От Claus
К ttt2
Дата 10.11.2023 02:11:18
Рубрики Память;

Re: Врагами России...

>>>триумфального шествия Советской власти.
>>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
>То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?
Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".
А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

>>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?
>Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.
Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.
От Alexeich
К Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата 10.11.2023 13:35:21

Re: Врагами России...

>Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".

Сколько передохло, сколько перерезано, сколько "не возобновлялось" (коровки в селе того, долго не живут, а свинкам и овчекам и не положено, отсутствие "обновления" может оказаться существеннее "передохли") - "считать надо". Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной, форсированная коллективизация - следствие, а не причина, попытка административными методами выйти из экономического тупика в условиях "идеального шторма" (локальный кризис хлебозаготовок, связанный в целом с неадекватностью с/х требованиям современного государства, глобальный кризис, подорвавший внешний торговый баланс СССР, скверное состояние советского управленческого аппарата "на местах"). В целом выйти получилось, и довольно быстро, но с большими издержками. Впрочем, на эту тему курганы томов написаны, невнятным академическим языком по большей части. Мне лично нравится серия Кондрашина - хороший компромисс между книгой "для ширнармасс" и академической строгостью. А публицистики резвятся кто во что горазд ...

>А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

Руководители облажались по крупному. Кто спорит. Но при укрупнении хозяйств и урбанизации часть скотинки так или иначе - под нож. Из-за нерентабельности (рентабельность в парциальном хояйстве совсем не то что в коммерческом).

>Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.

Пострадали более всего "хлебородные" регионы, прямое следствие организации "хлебного снабжения", сложившейся в 20-х. Когда система оказалась в кризисе, все и посыпалось.
От Dimka
К Alexeich (10.11.2023 13:35:21)
Дата 10.11.2023 15:51:26

Re: Врагами России...

>Руководители облажались по крупному. Кто спорит.
Облажались, да. Но не совсем так и в том, как многим представляется. А еще, если бы не наложились неблагоприятные погодные условия, то, даже и облажавшись, проскочили бы.
От Claus
К Dimka (10.11.2023 15:51:26)
Дата 10.11.2023 21:13:33

Re: Врагами России...

>>Руководители облажались по крупному. Кто спорит.
>Облажались, да. Но не совсем так и в том, как многим представляется. А еще, если бы не наложились неблагоприятные погодные условия, то, даже и облажавшись, проскочили бы.
Неблагоприятные погодные условия 6 лет продолжались?
Именно столько лет подряд в СССР дохла скотина.
В соседней с Украиной Польше погодные условиях другие были?
От Claus
К Alexeich (10.11.2023 13:35:21)
Дата 10.11.2023 13:54:15

Re: Врагами России...

>Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной
Именно с коллективизацией, точнее с методами ее проведения кризис и был связан.
Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте, а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.

>экономического тупика в условиях "идеального шторма" (локальный кризис хлебозаготовок, связанный в целом с неадекватностью с/х требованиям современного государства
Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.
Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.
Правда через пару лет внезапно обнаружилось. что ограбленного второй раз грабить уже бессмысленно - нет у него ничего.
И по статистике экспорта это прекрасно видно.
В 1930-31 экспорт с/х резко подскочил, после чего обрушился и за все 1930е так уровня 1926-27 и не достиг.

>Руководители облажались по крупному. Кто спорит. Но при укрупнении хозяйств и урбанизации часть скотинки так или иначе - под нож. Из-за нерентабельности (рентабельность в парциальном хояйстве совсем не то что в коммерческом).
Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.
Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.
От Alexeich
К Claus (10.11.2023 13:54:15)
Дата 11.11.2023 01:45:31

Re: Врагами России...

>>Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной
>Именно с коллективизацией, точнее с методами ее проведения кризис и был связан.

Т.е. Вы хотите сказать, что кризис хлебозаготовок с 1926 года - следствие массовой коллективизации? Ну может быть.

>Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте,

Рефомру говтовили, но да, запустили ее в ускоренном варианте, сначала из-за углубления кризиса хлебозаготовок, потом - из-за разразившейся катастрофы, которую решали (и решили) "административно-командным" насаждением колхозов.

>а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.

Не надо фантазировать про "люмпенов на местах".

>Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.

Можно и так сказать. С/х было архаичным.

>Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.

Опять трескучие фразы без смысла.

>Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.

Стыкуется. Посмотрите на рост населения. Хотя, конечно, есть тут и сознательное "отступление с позиций в пользу парциальных хозяйств. Это "контрреформы" 1934 года. Т.е. дело не в том, что укрупнение и интенсификация - плохо, а в том, что не вышло.

>Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.

Чем "этим"? Еще раз по кругу. "В скотине" была необходимость, но в той, которая в "коммерческом" смысле выгодна. Т.е. объективно улучшение стада и переход на прогрессивные методы ведения с/х привело бы к снижению численности стада (если и не в абсолютных. то в относительных величинах), но в силу ряда причин сделать это последовательно не получилось. Реальность победила модернизационные планы.
От Claus
К Alexeich (11.11.2023 01:45:31)
Дата 11.11.2023 15:42:43

Re: Врагами России...

>Т.е. Вы хотите сказать, что кризис хлебозаготовок с 1926 года - следствие массовой коллективизации? Ну может быть.
Кризис хлебозаготовок был связан с желанием советского руководства хапнуть быстро, много и не напрягаясь. Но несознательные крестьяне почему то задарма хлеб отдавать не хотели.
Попытка же решить вопрос террором и коллективизацией проблему не только не решила, а наоборот усугубила, статистика экспорта об этом однозначно говорит.

>>Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте,
>
>Рефомру говтовили, но да, запустили ее в ускоренном варианте, сначала из-за углубления кризиса хлебозаготовок, потом - из-за разразившейся катастрофы, которую решали (и решили) "административно-командным" насаждением колхозов.
Да нифига там не готовили - выкрикивание лозунгов с броневика и спуск разнарядок на раскулачивание - это не подготовка.
Уровень планирования и управления там такой был, что пациенты дурдома с ярко выраженным слабоумием хуже реформу не провели бы. Хуже просто некуда было.

>>а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.
>Не надо фантазировать про "люмпенов на местах".
Так это не фантазии. Когда идеология берет вверх над разумом, именно такая фигня и получается.

>>Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.
>Можно и так сказать. С/х было архаичным.
Руководство страны было неадекватным.

>>Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.
>Опять трескучие фразы без смысла.
Зато прекрасно характеризующая то что большевики тогда устроили.

>>Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.
>
>Стыкуется. Посмотрите на рост населения.
Т.е. вы утверждаете, что в период с 1928 по 1932 роста населения не было? Вы это серьезно?

>Хотя, конечно, есть тут и сознательное "отступление с позиций в пользу парциальных хозяйств. Это "контрреформы" 1934 года. Т.е. дело не в том, что укрупнение и интенсификация - плохо, а в том, что не вышло.
Если что то делать заведомо через задницу, то да, как правило не выходит.

>>Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.
>
>Чем "этим"? Еще раз по кругу. "В скотине" была необходимость, но в той, которая в "коммерческом" смысле выгодна. Т.е. объективно улучшение стада и переход на прогрессивные методы ведения с/х привело бы к снижению численности стада
Объективно народ миллионами от голода умирал, а экспорт продукции животноводства за 1930е в ноль сошел. А снижение поголовья происходило не из-за улучшения стада и прогрессивных методов, а из-за того что скотину тупо "разбазарили" и "зарезали" как писали в советских документах того времени.
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 15:42:43)
Дата 11.11.2023 19:27:19

Re: Врагами России...

>Попытка же решить вопрос террором и коллективизацией проблему не только не решила, а наоборот усугубила, статистика экспорта об этом однозначно говорит.

А давайте еще раз посмотрим статистику экспорта в годы сплошной коллективизации. Там даже стрелочка нарисована


[316K]


От Claus
К Alex Medvedev (11.11.2023 19:27:19)
Дата 11.11.2023 21:30:47

Клиника (-)
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 21:30:47)
Дата 11.11.2023 21:36:04

Вы отрицаете факты? (-)
От Alexeich
К Claus (11.11.2023 15:42:43)
Дата 11.11.2023 17:42:22

Re: Врагами России...

Простите, но Вы все время съезжаете на какие-то "выкрики с броневичка". Мне лозунговый стиль тупо неинтересен, тем более на военно-Историческом форуме. Так что подвяжем. В и-нете есть много других мест, где можно от души полаяться, не озабочиваясь аргументацией.
От Claus
К Alexeich (11.11.2023 17:42:22)
Дата 11.11.2023 21:32:24

Re: Врагами России...

>Простите, но Вы все время съезжаете на какие-то "выкрики с броневичка". Мне лозунговый стиль тупо неинтересен, тем более на военно-Историческом форуме. Так что подвяжем. В и-нете есть много других мест, где можно от души полаяться, не озабочиваясь аргументацией.
Аргументация много раз приводилась.
И результаты, отраженные в советских же статистических сборниках сами за себя говорят.
Ну и многие документы того времени опубликованы, прочитать вообще не проблема.
От ttt2
К Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата 10.11.2023 07:19:16

Re: Врагами России...

>>То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?
>Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".

Не надо выдавать свои мысли за истину.

>А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

Почему? Коллективизация проводилась после этого в куче стран без тяжелых последствий.

>>Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.
>Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.

Данные переписи населения показывают по большинству областей или рост или отток населения в быстро развивающиеся регионы.

С уважением
От Koshak
К Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата 10.11.2023 02:46:05

106 лет прошло, а как бомбит и полыхают стулья! (-)