снялся бы.

От	АМ
К	Flanker (01.11.2023 15:53:28)
Дата	01.11.2023 16:56:50

Ре: А зачем...

>>все засовывания возможны когда дуболомы понимают что необходимо, а так ждам первоночально технологии 90-х, если бы дуболомы понимали что необходимо то давно было бы
>Чего было бы?:) в 90-ые и глонасса не было, а уж массовой отечественной электроники нет до сих пор.

я про необходимый уровень технологий, на вооружение были бы тысячи а может и десятки тысяч подобных бомб

>>>А из "говна и палок" - это вообще ключевая идея ждам, не понятно что кому тут не нравится?
>>
>>ничего подобного, ждам нормальная военная техника, она дешева прежде всего из за концепта
>Один я вижу здесь взаимоисключающие параграфы? УМПК судя по всему тоже нормальная техника дешевая из-за концепта :)

УМПК очевидно что импровизация

>>>>Цена ждама около 30-50 тыс. долларов, цена скалпа 800-1200 тыс., масса ждама с 447 кг бомбой около 460 кг, масса скалпа с 450 кг бч около 1300 кг
>>>Стоимость оружия в тугриках да еще разных стран сравнивать неблагодарное занятие :)
>>
>>это стоимость оружия одной "страны" поэтому все нормально
>Неа, европейское по ряду причин дороже амерского практически всегда

принципиальной разницы нет, сравните ждам с американскими УР и КР

>>вот вот, можно взять БЧ которую выпускают тысячами и которой много на складах, можно взять систему управления которую выпускают когда надо по 20 тыс. в год с возможным обьемом до 50 тыс. и пределать к этому турбореактивный двигатель
>Так бери движок от калибра или х-69 , САУ от УМПК, только не майся дурью с изготовлением БЧ в форм факторе древней бомбы, а сделай бч для ракеты и запихни это все в нормально закомпонованый фюзеляж :) тем более что я повторяю, судя по тому что я видел в интернетах большинство ждамов уже идут новодельные, а не со складов времен холодной войны, то есть их тоже заново изготавливают и изначальный смысл ждамотворчества как бы уже и ушел.

вопервых что не так в форм факторе именно американских бомб?

Во вторых, относительно Рф, а вы уверены что в РФ существует производство подобных БЧ способное по обьемам сравнится с производством "древних бомб"?

Относительно РФ специализированная БЧ может и имела смысл но беспокоится надо было на много раньше. Хотя конечно вопрос насколько бесконечны советские запасы...

>>А можно из принципа все сделать с нуля или брать мелкосерийные компоненты, так как "зачем козе баян".
>Так Боинг походу так и сделал :) двигатель то с нуля разработал "мелкосерийный" по вашей терминологии и нигде более не применяемый :) взял бы серийный от того же томагавка или скальпа один вопрос снялся бы.

вы уверены что двигатели от тамагавка и скальпа производят в большом количестве?

Как я понимаю концепт предусматривает 241 кг бомбу как основу что вместе с самим ждамом даст всего около 250-60 кг, для этого двигатели томагавка и скальпа избыточны, тогда имеет смысл брать мение мощный но легких двигатель нового крупно серийного производства (которое было бы необходимо и при использование двигателя от больших кр).

От	Flanker
К	АМ (01.11.2023 16:56:50)
Дата	01.11.2023 17:34:13

Ре: А зачем...

>я про необходимый уровень технологий, на вооружение были бы тысячи а может и десятки тысяч подобных бомб
Опчть демагогия :) необходимого уровня технологий у нас нет до сих пор, спасаемся тем что коммерческих инс и приемников спутниковой навигации развелось как грязи.
>>>>А из "говна и палок" - это вообще ключевая идея ждам, не понятно что кому тут не нравится?
>>>
>УМПК очевидно что импровизация
Эта "импровизация" ведет родословную с середины нулевых :) если изделие предельно технологично то это как раз не импровизация а как правило напряженная работа мысли :) исключения бывают но редко :)

>принципиальной разницы нет, сравните ждам с американскими УР и КР
А принципиальная это скока? Не это вы давайте сравните раз так топите за это боинговское поделие, давайте сравните его стоимость с тем джассмом :) который кстати при том же примерно "форм факторе" несет бч в 450 кг :)
>>>вот вот, можно взять БЧ которую выпускают тысячами и которой много на складах, можно взять систему управления которую выпускают когда надо по 20 тыс. в год с возможным обьемом до 50 тыс. и пределать к этому турбореактивный двигатель

>вопервых что не так в форм факторе именно американских бомб?
Все так кроме того что "вес конструкции" этого конструктора будет выше чем у кр спроектированной как кр при прочих равных.
>Во вторых, относительно Рф, а вы уверены что в РФ существует производство подобных БЧ способное по обьемам сравнится с производством "древних бомб"?
Я бы задал вопрос иначе :) а существуют ли производства (неважно где в рф ли или в штатах) миниатюрных турбореактивных двигателей, систем спуьниковой коррекции и бесплатформенных инерциалок перекрывающих по обьемам возможности производства боевых частей. У штатов как раз возможно, а у нас?
>Относительно РФ специализированная БЧ может и имела смысл но беспокоится надо было на много раньше. Хотя конечно вопрос насколько бесконечны советские запасы...

>вы уверены что двигатели от тамагавка и скальпа производят в большом количестве?
ну так расширь производство :) че изобретать велосипед :))) тем более что у пиндосов есть свой более подходящий двигатель от джассм
>Как предусматривает 241 кг бомбу как основу что вместе с самим ждамом даст всего около 250-60 кг, для этого двигатели томагавка и скальпа избыточны, тогда имеет смысл брать мение мощный но легких двигатель нового крупно серийного производства (которое было бы необходимо и при использование двигателя от больших кр).
да вы что :))))) а сам двигатель и топливо для него по вашему ничего ее весят? для вашей дальности 500 км :)))

От	АМ
К	Flanker (01.11.2023 17:34:13)
Дата	02.11.2023 09:39:53

Ре: А зачем...

От	Flanker
К	АМ (02.11.2023 09:39:53)
Дата	02.11.2023 10:28:18

Ре: А зачем...

>Вот если бы упмк прошло полноценный и многолетний цикл испытаний и доводки как нормальное оружие.
А с чего вы взяли что не прошло? времени мало? так я скажу что такой самолет как боинг 777 прошел цикл "испытаний и доводки" за год :) тут как работать :)

>джассм стоит актуально более 1 миллиона
значит и изделие боига в той же комплектации будет стоить миллион минус 10 штук баксов за бомбу :))
ну либо Локхид Мартин поймет что зажрался и скинет цену :) собсно возможно это все ради этого и затеялось чтоб аппетиты лм подрубить :)
>прочик равных просто не будет, а без низ них вес будет сравним
Понятно, ниче в жизни не проектировали и не считали
>систем спутниковой коррекции и инерциалок скорее всего да, вот с двигателями будет проблематично но и это сегодня дело наживаное

>Вот с БЧ скорее всего проблемы так как например врядли в мирное время в РФ производили и 1 тысячу АБ в год, БЧ для КР вероятно исчислялось 2-3 сотнями штук.
РФ сейчас клепает офс тысячами в день если верить супотстату. На этом фоне даже сотня бч для кр в месяц это "побочный бизнес"
>в данном случае это программа америнаского МО о разработке и производстве компактных КР низской стоимости, в рамках этой программы был разработан новый компактный двигатель
Это пока сказочки Боинга в основном :)
>Совмещение джадама с двигателем это предложение боинга, конкуренты с данным двигателем предлогают так сказать полноценные мини кр.
ага, то есть и там некоторые сомневаются что надо этой фигней маятся, цепляя все этотна макаки :)
>Но для РФ сейчас интересние скоре предложение боинга, должно быть.
у нас эта ниша занята "геранями" у
>>>Как предусматривает 241 кг бомбу как основу что вместе с самим ждамом даст всего около 250-60 кг, для этого двигатели томагавка и скальпа избыточны, тогда имеет смысл брать мение мощный но легких двигатель нового крупно серийного производства (которое было бы необходимо и при использование двигателя от больших кр).
>>да вы что :))))) а сам двигатель и топливо для него по вашему ничего ее весят? для вашей дальности 500 км :)))
>
>весят, но им придется таскать только 240-260 кг полезной нагрузки, вес нового двигателя немногим более 12 кг, 150-250 кг топлива и можно уложится в 400-600 кг
двигатель это еще далеко не все :) ну посмотрим че у них получится, но вот эта вся активность сделай конструктор из бомбы это интересно конечно, но отнюдь не прям уж пример доя подражания

От	АМ
К	Flanker (02.11.2023 10:28:18)
Дата	02.11.2023 10:45:46

Ре: А зачем...

>>Вот если бы упмк прошло полноценный и многолетний цикл испытаний и доводки как нормальное оружие.
>А с чего вы взяли что не прошло? времени мало? так я скажу что такой самолет как боинг 777 прошел цикл "испытаний и доводки" за год :) тут как работать :)

пиара не было

>>джассм стоит актуально более 1 миллиона
>значит и изделие боига в той же комплектации будет стоить миллион минус 10 штук баксов за бомбу :))
>ну либо Локхид Мартин поймет что зажрался и скинет цену :) собсно возможно это все ради этого и затеялось чтоб аппетиты лм подрубить :)

в той же не будет, вся идея в создание дешевой КР

>>прочик равных просто не будет, а без низ них вес будет сравним
>Понятно, ниче в жизни не проектировали и не считали

раскройте подробние

У КР традиционной компановки скорее всего будет некоторое преимущество в дальности, возможно но не факт в малозаметности, но речь
скорее всего о 5-10 процентов разницы, так как у программы ставка именно на дешевизну и массовость проект боинга интересен.

>>систем спутниковой коррекции и инерциалок скорее всего да, вот с двигателями будет проблематично но и это сегодня дело наживаное
>
>>Вот с БЧ скорее всего проблемы так как например врядли в мирное время в РФ производили и 1 тысячу АБ в год, БЧ для КР вероятно исчислялось 2-3 сотнями штук.
>РФ сейчас клепает офс тысячами в день если верить супотстату. На этом фоне даже сотня бч для кр в месяц это "побочный бизнес"

ага, в гараже

>>в данном случае это программа америнаского МО о разработке и производстве компактных КР низской стоимости, в рамках этой программы был разработан новый компактный двигатель
>Это пока сказочки Боинга в основном :)

это именно программа МО

>>Совмещение джадама с двигателем это предложение боинга, конкуренты с данным двигателем предлогают так сказать полноценные мини кр.
>ага, то есть и там некоторые сомневаются что надо этой фигней маятся, цепляя все этотна макаки :)

они маятся "этой фигней" но в разном техническом исполнение, так как американский ОПК жив

>>Но для РФ сейчас интересние скоре предложение боинга, должно быть.
>у нас эта ниша занята "геранями" у

герани некоим образом не алтернатива, они для РФ интересны так как дуболомы вовремя не записали американские концепты, теперь у МО РФ алтернатива или калибры с искандерами или Су-34 на пмк, другого нет, а вот если бы записывали у американцев...

Начало обсуждаемого проекта где то 2017 тый год, если бы МО РФ сразу начало чесатся...

>>>да вы что :))))) а сам двигатель и топливо для него по вашему ничего ее весят? для вашей дальности 500 км :)))
>>
>>весят, но им придется таскать только 240-260 кг полезной нагрузки, вес нового двигателя немногим более 12 кг, 150-250 кг топлива и можно уложится в 400-600 кг
>двигатель это еще далеко не все :) ну посмотрим че у них получится, но вот эта вся активность сделай конструктор из бомбы это интересно конечно, но отнюдь не прям уж пример доя подражания

система наведения у джадама известна, двигатель и топливо основное что прибавят к массе

От	Udaff
К	АМ (01.11.2023 15:35:53)
Дата	01.11.2023 15:52:22

Ре: А зачем...

А можно сделать с нуля и выпускать тысячами, будет лучше чем прикручивать к уже готовой конструкции двигатель.

От	АМ
К	Udaff (01.11.2023 15:52:22)
Дата	01.11.2023 17:01:44

Ре: А зачем...

>А можно сделать с нуля и выпускать тысячами, будет лучше чем прикручивать к уже готовой конструкции двигатель.

можно, но потребует очень больших капиталовложений, так что "вдруг" УПМК

От	Udaff
К	АМ (01.11.2023 12:37:54)
Дата	01.11.2023 13:06:54

Ре: А зачем...

>Или если мы опять возвращаемся к ОПК то это боинг несколько лет работает над совмещением дждама и ракетного двигателя что бы на основе 227 кг бомбы получить дешевую КР с дальностью до 500 км

Во-первых о дешевизне будем говорить, когда оно будет наконец сделано, во-вторых а где оно ? Год назад грозились весной отправить вна, год прошел, и ?

От	pamir70
К	АМ (01.11.2023 12:37:54)
Дата	01.11.2023 12:39:15

Не хотите,значит, сравнивать...

Значит и сами понимаете)))

От	Koshak
К	АМ (31.10.2023 23:13:16)
Дата	01.11.2023 00:45:02

Свитчблейд это апофеоз: он уступает примерно всём волонтерским поделками во всём (-)

От	АМ
К	Koshak (01.11.2023 00:45:02)
Дата	01.11.2023 12:39:32

главное он уже 10 лет назад на войсковых испытаниях

><у>

тоесть все у американского опк в порядке с концепциями и способностью их реализовать

От	Alexeich
К	АМ (01.11.2023 12:39:32)
Дата	03.11.2023 12:45:34

Re: "Войны Пентагона" @ (-)

От	Koshak
К	АМ (01.11.2023 12:39:32)
Дата	01.11.2023 13:54:41

Реальный опыт применения многое говорит о их войсковых испытаниях (-)

От	АМ
К	Koshak (01.11.2023 13:54:41)
Дата	01.11.2023 14:26:52

а в чём проблема? (-)

От	Koshak
К	АМ (01.11.2023 14:26:52)
Дата	01.11.2023 21:58:14

Никаких проблем, пусть и дальше точно так же делают (-)

От	tarasv
К	Koshak (01.11.2023 00:45:02)
Дата	01.11.2023 03:21:40

Re: Однако 10 лет назад волонтеры только мечтать о таком могли

>

но китайский посылторг не стоит на месте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (01.11.2023 03:21:40)
Дата	01.11.2023 11:24:53

Фиксиркем победу Дяди Лю над ВПК США (-)

От	tarasv
К	Koshak (01.11.2023 11:24:53)
Дата	01.11.2023 20:08:43

Re: Что тут удивительного если SB был разработан больше 10ти лет назад?

Лет 8 назад МОРФ на полном серьезе объявляла поделия мастеров лобзика и скотча секретными разработками американского ВПК. Про украинские поделия такого не слышно, видимо потому что свои тоже мастерят объодясь без дуться в АДТ и климатических испытаний.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	Koshak (01.11.2023 11:24:53)
Дата	01.11.2023 14:14:22

Re: Фиксиркем победу...

У суньхуев явно нормы прибыли поменьше и бумагооборот короче чем в капиталистической бюрократии)))
Вот и делают коммерческие поделки выше по ТТХ. Просто опережают смитов джонсонов на несколько шагов вперед

От	Олег Рико
К	АМ (31.10.2023 23:13:16)
Дата	31.10.2023 23:35:28

Ре: Укрские гибриды...

>>>да да, 900 "предсерийных", и Б-21 который должен начать летные испытания в этом году, ну ничего не может американский впк
>>Вы путаете инженерные задачи с производственными :))))) способность настрогать много корявеньких самолетов это производственная задача :) сделать гениальный обрпзец оружия - инженерная
>
>тоесть в Ф-35 или Б-21 это не американские инженеры

>>>бедный почти полудохлый американский флот
>>Именно. И мне его не жалко :)
>
>если американский полудохлый то других не существует

>>>>А уж с бронетехникой и артиллерией так вообще все весело. Швейцарско канадский Страйкер, английская три топора, свои потуги исторгнуть из себя что то на замену М 109 "печальное зрелище", попупея с легким средним танком, стрелковка, "трофи" на Абрамсах.... Что они вообще своего а не европейско широкомеждународного приняли на вооружение в последние 10 лет для сухопутных войск я вот без гугля и не вспомню?
>>>
>>>М1156
>>Годится не спорю и все? Как то неочень для тех дифирамб что поет ДИУ
>
>я назвал интересное, ещё Свитчбладе например, другое просто мение интересно, на мой взгляд

>>>все у них свое есть, все что заказчик хочет, но есть возможность выбора
>>"Не больно то и хотелось, нет значит не нужно" стандартная отмазка воздыхателей западного ВПК. Примерно как "аналоговнет" у наших турбопатриотов.
>
>но много примеров где именно у американцев в серийном производстве и часто с опережением на десятилетия оружие не имеющие аналогов

>>Правда иногда случается катарсис как с мангалами над Меркавами и становится смешно:)))))
>
>кому и что должно быть смешно?

>Что у американцев которые не в войне есть бригады с танками с КАЗ, у израиля есть, а у ВС РФ попали в конфликт уровня СВО без КАЗ, и даже без жалких решеток на всяких бтр и бмп, смешно.

Справедливости ради, наши пошли в бой с "корзинами" над башнями танков. Насколько те были эффективны, вопрос до сих пор неясен.
Что до КАЗ, то отсутствие его на наших танках непонятно. Либо действительно "не смогла", либо он себя не показал.

От	Udaff
К	Олег Рико (31.10.2023 23:35:28)
Дата	01.11.2023 06:56:51

Ре: Укрские гибриды...

>Что до КАЗ, то отсутствие его на наших танках непонятно. Либо действительно "не смогла", либо он себя не показал.

А на Абрамсах армии штатов стоит КАЗ от передового штатовского ВПК ? Ой, как израильский, и тут не шмогла.