От Claus
К digger
Дата 08.11.2023 10:48:42
Рубрики Память;

Re: Остается только...

> Кого-то революция вывела в люди от сохи и курной избы или сапожной мастерской, а у кого-то отняла свечной заводик, в действительности или по семейной легенде оба варианта.
Там вообще то миллионы простых крестьян и рабочих полегли в войнах, померли от голода, отправились в лагеря, районы крайнего севера, а то в расстрельный подвал.
Плюс разруха отбросившая страну лет на 10, рукожопая коллективизация с аналогичным эффектом и т.д.
Плюсы у большевиков конечно были, но минусов куда как больше, по крайней мере у ранних большевиков.
И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.
От john1973
К Claus (08.11.2023 10:48:42)
Дата 08.11.2023 23:15:39

Re: Остается только...

>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.
Да какой эволюционный путь? Стать вечным должниками французов? Сырьевым придатком Германии?
От ttt2
К Claus (08.11.2023 10:48:42)
Дата 08.11.2023 19:59:49

Re: Остается только...

>Там вообще то миллионы простых крестьян и рабочих полегли в войнах, померли от голода, отправились в лагеря, районы крайнего севера, а то в расстрельный подвал.

В каких таких войнах? В Германской? Большевики ее начали? Гражданская? Большевики ее начали? Голод в Поволжье они организовали?

>Плюс разруха отбросившая страну лет на 10, рукожопая коллективизация с аналогичным эффектом и т.д.

Самим разруху войной устроить, потом кого то обвинять очень достойно. В той же Чехословакии гражданскую не начали, почему то и разрухи не было. И голода.

>Плюсы у большевиков конечно были, но минусов куда как больше, по крайней мере у ранних большевиков.
>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.

Если бы этот путь кто начал. В единственной в Европе крупной стране начавшей век атомной энергии и полетов в космос без парламента, зато с неграмотными миллионами.

С уважением
От john1973
К ttt2 (08.11.2023 19:59:49)
Дата 08.11.2023 23:35:58

Re: Остается только...

>Если бы этот путь кто начал. В единственной в Европе крупной стране начавшей век атомной энергии и полетов в космос без парламента, зато с неграмотными миллионами.
Ну это невозможно))), иметь миллионы неграмотных горожан и десятки миллионов неграмотных крестьян - и при это волшебным образом тысячи отраслевых НИИ и десятки тысяч промпредприятий во всем спектре промышленности. Никаких приглашенных за золото французов с немцами не хватит на эти заводы и в НИИ, даже если найдутся желающие. Недаром ликвидация безграмотности в 20-х и стала фундаментом первых пятилеток. Грамотность не только позволяет читать, но и меняет мышление масс
От Claus
К john1973 (08.11.2023 23:35:58)
Дата 09.11.2023 01:43:09

Re: Остается только...

>Недаром ликвидация безграмотности в 20-х и стала фундаментом первых пятилеток. Грамотность не только позволяет читать, но и меняет мышление масс
Реально это только к 1940-50м получилось.
Моя бабка и в 1970х годах едва читать и писать умела.

Эволюционным путем, без разрухи и гражданской это и так в близкие сроки добились бы.
Достаточно примеры других стран посмотреть.
От john1973
К Claus (09.11.2023 01:43:09)
Дата 09.11.2023 01:54:31

Re: Остается только...

>Эволюционным путем, без разрухи и гражданской это и так в близкие сроки добились бы.
К нашему времени возможно и искоренили бы неграмотность. К 1917 году только в крупных городах было более 50% неграмотных мужчин и более 70% женщин, а по империи в среднем 30% грамотных
>Достаточно примеры других стран посмотреть.
Да-да, те же США, где неграмотные негры до второй мировой никого не удивляли
От Cyril-69
К Claus (08.11.2023 10:48:42)
Дата 08.11.2023 12:20:11

Re: Остается только...


>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.

эволюционный путь мы сейчас как раз наблюдаем
От Claus
К Cyril-69 (08.11.2023 12:20:11)
Дата 08.11.2023 13:56:07

Re: Остается только...

>>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.
>эволюционный путь мы сейчас как раз наблюдаем
В сравнении с 1920-30ми он сильно лучше.
От NV
К Claus (08.11.2023 13:56:07)
Дата 08.11.2023 14:13:29

С 20-х прошло, вообще-то, 100 лет

А прогресс никто не отменял

Виталий
От Claus
К NV (08.11.2023 14:13:29)
Дата 08.11.2023 17:56:11

Re: С 20-х...

>А прогресс никто не отменял
Так проблема не в прогрессе, а в последовавшей за гражданской войной разрухе и в решительных, но не продуманных и волюнтаристских решениях.
От NV
К Claus (08.11.2023 17:56:11)
Дата 08.11.2023 20:03:46

Эволюция сейчас и эволюция 100 лет назад - сильно разные будут

>>А прогресс никто не отменял
>Так проблема не в прогрессе, а в последовавшей за гражданской войной разрухе и в решительных, но не продуманных и волюнтаристских решениях.

А продуманность это уже задним числом оценивается. Ну да, мы с нашими нынешними знаниями 100 лет назад конечно делали бы по-другому.

Виталий
От Claus
К NV (08.11.2023 20:03:46)
Дата 09.11.2023 01:40:54

Re: Эволюция сейчас...

>А продуманность это уже задним числом оценивается.
Продуманность там была на уровне действий слабоумных или детей младшего школьного возраста, по какой то странной причине руливших страной.
И катастрофические последствия, там были вполне очевидны и предсказуемы. Не для великого вождя естественно.

Ну да, мы с нашими нынешними знаниями 100 лет назад конечно делали бы по-другому.
При всех текущих проблемах, такого радикализма как при великом вожде сейчас и близко нет.
От ttt2
К Claus (09.11.2023 01:40:54)
Дата 10.11.2023 07:10:26

Re: Эволюция сейчас...

>>А продуманность это уже задним числом оценивается.
>Продуманность там была на уровне действий слабоумных или детей младшего школьного возраста, по какой то странной причине руливших страной.

Тупая злоба от критиков на уровне слабоумных или детей младшего школьного возраста не изменит ничего.

Именно благодаря принятым решениям выиграли будущую войну.

>И катастрофические последствия, там были вполне очевидны и предсказуемы. Не для великого вождя естественно.

Никаких катастрофических последствий по большинству областей не было. Там где было видимо и надо искать уровень.

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.11.2023 07:10:26)
Дата 10.11.2023 13:42:57

Re: Эволюция сейчас...

>Тупая злоба от критиков на уровне слабоумных или детей младшего школьного возраста не изменит ничего.
Советские статсборники отнюдь не критики режима составляли.
И потеря половины поголовья скотины за 6 лет это официальные советские статданные. И они прекрасно характеризуют уровень проведения коллективизации.

Переплюнуть эти результаты только в 1990х сумели.

>Именно благодаря принятым решениям выиграли будущую войну.
Скорее благодаря им несколько лишних миллионов человек потеряли, как в ВОВ так и в 1946м от голода.
С/х в ВОВ вообще то вошло в худшем состоянии чем в 1928м.

>Никаких катастрофических последствий по большинству областей не было. Там где было видимо и надо искать уровень.
Вы такими же дефектами зрения как Alex Medvedev страдаете?

По сравнению с 1926м к 1937му численность населения сократилась в 6 из 8 областей Украины, в Казахстане и 10 областях РСФСР. Еще в 7 областях РСФСР и 1 области Украины рост населения за 10 лет составил менее 10% (а это означает, что в 1932-33 они тоже теряли население, хоть и не в таки масштабах как наиболее пострадавшие области).
Напомню, что все это в аграрной стране.
От ttt2
К Claus (10.11.2023 13:42:57)
Дата 10.11.2023 21:49:06

Re: Эволюция сейчас...

>>Тупая злоба от критиков на уровне слабоумных или детей младшего школьного возраста не изменит ничего.
>Советские статсборники отнюдь не критики режима составляли.
>И потеря половины поголовья скотины за 6 лет это официальные советские статданные. И они прекрасно характеризуют уровень проведения коллективизации.

Уровень проведения коллективизации характеризуют рекордные урожаи уже через несколько лет после проведения. При гораздо меньшем числе занятых. И практически полное отсутствие требований крестьян о роспуске колхозов в следующие годы. Принял народ колхозы. Ругались о налогообложении ("пришел Маленков - поели блинков"), но не более

То что при ее проведении проблемы были никто не спорит.

>Переплюнуть эти результаты только в 1990х сумели.

Можно и так сказать. И даже в 90-е массового движения "долой колхозы" не было.

>>Именно благодаря принятым решениям выиграли будущую войну.
>Скорее благодаря им несколько лишних миллионов человек потеряли, как в ВОВ так и в 1946м от голода.

Ну то есть и вы пришли к мерзкому перекладыванию жертв фашизма "на них, на большевиков проклятых". Понятно. Антисоветизм приводит к безумию.

>С/х в ВОВ вообще то вошло в худшем состоянии чем в 1928м.

Это ложь.

>>Никаких катастрофических последствий по большинству областей не было. Там где было видимо и надо искать уровень.
>Вы такими же дефектами зрения как Alex Medvedev страдаете?

Вы простите просто злобствующий невежа. Еще раз - никакого голода в целом по стране не было.

>По сравнению с 1926м к 1937му численность населения сократилась в 6 из 8 областей Украины, в Казахстане и 10 областях РСФСР. Еще в 7 областях РСФСР и 1 области Украины рост населения за 10 лет составил менее 10%

Ну понятно. Откуда антисоветчику знать такие вещи как миграция населения между регионами. В Москве, в Ленинграде численность например удвоилась за 11 лет. Откуда? Ясное дело гастарбайтеры из Ирана приехали..

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.11.2023 21:49:06)
Дата 11.11.2023 00:56:35

Re: Эволюция сейчас...

>Уровень проведения коллективизации характеризуют рекордные урожаи уже через несколько лет после проведения.
На бумаге рекордные.
Но на фоне этих "рекордов" почему то упал и экспорт и потребление внутри СССР.

>И практически полное отсутствие требований крестьян о роспуске колхозов в следующие годы. Принял народ колхозы.
После террора? Действительно удивительно что народ не протестовал.

>Ну то есть и вы пришли к мерзкому перекладыванию жертв фашизма "на них, на большевиков проклятых". Понятно. Антисоветизм приводит к безумию.
Если в 1941 ДО ВОЙНЫ СССР производил меньше продуктов животноводства чем в 1928 и примерно столько же зерна, как и тогда, то немцев в этом сложно обвинить.

>>С/х в ВОВ вообще то вошло в худшем состоянии чем в 1928м.
>Это ложь.
Это официальные светские статданные - меньшее поголовье скота в 1941 чем в 1928м и сошедший в ноль экспорт продукции животноводства.

>Вы простите просто злобствующий невежа. Еще раз - никакого голода в целом по стране не было.
Без комментариев.

>Ну понятно. Откуда антисоветчику знать такие вещи как миграция населения между регионами. В Москве, в Ленинграде численность например удвоилась за 11 лет. Откуда? Ясное дело гастарбайтеры из Ирана приехали..
Я вам в соседнем сообщении перечислил из каких областей население "мигрировало".
Честное слово, не стоит выдумывать совсем уж нереалистичные объяснения.
От ttt2
К Claus (11.11.2023 00:56:35)
Дата 11.11.2023 23:16:05

Re: Эволюция сейчас...

>>Уровень проведения коллективизации характеризуют рекордные урожаи уже через несколько лет после проведения.
>На бумаге рекордные.

Во, во. Как говорится "нападки на статистику последний довод негодяев"

Когда статистика вас устраивает, например о поголовье КРС, вы данные берете, когда нет - "на бумаге"

>Но на фоне этих "рекордов" почему то упал и экспорт и потребление внутри СССР.

Это ложь

Экспорт пшеницы за 3 года 1925/26 - 1927/28 - 2047 тыс тонн

За 1936-1938 - 2152 тыс тонн

Потребление хлебопродуктов также выросло согласно исследованиям.

>>И практически полное отсутствие требований крестьян о роспуске колхозов в следующие годы. Принял народ колхозы.
>После террора? Действительно удивительно что народ не протестовал.

Какой террор после войны и тем более после Сталина? ? И в годы войны самочинных уничтожений колхозов на оставленной территории не было. Хотя например работа церкви восстановилась.

>>Ну то есть и вы пришли к мерзкому перекладыванию жертв фашизма "на них, на большевиков проклятых". Понятно. Антисоветизм приводит к безумию.
>Если в 1941 ДО ВОЙНЫ СССР производил меньше продуктов животноводства чем в 1928 и примерно столько же зерна, как и тогда, то немцев в этом сложно обвинить.

Однако сельское хозяйство стало более управляемым, иначе пришлось бы снова вводить ненавистную населению продразверстку (которую кстати первыми ввели царские власти).

>>>С/х в ВОВ вообще то вошло в худшем состоянии чем в 1928м.
>>Это ложь.
>Это официальные светские статданные - меньшее поголовье скота в 1941 чем в 1928м и сошедший в ноль экспорт продукции животноводства.

Животноводство не единственная отрасль Сельского хозяйства. И вы игнорируете что это достигнуто в условиях резко упавшей численности занятых в сельском хозяйстве. Почти 35 миллионов человек переселились из села в промышленные центры. Это один из ключевых факторов успеха индустриализации.

>>Ну понятно. Откуда антисоветчику знать такие вещи как миграция населения между регионами. В Москве, в Ленинграде численность например удвоилась за 11 лет. Откуда? Ясное дело гастарбайтеры из Ирана приехали..
>Я вам в соседнем сообщении перечислил из каких областей население "мигрировало".

Вы с таким же успехом могли бы привести численность звезд в созвездии Лиры. Потому что это никаким образом демагогию о катастрофе во всем СССР не доказывает.

Можно только еще раз повторить - читайте о росте населения городов на 30 миллионов. Население РСФСР значительно выросло за эти годы не заметив злобы антисоветчиков.

>Честное слово, не стоит выдумывать совсем уж нереалистичные объяснения.

Ничего другого кроме паутины из слов никто от вас уже здесь не ждет.


С уважением
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 00:56:35)
Дата 11.11.2023 08:17:22

Re: Эволюция сейчас...

>Это официальные светские статданные - меньшее поголовье скота в 1941 чем в 1928м и сошедший в ноль экспорт продукции животноводства.

Это у вас от глупого невежества. Потому что вы по глупому невежеству воображаете, что численность КРС при царизме непрерывно возрастала. А раз вы строите кривую по одной точке, то ваша кривая такая какая должна вам доказать ваш невежественные фантазии. Но для тех кто в теме это звучит именно как "Иван Васильевич - вы когда говорите, такое ощущение, что бредите"
От NV
К Claus (09.11.2023 01:40:54)
Дата 09.11.2023 13:19:45

Задним умом все крепки (-)
От Claus
К NV (09.11.2023 13:19:45)
Дата 10.11.2023 02:53:33

Чтобы не делать заведомо идиотских решений просто ум нужен, не "задний". (-)
От ttt2
К Claus (10.11.2023 02:53:33)
Дата 10.11.2023 07:12:55

Чтобы не делать заведомо ...ских заявлений просто ум нужен

Почитайте что то про отставание страны от ведущих промышленных стран, про проблему продовольственного снабжения городов, про хлебные забастовки.

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.11.2023 07:12:55)
Дата 10.11.2023 13:31:10

Re: Чтобы не...

>Почитайте что то про отставание страны от ведущих промышленных стран, про проблему продовольственного снабжения городов, про хлебные забастовки.
И что? Это отставание повод для того чтобы пробежать пресловутые 10 лет в обратном направлении, отбросить с/х на уровень гражданской войны, устроить в стране голод и заодно экспортные доходы сократить?

Блин, документы по коллективизации давно опубликованы, их прочитать вообще не проблема.
Там реально складывается впечатление, что до власти пациенты дурдома дорвались, с ярко выраженным слабоумием.
Потому что в результате того что они творили, ничего кроме катастрофы получиться и не могло, что любому минимально вменяемому человеку и тогда должно было быть понятно.
От Anvar
К Claus (08.11.2023 10:48:42)
Дата 08.11.2023 11:04:05

Re: Остается только...

>> Кого-то революция вывела в люди от сохи и курной избы или сапожной мастерской, а у кого-то отняла свечной заводик, в действительности или по семейной легенде оба варианта.
>Там вообще то миллионы простых крестьян и рабочих полегли в войнах, померли от голода, отправились в лагеря, районы крайнего севера, а то в расстрельный подвал.
>Плюс разруха отбросившая страну лет на 10, рукожопая коллективизация с аналогичным эффектом и т.д.
>Плюсы у большевиков конечно были, но минусов куда как больше, по крайней мере у ранних большевиков.
>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.
Это как вы определили?
От Claus
К Anvar (08.11.2023 11:04:05)
Дата 08.11.2023 13:57:07

Re: Остается только...

>>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.
>Это как вы определили?
По аналогии с другими странами. Банально не было бы потерянных десятилетий, потраченных на гражданскую, разруху и коллективизацию.
От Alex Medvedev
К Claus (08.11.2023 13:57:07)
Дата 08.11.2023 15:26:11

Т.е. посасали палец, посмотрели в потолок и вам захотелось

это как-то ненаучно.
Те кто научно занимаются дают расчет - не выше уровня Аргентины. Смогла бы Аргентина выстоять против вермахта - вопрос даже не дискуссионный.
От john1973
К Alex Medvedev (08.11.2023 15:26:11)
Дата 08.11.2023 23:27:33

Re: Т.е. посасали...

>Те кто научно занимаются дают расчет - не выше уровня Аргентины. Смогла бы Аргентина выстоять против вермахта - вопрос даже не дискуссионный.
Совершенно верно
Для николашкиной РКМП не было абсолютно никаких предпосылок для коллективизации и интенсификации сельского хозяйства (вывоз хлеба южнорусскими помещиками был их частным делом), и уж тем более для небывалого промышленного строительства в рамках 2 и 3 пятилеток. Частных заводов хватало для казенных заказов (даже было множество грязнейших интриг за эти заказы)
От Claus
К john1973 (08.11.2023 23:27:33)
Дата 09.11.2023 01:53:41

Re: Т.е. посасали...

>Для николашкиной РКМП не было абсолютно никаких предпосылок для коллективизации и интенсификации сельского хозяйства
Эволюционный путь многие страны проходили.
А уж как при т.Сталине коллективизацию провели - лучше не упоминать. Там все настолько через задницу было, что уж точно лучше бы не начинали.
То что страна начала хлеб импортировать это как раз великого вождя заслуга, тенденция при нем началась.
Про падание доходов от экспорта и как следствие не получившую денег индустриализацию, уже много ра говорилось.



(вывоз хлеба южнорусскими помещиками был их частным делом), и уж тем более для небывалого промышленного строительства в рамках 2 и 3 пятилеток. Частных заводов хватало для казенных заказов (даже было множество грязнейших интриг за эти заказы)
От Anvar
К Claus (08.11.2023 13:57:07)
Дата 08.11.2023 14:19:17

Re: Остается только...

>>>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.
>>Это как вы определили?
>По аналогии с другими странами. Банально не было бы потерянных десятилетий, потраченных на гражданскую, разруху и коллективизацию.
С какими другими?
Подходят для сравнения только Австро-Венгерская и Османская империя, Германская уже на голову выше
И каков результат у австрияков и венгров с турками?
От digger
К Anvar (08.11.2023 11:04:05)
Дата 08.11.2023 12:27:29

Re: Остается только...

>>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.
>Это как вы определили?

Индия? Никаких революций, кроме войн с Пакистаном.
От Nagel
К digger (08.11.2023 12:27:29)
Дата 08.11.2023 15:10:12

Re: Остается только...

>>>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.
>>Это как вы определили?
>
> Индия? Никаких революций, кроме войн с Пакистаном.
Партизаны коммунисты там есть. Воюют с 1970х против "буржуазной клики неру-ганди". Гуглить по слову наксалиты.
От Claus
К digger (08.11.2023 12:27:29)
Дата 08.11.2023 13:58:22

Re: Остается только...

> Индия? Никаких революций, кроме войн с Пакистаном.
А с какой стати за аналог берется Индия?
РИ была европейской страной, с ними ии надо сравнивать. Кстати 5я по промпроизводству в мире была.
От Anvar
К digger (08.11.2023 12:27:29)
Дата 08.11.2023 12:50:52

Re: Остается только...

>>>И эволюционный путь явно был бы эффективнее революционного.
>>Это как вы определили?
>
> Индия? Никаких революций, кроме войн с Пакистаном.

В какой период?
И в чем большая эффективность?

Вроде как у них производительность в разы ниже
От digger
К Anvar (08.11.2023 12:50:52)
Дата 08.11.2023 12:56:28

Re: Остается только...

>В какой период?
>И в чем большая эффективность?
>Вроде как у них производительность в разы ниже

Шутка. Бешеный рост населения, нищета, дикое неравенство и всё в дерьме. При этом население Индии в 1917 году было только чуть больше, чем в РИ. Китай без революции ждало бы то же самое + варлорды и бесконечная гражданская война.
От Udaff
К digger (08.11.2023 12:27:29)
Дата 08.11.2023 12:38:43

Re: Остается только...

> Индия?

Не имея пример революции в РИ, и китайских коммунистов, также невозможных без революции в РИ, не отпустили бы так просто Индию.
От john1973
К Udaff (08.11.2023 12:38:43)
Дата 08.11.2023 23:20:03

Re: Остается только...

>Не имея пример революции в РИ, и китайских коммунистов, также невозможных без революции в РИ, не отпустили бы так просто Индию.
Именно. Развал британской империи никак невозможен без примера ВОСР. Иначе было бы такое невообразимое, что опиумные войны и ост-индийская кампания с геноцидом индусов показались бы милыми шалостями в песочнице. Это же для истеблишмента означало потерять ВСЕ, прежде всего огромные по масштабу бизнесы