ВИФ2 NE : Ветка : Re: Остается только...

От	Nagel
К	Манлихер
Дата	08.11.2023 09:45:44
Рубрики	Память;

Re: Остается только...

Да уж. Зарубки на нашей демографической пирамиде забыть не дадут никогда. След в истории, от большевиков.

От	ttt2
К	Nagel (08.11.2023 09:45:44)
Дата	08.11.2023 19:43:08

Re: Остается только...

>Да уж. Зарубки на нашей демографической пирамиде забыть не дадут никогда. След в истории, от большевиков.

Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные. Их и благодарите за жертвы. "Белая армия черный барон снова готовят нам царский трон"..

Если же вы как некоторые и миллионы погибших от Гитлера на большевиков сваливаете, то тут уже цензурные слова сложно подобрать.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (08.11.2023 19:43:08)
Дата	09.11.2023 01:45:48

Re: Остается только...

>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные.
Ну да а большевики в ней типа не участвовали.
А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?
А охоту на ведьм в 1937-38?

От	ttt2
К	Claus (09.11.2023 01:45:48)
Дата	09.11.2023 22:04:50

Re: Остается только...

>>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные.
>Ну да а большевики в ней типа не участвовали.

Участвовать не значит нести ответственность за жертвы.

>А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?

Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения. То есть ее эффективность их устраивала.

И в большинстве областей однако голода не было. Значит был еще какой то фактор

>А охоту на ведьм в 1937-38?

Давно осуждено самими коммунистами.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (09.11.2023 22:04:50)
Дата	11.11.2023 01:07:25

Re: Остается только...

>Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения.
Зачем немцам было ломать механизм, который к 1940м более менее уже был отлажен и в целом работал?

От	Alex Medvedev
К	Claus (11.11.2023 01:07:25)
Дата	11.11.2023 08:26:30

Re: Остается только...

>Зачем немцам было ломать механизм, который к 1940м более менее уже был отлажен и в целом работал?

Погодите-погодите, вы только что бредили, что рукожопые коммунисты не могли правильно реализовать, а тут вдруг оказывается, что у них все работало. Вы Рабинович или крестик снимите или трусы натяните...

От	john1973
К	ttt2 (09.11.2023 22:04:50)
Дата	11.11.2023 00:51:35

Re: Остается только...

>Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения. То есть ее эффективность их устраивала.
А ничего лучше в плане сельхозпроизводства нет до сих пор. Те же поразительно эффективные кибуцы и есть колхозы, вдобавок отягощенные беспаспортными пакистанцами)), что вкалывают там за трудодни по факту)). Китайские совхозы точно так же работают

От	Claus
К	john1973 (11.11.2023 00:51:35)
Дата	11.11.2023 01:04:11

Re: Остается только...

>А ничего лучше в плане сельхозпроизводства нет до сих пор. Те же поразительно эффективные кибуцы и есть колхозы, вдобавок отягощенные беспаспортными пакистанцами)), что вкалывают там за трудодни по факту)). Китайские совхозы точно так же работают
В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.

От	Alex Medvedev
К	Claus (11.11.2023 01:04:11)
Дата	11.11.2023 08:25:17

Re: Остается только...

>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.

У вас есть опыт руководства аграрным предприятием? Потому как если нет, то про реализацию вам бы помолчать - человек который никогда в жизни ничем не руководил, но точно знает как надо руководить обычно работает в такси.

От	Alexeich
К	Claus (11.11.2023 01:04:11)
Дата	11.11.2023 01:47:51

Re: Остается только...

>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.

На практике выработка на одного человека в колхозах по сравнению с "доколлективизированным" с/х после окончания переходного периода существенно выросла. Т.е. в конечном итоге сыграло.

От	Claus
К	Alexeich (11.11.2023 01:47:51)
Дата	11.11.2023 15:30:14

Re: Остается только...

>>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.
>
>На практике выработка на одного человека в колхозах по сравнению с "доколлективизированным" с/х после окончания переходного периода существенно выросла. Т.е. в конечном итоге сыграло.
На практике в производстве зерна ~~прос...~~ бессмысленно потеряли 10 лет, а в конце концов перешли к импорту зерна. Животноводство к 1941му вообще не смогло на уровень 1928 вернуться.

От	Alex Medvedev
К	Claus (11.11.2023 15:30:14)
Дата	11.11.2023 19:36:07

Re: Остается только...

>Животноводство к 1941му вообще не смогло на уровень 1928 вернуться.

Придется опять вас потыкать в ваше невежество...

Тамбовская губерния

[298K]

Рязанская губерния

[174K]

От	марат
К	Claus (11.11.2023 15:30:14)
Дата	11.11.2023 19:28:15

Re: Остается только...

>>>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.
>>
>>На практике выработка на одного человека в колхозах по сравнению с "доколлективизированным" с/х после окончания переходного периода существенно выросла. Т.е. в конечном итоге сыграло.
>На практике в производстве зерна ~~прос...~~ бессмысленно потеряли 10 лет, а в конце концов перешли к импорту зерна. Животноводство к 1941му вообще не смогло на уровень 1928 вернуться.
Тут претензии к тем, кто резал скот. Оставшееся поголовье не смогло компенсировать потери в короткий срок.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.11.2023 19:28:15)
Дата	11.11.2023 21:29:32

Re: Остается только...

>Тут претензии к тем, кто резал скот. Оставшееся поголовье не смогло компенсировать потери в короткий срок.
Ну кто бы мог подумать, что крестьяне начнут скотину резать? Ведь ничто же не предвещало!
Ну и "разбазарили" там как бы не больше чем "зарезали".

От	марат
К	Claus (11.11.2023 21:29:32)
Дата	12.11.2023 17:25:05

Re: Остается только...

>>Тут претензии к тем, кто резал скот. Оставшееся поголовье не смогло компенсировать потери в короткий срок.
>Ну кто бы мог подумать, что крестьяне начнут скотину резать? Ведь ничто же не предвещало!
А зачем колхозу лишняя скотина? Трактор же есть.
>Ну и "разбазарили" там как бы не больше чем "зарезали".
А что такое разбазарили?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (12.11.2023 17:25:05)
Дата	12.11.2023 18:05:01

Re: Остается только...

>А зачем колхозу лишняя скотина? Трактор же есть.
Это да, зачем нужны мясо, молоко, сыры, яйца и другие продукты животноводства. А то что в означенный период несколько миллионов от голода померли так это не от того что скотина передохла и не от того что пахать не на чем стало, а исключительно от "улучшения поголовья стада", ну и надо полагать, что от того, что эти миллионы "в советскую власть не вписались".

>>Ну и "разбазарили" там как бы не больше чем "зарезали".
>А что такое разбазарили?
В основном это когда в спешно сформированные и управляемые черти кем (зачастую откровенными люмпенами) колхозы согнали отнятую у крестьян скотину, и ухаживали за ней так, что она передохла.

От	Alex Medvedev
К	Claus (12.11.2023 18:05:01)
Дата	12.11.2023 19:02:24

Re: Остается только...

>>А зачем колхозу лишняя скотина? Трактор же есть.
>Это да, зачем нужны мясо, молоко, сыры, яйца и другие продукты животноводства. А то что в означенный период несколько миллионов от голода померли

А где документы, что несколько миллионов?

>так это не от того что скотина передохла

что-за моровое поветрие на скотину напало, как называлось?

>и не от того что пахать не на чем стало,

А как пахали на таком же количестве лошадей в 1940-х годах, когда все было хорошо? Вы же пели, что немцев все устраивало в колхозах, потому что все работало. А там лошадей было не больше чем в 1933-м

>В основном это когда в спешно сформированные и управляемые черти кем (зачастую откровенными люмпенами)

второй раз интересуюсь - каким агрохозяйством вы руководили?

От	Alexeich
К	ttt2 (09.11.2023 22:04:50)
Дата	10.11.2023 13:40:22

Re: Остается только...

>>А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?
>
>Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения. То есть ее эффективность их устраивала.

Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом, в СССР вылилось в морбидный голод. Форсирование коллективизации скорее следствие этого факта, попыткой "разрулить вручную".

>И в большинстве областей однако голода не было. Значит был еще какой то фактор

Голод был везде. (Как недостаток основных продуктов питания). Но разной степени.

От	ttt2
К	Alexeich (10.11.2023 13:40:22)
Дата	10.11.2023 23:03:46

Re: Остается только...

>Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом, в СССР вылилось в морбидный голод. Форсирование коллективизации скорее следствие этого факта, попыткой "разрулить вручную".

Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.

>>И в большинстве областей однако голода не было. Значит был еще какой то фактор
>
>Голод был везде. (Как недостаток основных продуктов питания). Но разной степени.

Голод это голод. Хорошо или плохо что вы этого не знаете трудно сказать. Видимо не сталкивались. И слава богу.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.11.2023 23:03:46)
Дата	11.11.2023 00:20:44

Re: Остается только...

>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.

От	ttt2
К	Claus (11.11.2023 00:20:44)
Дата	11.11.2023 22:39:19

Re: Остается только...

>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.

Это обычная для вас демагогия и ложь. Судорожно выставлять регионы откуда значительное число населения уехало на новостройки в города голодом и катастрофой выставляет антисоветчиков убогими лжецами.

Вы можете изойти на злобу и ненависть, но не измените что в РСФСР население за 10 лет значительно выросло.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (11.11.2023 22:39:19)
Дата	11.11.2023 23:59:39

Re: Остается только...

>Это обычная для вас демагогия и ложь. Судорожно выставлять регионы откуда значительное число населения уехало на новостройки в города голодом и катастрофой выставляет антисоветчиков убогими лжецами.
Я вам перечислил эти регионы.
И когда вы рассказываете, что народ не из-за голода массово уезжал из благодатной Украины, и что народ из Сталинградской и Саратовской областей поехал куда то проводить индустриализацию, могу вам только посоветовать придумать что то более реалистичное и что то менее бредовое.

От	ttt2
К	Claus (11.11.2023 23:59:39)
Дата	13.11.2023 00:00:39

Re: Остается только...

>>Это обычная для вас демагогия и ложь. Судорожно выставлять регионы откуда значительное число населения уехало на новостройки в города голодом и катастрофой выставляет антисоветчиков убогими лжецами.
>Я вам перечислил эти регионы.
>И когда вы рассказываете, что народ не из-за голода массово уезжал из благодатной Украины,

Я вообще в своих постах Украину не упоминал ни разу. Кроме лжи ничего у вас за душой нет.

Еще раз - вы можете заваливать ложью форум годами, но население РСФСР выросло значительно по переписи. И падение населения регионов это как правило просто отъезд туда где заработать было можно больше. Если антисоветсчикам это не нравится это их проблемы.

От	Claus
К	ttt2 (13.11.2023 00:00:39)
Дата	13.11.2023 00:59:07

Re: Остается только...

>Я вообще в своих постах Украину не упоминал ни разу. Кроме лжи ничего у вас за душой нет.
Украина это крупнейший из пострадавших регионов, причем в процентном отношении даже не самый пострадавший.
Или Вы собираетесь сочинять, что на Украине население сократилось из-за голода, а в остальных регионах именно в этот же период, потому что люди индустриализацию поехали проводить?
Ну и кроме Украины там были регионы с весьма неплохим климатом, откуда народ просто так не побежал бы. Их я Вам перечислял.

Ну а когда Вы сочиняете, что в ПРОМЫШЛЕННЫХ регионах (я их Вам перечислял) население сократилось, потому что из ПРОМЫШЛЕННЫХ регионов народ уехал, чтобы индустриализацию проводить, здесь только пальцем у виска покрутить хочется.
Уж извините, но явная и откровенная чушь. Как и сама идея, что из регионов где жила большая часть населения СССР народ вдруг резко уехал индустриализацию проводить.
Такая же откровенная чушь, как и россказни Alexeich-а, что поголовье скота резко сократилось из-за "улучшения стада", это в те времена когда народ от голода миллионами умирал.
Очень "реалистичное" сочинение.

>Еще раз - вы можете заваливать ложью форум годами, но население РСФСР выросло значительно по переписи.
СССР того времени это аграрное общество, там население всегда растет, если совсем уж катастрофы нет. За счет тех регионов где голода не было и за счет периодов без голода оно и росло. Но в 1.5 раза медленнее чем в соседней Польше.

>И падение населения регионов это как правило просто отъезд туда где заработать было можно больше.
Для детей младшего школьного возраста такое объяснение может и прокатило бы.
Но если минимально мозг включить - откровенная чушь.

>Если антисоветсчикам это не нравится это их проблемы.
СССР наша общая родина, но это не означает, что у него не было темных периодов, как и не отменяет откровенного рукожопия советских властей, особенно раннесоветских.

От	dap
К	Claus (13.11.2023 00:59:07)
Дата	13.11.2023 07:04:48

Re: Остается только...

>Как и сама идея, что из регионов где жила большая часть населения СССР народ вдруг резко уехал индустриализацию проводить.
А оно поехало, это факт. Причем поехали миллионы.

>Такая же откровенная чушь
За чушью на форуме отвечает вы. Ну справедливости ради нужно сказать что у вас есть плодовитые соратники.
И что характерно, чушь вы несете решительно по всем темам. И по морским сражениям и по авиации и по демографии вы оказывается специалист.

От	Claus
К	dap (13.11.2023 07:04:48)
Дата	13.11.2023 11:11:29

Re: Остается только...

>>Как и сама идея, что из регионов где жила большая часть населения СССР народ вдруг резко уехал индустриализацию проводить.
>А оно поехало, это факт. Причем поехали миллионы.
Угу. Именно в период голода население вдруг стало уезжать да еще в таких масштабах, что в регионах где жило 60% населения СССР, численность населения либо практически не выросла за 10 лет, либо вообще просела.
А в другие периоды, когда голода не было, но индустриализация тоже была, такой картины почему то не наблюдалось.

Ну и главное, идея о том, что ради индустриализации люди миллионами выезжали ИЗ промышленных регионов, явно лишена логики.
Для индустриализации В промышленные регионы люди едут, а не оттуда.

>>Такая же откровенная чушь
>За чушью на форуме отвечает вы. Ну справедливости ради нужно сказать что у вас есть плодовитые соратники.
>И что характерно, чушь вы несете решительно по всем темам. И по морским сражениям и по авиации и по демографии вы оказывается специалист.
По сути и аргументировано есть что сказать?

От	dap
К	Claus (13.11.2023 11:11:29)
Дата	13.11.2023 14:48:06

Re: Остается только...

>Угу. Именно в период голода население вдруг стало уезжать да еще в таких масштабах, что в регионах где жило 60% населения СССР, численность населения либо практически не выросла за 10 лет, либо вообще просела.

Опять рассуждения, чтобы опровергнуть факты. Миграция была. Больше 25 млн за 10 лет. Это факт.
Исходите из него.

>А в другие периоды, когда голода не было, но индустриализация тоже была, такой картины почему то не наблюдалось.

Опять чушь. Миграция шла все время существования СССР, постепенно снижаясь.
1926-37 25 млн
1937-59 31 млн, но за 20, а не за 10 лет.
1959-70 20 млн.
1970-79 16 млн.
1979-89 9 млн.

Абсолютно естественная картина, никаких загадочных скачков.

>Ну и главное, идея о том, что ради индустриализации люди миллионами выезжали ИЗ промышленных регионов, явно лишена логики.
Либо ехали в ДРУГИЕ районы.

От	john1973
К	Claus (11.11.2023 00:20:44)
Дата	11.11.2023 01:00:08

Re: Остается только...

>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
Тут уж от плотности населения в основном зависило. Например в городах поволжья, в подмосковье, на украинских землях и в среднеазиатских областях - голод был. А вот в дальневосточных областях не было даже намека на голод, хотя коллективизация крестьян там тоже проводилась ударными темпами. Очень верно подмечено про мировой коллапс производства (любого) с 1929 г. и общее разорение СССР после гражданской войны, когда тривиально не было резервов продовольствия и возможности их накапливать в силу слабости индивидуального сельского хозяйства

От	Claus
К	john1973 (11.11.2023 01:00:08)
Дата	11.11.2023 01:02:56

Re: Остается только...

>>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
>Тут уж от плотности населения в основном зависило.
Естественно. И наиболее населенные области и накрыло.

От	john1973
К	Claus (11.11.2023 01:02:56)
Дата	11.11.2023 01:25:04

Re: Остается только...

>>>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>>>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
>>Тут уж от плотности населения в основном зависило.
>Естественно. И наиболее населенные области и накрыло.
Про то и речь. И наличие либо отсутствие колхозов в местности не спасало от голода. Часто было так, что в колхозах но сохранялись какие-то резервы продовольствия. Зачастую не для всех, а для актива и детей, это тоже бывало. Но единоличники страдали как правило сильнее. И это не я придумал, полным-полно книг на эту тему

От	Claus
К	Alexeich (10.11.2023 13:40:22)
Дата	10.11.2023 13:55:52

Re: Остается только...

От	марат
К	Claus (10.11.2023 13:55:52)
Дата	11.11.2023 19:31:01

Re: Остается только...

>>Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом
>Половина имевшейся в СССР скотины не из-за кризиса в США передохла, а из-за вполне конкретных действий советского руководства.
Стояло и резало скот.
С уважением, Марат

От	Alex Medvedev
К	Claus (09.11.2023 01:45:48)
Дата	09.11.2023 08:07:49

Re: Остается только...

>А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?

Ну вас же не смущает, что рукожопые цари устроили аграрное перенаселение и регулярные голода...

От	john1973
К	Alex Medvedev (09.11.2023 08:07:49)
Дата	10.11.2023 03:23:39

Re: Остается только...

>Ну вас же не смущает, что рукожопые цари устроили аграрное перенаселение и регулярные голода...
Это же очевидно. Было нужно податное население, а потом потребители водки в государственной монополии. В местностях под сильной государственной властью и собираемостью налогов. Вот например на дальнем востоке доходами от водочной монополии можно и не рассчитывать в те времена. Скорее американцы привезут спирт, джин и виски

От	Nagel
К	ttt2 (08.11.2023 19:43:08)
Дата	08.11.2023 21:28:22

Re: Остается только...

>>Да уж. Зарубки на нашей демографической пирамиде забыть не дадут никогда. След в истории, от большевиков.
>
>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные. Их и благодарите за жертвы. "Белая армия черный барон снова готовят нам царский трон"..
Воср тоже белые сами организовали?
>Если же вы как некоторые и миллионы погибших от Гитлера на большевиков сваливаете, то тут уже цензурные слова сложно подобрать.

>С уважением
Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.

От	Dimka
К	Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата	08.11.2023 23:46:27

Врагами России были все те, кто выступил против большевиков после

триумфального шествия Советской власти.
Какими бы лозунгами они не прикрывались, их действия были во вред России. Да и мотивация была в основном одной - урвать\удержать свое или то, что считали(хотели) своим

От	Nagel
К	Dimka (08.11.2023 23:46:27)
Дата	09.11.2023 06:24:09

Re: Врагами России...

>триумфального шествия Советской власти.
>Какими бы лозунгами они не прикрывались, их действия были во вред России. Да и мотивация была в основном одной - урвать\удержать свое или то, что считали(хотели) своим
Донбасс оказался вна потмоу что дедушка ленин так решил. Так что мы воюем с идеями ленинизма. Какая Россия о чем вы? Задача была солидарность пролетариев и угнетённых народов во всем мире. Чего успешно добились на территории быв. Российской империи. Да, у определённой части населения были иллюзии что СССР =Россия. 1991 год их избавил. Россия это РСФСР.

От	Олег Рико
К	Nagel (09.11.2023 06:24:09)
Дата	09.11.2023 07:43:37

Re: Врагами России...

>>триумфального шествия Советской власти.
>>Какими бы лозунгами они не прикрывались, их действия были во вред России. Да и мотивация была в основном одной - урвать\удержать свое или то, что считали(хотели) своим
>Донбасс оказался вна потмоу что дедушка ленин так решил. Так что мы воюем с идеями ленинизма. Какая Россия о чем вы? Задача была солидарность пролетариев и угнетённых народов во всем мире. Чего успешно добились на территории быв. Российской империи. Да, у определённой части населения были иллюзии что СССР =Россия. 1991 год их избавил. Россия это РСФСР.
Украинская республика возникла до Октябрьской революции. Собственно, поэтому и СССР так строился, сложно было загнать всех обратно в единое государство по другому.
Так что война сейчас идёт из-за того, что не смогли это государство сохранить. Во все времена осколки империй воевали между собой и нынешнее время не стало исключением.
А Ленин был гениальным политиком, жаль, что он не прожил дольше, Союз получился бы более крепкий.

От	Claus
К	Dimka (08.11.2023 23:46:27)
Дата	09.11.2023 01:47:08

Re: Врагами России...

>триумфального шествия Советской власти.
Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?

От	ttt2
К	Claus (09.11.2023 01:47:08)
Дата	09.11.2023 22:11:15

Re: Врагами России...

>>триумфального шествия Советской власти.
>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?

То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?

>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?

Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.

Но это сложнее, немного думать надо.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (09.11.2023 22:11:15)
Дата	10.11.2023 02:11:18

Re: Врагами России...

>>>триумфального шествия Советской власти.
>>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
>То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?
Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".
А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

>>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?
>Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.
Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.

От	Alexeich
К	Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата	10.11.2023 13:35:21

Re: Врагами России...

>Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".

Сколько передохло, сколько перерезано, сколько "не возобновлялось" (коровки в селе того, долго не живут, а свинкам и овчекам и не положено, отсутствие "обновления" может оказаться существеннее "передохли") - "считать надо". Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной, форсированная коллективизация - следствие, а не причина, попытка административными методами выйти из экономического тупика в условиях "идеального шторма" (локальный кризис хлебозаготовок, связанный в целом с неадекватностью с/х требованиям современного государства, глобальный кризис, подорвавший внешний торговый баланс СССР, скверное состояние советского управленческого аппарата "на местах"). В целом выйти получилось, и довольно быстро, но с большими издержками. Впрочем, на эту тему курганы томов написаны, невнятным академическим языком по большей части. Мне лично нравится серия Кондрашина - хороший компромисс между книгой "для ширнармасс" и академической строгостью. А публицистики резвятся кто во что горазд ...

>А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

Руководители облажались по крупному. Кто спорит. Но при укрупнении хозяйств и урбанизации часть скотинки так или иначе - под нож. Из-за нерентабельности (рентабельность в парциальном хояйстве совсем не то что в коммерческом).

>Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.

Пострадали более всего "хлебородные" регионы, прямое следствие организации "хлебного снабжения", сложившейся в 20-х. Когда система оказалась в кризисе, все и посыпалось.

От	Dimka
К	Alexeich (10.11.2023 13:35:21)
Дата	10.11.2023 15:51:26

Re: Врагами России...

>Руководители облажались по крупному. Кто спорит.
Облажались, да. Но не совсем так и в том, как многим представляется. А еще, если бы не наложились неблагоприятные погодные условия, то, даже и облажавшись, проскочили бы.

От	Claus
К	Dimka (10.11.2023 15:51:26)
Дата	10.11.2023 21:13:33

Re: Врагами России...

>>Руководители облажались по крупному. Кто спорит.
>Облажались, да. Но не совсем так и в том, как многим представляется. А еще, если бы не наложились неблагоприятные погодные условия, то, даже и облажавшись, проскочили бы.
Неблагоприятные погодные условия 6 лет продолжались?
Именно столько лет подряд в СССР дохла скотина.
В соседней с Украиной Польше погодные условиях другие были?

От	Claus
К	Alexeich (10.11.2023 13:35:21)
Дата	10.11.2023 13:54:15

Re: Врагами России...

>Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной
Именно с коллективизацией, точнее с методами ее проведения кризис и был связан.
Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте, а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.

>экономического тупика в условиях "идеального шторма" (локальный кризис хлебозаготовок, связанный в целом с неадекватностью с/х требованиям современного государства
Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.
Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.
Правда через пару лет внезапно обнаружилось. что ограбленного второй раз грабить уже бессмысленно - нет у него ничего.
И по статистике экспорта это прекрасно видно.
В 1930-31 экспорт с/х резко подскочил, после чего обрушился и за все 1930е так уровня 1926-27 и не достиг.

>Руководители облажались по крупному. Кто спорит. Но при укрупнении хозяйств и урбанизации часть скотинки так или иначе - под нож. Из-за нерентабельности (рентабельность в парциальном хояйстве совсем не то что в коммерческом).
Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.
Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.

От	Alexeich
К	Claus (10.11.2023 13:54:15)
Дата	11.11.2023 01:45:31

Re: Врагами России...

>>Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной
>Именно с коллективизацией, точнее с методами ее проведения кризис и был связан.

Т.е. Вы хотите сказать, что кризис хлебозаготовок с 1926 года - следствие массовой коллективизации? Ну может быть.

>Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте,

Рефомру говтовили, но да, запустили ее в ускоренном варианте, сначала из-за углубления кризиса хлебозаготовок, потом - из-за разразившейся катастрофы, которую решали (и решили) "административно-командным" насаждением колхозов.

>а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.

Не надо фантазировать про "люмпенов на местах".

>Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.

Можно и так сказать. С/х было архаичным.

>Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.

Опять трескучие фразы без смысла.

>Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.

Стыкуется. Посмотрите на рост населения. Хотя, конечно, есть тут и сознательное "отступление с позиций в пользу парциальных хозяйств. Это "контрреформы" 1934 года. Т.е. дело не в том, что укрупнение и интенсификация - плохо, а в том, что не вышло.

>Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.

Чем "этим"? Еще раз по кругу. "В скотине" была необходимость, но в той, которая в "коммерческом" смысле выгодна. Т.е. объективно улучшение стада и переход на прогрессивные методы ведения с/х привело бы к снижению численности стада (если и не в абсолютных. то в относительных величинах), но в силу ряда причин сделать это последовательно не получилось. Реальность победила модернизационные планы.

От	Claus
К	Alexeich (11.11.2023 01:45:31)
Дата	11.11.2023 15:42:43

Re: Врагами России...

>Т.е. Вы хотите сказать, что кризис хлебозаготовок с 1926 года - следствие массовой коллективизации? Ну может быть.
Кризис хлебозаготовок был связан с желанием советского руководства хапнуть быстро, много и не напрягаясь. Но несознательные крестьяне почему то задарма хлеб отдавать не хотели.
Попытка же решить вопрос террором и коллективизацией проблему не только не решила, а наоборот усугубила, статистика экспорта об этом однозначно говорит.

>>Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте,
>
>Рефомру говтовили, но да, запустили ее в ускоренном варианте, сначала из-за углубления кризиса хлебозаготовок, потом - из-за разразившейся катастрофы, которую решали (и решили) "административно-командным" насаждением колхозов.
Да нифига там не готовили - выкрикивание лозунгов с броневика и спуск разнарядок на раскулачивание - это не подготовка.
Уровень планирования и управления там такой был, что пациенты дурдома с ярко выраженным слабоумием хуже реформу не провели бы. Хуже просто некуда было.

>>а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.
>Не надо фантазировать про "люмпенов на местах".
Так это не фантазии. Когда идеология берет вверх над разумом, именно такая фигня и получается.

>>Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.
>Можно и так сказать. С/х было архаичным.
Руководство страны было неадекватным.

>>Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.
>Опять трескучие фразы без смысла.
Зато прекрасно характеризующая то что большевики тогда устроили.

>>Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.
>
>Стыкуется. Посмотрите на рост населения.
Т.е. вы утверждаете, что в период с 1928 по 1932 роста населения не было? Вы это серьезно?

>Хотя, конечно, есть тут и сознательное "отступление с позиций в пользу парциальных хозяйств. Это "контрреформы" 1934 года. Т.е. дело не в том, что укрупнение и интенсификация - плохо, а в том, что не вышло.
Если что то делать заведомо через задницу, то да, как правило не выходит.

>>Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.
>
>Чем "этим"? Еще раз по кругу. "В скотине" была необходимость, но в той, которая в "коммерческом" смысле выгодна. Т.е. объективно улучшение стада и переход на прогрессивные методы ведения с/х привело бы к снижению численности стада
Объективно народ миллионами от голода умирал, а экспорт продукции животноводства за 1930е в ноль сошел. А снижение поголовья происходило не из-за улучшения стада и прогрессивных методов, а из-за того что скотину тупо "разбазарили" и "зарезали" как писали в советских документах того времени.

От	Alex Medvedev
К	Claus (11.11.2023 15:42:43)
Дата	11.11.2023 19:27:19

Re: Врагами России...

>Попытка же решить вопрос террором и коллективизацией проблему не только не решила, а наоборот усугубила, статистика экспорта об этом однозначно говорит.

А давайте еще раз посмотрим статистику экспорта в годы сплошной коллективизации. Там даже стрелочка нарисована

[316K]

От	Claus
К	Alex Medvedev (11.11.2023 19:27:19)
Дата	11.11.2023 21:30:47

Клиника (-)

От	Alex Medvedev
К	Claus (11.11.2023 21:30:47)
Дата	11.11.2023 21:36:04

Вы отрицаете факты? (-)

От	Alexeich
К	Claus (11.11.2023 15:42:43)
Дата	11.11.2023 17:42:22

Re: Врагами России...

Простите, но Вы все время съезжаете на какие-то "выкрики с броневичка". Мне лозунговый стиль тупо неинтересен, тем более на военно-Историческом форуме. Так что подвяжем. В и-нете есть много других мест, где можно от души полаяться, не озабочиваясь аргументацией.

От	Claus
К	Alexeich (11.11.2023 17:42:22)
Дата	11.11.2023 21:32:24

Re: Врагами России...

>Простите, но Вы все время съезжаете на какие-то "выкрики с броневичка". Мне лозунговый стиль тупо неинтересен, тем более на военно-Историческом форуме. Так что подвяжем. В и-нете есть много других мест, где можно от души полаяться, не озабочиваясь аргументацией.
Аргументация много раз приводилась.
И результаты, отраженные в советских же статистических сборниках сами за себя говорят.
Ну и многие документы того времени опубликованы, прочитать вообще не проблема.

От	ttt2
К	Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата	10.11.2023 07:19:16

Re: Врагами России...

>>То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?
>Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".

Не надо выдавать свои мысли за истину.

>А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

Почему? Коллективизация проводилась после этого в куче стран без тяжелых последствий.

>>Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.
>Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.

Данные переписи населения показывают по большинству областей или рост или отток населения в быстро развивающиеся регионы.

С уважением

От	Koshak
К	Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата	10.11.2023 02:46:05

106 лет прошло, а как бомбит и полыхают стулья! (-)

От	Nagel
К	Claus (09.11.2023 01:47:08)
Дата	09.11.2023 08:20:15

Re: Врагами России...

>>триумфального шествия Советской власти.
>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?
Когда большевики расстреливают, они для народного счастия. Ради коммунизма. Это хорошо. Скажут вам их сторонники.

От	john1973
К	Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата	08.11.2023 23:46:03

Re: Остается только...

>Воср тоже белые сами организовали?
Не было еще тогда ни белых, ни красных
Большевики стали одной из сил, вместе с анархистами и эсерами. Но всем было невозможно сохранять существующий порядок, когда крупная буржуазия уже без николашки по прежему продолжала делать бизнес на войне, уничтожая собственный народ

От	Nagel
К	john1973 (08.11.2023 23:46:03)
Дата	09.11.2023 08:15:24

Re: Остается только...

>>Воср тоже белые сами организовали?
>Не было еще тогда ни белых, ни красных
>Большевики стали одной из сил, вместе с анархистами и эсерами. Но всем было невозможно сохранять существующий порядок, когда крупная буржуазия уже без николашки по прежему продолжала делать бизнес на войне, уничтожая собственный народ
По части "уничтожения собственного народа" большевики вне конкуренции. Коллективизация и вызванный ей голод, репрессии, и развязанная гражданская война.

От	ttt2
К	Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата	08.11.2023 23:00:03

Re: Остается только...

>>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные. Их и благодарите за жертвы. "Белая армия черный барон снова готовят нам царский трон"..
>Воср тоже белые сами организовали?

При ВОСР погибли несколько десятков, максимум сот человек. Даже период такой есть "Триумфальное шествие советской власти". Мало кто сопротивлялся по стране. Стыдно ходить на исторический форум и обвинять ВОСР в чем то. Ваши кумиры сами передали власть в руки большевиков.

>Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.

А еще он был германский шпион, а еще ...

Началось время удивительных историй. На самом деле Ленин страну удержал единой.

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (08.11.2023 23:00:03)
Дата	08.11.2023 23:49:00

Re: Остается только...

>На самом деле Ленин страну удержал единой.
Ну уж не он один. Тот же Троцкий был не менее масштабной фигурой

От	Alex Medvedev
К	Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата	08.11.2023 22:37:12

Re: Остается только...

>Воср тоже белые сами организовали?

т.е. вы хотите сказать, что белым можно революции и войны организовывать, а красным нет? За что ж им такая милость с вашей стороны?

>Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.

А вы любитель русского шовинизма?

От	Nagel
К	Alex Medvedev (08.11.2023 22:37:12)
Дата	09.11.2023 08:18:18

Re: Остается только...

>>Воср тоже белые сами организовали?
>
>т.е. вы хотите сказать, что белым можно революции и войны организовывать, а красным нет? За что ж им такая милость с вашей стороны?
За то что царь был законной властью. Слабоват и глуповат был. Но был бы на троне Пётр первый в 1917 он бы перебил всех большевиков и других революционеров под корень. Как уничтожал стрельцов, казаков Булавина и других бунтарей.
>>Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.
>
>А вы любитель русского шовинизма?
Я любитель Родины, России. А вы коммунист-иртернационалист, из тех кто русские земли врагам дарили. Тьфу.

От	john1973
К	Nagel (09.11.2023 08:18:18)
Дата	10.11.2023 03:19:29

Re: Остается только...

>За то что царь был законной властью. Слабоват и глуповат был. Но был бы на троне Пётр первый в 1917 он бы перебил всех большевиков и других революционеров под корень. Как уничтожал стрельцов, казаков Булавина и других бунтарей.
Да вы смеетесь. Вспомните перл николашки на требования хлеба в Петрограде, а потом долой самодержавие - "надо стрелять!"
Он бы всех перестрелял, включая и гвардию со всем петроградским гарнизоном. Да вот не оказалось верных войск под рукой))

От	Alex Medvedev
К	Nagel (09.11.2023 08:18:18)
Дата	09.11.2023 09:01:03

Re: Остается только...

>>>Воср тоже белые сами организовали?
>>
>>т.е. вы хотите сказать, что белым можно революции и войны организовывать, а красным нет? За что ж им такая милость с вашей стороны?
>За то что царь был законной властью.

А при чем тут белые, которые и свергли царя? Или вы воображаете, что белые это монархисты?

>>А вы любитель русского шовинизма?
>Я любитель Родины, России.

Вы не ответили на вопрос - вы любитель русского шовинизма?

От	amyatishkin
К	Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата	08.11.2023 22:30:40

Re: Остается только...

>Воср тоже белые сами организовали?

Алексеев и Корнилов лично арестовывали Государя и семью.
Они уже не белые?

От	Nagel
К	amyatishkin (08.11.2023 22:30:40)
Дата	09.11.2023 08:16:14

Re: Остается только...

>>Воср тоже белые сами организовали?
>
>Алексеев и Корнилов лично арестовывали Государя и семью.
>Они уже не белые?
А красные эту семью расстреляли. Наверное, для обеспечения преемственности или же они хотели "до основания разрушить", и прервать всякую преемственность с Россией?

От	amyatishkin
К	Nagel (09.11.2023 08:16:14)
Дата	09.11.2023 17:21:25

Расстреляли, потому что народ такой у нас на Урале

>А красные эту семью расстреляли. Наверное, для обеспечения преемственности или же они хотели "до основания разрушить", и прервать всякую преемственность с Россией?

Считали, что рабочие на заводах - мученики-страстотерпцы. А владельцы, включая Романовых, предались антихристу и строят ад на земле.
И Уралсовет воплотил народную волю.
Ники-2 про настроения был в курсе и ссался на Урал ехать.

От	Joker
К	Nagel (09.11.2023 08:16:14)
Дата	09.11.2023 12:00:46

ну хватит уже надрываться

>>>Воср тоже белые сами организовали?
>>
>>Алексеев и Корнилов лично арестовывали Государя и семью.
>>Они уже не белые?
>А красные эту семью расстреляли. Наверное, для обеспечения преемственности или же они хотели "до основания разрушить", и прервать всякую преемственность с Россией?
даже если принять вашу точку зрения, то все равно в этом будет виновата РКМП, люди ведь не из вакуума взялись? Проблемы решали так как решали не под влиянием ереси богов хаоса. Проблемы копились столетиями, годами заметались под ковер. 1905 год ничему не научил, потому и результат. ГВ она на то и гражданская война потому что в ходе нее решаются противоречия накопившиеся в обществе.

С уважением, Алексей

От	Alex Medvedev
К	Nagel (08.11.2023 09:45:44)
Дата	08.11.2023 15:27:28

Re: Остается только...

>Да уж. Зарубки на нашей демографической пирамиде забыть не дадут никогда. След в истории, от большевиков.

И какой такой след? Весь след от большевиков укладывается в одну карательную экспедицию 1916 года.

От	Nagel
К	Alex Medvedev (08.11.2023 15:27:28)
Дата	08.11.2023 15:38:24

Re: Остается только...

>>Да уж. Зарубки на нашей демографической пирамиде забыть не дадут никогда. След в истории, от большевиков.
>
>И какой такой след? Весь след от большевиков укладывается в одну карательную экспедицию 1916 года.
Гражданская война, голод 1918-1922, голод 1933 и коллективизация. По истреблению русских впереди большевиков только нацисты.

От	Alex Medvedev
К	Nagel (08.11.2023 15:38:24)
Дата	08.11.2023 16:15:30

Re: Остается только...

>>>Да уж. Зарубки на нашей демографической пирамиде забыть не дадут никогда. След в истории, от большевиков.
>>
>>И какой такой след? Весь след от большевиков укладывается в одну карательную экспедицию 1916 года.
>Гражданская война,

Гражданская война на фоне испанки, тифа и холеры вообще исчезающе мала, уж вам то как врачу об этом хорошо должно быть известно

>голод 1918-1922, голод 1933

Голод в РИ был регулярным, как регулярными были засухи. Каждая голодовка сопровождалась эпидемией холеры с десятками и сотнями тысяч умерших. Когда при советской власти после ГВ была эпидемия холеры?

>и коллективизация. По истреблению русских впереди большевиков только нацисты.

По истреблению русских цари куда больше убежали вперед. Но про них вы молчите.

От	Forger
К	Alex Medvedev (08.11.2023 16:15:30)
Дата	09.11.2023 03:29:06

Это другое (с)

От	Nagel
К	Forger (09.11.2023 03:29:06)
Дата	09.11.2023 08:21:49

Re: Это другое

Да то же самое. Попытка добиться социальной справедливости. В итоге и справедливости не добились. И народа угробили. Борьба "за это".

От	Claus
К	Alex Medvedev (08.11.2023 16:15:30)
Дата	08.11.2023 18:00:37

Re: Остается только...

>Голод в РИ был регулярным, как регулярными были засухи.
Приведите пример голода в РИ, перед которым в стране передохла половина имещейся скотины.

От	Alex Medvedev
К	Claus (08.11.2023 18:00:37)
Дата	08.11.2023 22:16:44

Re: Остается только...

>>Голод в РИ был регулярным, как регулярными были засухи.
>Приведите пример голода в РИ, перед которым в стране передохла половина имещейся скотины.

чё сказать то хотели? что опять соврали по незнанию?

От	Claus
К	Alex Medvedev (08.11.2023 22:16:44)
Дата	09.11.2023 01:36:36

Re: Остается только...

>чё сказать то хотели? что опять соврали по незнанию?
Вам несколько раз приводились данные из официальных советских статсборников.
Но учитывая вашу "забывчивость" доказывать что либо вам смысла не вижу.

От	Alex Medvedev
К	Claus (09.11.2023 01:36:36)
Дата	09.11.2023 08:04:19

Re: Остается только...

>>чё сказать то хотели? что опять соврали по незнанию?
>Вам несколько раз приводились данные из официальных советских статсборников.

Давайте посмотрим еще раз советский статсборник и вы пальцем ткнете где перед коллективизацией, которая началась в 1928/29 уполовинился КРС.

[60K]

>Но учитывая вашу "забывчивость" доказывать что либо вам смысла не вижу.
Вы ничего доказать не можете, потому что материалом не владеете от слова совсем, но вместо изучения материала вы выдумаете бред, который вам нравится и пытаетесь его выдать за реальность

От	Claus
К	Alex Medvedev (09.11.2023 08:04:19)
Дата	10.11.2023 02:19:19

То что вы неспособны понять данные, которые сами же приводите, даже не удивляет. (-)

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (09.11.2023 08:04:19)
Дата	09.11.2023 13:16:48

Re: Остается только...

>Давайте посмотрим еще раз советский статсборник и вы пальцем ткнете где перед коллективизацией, которая началась в 1928/29 уполовинился КРС.

И правда, уполвинился уже в ходе коллективизации. :)

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (09.11.2023 13:16:48)
Дата	09.11.2023 14:10:35

Re: Остается только...

>>Давайте посмотрим еще раз советский статсборник и вы пальцем ткнете где перед коллективизацией, которая началась в 1928/29 уполовинился КРС.
>
>И правда, уполвинился уже в ходе коллективизации. :)

Ну так ткните пальцем - в каком году уполовинилось, это же просто. А то вы как и он только пыхтеть можете, а конкретики ноль.

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (09.11.2023 14:10:35)
Дата	09.11.2023 22:34:26

Re: Остается только...

>Ну так ткните пальцем - в каком году уполовинилось, это же просто. А то вы как и он только пыхтеть можете, а конкретики ноль.

??? Шутить изволите? По КРС: 1928 - 66.8 млн. голов, 1933/34 - 33.5. Почти ровно половина. По остальным цифири кислее. Кроме коров, там - до 57% в 1934 от-но 1928.

От	Dimka
К	Alexeich (09.11.2023 22:34:26)
Дата	10.11.2023 23:23:23

Re: Остается только...

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (09.11.2023 22:34:26)
Дата	10.11.2023 15:35:16

Re: Остается только...

>>Ну так ткните пальцем - в каком году уполовинилось, это же просто. А то вы как и он только пыхтеть можете, а конкретики ноль.
>
>??? Шутить изволите? По КРС: 1928 - 66.8 млн. голов, 1933/34 - 33.5. Почти ровно половина. По остальным цифири кислее. Кроме коров, там - до 57% в 1934 от-но 1928.

Т.е. никакого уполовинивания ДО коллективизации мы не видим.

Внимание второй вопрос - всегда ли снижение численности КРС в десятки процентов можно отнести к последствия действий власти или есть какие-то другие причины который вам неизвестны?

От	damdor
К	Alexeich (09.11.2023 22:34:26)
Дата	09.11.2023 23:50:00

И охота вам поддакивать пропагандисту Claus?

>??? Шутить изволите? По КРС: 1928 - 66.8 млн. голов, 1933/34 - 33.5. Почти ровно половина. По остальным цифири кислее. Кроме коров, там - до 57% в 1934 от-но 1928.

Нормального научного анализа снижения численности скота так и нет.

К, примеру, как Вам такой факт из современности. 21-й век, техника, технологии, а немного не так погода и такой результат.

https://bratsk.org/news/show/11917.html

По предварительному переучёту поголовья скота, в этом году Монголия потеряла 12 миллионов голов скота из-за из-за природной стихии и инфекционных заболеваний животных.

По закону "О статистике Монголии" и правительственному постановлению в конце каждого года проходит по традиции кампания по переучёту национального богатства, к которому относится и поголовье скота в стране. На днях Национальный статистический комитет представил цифры предварительного переучёта этого года, охватившего все девять столичных дистриктов и 21 провинцию страны.

Так, к концу 2010 года по всей стране насчитаны 31 млн 828 тыс. 900 голов скота. По сравнению с прошлым годом это на 27.7 процентов, или на 12 млн. 191 тыс. голов меньше. Колосальные потери понесли провинции Завхан, Дундговь и Архангай

От	Alexeich
К	damdor (09.11.2023 23:50:00)
Дата	10.11.2023 13:08:18

Re: при чем тут Claus?

>Нормального научного анализа снижения численности скота так и нет.

Тут Вы не правы.

Вообще объективные "долгоиграющие" причины падения поголовья скота вполне понятны и известны. Коллективизация (которая привела к слому традиционного хозяйства, чтобы "в каждом дворе лошадка и коровка и овечки), урбанизация (в заводском общежитии корову не разместишь), механизация и укрупнение хозяйств (рабочие лошади больше не нужны в таком количестве), улучшение пород (в молочном и мясном животноводстве, меньшее количество голов дает сравнимое количество продукта). Но вместе с тем на коротком временном интервале сыграли и субъективные факторы, катастрофические последствия кризиса с/х начала тридцатых, приведшие к голоду, не могли не привести и к падению поголовья скота.

От	ttt2
К	Alexeich (10.11.2023 13:08:18)
Дата	10.11.2023 21:26:59

Re: при чем...

>>Нормального научного анализа снижения численности скота так и нет.

>Тут Вы не правы.
>Вообще объективные "долгоиграющие" причины падения поголовья скота вполне понятны и известны. Коллективизация (которая привела к слому традиционного хозяйства, чтобы "в каждом дворе лошадка и коровка и овечки), урбанизация (в заводском общежитии корову не разместишь), механизация и укрупнение хозяйств (рабочие лошади больше не нужны в таком количестве), улучшение пород (в молочном и мясном животноводстве, меньшее количество голов дает сравнимое количество продукта). Но вместе с тем на коротком временном интервале сыграли и субъективные факторы, катастрофические последствия кризиса с/х начала тридцатых, приведшие к голоду, не могли не привести и к падению поголовья скота.

Это вот это вот "нормальный научный анализ"? :) Это перечисление возможных причин, с добавкой политоты. Не было никакого "катастрофического кризиса с/х начала тридцатых" в целом по стране. Был почему то в отдельных регионах. В остальных голода не было.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.11.2023 21:26:59)
Дата	10.11.2023 21:43:39

В пострадавших регионах жило 60% населения СССР. Это "отдельные регионы"?

>Это вот это вот "нормальный научный анализ"? :) Это перечисление возможных причин, с добавкой политоты. Не было никакого "катастрофического кризиса с/х начала тридцатых" в целом по стране. Был почему то в отдельных регионах. В остальных голода не было.
В "отдельных регионах" в которых за 1926-1937 год население сократилось или выросло менее чем на 10% (меньше чем в среднем по СССР) в 1926 году жило 88млн. чел. Это 60% населения СССР того времени.
У Вас очень оригинальное определение "отдельных регионов".

От	ttt2
К	Claus (10.11.2023 21:43:39)
Дата	10.11.2023 22:34:48

Вы с какого присвоили этим регионам статус "пострадавших"?

>>Это вот это вот "нормальный научный анализ"? :) Это перечисление возможных причин, с добавкой политоты. Не было никакого "катастрофического кризиса с/х начала тридцатых" в целом по стране. Был почему то в отдельных регионах. В остальных голода не было.
>В "отдельных регионах" в которых за 1926-1937 год население сократилось или выросло менее чем на 10% (меньше чем в среднем по СССР) в 1926 году жило 88млн. чел. Это 60% населения СССР того времени.

Вы не знаете что такое трудовая миграция? Так изучайте. Из этих регионов люди просто уехали в районы индустриализации. Где жизнь обещала быть лучше. Я вижу кончено как вы изворачиваетесь что бы выдумать несуществовавшую катастрофу в СССР. Но могли бы чего и лучше придумать.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.11.2023 22:34:48)
Дата	11.11.2023 00:35:41

Re: Вы с...

>Вы не знаете что такое трудовая миграция? Так изучайте. Из этих регионов люди просто уехали в районы индустриализации.
Это с Украины, Азово-Черноморского края, Татарской АССР, Курской и Воронежской областей народ вдруг решил резко уехать, чтобы индустриализацией заниматься? Какое однако сознательное население в СССР было.

Кстати, а в Калининской, Западной, Кировской, Ярославской, Саратовской , сталинградской областях индустриализацию не производили?
С чего это народ оттуда побежал в другие край заводы поднимать?

>Где жизнь обещала быть лучше.
Выдумка хорошая, но боюсь не очень реалистичная.
Вы хоть посмотрите в каких областях население сократилось, перед тем как про бегство в "лучшую жизнь" рассказывать.
Хотя на фоне перспективы помереть от голода бегство в любую малопострадавшую область будет бегством в лучшую жизнь.

>Я вижу кончено как вы изворачиваетесь что бы выдумать несуществовавшую катастрофу в СССР. Но могли бы чего и лучше придумать.
Боюсь это Вы очевидное отрицать пытаетесь, не убедительно.

От	ttt2
К	Claus (11.11.2023 00:35:41)
Дата	13.11.2023 00:20:59

Re: Вы с...

>>Вы не знаете что такое трудовая миграция? Так изучайте. Из этих регионов люди просто уехали в районы индустриализации.
>Это с Украины, Азово-Черноморского края, Татарской АССР, Курской и Воронежской областей народ вдруг решил резко уехать, чтобы индустриализацией заниматься?

Я вам ничего не говорил про Украину, и конкретно про Азово-Черноморский край тоже. Это вы отчаянно высасываете из пальца.

Я еще раз для лжецов повторяю то что я говорил - в целом по СССР катастрофы НЕ БЫЛО. По РСФСР например население выросло и значительно.

Вы можете изворачиваться как угодно - это вы не опровергнете никак.

>Кстати, а в Калининской, Западной, Кировской, Ярославской, Саратовской , сталинградской областях индустриализацию не производили?
>С чего это народ оттуда побежал в другие край заводы поднимать?

С того что там жизнь можно было лучше устроить. У меня покойная тетя кстати из Калининской уехала в Ленинград на ткацкую фабрику где и блокаду пережила. Если вы скажете что она уехала от голода вы лжец в квадрате. Жаль попросить ее рассказать уже поздно. Просто жизнь в большом городе перспектив давала больше. И мать тоже оттуда, просто уехала позже после войны когда повзрослела. И она ничего про голод там не говорила. И вдруг появляетесь вы со своей ложью меня учить. До какой низости и мерзости может довести антисоветизм.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (13.11.2023 00:20:59)
Дата	13.11.2023 01:06:23

Re: Вы с...

>Если вы скажете что она уехала от голода вы лжец в квадрате. Жаль попросить ее рассказать уже поздно.

Всегда кто то уезжал, но не настолько чтобы в регионах где жило 60% населения СССР население сократилось или за 10 лет почти не выросло, причем именно в тот период когда в стране голод был.
Придумайте уж более реалистичное объяснение.

От	dap
К	Claus (13.11.2023 01:06:23)
Дата	13.11.2023 07:01:07

Г-н Клаус, вы видимо не в курсе сколько народу отъехало из деревень в города.(+)

>Всегда кто то уезжал, но не настолько чтобы в регионах где жило 60% населения СССР население сократилось или за 10 лет почти не выросло, причем именно в тот период когда в стране голод был.
>Придумайте уж более реалистичное объяснение.

Я по статистике переписей прикидывал, что если предположить, что рождаемость в городах была такой же как в деревнях (что скорее всего не верно), то из деревень в города за 1926-37 года перебралось 20+ млн человек. За 10 лет, ага.
Если же в деревнях рождаемость была выше - перебралось еще больше.

От	Claus
К	dap (13.11.2023 07:01:07)
Дата	13.11.2023 12:15:39

Они из деревень на Марс уезжали?

>Я по статистике переписей прикидывал, что если предположить, что рождаемость в городах была такой же как в деревнях (что скорее всего не верно), то из деревень в города за 1926-37 года перебралось 20+ млн человек. За 10 лет, ага.
>Если же в деревнях рождаемость была выше - перебралось еще больше.
Люди перебирающиеся из деревень сталинградской области непосредственно в Сталинград, все равно должны были оставаться в Сталинградской области.
Точно также как и в других регионах СССР.
И уж явно лишена логики идея, что они из Сталинграда, в котором хватало заводов, уезжали на Марс ~~растить сады~~ индустриализацию проводить.

От	dap
К	Claus (13.11.2023 12:15:39)
Дата	13.11.2023 14:39:38

В города. В разные.(+)

Вы опять занимаетесь своим любимым делом. Пытаетесь своей "логикой" (кухонной) опровергнуть факты.
Миграция в города это факт. 20 млн это оценка СНИЗУ.
Вот исходя из этих данных и стройте теорию.
А вы пытаетесь опровергнуть факты, как не укладывающиеся в вашу теорию. Получается естественно фигня.

>Люди перебирающиеся из деревень сталинградской области непосредственно в Сталинград, все равно должны были оставаться в Сталинградской области.

Вовсе нет. Куда завербовались туда и ехали.

>И уж явно лишена логики идея, что они из Сталинграда, в котором хватало заводов, уезжали на Марс ~~растить сады~~ индустриализацию проводить.

Вот у вас и поперли фантазии. Крестьяне ехали в города не на отлюбись.
В деревнях ездили вербовщики и подписывали контракты. Откуда вербовщики приехали, туда крестьяне и вербовались.

От	Claus
К	dap (13.11.2023 14:39:38)
Дата	16.11.2023 22:17:28

Угу. На Марс, сады растить.

>Миграция в города это факт. 20 млн это оценка СНИЗУ.
В областях с сократившимся населением, тоже были города, причем и промышленные.

>В деревнях ездили вербовщики и подписывали контракты. Откуда вербовщики приехали, туда крестьяне и вербовались.
Вы откровенно пытаетесь сову на глобус натянуть.
В 1928-34 практически по всей стране советская власть проводила совершенно неподготовленную и неорганизованную реформу сельского хозяйства.
По итогам этой реформы по все стране массово дохла скотина - так что поголовье в СССР сократилось вдвое.
На Украине и в Казахстане голод однозначно был, сильнейший и с множеством жертв, это отрицать никак не получится, слишком много свидетельств.
По итогам этого голода на Украине и в Казахстане сократилось население, что зафиксировано в переписи 1937г.
В той же переписи зафиксировано, что и в множестве областей РСФСР, в тех самых, где проводилась та же самая реформа, также наблюдалось такое же, а местами и более сильное чем на Украине сокращение населения или незначительный рост его, не характерный для аграрной страны.
Теперь вопрос - какова вероятность того, что сокращение населения в РСФСР связано не с теми же самыми причинам, что и сокращение населения на Украине и в Казахстане?
И какова вообще вероятность того, что население наиболее населенных регионов СССР, тех в которых 60% населения жило, вдруг ни с того, ни с сего решило куда то мигрировать?
Особенно если известно, что на Украине и в Казахстане изрядная часть этого населения мигрировала в "лучший мир"?

Я конечно понимаю, что признавать дурость советской власти многим неприятно, но зачем откровенно нереалистичную фигню то выдумывать?

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (10.11.2023 13:08:18)
Дата	10.11.2023 15:40:04

Re: при чем...

От	Claus
К	Alexeich (10.11.2023 13:08:18)
Дата	10.11.2023 13:20:09

Re: при чем...

>Вообще объективные "долгоиграющие" причины падения поголовья скота вполне понятны и известны. Коллективизация (которая привела к слому традиционного хозяйства, чтобы "в каждом дворе лошадка и коровка и овечки), урбанизация(в заводском общежитии корову не разместишь), механизация и укрупнение хозяйств (рабочие лошади больше не нужны в таком количестве), улучшение пород (в молочном и мясном животноводстве, меньшее количество голов дает сравнимое количество продукта).
Дело явно не в урбанизации, механизации и улучшении пород, потому что после 1934го поголовье стало восстанавливаться, несмотря на растущую урбанизацию, механизацию и т.д.
Т.е. никаких объективны факторов для падения численности поголовья не было.
и причина там одна - феерическая организация коллективизации, уровня "Полный П", отраженная кстати в советских документах.
И когда эти документы читаешь, реально складывается впечатление что страной тогда слабоумные руководили или дети младшего школьного возраста, которые о последствиях своих действий вообще не задумываются.

>Но вместе с тем на коротком временном интервале сыграли и субъективные факторы, катастрофические последствия кризиса с/х начала тридцатых, приведшие к голоду, не могли не привести и к падению поголовья скота.
Там строго наоборот - не голод привел к падению численности поголовья, а именно падение численности поголовья привело к голоду.
По статистике это четко видно - в 1928 начинается коллективизация и численность поголовья начинает падать, причем это падение продолжалось 6 лет подряд, до 1934.
И когда численность поголовья в 2 раза сократилась. голод и начался.
Что вполне логично, т.к. тракторов в тот период мало было, а численность тягловой скотинки резко сократилась, соответственно и обрабатываемые площади уменьшились.

От	Claus
К	damdor (09.11.2023 23:50:00)
Дата	10.11.2023 02:18:07

Разве я советские статистические сборники составлял?

>>??? Шутить изволите? По КРС: 1928 - 66.8 млн. голов, 1933/34 - 33.5. Почти ровно половина. По остальным цифири кислее. Кроме коров, там - до 57% в 1934 от-но 1928.

>Нормального научного анализа снижения численности скота так и нет.
Чтобы провести этот анализ достаточно советские документы почитать, давно опубликованные кстати.
В них прямо писалось, что кулацкое имущество, в т.ч. и скотина "разбазаривается", и что часть скотины крестьяне зарезали (какая неожиданность однако!).
И в этих же документах масса примеров приводится о том, как коллективизация была "организована" и какой "северный пушной зверек" там творился.
Одна "гениальная" идея власть на местах люмпенам отдать, чего стоила.

А итог - здравая в принципе идея, была организована так, что лучше бы не начинали.

От	Alexeich
К	Claus (10.11.2023 02:18:07)
Дата	10.11.2023 13:15:52

Re: Разве я...

>В них прямо писалось, что кулацкое имущество, в т.ч. и скотина "разбазаривается", и что часть скотины крестьяне зарезали (какая неожиданность однако!).
>И в этих же документах масса примеров приводится о том, как коллективизация была "организована" и какой "северный пушной зверек" там творился.
>Одна "гениальная" идея власть на местах люмпенам отдать, чего стоила.

Не все так банально, кризис в сельском хозяйстве продолжался примерно с 1926 по 1934/35 (окончание коллективизации). Вызван он был более глубокими причинами и форсированная коллективизация, по сути, была попыткой из этого кризиса выйти. Вышло что вышло. Вообще есть расхожее мнение, что причиной острой фазы кризиса и голода 1932/33 была коллективизация, что неверно.

От	Claus
К	Alexeich (10.11.2023 13:15:52)
Дата	10.11.2023 13:25:27

Re: Разве я...

>Не все так банально, кризис в сельском хозяйстве продолжался примерно с 1926 по 1934/35 (окончание коллективизации).
Вот только по статистике этого кризиса с 1926 не видно, наоборот заметно восстановление после Гражданской.
И статистика экспорта говорит что 1926-28 годах зерна экспортировалось больше, чем все 1930е, за исключением 1930-31, когда был скачек экспорта (фактически за счет ограбления крестьян). Только скачок закономерно был кратковременным, после чего экспорт обрушился.
Так что причина именно в коллективизации, точнее в том как она проводилась.

При вменяемом подходе она естественно была нужна. Но то что у нас в 1928м устроили, вменяемым подходом назвать невозможно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (10.11.2023 13:25:27)
Дата	10.11.2023 15:47:23

Re: Разве я...

>И статистика экспорта говорит что 1926-28 годах зерна экспортировалось больше, чем все 1930е, за исключением 1930-31, когда был скачек экспорта (фактически за счет ограбления крестьян).

Я гляжу в с/х вы разбираетесь еще меньше, чем в бензине...

[316K]

Очень плохо, когда люди вместо изучение реальности начинают транслировать свои фантазии...

От	Claus
К	Alex Medvedev (10.11.2023 15:47:23)
Дата	10.11.2023 21:19:05

Вы и здесь сканы статсборников публикуете не читая их?

>>И статистика экспорта говорит что 1926-28 годах зерна экспортировалось больше, чем все 1930е, за исключением 1930-31, когда был скачек экспорта (фактически за счет ограбления крестьян).
>
>Я гляжу в с/х вы разбираетесь еще меньше, чем в бензине...
Вам походе бесполезно доказывать даже что 2*2=4.
Но в приведенном вами скане цифры экспорта зерна в тыс.т. за 1932-37 меньше чем за доколлективизационные 1925/26 и 1926/27.

От	Alex Medvedev
К	Claus (10.11.2023 21:19:05)
Дата	11.11.2023 08:20:37

Вы опять отрицаете реальность. Это не здорово.

"И статистика экспорта говорит что 1926-28 годах зерна экспортировалось больше"

Это ваши слова? Ваши. Смотрим в табличку за эти года и что видим? Мы видим ваше невежество и глупые фантазии. Нету большого экспорта в эти года и как несложно догадаться, большой экспорт начала 30-х связан с тем, что в военную тревогу экспорта не было. Но вам такое простое объяснение не нравится, потому что рушит ваш пещерный антисоветизм.

От	Dimka
К	Claus (10.11.2023 21:19:05)
Дата	10.11.2023 23:50:12

Re: Вы и...

>>>И статистика экспорта говорит что 1926-28 годах зерна экспортировалось больше, чем все 1930е, за исключением 1930-31, когда был скачек экспорта (фактически за счет ограбления крестьян).
>>
>>Я гляжу в с/х вы разбираетесь еще меньше, чем в бензине...
>Вам походе бесполезно доказывать даже что 2*2=4.
>Но в приведенном вами скане цифры экспорта зерна в тыс.т. за 1932-37 меньше чем за доколлективизационные 1925/26 и 1926/27.
НЭП привел страну к жесточайшему зерновому кризису, ну знаете хлебная стачка и все такое. В ответ на что и пошла коллективизация.
Скачек был вызван прежде всего хорошим урожаем и инерцией, а последующий спад мировым кризисом, приведшем к падению цен и спроса на зерно.

От	Claus
К	Dimka (10.11.2023 23:50:12)
Дата	11.11.2023 00:46:34

Re: Вы и...

>НЭП привел страну к жесточайшему зерновому кризису, ну знаете хлебная стачка и все такое. В ответ на что и пошла коллективизация.
Вы тоже пишете не посмотрев приведенные данные?
Во времена НЭПа, "жесточайшего кризиса" и хлебной стачки, экспорт был выше чем по итогам коллективизации.

>Скачек был вызван прежде всего хорошим урожаем и инерцией, а последующий спад мировым кризисом, приведшем к падению цен и спроса на зерно.
Нет, просто можно хапнуть на грабеже, но нельзя хапнуть второй раз грабя ранее ограбленного.
Ну и если бы экспорт упал по причине мирового кризиса, тогда население СССР больше бы ело, а оно по потреблению продуктов питания к уровню 1928 только в 1950е вернулось.

От	Dimka
К	Claus (11.11.2023 00:46:34)
Дата	13.11.2023 18:15:02

Re: Вы и...

От	Claus
К	Dimka (13.11.2023 18:15:02)
Дата	13.11.2023 18:51:59

Re: Вы и...

>А в каком году у вас была хлебная стачка и когда началась коллективизация? И какой экспорт был в эти годы?
Данные же буквально парой сообщений выше были:

[316K]

Ну и несколько лет назад я сводку из справочника "Внешняя торговля СССР делал".
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

От	Dimka
К	Claus (13.11.2023 18:51:59)
Дата	14.11.2023 19:08:49

Re: Вы и...

>>А в каком году у вас была хлебная стачка и когда началась коллективизация? И какой экспорт был в эти годы?
>Данные же буквально парой сообщений выше были:
>
Те вы там не видите, что экспорт обвалился после начала хлебной стачки и до начала коллективизации?

От	Claus
К	Dimka (14.11.2023 19:08:49)
Дата	17.11.2023 02:07:12

Re: Вы и...

>Те вы там не видите, что экспорт обвалился после начала хлебной стачки и до начала коллективизации?
Я там вижу, что до попытки изымать хлеб у крестьян по заниженным ценам, экспорт продукции сельского хозяйства был выше, чем по итогам коллективизации. А экспортировали тогда не только хлеб, а еще и продукцию животноводства которая стоила дороже зерна. А ее экспорт в 1930е вообще в ноль сошел, при одновременном снижении потребления такой продукции населением СССР.

Собственно это прекрасный пример, что на грабеже своего населения экономику строить нельзя.

От	Alex Medvedev
К	Claus (17.11.2023 02:07:12)
Дата	17.11.2023 06:33:43

Re: Вы и...

>>Те вы там не видите, что экспорт обвалился после начала хлебной стачки и до начала коллективизации?
>Я там вижу, что до попытки изымать хлеб у крестьян по заниженным ценам, экспорт продукции сельского хозяйства был выше, чем по итогам коллективизации.

И еще раз документ покажу.

[316K]

От	Claus
К	Alex Medvedev (17.11.2023 06:33:43)
Дата	17.11.2023 19:38:43

Не парьтесь, если Вы не способны понять содержание документа, на который ссылает

Не парьтесь, если Вы не способны понять содержание документа, на который ссылаетесь, многократные ссылки ничего не изменят.

От	марат
К	Claus (11.11.2023 00:46:34)
Дата	11.11.2023 19:45:31

Re: Вы и...

>>НЭП привел страну к жесточайшему зерновому кризису, ну знаете хлебная стачка и все такое. В ответ на что и пошла коллективизация.
>Вы тоже пишете не посмотрев приведенные данные?
>Во времена НЭПа, "жесточайшего кризиса" и хлебной стачки, экспорт был выше чем по итогам коллективизации.
Некоторым не дано понять, что структура экспорта может меняться со временем. Как начали потреблять больше, так и потребность в импорте в мире могла уменьшиться.
Как писал т. Сталин в одном из писем - вывозите больше зерна и быстрее, заключайте договора на поставку, потому как только придет август и на западе появится новый урожай, зерно наше нафиг никому не будет нужно.
То есть даже в течение года экспорт мог вполне себе колебаться.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (11.11.2023 19:45:31)
Дата	11.11.2023 21:38:30

Re: Вы и...

>Некоторым не дано понять, что структура экспорта может меняться со временем. Как начали потреблять больше, так и потребность в импорте в мире могла уменьшиться.
Некоторым очень сложно перед тем как писать, посмотреть давно опубликованные статистические данные за длительный период.
Повторю еще раз, у СССР по итогам коллективизации и экспорт упал и внутреннее потребление, а несколько миллионов человек вообще от голода померли.