От Nagel
К ttt2
Дата 08.11.2023 21:28:22
Рубрики Память;

Re: Остается только...

>>Да уж. Зарубки на нашей демографической пирамиде забыть не дадут никогда. След в истории, от большевиков.
>
>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные. Их и благодарите за жертвы. "Белая армия черный барон снова готовят нам царский трон"..
Воср тоже белые сами организовали?
>Если же вы как некоторые и миллионы погибших от Гитлера на большевиков сваливаете, то тут уже цензурные слова сложно подобрать.

>С уважением
Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.
От Dimka
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 23:46:27

Врагами России были все те, кто выступил против большевиков после

триумфального шествия Советской власти.
Какими бы лозунгами они не прикрывались, их действия были во вред России. Да и мотивация была в основном одной - урвать\удержать свое или то, что считали(хотели) своим
От Nagel
К Dimka (08.11.2023 23:46:27)
Дата 09.11.2023 06:24:09

Re: Врагами России...

>триумфального шествия Советской власти.
>Какими бы лозунгами они не прикрывались, их действия были во вред России. Да и мотивация была в основном одной - урвать\удержать свое или то, что считали(хотели) своим
Донбасс оказался вна потмоу что дедушка ленин так решил. Так что мы воюем с идеями ленинизма. Какая Россия о чем вы? Задача была солидарность пролетариев и угнетённых народов во всем мире. Чего успешно добились на территории быв. Российской империи. Да, у определённой части населения были иллюзии что СССР =Россия. 1991 год их избавил. Россия это РСФСР.
От Олег Рико
К Nagel (09.11.2023 06:24:09)
Дата 09.11.2023 07:43:37

Re: Врагами России...

>>триумфального шествия Советской власти.
>>Какими бы лозунгами они не прикрывались, их действия были во вред России. Да и мотивация была в основном одной - урвать\удержать свое или то, что считали(хотели) своим
>Донбасс оказался вна потмоу что дедушка ленин так решил. Так что мы воюем с идеями ленинизма. Какая Россия о чем вы? Задача была солидарность пролетариев и угнетённых народов во всем мире. Чего успешно добились на территории быв. Российской империи. Да, у определённой части населения были иллюзии что СССР =Россия. 1991 год их избавил. Россия это РСФСР.
Украинская республика возникла до Октябрьской революции. Собственно, поэтому и СССР так строился, сложно было загнать всех обратно в единое государство по другому.
Так что война сейчас идёт из-за того, что не смогли это государство сохранить. Во все времена осколки империй воевали между собой и нынешнее время не стало исключением.
А Ленин был гениальным политиком, жаль, что он не прожил дольше, Союз получился бы более крепкий.
От Claus
К Dimka (08.11.2023 23:46:27)
Дата 09.11.2023 01:47:08

Re: Врагами России...

>триумфального шествия Советской власти.
Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?
От ttt2
К Claus (09.11.2023 01:47:08)
Дата 09.11.2023 22:11:15

Re: Врагами России...

>>триумфального шествия Советской власти.
>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?

То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?

>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?

Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.

Но это сложнее, немного думать надо.

С уважением
От Claus
К ttt2 (09.11.2023 22:11:15)
Дата 10.11.2023 02:11:18

Re: Врагами России...

>>>триумфального шествия Советской власти.
>>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
>То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?
Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".
А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

>>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?
>Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.
Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.
От Alexeich
К Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата 10.11.2023 13:35:21

Re: Врагами России...

>Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".

Сколько передохло, сколько перерезано, сколько "не возобновлялось" (коровки в селе того, долго не живут, а свинкам и овчекам и не положено, отсутствие "обновления" может оказаться существеннее "передохли") - "считать надо". Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной, форсированная коллективизация - следствие, а не причина, попытка административными методами выйти из экономического тупика в условиях "идеального шторма" (локальный кризис хлебозаготовок, связанный в целом с неадекватностью с/х требованиям современного государства, глобальный кризис, подорвавший внешний торговый баланс СССР, скверное состояние советского управленческого аппарата "на местах"). В целом выйти получилось, и довольно быстро, но с большими издержками. Впрочем, на эту тему курганы томов написаны, невнятным академическим языком по большей части. Мне лично нравится серия Кондрашина - хороший компромисс между книгой "для ширнармасс" и академической строгостью. А публицистики резвятся кто во что горазд ...

>А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

Руководители облажались по крупному. Кто спорит. Но при укрупнении хозяйств и урбанизации часть скотинки так или иначе - под нож. Из-за нерентабельности (рентабельность в парциальном хояйстве совсем не то что в коммерческом).

>Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.

Пострадали более всего "хлебородные" регионы, прямое следствие организации "хлебного снабжения", сложившейся в 20-х. Когда система оказалась в кризисе, все и посыпалось.
От Dimka
К Alexeich (10.11.2023 13:35:21)
Дата 10.11.2023 15:51:26

Re: Врагами России...

>Руководители облажались по крупному. Кто спорит.
Облажались, да. Но не совсем так и в том, как многим представляется. А еще, если бы не наложились неблагоприятные погодные условия, то, даже и облажавшись, проскочили бы.
От Claus
К Dimka (10.11.2023 15:51:26)
Дата 10.11.2023 21:13:33

Re: Врагами России...

>>Руководители облажались по крупному. Кто спорит.
>Облажались, да. Но не совсем так и в том, как многим представляется. А еще, если бы не наложились неблагоприятные погодные условия, то, даже и облажавшись, проскочили бы.
Неблагоприятные погодные условия 6 лет продолжались?
Именно столько лет подряд в СССР дохла скотина.
В соседней с Украиной Польше погодные условиях другие были?
От Claus
К Alexeich (10.11.2023 13:35:21)
Дата 10.11.2023 13:54:15

Re: Врагами России...

>Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной
Именно с коллективизацией, точнее с методами ее проведения кризис и был связан.
Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте, а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.

>экономического тупика в условиях "идеального шторма" (локальный кризис хлебозаготовок, связанный в целом с неадекватностью с/х требованиям современного государства
Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.
Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.
Правда через пару лет внезапно обнаружилось. что ограбленного второй раз грабить уже бессмысленно - нет у него ничего.
И по статистике экспорта это прекрасно видно.
В 1930-31 экспорт с/х резко подскочил, после чего обрушился и за все 1930е так уровня 1926-27 и не достиг.

>Руководители облажались по крупному. Кто спорит. Но при укрупнении хозяйств и урбанизации часть скотинки так или иначе - под нож. Из-за нерентабельности (рентабельность в парциальном хояйстве совсем не то что в коммерческом).
Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.
Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.
От Alexeich
К Claus (10.11.2023 13:54:15)
Дата 11.11.2023 01:45:31

Re: Врагами России...

>>Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной
>Именно с коллективизацией, точнее с методами ее проведения кризис и был связан.

Т.е. Вы хотите сказать, что кризис хлебозаготовок с 1926 года - следствие массовой коллективизации? Ну может быть.

>Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте,

Рефомру говтовили, но да, запустили ее в ускоренном варианте, сначала из-за углубления кризиса хлебозаготовок, потом - из-за разразившейся катастрофы, которую решали (и решили) "административно-командным" насаждением колхозов.

>а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.

Не надо фантазировать про "люмпенов на местах".

>Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.

Можно и так сказать. С/х было архаичным.

>Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.

Опять трескучие фразы без смысла.

>Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.

Стыкуется. Посмотрите на рост населения. Хотя, конечно, есть тут и сознательное "отступление с позиций в пользу парциальных хозяйств. Это "контрреформы" 1934 года. Т.е. дело не в том, что укрупнение и интенсификация - плохо, а в том, что не вышло.

>Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.

Чем "этим"? Еще раз по кругу. "В скотине" была необходимость, но в той, которая в "коммерческом" смысле выгодна. Т.е. объективно улучшение стада и переход на прогрессивные методы ведения с/х привело бы к снижению численности стада (если и не в абсолютных. то в относительных величинах), но в силу ряда причин сделать это последовательно не получилось. Реальность победила модернизационные планы.
От Claus
К Alexeich (11.11.2023 01:45:31)
Дата 11.11.2023 15:42:43

Re: Врагами России...

>Т.е. Вы хотите сказать, что кризис хлебозаготовок с 1926 года - следствие массовой коллективизации? Ну может быть.
Кризис хлебозаготовок был связан с желанием советского руководства хапнуть быстро, много и не напрягаясь. Но несознательные крестьяне почему то задарма хлеб отдавать не хотели.
Попытка же решить вопрос террором и коллективизацией проблему не только не решила, а наоборот усугубила, статистика экспорта об этом однозначно говорит.

>>Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте,
>
>Рефомру говтовили, но да, запустили ее в ускоренном варианте, сначала из-за углубления кризиса хлебозаготовок, потом - из-за разразившейся катастрофы, которую решали (и решили) "административно-командным" насаждением колхозов.
Да нифига там не готовили - выкрикивание лозунгов с броневика и спуск разнарядок на раскулачивание - это не подготовка.
Уровень планирования и управления там такой был, что пациенты дурдома с ярко выраженным слабоумием хуже реформу не провели бы. Хуже просто некуда было.

>>а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.
>Не надо фантазировать про "люмпенов на местах".
Так это не фантазии. Когда идеология берет вверх над разумом, именно такая фигня и получается.

>>Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.
>Можно и так сказать. С/х было архаичным.
Руководство страны было неадекватным.

>>Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.
>Опять трескучие фразы без смысла.
Зато прекрасно характеризующая то что большевики тогда устроили.

>>Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.
>
>Стыкуется. Посмотрите на рост населения.
Т.е. вы утверждаете, что в период с 1928 по 1932 роста населения не было? Вы это серьезно?

>Хотя, конечно, есть тут и сознательное "отступление с позиций в пользу парциальных хозяйств. Это "контрреформы" 1934 года. Т.е. дело не в том, что укрупнение и интенсификация - плохо, а в том, что не вышло.
Если что то делать заведомо через задницу, то да, как правило не выходит.

>>Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.
>
>Чем "этим"? Еще раз по кругу. "В скотине" была необходимость, но в той, которая в "коммерческом" смысле выгодна. Т.е. объективно улучшение стада и переход на прогрессивные методы ведения с/х привело бы к снижению численности стада
Объективно народ миллионами от голода умирал, а экспорт продукции животноводства за 1930е в ноль сошел. А снижение поголовья происходило не из-за улучшения стада и прогрессивных методов, а из-за того что скотину тупо "разбазарили" и "зарезали" как писали в советских документах того времени.
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 15:42:43)
Дата 11.11.2023 19:27:19

Re: Врагами России...

>Попытка же решить вопрос террором и коллективизацией проблему не только не решила, а наоборот усугубила, статистика экспорта об этом однозначно говорит.

А давайте еще раз посмотрим статистику экспорта в годы сплошной коллективизации. Там даже стрелочка нарисована


[316K]


От Claus
К Alex Medvedev (11.11.2023 19:27:19)
Дата 11.11.2023 21:30:47

Клиника (-)
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 21:30:47)
Дата 11.11.2023 21:36:04

Вы отрицаете факты? (-)
От Alexeich
К Claus (11.11.2023 15:42:43)
Дата 11.11.2023 17:42:22

Re: Врагами России...

Простите, но Вы все время съезжаете на какие-то "выкрики с броневичка". Мне лозунговый стиль тупо неинтересен, тем более на военно-Историческом форуме. Так что подвяжем. В и-нете есть много других мест, где можно от души полаяться, не озабочиваясь аргументацией.
От Claus
К Alexeich (11.11.2023 17:42:22)
Дата 11.11.2023 21:32:24

Re: Врагами России...

>Простите, но Вы все время съезжаете на какие-то "выкрики с броневичка". Мне лозунговый стиль тупо неинтересен, тем более на военно-Историческом форуме. Так что подвяжем. В и-нете есть много других мест, где можно от души полаяться, не озабочиваясь аргументацией.
Аргументация много раз приводилась.
И результаты, отраженные в советских же статистических сборниках сами за себя говорят.
Ну и многие документы того времени опубликованы, прочитать вообще не проблема.
От ttt2
К Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата 10.11.2023 07:19:16

Re: Врагами России...

>>То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?
>Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".

Не надо выдавать свои мысли за истину.

>А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

Почему? Коллективизация проводилась после этого в куче стран без тяжелых последствий.

>>Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.
>Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.

Данные переписи населения показывают по большинству областей или рост или отток населения в быстро развивающиеся регионы.

С уважением
От Koshak
К Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата 10.11.2023 02:46:05

106 лет прошло, а как бомбит и полыхают стулья! (-)
От Nagel
К Claus (09.11.2023 01:47:08)
Дата 09.11.2023 08:20:15

Re: Врагами России...

>>триумфального шествия Советской власти.
>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?
Когда большевики расстреливают, они для народного счастия. Ради коммунизма. Это хорошо. Скажут вам их сторонники.
От john1973
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 23:46:03

Re: Остается только...

>Воср тоже белые сами организовали?
Не было еще тогда ни белых, ни красных
Большевики стали одной из сил, вместе с анархистами и эсерами. Но всем было невозможно сохранять существующий порядок, когда крупная буржуазия уже без николашки по прежему продолжала делать бизнес на войне, уничтожая собственный народ
От Nagel
К john1973 (08.11.2023 23:46:03)
Дата 09.11.2023 08:15:24

Re: Остается только...

>>Воср тоже белые сами организовали?
>Не было еще тогда ни белых, ни красных
>Большевики стали одной из сил, вместе с анархистами и эсерами. Но всем было невозможно сохранять существующий порядок, когда крупная буржуазия уже без николашки по прежему продолжала делать бизнес на войне, уничтожая собственный народ
По части "уничтожения собственного народа" большевики вне конкуренции. Коллективизация и вызванный ей голод, репрессии, и развязанная гражданская война.
От ttt2
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 23:00:03

Re: Остается только...

>>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные. Их и благодарите за жертвы. "Белая армия черный барон снова готовят нам царский трон"..
>Воср тоже белые сами организовали?

При ВОСР погибли несколько десятков, максимум сот человек. Даже период такой есть "Триумфальное шествие советской власти". Мало кто сопротивлялся по стране. Стыдно ходить на исторический форум и обвинять ВОСР в чем то. Ваши кумиры сами передали власть в руки большевиков.

>Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.

А еще он был германский шпион, а еще ...

Началось время удивительных историй. На самом деле Ленин страну удержал единой.

С уважением
От john1973
К ttt2 (08.11.2023 23:00:03)
Дата 08.11.2023 23:49:00

Re: Остается только...

>На самом деле Ленин страну удержал единой.
Ну уж не он один. Тот же Троцкий был не менее масштабной фигурой
От Alex Medvedev
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 22:37:12

Re: Остается только...

>Воср тоже белые сами организовали?

т.е. вы хотите сказать, что белым можно революции и войны организовывать, а красным нет? За что ж им такая милость с вашей стороны?

>Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.

А вы любитель русского шовинизма?
От Nagel
К Alex Medvedev (08.11.2023 22:37:12)
Дата 09.11.2023 08:18:18

Re: Остается только...

>>Воср тоже белые сами организовали?
>
>т.е. вы хотите сказать, что белым можно революции и войны организовывать, а красным нет? За что ж им такая милость с вашей стороны?
За то что царь был законной властью. Слабоват и глуповат был. Но был бы на троне Пётр первый в 1917 он бы перебил всех большевиков и других революционеров под корень. Как уничтожал стрельцов, казаков Булавина и других бунтарей.
>>Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.
>
>А вы любитель русского шовинизма?
Я любитель Родины, России. А вы коммунист-иртернационалист, из тех кто русские земли врагам дарили. Тьфу.
От john1973
К Nagel (09.11.2023 08:18:18)
Дата 10.11.2023 03:19:29

Re: Остается только...

>За то что царь был законной властью. Слабоват и глуповат был. Но был бы на троне Пётр первый в 1917 он бы перебил всех большевиков и других революционеров под корень. Как уничтожал стрельцов, казаков Булавина и других бунтарей.
Да вы смеетесь. Вспомните перл николашки на требования хлеба в Петрограде, а потом долой самодержавие - "надо стрелять!"
Он бы всех перестрелял, включая и гвардию со всем петроградским гарнизоном. Да вот не оказалось верных войск под рукой))
От Alex Medvedev
К Nagel (09.11.2023 08:18:18)
Дата 09.11.2023 09:01:03

Re: Остается только...

>>>Воср тоже белые сами организовали?
>>
>>т.е. вы хотите сказать, что белым можно революции и войны организовывать, а красным нет? За что ж им такая милость с вашей стороны?
>За то что царь был законной властью.

А при чем тут белые, которые и свергли царя? Или вы воображаете, что белые это монархисты?

>>А вы любитель русского шовинизма?
>Я любитель Родины, России.

Вы не ответили на вопрос - вы любитель русского шовинизма?
От amyatishkin
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 22:30:40

Re: Остается только...

>Воср тоже белые сами организовали?

Алексеев и Корнилов лично арестовывали Государя и семью.
Они уже не белые?
От Nagel
К amyatishkin (08.11.2023 22:30:40)
Дата 09.11.2023 08:16:14

Re: Остается только...

>>Воср тоже белые сами организовали?
>
>Алексеев и Корнилов лично арестовывали Государя и семью.
>Они уже не белые?
А красные эту семью расстреляли. Наверное, для обеспечения преемственности или же они хотели "до основания разрушить", и прервать всякую преемственность с Россией?
От amyatishkin
К Nagel (09.11.2023 08:16:14)
Дата 09.11.2023 17:21:25

Расстреляли, потому что народ такой у нас на Урале


>А красные эту семью расстреляли. Наверное, для обеспечения преемственности или же они хотели "до основания разрушить", и прервать всякую преемственность с Россией?

Считали, что рабочие на заводах - мученики-страстотерпцы. А владельцы, включая Романовых, предались антихристу и строят ад на земле.
И Уралсовет воплотил народную волю.
Ники-2 про настроения был в курсе и ссался на Урал ехать.
От Joker
К Nagel (09.11.2023 08:16:14)
Дата 09.11.2023 12:00:46

ну хватит уже надрываться

>>>Воср тоже белые сами организовали?
>>
>>Алексеев и Корнилов лично арестовывали Государя и семью.
>>Они уже не белые?
>А красные эту семью расстреляли. Наверное, для обеспечения преемственности или же они хотели "до основания разрушить", и прервать всякую преемственность с Россией?
даже если принять вашу точку зрения, то все равно в этом будет виновата РКМП, люди ведь не из вакуума взялись? Проблемы решали так как решали не под влиянием ереси богов хаоса. Проблемы копились столетиями, годами заметались под ковер. 1905 год ничему не научил, потому и результат. ГВ она на то и гражданская война потому что в ходе нее решаются противоречия накопившиеся в обществе.

С уважением, Алексей