ВИФ2 NE : Ветка : Красные линии для чего? (-)

От	Манлихер
К	Dimka
Дата	31.10.2023 13:11:56
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Красные линии для чего? (-)

От	Dimka
К	Манлихер (31.10.2023 13:11:56)
Дата	01.11.2023 11:09:02

Скажу иначе, у России нет красных линий. (-)

От	Манлихер
К	Dimka (01.11.2023 11:09:02)
Дата	01.11.2023 17:19:57

Это Вам от лица России кто рассказал? (+)

Моё почтение

...И, чтобы 2 раза не вставать - красные линии в Вашем понимании, это что? Что должно быть следствием их пересечения?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	digger
К	Манлихер (01.11.2023 17:19:57)
Дата	01.11.2023 18:16:21

Re: Это Вам...

>...И, чтобы 2 раза не вставать - красные линии в Вашем понимании, это что? Что должно быть следствием их пересечения?

Непропорциональный ответ или отмена компонентов договорняка.

От	Манлихер
К	digger (01.11.2023 18:16:21)
Дата	01.11.2023 18:28:05

Я правильно понял, что это про ответ на пересечение красных линий? (-)

От	digger
К	Манлихер (01.11.2023 18:28:05)
Дата	01.11.2023 18:38:31

Re: Я правильно...

Поке ее не пересекли, нельзя сказать, что она есть.Критерий того, что красная линия была установлена, ее пересечение противником зафиксировано и ответные меры приняты. Непринятие мер или пропорциональный ответ означает, что красных линий на самом деле нет.

От	Манлихер
К	digger (01.11.2023 18:38:31)
Дата	01.11.2023 18:53:50

Что в таком случае можно рассматривать как пропорциональный ответ РФ, (+)

Моё почтение

...например, на поставки от НАТО к 404 военных материалов. Особенно тяжелого вооружения с большой досягаемостью, ракетных комплексов, бронетехники, авиации?

> Поке ее не пересекли, нельзя сказать, что она есть.Критерий того, что красная линия была установлена, ее пересечение противником зафиксировано и ответные меры приняты. Непринятие мер или пропорциональный ответ означает, что красных линий на самом деле нет.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	digger
К	Манлихер (01.11.2023 18:53:50)
Дата	01.11.2023 21:25:17

Re: Что в...

>...например, на поставки от НАТО к 404 военных материалов. Особенно тяжелого вооружения с большой досягаемостью, ракетных комплексов, бронетехники, авиации?

Сложно : они не ведут войну с союзниками РФ, потому симметричный ответ не получится.Уничтожать транспорт с припасами по дороге, такова международная практика.

От	Андрей
К	digger (01.11.2023 21:25:17)
Дата	01.11.2023 21:33:17

Re: Что в...

> Сложно : они не ведут войну с союзниками РФ, потому симметричный ответ не получится.Уничтожать транспорт с припасами по дороге, такова международная практика.

В открытую вооружение транспортируется USTRANSCOM, нападение на них, есть акт войны с США. Вы готовы к этому?

А по территории внаУкраины перевозится местными силами, потери которых США не волнуют от слова совсем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	digger
К	Андрей (01.11.2023 21:33:17)
Дата	01.11.2023 21:40:42

Re: Что в...

>> Сложно : они не ведут войну с союзниками РФ, потому симметричный ответ не получится.Уничтожать транспорт с припасами по дороге, такова международная практика.
>
>В открытую вооружение транспортируется USTRANSCOM, нападение на них, есть акт войны с США. Вы готовы к этому?

Если бы у бабушки были яйца, то уничтожали бы, конечно, в нейтральных водах и небе и с боем. США 250% так бы поступили. Немцы топили американские конвои, англичане - шведские, и никто за это войну не объявил. Конечно, есть поставки из США в Европу отдельно, которые не совсем на Украину, и по суверенной территории Польши на Украину.

От	Андрей
К	digger (01.11.2023 21:40:42)
Дата	01.11.2023 22:03:35

Re: Что в...

> Если бы у бабушки были яйца, то уничтожали бы, конечно, в нейтральных водах и небе и с боем.

Тогда что мы обсуждаем?

>США 250% так бы поступили.

Нет не поступили. Советские корабли вполне возили грузы во Вьетнам, топить их в открытую никто не осмелился.

>Немцы топили американские конвои, англичане - шведские, и никто за это войну не объявил.

Немцы вполне себе объявили войну США. Англичане в открытую топили шведские конвои? Ну и шведам вступать в ВМВ на стороне Оси явно не хотелось.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (01.11.2023 22:03:35)
Дата	02.11.2023 15:00:14

Re: Что в...

>Немцы вполне себе объявили войну США. Англичане в открытую топили шведские конвои? Ну и шведам вступать в ВМВ на стороне Оси явно не хотелось.

Прежде всего, у шведов не было "конвоев".

От	Dimka
К	Alexeich (02.11.2023 15:00:14)
Дата	03.11.2023 00:21:58

Re: Что в...

От	Alexeich
К	Dimka (03.11.2023 00:21:58)
Дата	03.11.2023 12:08:53

Re: Что в...

>>Прежде всего, у шведов не было "конвоев".
>Щ-317, Галеон и Эреншельд

Случай показательный, но на полноценный "конвой" не тянет.

От	Андрей
К	Alexeich (02.11.2023 15:00:14)
Дата	02.11.2023 20:42:30

Re: Что в...

>>Немцы вполне себе объявили войну США. Англичане в открытую топили шведские конвои? Ну и шведам вступать в ВМВ на стороне Оси явно не хотелось.
>
>Прежде всего, у шведов не было "конвоев".

Это что-то меняет в том, что нейтральная Швеция фрахтовала свои суда обеим сторонам конфликта. И обе же стороны топили суда нейтральной Швеции.

А уж были там конвои, или нет. Так ли это важно?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	digger
К	Alexeich (02.11.2023 15:00:14)
Дата	02.11.2023 15:11:20

Re: Что в...

>Прежде всего, у шведов не было "конвоев".

Суда с железной рудой. И немцы топили американские суда в составе конвоев еще до объявления войны США (АФАИК), а американцы охраняли конвои.

От	Андрей
К	digger (02.11.2023 15:11:20)
Дата	02.11.2023 20:44:53

Re: Что в...

>>Прежде всего, у шведов не было "конвоев".
>
> Суда с железной рудой. И немцы топили американские суда в составе конвоев еще до объявления войны США (АФАИК), а американцы охраняли конвои.

Тогда уж и британских лодок в Балтийском море быть не должно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	digger (02.11.2023 15:11:20)
Дата	02.11.2023 15:25:13

Re: Что в...

Не понял, шведские суда с железной рудой шли в конвоях и их топили? Вместе с кораблями шведских ВМФ?

От	digger
К	Alexeich (02.11.2023 15:25:13)
Дата	02.11.2023 16:15:38

Re: Что в...

>Не понял, шведские суда с железной рудой шли в конвоях и их топили? Вместе с кораблями шведских ВМФ?

Они шли из Швеции в Германию и их топили.

От	Alexeich
К	digger (01.11.2023 21:40:42)
Дата	01.11.2023 21:57:53

Re: Что в...

> Если бы у бабушки были яйца, то уничтожали бы, конечно, в нейтральных водах и небе и с боем. США 250% так бы поступили.

Помнится, во Вьетнаме американцы избегали налетов на порт Хайфона, если там стояли советские суда. А не то что "топить из в море"

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (31.10.2023 13:11:56)
Дата	31.10.2023 13:13:53

Для красных кнопок. (-)

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (31.10.2023 13:13:53)
Дата	31.10.2023 13:25:37

Эээ... Только мне очевидно, что "атака" дендрофекальным поделием небраттев (+)

Моё почтение

..."даже по стенам Кремля" не должна быть основанием даже для применения ТЯО по небраттям. Не говоря уж про мегатонные стратегические заряды по бывшим партнерам?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (31.10.2023 13:25:37)
Дата	31.10.2023 14:52:28

Не только вам.

>Моё почтение

>..."даже по стенам Кремля" не должна быть основанием даже для применения ТЯО по небраттям. Не говоря уж про мегатонные стратегические заряды по бывшим партнерам?

Проблема в том, что небраття наработали на ТЯО и без всяких там стен Кремля (как и некоторые восточно-европейский братские народы)

От	Hamster
К	Вася Куролесов (31.10.2023 14:52:28)
Дата	01.11.2023 22:29:01

Re: Не только...

>>Моё почтение
>
>>..."даже по стенам Кремля" не должна быть основанием даже для применения ТЯО по небраттям. Не говоря уж про мегатонные стратегические заряды по бывшим партнерам?
>
>Проблема в том, что небраття наработали на ТЯО и без всяких там стен Кремля (как и некоторые восточно-европейский братские народы)

Желание применить ЯО может быть только от слабоумия. Или какого психического отклонения.

От	Вася Куролесов
К	Hamster (01.11.2023 22:29:01)
Дата	01.11.2023 23:16:44

Re: Не только...

>Желание применить ЯО может быть только от слабоумия. Или какого психического отклонения.

Непонятно только, с чего тогда столько обладателей этого оружия на планете. Не иначе как они все слабоумные.

От	digger
К	Вася Куролесов (01.11.2023 23:16:44)
Дата	02.11.2023 13:29:38

Re: Не только...

>>Желание применить ЯО может быть только от слабоумия. Или какого психического отклонения.
>
>Непонятно только, с чего тогда столько обладателей этого оружия на планете. Не иначе как они все слабоумные.

Сдерживание, чтобы другие по ним не применили.Доктрина обычно предусматривает применение в ответ или в случае угрозы существованию государства или ударам по критическим объектам, и в России тоже. Провокации с ударами по Кремлю и аэродромам СЯС - формально подходят под критерий, но фактически это провокации, а не полноценное нападение. С другой стороны, провокации используются для усыпления бдительности, возможно - для последующего наопадения, потому лучше превентивно спалить весь мир, чем быть уничтоженными. В общем, это всё сложно.

От	Вася Куролесов
К	digger (02.11.2023 13:29:38)
Дата	02.11.2023 16:52:27

Re: Не только...

>>>Желание применить ЯО может быть только от слабоумия. Или какого психического отклонения.
>>
>>Непонятно только, с чего тогда столько обладателей этого оружия на планете. Не иначе как они все слабоумные.
>
> Сдерживание, чтобы другие по ним не применили.

>Доктрина обычно предусматривает применение в ответ или в случае угрозы существованию государства или ударам по критическим объектам, и в России тоже.

Т.е., вы постулируете существование разумных причин для применения ЯО. Т.е., тезис "Желание применить ЯО может быть только от слабоумия" - неверен.

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (31.10.2023 14:52:28)
Дата	31.10.2023 15:01:33

Так бывшие партнеры в этом смысле не то, что на ТЯО, они уже на (+)

Моё почтение

...гигатонны наработали. Причем не единицами, а десятками точно. А то и сотнями.

>>..."даже по стенам Кремля" не должна быть основанием даже для применения ТЯО по небраттям. Не говоря уж про мегатонные стратегические заряды по бывшим партнерам?
>
>Проблема в том, что небраття наработали на ТЯО и без всяких там стен Кремля (как и некоторые восточно-европейский братские народы)

Остается только решить для себя вопрос - что мы хотим получить в итоге? И какие свои задачи решить?

А вот насчет того, что каждый наработавший должен сполна получить по заслугам - с этим ну никак невозможно спорить.
Весь вопрос - как именно? И кто будет получать. А то у некоторых есть порочная практика, когда косячат одни, а по рогам получают другие. Не хотелось бы на стрелочников весь благородный порыв истратить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (31.10.2023 15:01:33)
Дата	31.10.2023 18:49:39

Re: Так бывшие...

>Остается только решить для себя вопрос - что мы хотим получить в итоге? И какие свои задачи решить?

Это вообще не вопрос. Поскольку ответы очевидны.

1) Отучить небратьев от мысли, что нас можно убивать безнаказанно. Научить (ну, тех кто останется) их ценить мир и мирные отношения с нами, и оставить наших людей в покое.

2) Отучить восточноевропейские сверхдержавы искать драки с нами. Потому, что могут ведь и найти.

>Не хотелось бы на стрелочников весь благородный порыв истратить.

Почему не хотелось бы? Стрелочники рвались в бой так, что кюшать не могли - так что по мощам и елей. Ну и у стрелочников ЯО нету - можно разносить в одни ворота.

От	Андрей
К	Вася Куролесов (31.10.2023 18:49:39)
Дата	31.10.2023 22:08:20

Re: Так бывшие...

А что тогда вас не устраивает?!

>1) Отучить небратьев от мысли, что нас можно убивать безнаказанно. Научить (ну, тех кто останется) их ценить мир и мирные отношения с нами, и оставить наших людей в покое.

Небратьям устраивается массовое кровопускание, через уничтожение мужского половозрелого населения, и массового бегства другого мирняка из вна, которое в некоторой перспективе очень возможно приведет еще большей стагнации и упадку ВНА.

>2) Отучить восточноевропейские сверхдержавы искать драки с нами. Потому, что могут ведь и найти.

Если война ведется через прокси, то эта задача быстро не решаема в принципе.

Медленно и печально отыметь внаУкраину "с особым цинизмом", причем так, что даже совместные усилия Евросоюза и США не смогут помешать этому, + повысить при этом свой экономический потенциал. Тогда задумаются, что с таким соседом может быть и не стоит искать драки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (31.10.2023 18:49:39)
Дата	31.10.2023 19:38:36

Небраття - инструмент. Его чему-то учить бесполезно, он ваще ничего не решает(+)

Моё почтение

>Это вообще не вопрос. Поскольку ответы очевидны.

>1) Отучить небратьев от мысли, что нас можно убивать безнаказанно. Научить (ну, тех кто останется) их ценить мир и мирные отношения с нами, и оставить наших людей в покое.

>2) Отучить восточноевропейские сверхдержавы искать драки с нами. Потому, что могут ведь и найти.

Насчет субъектности этих тоже большой вопрос. Я бы сказал, что сейчас они как раз вертят всеми возможными и невозможными частями тела именно для того, чтобы спровоцировать РФ на эскалацию. Самоубийственную для самих стран, но, видимо, приемлемую для тех, кто решает.
Поэтому вопрос остается тот же. Отучить в драке тех, кто втягивает тебя в драку, не факт, что хорошая идея. Случаи, конечно, бывают разные, но это надо четко знать контекст и иметь уверенность.
Наше руководство вовсю критикуют за начало СВО без надлежащей подготовки и не дожидаясь, пока небраття нападут первыми. ЧЕЗ, насколько обоснованно - нет достаточной информации. В данном случае ситуация похожая, но в другую сторону.
Лично я, исходя из своего личного опыта принятия руководящих решений, уверен - решение о некоем необратимом действии, влекущем за собой негативные последствия, может быть принято только в ситуации, когда есть как минимум существенный риск еще более негативных последствий.
Демонстративная ядерная атака Киева или там Львова существенно испортит реноме РФ как защитника law base order. Потому что большинству населения мира пофиг на наши внутренние терки с 404, им личные интересы ближе и важнее. А второй прецедент использования ЯО после 1945 очевидным образом делает мир менее безопасным.
Бить же по Авдеевке - ваще маразм, это наша территория, зачем ее загаживать???

Так что вопрос целеполагания в данном случае принципиально важен. Получается, что поставленные задачи мы этим, скорее всего, не решим, только создадим себе новые. Ну и нафига?

>>Не хотелось бы на стрелочников весь благородный порыв истратить.
>
>Почему не хотелось бы? Стрелочники рвались в бой так, что кюшать не могли - так что по мощам и елей. Ну и у стрелочников ЯО нету - можно разносить в одни ворота.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (31.10.2023 19:38:36)
Дата	31.10.2023 20:56:40

Решает, конечно.

>>2) Отучить восточноевропейские сверхдержавы искать драки с нами. Потому, что могут ведь и найти.
>
>Насчет субъектности этих тоже большой вопрос.

Нету такого вопроса. Нежелающие лезть с нами в драку возмущаются (Венгрия), сидят тихо или отделываются формальными отписками / сбросом совсем уж никудышнего барахла. Восточноевропейцы (Польша, Прибалтика, Чехия и т.д.) совершенно оголтелые, у них с нами натуральный джихад. Они всерьёз решили взять исторический реванш за советский период и построили на этом своё новое национальное самосознание. Ждать, что они поменяют свою позицию добровольно - как ждать отказа Саудовской Аравии от ислама. Нам придётся их уничтожить, хотим мы этого, или нет. Будем затягивать - получится ровно то же самое, что с Украиной - то, что можно было решить малой кровью в 2014-м, из-за за желания решить дело миром там, где это в принципе невозможно, теперь приходится решать очень большой кровью. Затянем ещё - придётся решать кровью колоссальной, на уровне ВОВ.

>Я бы сказал, что сейчас они как раз вертят всеми возможными и невозможными частями тела именно для того, чтобы спровоцировать РФ на эскалацию. Самоубийственную для самих стран, но, видимо, приемлемую для тех, кто решает.

Да не верят они ни какую самоубийственную эскалацию - ни вассалы, ни сеньоры. В этом и проблема.

>Поэтому вопрос остается тот же. Отучить в драке тех, кто втягивает тебя в драку, не факт, что хорошая идея.

Нету такого вопроса. Особенно учитывая, что альтернатива - быть мальчиком для битья. Всё это ваше хитропланство ("если тебя бьют, то это тебя провоцируют, ни в коем случае не поддавайся!!!!, а то они получат, что хотят!") это просто оправдание бессилия и недееспособности. Потому, что дееспособные ВСЕГДА дают отпор в ответ на агрессию. А если вместо отпора начинаются рассуждения, что отпоры - это не наш метод, что это слишком просто, что это на руку противнику, и т.д., и т.п., это означает только одно - импотенцию.

>Наше руководство вовсю критикуют за начало СВО без надлежащей подготовки и не дожидаясь, пока небраття нападут первыми. ЧЕЗ, насколько обоснованно - нет достаточной информации.

Ну раз нет какой-то информации, то надо обсуждать ту, что есть.

>В данном случае ситуация похожая, но в другую сторону.Лично я, исходя из своего личного опыта принятия руководящих решений, уверен - решение о некоем необратимом действии, влекущем за собой негативные последствия, может быть принято только в ситуации, когда есть как минимум существенный риск еще более негативных последствий.

...поэтому решения приниматься не будут вообще никакие. "Пусть оно как-нибудь само рассосётся". А то вдруг последствия решения будут негативными. Ну и как, рассосалось хоть раз? Рассосалась Чечня? Грузия? Украина?

>Демонстративная ядерная атака Киева или там Львова существенно испортит реноме РФ как защитника law base order.

Что вы говорите! Ужас какой! Реноме! Вопрос стоит таким образом - или мы уничтожаем врага с помощью ЯО, не неся крупных человеческих потерь, либо мы его уничтожаем без ЯО, неся крупные человеческие потери. И в этом раскладе важны именно жизни наших солдат, а не реноме в глазах каких-то иностранцев, которым на нас в самом лучшем случае наплевать. И, кстати, вы напрасно считаете, что это испортит наше реноме - наоборот, мы получим реноме опасных людей, с которыми лучше не ссориться, а это радикальное повышение статуса.

>Потому что большинству населения мира пофиг на наши внутренние терки с 404, им личные интересы ближе и важнее.

То же самое валидно и для нас - нам пофиг, что им там не пофиг - нам личные интересы ближе и важнее.

>А второй прецедент использования ЯО после 1945 очевидным образом делает мир менее безопасным.

Странно. Первый-то прецедент мир как-то пережил, не развалился. И тут не развалится.

>Бить же по Авдеевке - ваще маразм, это наша территория, зачем ее загаживать???

Вот и не надо по Авдеевке.

>Так что вопрос целеполагания в данном случае принципиально важен. Получается, что поставленные задачи мы этим, скорее всего, не решим, только создадим себе новые. Ну и нафига?

Слишком очевидная манипуляция, извините. Вы с чего-то решили, что и имеющиеся задачи не решим (с чего? Укры у нас закалились настолько, что от них поражающие факторы ядерного взрыва отлетают, как горох от стены?) и что создадим себе новые (с чего?) и теперь вопрошаете "нафига?". В то время, как тезисы, обосновывающие ваше "нафига" сами нуждаются в обосновании.

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (31.10.2023 20:56:40)
Дата	31.10.2023 21:15:18

Так мы и обсуждаем, что есть(+)

Моё почтение

Для демонстрации решимости - чем хуже для начала возобновить наземные испытания на полигоне?
Формальный процесс выхода из договора запущен, с правовой точки зрения все будет соблюдено.

Если затем применять на фронте - где и в каком порядке? Предлагаемые цели, количество зарядов, мощность? Чего хотим достичь?

Удар по большому городу? Варварство, сгорит куча гражданских.

Удар по тактической цели на линии соприкосновения? Наша территория, зачем ее портить?

Удар по условному Яворову или транспортному узлу у границы?

Вы не критикуйте в воздух, Вы предложите конкретику. Куда именно, чем именно и зачем именно?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (31.10.2023 21:15:18)
Дата	31.10.2023 21:45:20

Re: Так мы...

>Для демонстрации решимости - чем хуже для начала возобновить наземные испытания на полигоне?

Тем, что их никто не испугается. Угрозы от парии чёткими пацанами всегда игнорируются. Иначе чёткие пацаны уронят статус.

>Формальный процесс выхода из договора запущен, с правовой точки зрения все будет соблюдено.

Ну да. И это единственный плюс этого "решения".

>Если затем применять на фронте - где и в каком порядке? Предлагаемые цели, количество зарядов, мощность? Чего хотим достичь?

Вы не поняли характера этой войны. Это война украинцев за право безнаказанно убивать русских, за право диктовать русским свою непреклонную волю (без оговорок и компромиссов), и т.д. и т.п. (Собственно, поэтому Запад безусловно их и поддерживает - поскольку сам эти цели разделяет). Со стороны русских это война за то, чтобы украинцы этого всего с русскими не делали. Т.е., задачи украинцев могут быть сформулированы в требуемом вами виде ("Наступаем на пункт А / нужно вынести пункт Б, это даст возможность окружить пункт В, продвинуться к пункту Ф и устроить там резню сепаров" и т.д.) Задача же русских сводится не к тому, чтобы что-то где-то занять, куда-то там оттеснить, что-то нарушить и т.д. - задача состоит в том, чтобы нанести украинцам такой масштабный ущерб в живой силе (именно в ней - техника вообще ни в счёт, она у них бесконечна), чтобы они не смогли/не захотели бороться за достижение их целей, сформулированных в начале этого абзаца. Т.е., сдались. Самый простой, эффективный и безопасный способ это осуществить - ЯО. Самый сложный, неэффективный и опасный способ это осуществить - подождать, пока украинское население будет призвано, обучено, вооружено-снабжено, посажено в западную технику и послано на фронт, где мы их будем тяжело и затратно воевать с соблюдением конвенций (на которые все, кроме нас, откровенно забили), и тратой людей (которых у нас не сказать, чтоб было очень много - и бабы новых рожать не торопятся). Что интересно, что даже если мы заменим цели русского народа на цели российского руководства (сделать, шоб нейтралитет, и нацистам огонёк прикрутили) - расклад в целом не поменяется. Поскольку для достижения этой весьма ограниченной цели, придётся делать всё ровно то же самое, что и для достижения цели полномасштабной (ликвидация украинского государства, как враждебного актора).

>Удар по большому городу? Варварство, сгорит куча гражданских.

Ну да. В этом весь смысл.

>Удар по тактической цели на линии соприкосновения? Наша территория, зачем ее портить?

Правильно - не надо.

>Удар по условному Яворову или транспортному узлу у границы?

Тоже очень хорошо.

>Вы не критикуйте в воздух, Вы предложите конкретику. Куда именно, чем именно и зачем именно?

Я уже написал. Цели пойдут любые, задача - нанесение критического демографического ущерба. Львов, Винница, Тернополь, Ивано-Франковск - да любой НП покрупнее и позападнее. В общем, см. Хиросима И Нагасаки. Сейчас мы в роли американцев.

От	digger
К	Вася Куролесов (31.10.2023 21:45:20)
Дата	01.11.2023 16:11:17

Re: Так мы...

>Я уже написал. Цели пойдут любые, задача - нанесение критического демографического ущерба. Львов, Винница, Тернополь, Ивано-Франковск - да любой НП покрупнее и позападнее. В общем, см. Хиросима И Нагасаки. Сейчас мы в роли американцев.

Применение ЯО неизбежно вызовет применение его в ответ, хоть Украиной, хоть Гондурасом, его передадут во временное пользование. Если вы хотите ядерную войну - то немедленно уничтожать всех противников начиная с США и кончая Эстонией и в координации с союзниками, если они есть, а то ответ прилетит. Прилет даже одного изделия неприемлем.

От	Вася Куролесов
К	digger (01.11.2023 16:11:17)
Дата	01.11.2023 19:26:24

Re: Так мы...

> Применение ЯО неизбежно вызовет применение его в ответ, хоть Украиной, хоть Гондурасом, его передадут во временное пользование.

Нет, конечно. И выше уже несколько раз было разжёвано, почему именно.

>Если вы хотите ядерную войну - то немедленно уничтожать всех противников начиная с США и кончая Эстонией и в координации с союзниками, если они есть, а то ответ прилетит. Прилет даже одного изделия неприемлем.

Да что вы говорите!

От	digger
К	Вася Куролесов (01.11.2023 19:26:24)
Дата	01.11.2023 21:48:43

Re: Так мы...

>> Применение ЯО неизбежно вызовет применение его в ответ, хоть Украиной, хоть Гондурасом, его передадут во временное пользование.
>
>Нет, конечно. И выше уже несколько раз было разжёвано, почему именно.

ИМХО не испугаются : будет эскалация с передачей туда и сюда, снос обладателей ядерного оружия им же и периодические грибки над городами великих держав. Затем скатится в ТМВ. Выиграет тот, у кого лучше организована эвакуация и рассредоточение : это растягивает начало войны и создает угрожаемый период.

От	Alexeich
К	digger (01.11.2023 21:48:43)
Дата	02.11.2023 15:29:01

Re: Так мы...

> Выиграет тот, у кого лучше организована эвакуация и рассредоточение : это растягивает начало войны и создает угрожаемый период.

Выиграет тот, кто останется в стороне. И чем дальше (географически), тем лучше. Участинки проиграют. Что до возникновения конфликта, то он, если и возникнет, поизойдет по причине банальной и невозвышенной. По дури.

От	digger
К	Alexeich (02.11.2023 15:29:01)
Дата	02.11.2023 16:14:58

Re: Так мы...

>Выиграет тот, кто останется в стороне. И чем дальше (географически), тем лучше. Участинки проиграют. Что до возникновения конфликта, то он, если и возникнет, поизойдет по причине банальной и невозвышенной. По дури.

США и Россия точно будут сторонами, и тут есть разница в сценарии : с угрожаемым периодом или внезапный удар.

От	Alexeich
К	digger (02.11.2023 16:14:58)
Дата	03.11.2023 01:29:01

Re: Так мы...

> США и Россия точно будут сторонами, и тут есть разница в сценарии : с угрожаемым периодом или внезапный удар.
Я давно высказывал тут мнение. Пора бы, что-то западная цивилизация не туда зарулила. Пусть китайцы с индусами, африканцами и прочими малайзийцами и папуасами продолжат тему при поддержке латиноамериканцев. А когда наши уцелевшие предки созреют выйти из радиоактивных пещер, их встретит новая культура ... Да и вообще заждался, боюсь не доживу до праздника теоретической, атомной и ядерной физики, а вместе и помирать веселее :) ...

От	Вася Куролесов
К	digger (01.11.2023 21:48:43)
Дата	01.11.2023 23:05:17

Re: Так мы...

>>> Применение ЯО неизбежно вызовет применение его в ответ, хоть Украиной, хоть Гондурасом, его передадут во временное пользование.
>>
>>Нет, конечно. И выше уже несколько раз было разжёвано, почему именно.
>
> ИМХО не испугаются : будет эскалация с передачей туда и сюда, снос обладателей ядерного оружия им же и периодические грибки над городами великих держав. Затем скатится в ТМВ. Выиграет тот, у кого лучше организована эвакуация и рассредоточение : это растягивает начало войны и создает угрожаемый период.

Как говорят наши дорогие западные партнёры: "likely story". Т.е., по вашей мысли, западные страны пойдут на "грибки над городами" (своими), и ТМВ - не потому, что на них напали, не потому, что им нечего терять, не потому, что они бьются за своё выживание, нет! Они совершат самоубийство (или как минимум, понесут чудовищные потери, после которых ни о какой их гегемонии в принципе нельзя будет говорить) потому, что на другой стороне планеты были нарушены высокие принципы (которые, впрочем, уже пару раз нарушались). И вы, видимо, всерьёз в это верите.

От	Лейтенант
К	Вася Куролесов (01.11.2023 23:05:17)
Дата	02.11.2023 00:00:40

Re: Так мы...

>Как говорят наши дорогие западные партнёры: "likely story". Т.е., по вашей мысли, западные страны пойдут на "грибки над городами" (своими), и ТМВ - не потому, что на них напали, не потому, что им нечего терять, не потому, что они бьются за своё выживание, нет! Они совершат самоубийство (или как минимум, понесут чудовищные потери, после которых ни о какой их гегемонии в принципе нельзя будет говорить) потому, что на другой стороне планеты были нарушены высокие принципы (которые, впрочем, уже пару раз нарушались). И вы, видимо, всерьёз в это верите.

Пойти вполне могут. Причина конечно другая - потеря гегемонии для "глубинного государства" Запада неприемлима в принципе.

От	Вася Куролесов
К	Лейтенант (02.11.2023 00:00:40)
Дата	02.11.2023 02:37:27

Re: Так мы...

>Пойти вполне могут. Причина конечно другая - потеря гегемонии для "глубинного государства" Запада неприемлима в принципе.

Западная гегемония от поражения Украины пострадает уж никак не более, чем от поражения Ю. Вьетнама, или проамериканского правительства в Афганистане - а ведь там американцы вписывались сами, долго и дорого. И ничего, никуда гегемония не делась - так, обидный щелчок по носу. И уж точно не повод совершать самоубийство.

От	Манлихер
К	digger (01.11.2023 21:48:43)
Дата	01.11.2023 22:54:15

Вот ту соглашусь (-)

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (31.10.2023 21:45:20)
Дата	01.11.2023 09:11:43

Re: Так мы...

>Сейчас мы в роли американцев.

Полагаю, что на этот счёт вы очень сильно заблуждаетесь. Начать с того, что у американцев выбор средств и способов действий в 1945-м был значительно шире, чем у вас. А у вас - по сути крик отчаяния полных банкротов.

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (01.11.2023 09:11:43)
Дата	01.11.2023 19:28:50

Re: Так мы...

>>Сейчас мы в роли американцев.
>
>Полагаю, что на этот счёт вы очень сильно заблуждаетесь. Начать с того, что у американцев выбор средств и способов действий в 1945-м был значительно шире, чем у вас.

Да ровно такой же - мясные штурмы или ЯО.

>А у вас - по сути крик отчаяния полных банкротов.

Это либерал-западнические мрии. Россия безусловно имеет возможности победить Украину - ровно также, как США имели возможность победить Японию. Весь вопрос в цене - как и тогда для США.

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (01.11.2023 19:28:50)
Дата	02.11.2023 08:59:29

Re: Так мы...

>>Полагаю, что на этот счёт вы очень сильно заблуждаетесь. Начать с того, что у американцев выбор средств и способов действий в 1945-м был значительно шире, чем у вас.
>
>Да ровно такой же - мясные штурмы или ЯО.

Такая одноклеточность существования и одномерность мышления характерна для современной России, но американцы 40-х - отнюдь не одноклеточные. Япония в середине 1945 -го была полностью изолирована и блокирована. Ставшие уже стандартными бомбардировочные рейды несли разрушительную силу не уступающую применению ядерного оружия. Атомная бомбардировка Хиросимы могла легко быть заменена обычным рейдом 200-300 бомбардировщиков - 10-15 кт тротила. На Германию в 1944-45 союзники вываливали до 200 кт ежемесячно, что намного превышает мощность того ядерного арсенала, которым Штаты могли располагать в 45-м. Во-вторых, вступление СССР в войну с Японией в значительной степени снимало с США необходимость кровопролитной кампании на суше.

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (02.11.2023 08:59:29)
Дата	02.11.2023 16:12:33

Re: Так мы...

>>>Полагаю, что на этот счёт вы очень сильно заблуждаетесь. Начать с того, что у американцев выбор средств и способов действий в 1945-м был значительно шире, чем у вас.
>>
>>Да ровно такой же - мясные штурмы или ЯО.
>
>Такая одноклеточность существования и одномерность мышления характерна для современной России, но американцы 40-х - отнюдь не одноклеточные. Япония в середине 1945 -го была полностью изолирована и блокирована. Ставшие уже стандартными бомбардировочные рейды несли разрушительную силу не уступающую применению ядерного оружия. Атомная бомбардировка Хиросимы могла легко быть заменена обычным рейдом 200-300 бомбардировщиков - 10-15 кт тротила.

...И всё равно понадобились мясные штурмы Окинавы.

На Германию в 1944-45 союзники вываливали до 200 кт ежемесячно, что намного превышает мощность того ядерного арсенала, которым Штаты могли располагать в 45-м.

...и всё равно понадобились мясные высадки на Омаха-бич.

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (02.11.2023 16:12:33)
Дата	02.11.2023 17:00:21

Re: Так мы...

>...И всё равно понадобились мясные штурмы Окинавы.

Окинава - это не мясные штурмы. Объяснение, что такое мясной штурм, см. Вожак Z

https://t.me/s/vozhak_Z

"Итак. Что такое "мясной штурм"? Это любой штурм силами пехоты без поддержки артиллерии, без подавления огневых точек противника.
Почему это происходит? Большей частью из за отсутствия средств подавления. Или неумения грамотно ими распорядиться. Когда два полка атакуют рядом, их стык практически ничем не обеспечен. Каждый надеется на соседа. Или у одного есть танки и арта, а у другого нет. А приказ взять укреп - есть.
Сейчас на нашем участке складывается так, что мы не можем выйти на дистанцию стрелкового боя. Нас разматывают из миномётов и АГС на подходе. Начинают работать наши танки - их тут же ищут камикадзе противника. Отсюда потери у групп на выходе. Это и есть "мясной штурм" в самом своём незамутненном виде. Результата - ноль."

>На Германию в 1944-45 союзники вываливали до 200 кт ежемесячно, что намного превышает мощность того ядерного арсенала, которым Штаты могли располагать в 45-м.

>...и всё равно понадобились мясные высадки на Омаха-бич.

Вы, ограничивая свой понятийный аппарат подобно Эллочке-людоедке, теперь любой кровопролитный бой пехоты против укреплённой позиции стремитесь назвать мясным штурмом. А это неверно, т.к. понятийный аппарат в любом деле, а особенно в военном, одной универсальной формулировкой ограничиваться не может. Американцы не занимались мясными штурмами, т.к. огневую поддержку атакующей пехоты обеспечивали довольно мощную - вплоть до главного калибра линейных кораблей.

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (02.11.2023 17:00:21)
Дата	02.11.2023 22:30:42

Re: Так мы...

>Окинава - это не мясные штурмы.

Это именно мясной штурм.

>Объяснение, что такое мясной штурм, см. Вожак Z

Это кто и почему его мнение важно? "Мясной штурм" - штурм с большими людскими потерями. А что там пишет некий Вожак Z - его проблемы.

>Вы, ограничивая свой понятийный аппарат подобно Эллочке-людоедке

О, я тоже так могу. Напр.: "Вы стоите на самой низкой ступени развития. Вы - ещё только формирующееся слабое в умственном отношении существо, и вы должны молчать и слушать, молчать и слушать, что вам говорят!" Вы впечатлились, конечно? Вот и я - нет.

>Американцы не занимались мясными штурмами, т.к. огневую поддержку атакующей пехоты обеспечивали довольно мощную - вплоть до главного калибра линейных кораблей.

Что вы говорите! А РФ точно ничем атакующую пехоту не поддерживает? В любом случае, остаётся два вопроса:

1) Почему американцам вообще понадобилось применять ЯО, если у них и так всё было замечательно?
2) Почему американцам, у которых всё было так замечательно, и которые могли победить конвенционально, можно было применить ЯО, а нам, у которых всё так плохо и нету других вариантов - нельзя? Ну, с высокоморальной точки зрения.

От	Сибиряк
К	Вася Куролесов (02.11.2023 22:30:42)
Дата	03.11.2023 04:50:10

Re: Так мы...

>>Окинава - это не мясные штурмы.
>
>Это именно мясной штурм.

12 тыс. погибших американцев (из всех видов ВС, включая моряков) против ~100 тыс. японцев. Не такие уж и большие потери относительно достигнутого результата.

>>Объяснение, что такое мясной штурм, см. Вожак Z
>
>Это кто и почему его мнение важно? "Мясной штурм" - штурм с большими людскими потерями. А что там пишет некий Вожак Z - его проблемы.

Есть мнение, что Вожак пишет оттуда. А откуда пишете вы - не известно.

>>Американцы не занимались мясными штурмами, т.к. огневую поддержку атакующей пехоты обеспечивали довольно мощную - вплоть до главного калибра линейных кораблей.
>
>Что вы говорите! А РФ точно ничем атакующую пехоту не поддерживает?

Это не я придумал.

В любом случае, остаётся два вопроса:

>1) Почему американцам вообще понадобилось применять ЯО, если у них и так всё было замечательно?

Произвести впечатление на противников и союзников. Действительно, принятие решение о капитуляции было ускорено атомной бомбардировкой Хиросимы.

>2) Почему американцам, у которых всё было так замечательно, и которые могли победить конвенционально, можно было применить ЯО, а нам, у которых всё так плохо и нету других вариантов - нельзя? Ну, с высокоморальной точки зрения.

У американцев была монополия на ЯО, т.е. гарантированное отсутствие ответки. И они в любом случае были победителями - с ЯО и без оного. А вы (кого бы вы ни представляли) находитесь несколько в ином положении.

От	ПН
К	Сибиряк (02.11.2023 08:59:29)
Дата	02.11.2023 14:14:04

Re: Так мы...

> Атомная бомбардировка Хиросимы могла легко быть заменена обычным рейдом 200-300 бомбардировщиков - 10-15 кт тротила.

10000/200 = 50 тонн

Осетра урежьте.

От	dap
К	ПН (02.11.2023 14:14:04)
Дата	02.11.2023 17:06:02

При равномерном засыпании фугасками столько килотонн не нужно.

А эффект будет сравнимым или даже лучше.

От	Сибиряк
К	ПН (02.11.2023 14:14:04)
Дата	02.11.2023 15:35:12

Re: Так мы...

>> Атомная бомбардировка Хиросимы могла легко быть заменена обычным рейдом 200-300 бомбардировщиков - 10-15 кт тротила.
>
>10000/200 = 50 тонн

>Осетра урежьте.

ОК, опять обсчитался впопыхах - 1-1.5 кт. Тем не менее эффект был бы тот же, и от города мало что осталось бы.

От	Манлихер
К	Сибиряк (02.11.2023 08:59:29)
Дата	02.11.2023 11:31:41

Без пассажей про одноклеточность России никак. Не надоело? (-)

От	Сибиряк
К	Манлихер (02.11.2023 11:31:41)
Дата	02.11.2023 12:18:20

А выбор между мясными штурмами и ЯО - это не от одноклеточности? (-)

От	Alexeich
К	Сибиряк (02.11.2023 12:18:20)
Дата	02.11.2023 18:39:36

Re: нет, это от однобитовости

в живой клетке вариантов намного больше :)

От	Манлихер
К	Сибиряк (02.11.2023 12:18:20)
Дата	02.11.2023 13:39:12

Я смотрю, Вы тоже глубокий логик. На основании одной фразы одного (+)

Моё почтение

...конкретного участника (1) делаете вывод о его одноклеточности, а затем, не зная, кто этот участник и откуда, (2) делаете следующий вывод о характерности одноклеточности для современной России.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (02.11.2023 13:39:12)
Дата	02.11.2023 13:56:07

Re: Я смотрю,...

>...конкретного участника (1) делаете вывод о его одноклеточности, а затем, не зная, кто этот участник и откуда, (2) делаете следующий вывод о характерности одноклеточности для современной России.

Во-первых, мне совершенно не известна национальная и государственная принадлежность конкретного участника "Вася Куролесов". Вообще-то, под таким ником может скрываться, кто угодно. Во-вторых, примитивизм политической мысли в России сегодня хлещет из всех устройств, способных к вещанию (и именно отсюда происходит обобщение об одноклеточности и одномерности). А условный "Вася" или "Петя" в интернете вообще может быть коварным иностранным агентом, маскирующимся под ура-патриота в самом примитивном его понимании - верхом на медведе, гиперзвуковой ракете и т.п. А более изощренный "Муса" даже призывать искать евреев на прибывающих самолётах и т.п.

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (31.10.2023 21:45:20)
Дата	31.10.2023 22:07:14

Но ВЫ все же посмотрите на вопрос немного с другой стороны (+)

Моё почтение

По сути Ваше предложение, если я его правильно понимаю, сводится к тому, что раз нас уже демонизировали, сдерживаться нечего и пора оправдывать реноме отморозка, который нам бывшие партнеры давно и относительно успешно рисуют. Типа, тогда нас по-настоящему будут бояться и начнут принимать во внимание.

Логика в таком решении есть, не спорю.

Но.

Впечатление, что нас давно и упорно провоцируют именно на подобную эскалацию, очень сильное.

Допустим, неожиданно ударили 500 кт по Львову, сразу сожгли тысяч 100, от последствий в виде ранений и ОЛБ умерло еще тысяч 150.

Понятно, что в Киеве, Вильно, Колывани и Риге местные жители, мягко говоря, выпадут в осадок, понимая, что они следующие. В Варшаве аналогично, насчет Праги уже не уверен. Насчет Хельсинки тоже. Но это жители, политики очень сильно вряд ли. У них же внешнее управление, им пофиг на последствия. Понятно, что в НАТО они лезли не для того, чтобы сотни килотонн на голову получать, но уже влезли, так просто не вылезешь.

Очевидно, что непосредственно поводом для ответного удара НАТО по РФ это не станет.

И? Дальше что?

Вы реально думаете, что товарищи с той стороны сразу включат заднюю и скажут - ну раз русские такие решительные, ОК, давайте дадим Владимиру все, о чем он говорит с декабря 2021 и разойдемся миром? Вот правда, да?

В лучшем случае это будет та самая заморозка конфликта на невыгодных для нас условиях. Именно потому что по-пацански - сказал "А" - говори "Б". Одним Львовым точно не обойдется, эти точно будут требовать продолжения. Не им же в ядерном огне гореть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (31.10.2023 22:07:14)
Дата	31.10.2023 22:53:25

Re: Но ВЫ...

>Моё почтение

>По сути Ваше предложение, если я его правильно понимаю, сводится к тому, что раз нас уже демонизировали, сдерживаться нечего и пора оправдывать реноме отморозка, который нам бывшие партнеры давно и относительно успешно рисуют. Типа, тогда нас по-настоящему будут бояться и начнут принимать во внимание.

Нет, оно сводится совсем не к этому. Прежде всего, моё предложение имеет практический характер. Первая и наиглавнейшая наша задача - Украина должна быть нейтрализована, причём с наименьшим людским ущербом с нашей стороны. Это - главный императив, всё остальное - вишенки разной величины на торте, побочные эффекты, часть из которых будет положительная, часть - отрицательная, но в виде абсолютной важности основного императива это всё совершенно непринципиально.

>Впечатление, что нас давно и упорно провоцируют именно на подобную эскалацию, очень сильное.

Это не имеет значения. Но допустим. И зачем?

>Допустим, неожиданно ударили 500 кт по Львову, сразу сожгли тысяч 100, от последствий в виде ранений и ОЛБ умерло еще тысяч 150.

Нет-нет, это очень малый масштаб, он никого не впечатлит - и прежде всего, самих украинцев. Умножайте на 20-30. Также расширяйте географию. Украинцы лишены эмпатии, поэтому конкретного украинца мало волнует, если в одном лишь Львове лишь часть населения испарилась. Наш-то конкретный украинец жив-здоров, а значит - всё в полном порядке, нет никаких резонов идти на компромиссы с москалями и прекращать их убивать.

>Понятно, что в НАТО они лезли не для того, чтобы сотни килотонн на голову получать, но уже влезли, так просто не вылезешь. Очевидно, что непосредственно поводом для ответного удара НАТО по РФ это не станет.

Ну слава богу, хоть вам не придётся объяснять, почему ответного применения ЯО не будет.

>И? Дальше что?

А дальше, ув. Манлихер, будет возвращение во времена доктрины гарантированного взаимного уничтожения и Холодной Войны. Когда призрак ядерного апокалипсиса был настолько зримым и выпуклым, что даже откровенно упоротая отморозь, вроде Британии и США, была вынуждена идти на компромиссы. Вся беда нашего нынешнего положения проистекает из абсолютной, железобетонной уверенности западных элит в "не посмеют" и восточноевропейских в "они унтерменьши и им нечем, а если и есть чем, см. не посмеют".

>Вы реально думаете, что товарищи с той стороны сразу включат заднюю и скажут - ну раз русские такие решительные, ОК, давайте дадим Владимиру все, о чем он говорит с декабря 2021 и разойдемся миром? Вот правда, да?

Да, именно так и будет. Я объясню, почему.

1) Владимир у собственно у Запада ничего не отбирает. Т.е., вообще ничего. И уж тем более не отбирает того, за что стОит подыхать в ядерном пламени. Владимир делает Западу обидно - это да. Он показывает пределы гегемонии - тоже да. Показывает, что внешняя политика, "основанная на ценностях", может обеспечить нехилый такой облом. Но это делают многие, и не сказать, чтобы очень редко - и Запад знает, когда нужно "отпустить". Кабульский парад парашютистов не даст соврать.

2) Запад не для того вкладывался в украинцев и подстрекал их к столкновению с русскими, чтобы потом взять и самому, лично, сцепиться с РФ. Поставлять оружие украинскому пушечному мясу - да, и ещё раз да. "Мы убиваем русских, и не потеряли ни одного американского солдата! Какой восторг!" Но самим гореть в ядерном пламени за проблемы пушечного мяса? Великие державы не совершают самоубийств ради своих вассалов - тем более неформальных. Тем более таких наглых, тупых и вороватых.

>В лучшем случае это будет та самая заморозка конфликта на невыгодных для нас условиях.

Ну какая заморозка на невыгодных, я вас умоляю.

>Именно потому что по-пацански - сказал "А" - говори "Б". Одним Львовым точно не обойдется, эти точно будут требовать продолжения. Не им же в ядерном огне гореть.

Тут главное - позиция украинцев. Если он не сдадутся - да, разумеется, будет и продолжение. Всё зависит от их вменяемости. У приблизительно той же степени отмороженности финнов, например, она включилась в 44-м. И у этих включится. А не включится - не беда. Бомб у нас много.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (31.10.2023 22:53:25)
Дата	01.11.2023 21:55:29

Re: Но ВЫ...

>Нет-нет, это очень малый масштаб, он никого не впечатлит - и прежде всего, самих украинцев. Умножайте на 20-30. Также расширяйте географию. Украинцы лишены эмпатии, поэтому конкретного украинца мало волнует, если в одном лишь Львове лишь часть населения испарилась.

Как русские? Помнится что-то такое Геббельс про русских и вообще славян писал, об их "тупом животном равнодушии к страданиям своих близких [расово близких]". А почему, собственно, Вы считаете, что украинцы "лишены эмпатии"? На основе каких-то серьезных исследований? И кого Вы считаете украинцами, скажем, житель Донбасса, говорящий на украинском как родном языке, он кто? А житель Киева или Николаева, говорящий сугубо на русском?

> Наш-то конкретный украинец жив-здоров, а значит - всё в полном порядке, нет никаких резонов идти на компромиссы с москалями и прекращать их убивать.

Мысль, конечно, интересная. То есть Вы логично видите единственным окончательным решением проблемы, пардон за каламбур, окончательное решение украинского вопроса?

>>И? Дальше что?
>
>А дальше, ув. Манлихер, будет возвращение во времена доктрины гарантированного взаимного уничтожения и Холодной Войны. Когда призрак ядерного апокалипсиса был настолько зримым и выпуклым,

С той поправкой, что Россия будет находиться в изоляции и в обозримом будущем впадет в полное ничтожество, что в наших, исторически лишенных конфуцианской традиции, палестинах, выливается в бунт/революцию и заходу на новый круг в уменьшенных географических границах, достойный результат.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (01.11.2023 21:55:29)
Дата	01.11.2023 23:00:02

Re: Но ВЫ...

>Как русские? Помнится что-то такое Геббельс про русских и вообще славян писал

Ну раз Геббельс был неправ относительно русских, то я автоматически неправ в отношении украинцев. Это же так логично.

>А почему, собственно, Вы считаете, что украинцы "лишены эмпатии"? На основе каких-то серьезных исследований?

На основе эмпирических данных, собираемых мной со времён чеченских войн. Я наблюдал в укрнете празднования Дубровки, Беслана, терактов поменьше (и Одессы, конечно) - картина непротиворечива. Но, разумеется, я могу ошибаться.

>И кого Вы считаете украинцами, скажем, житель Донбасса, говорящий на украинском как родном языке, он кто? А житель Киева или Николаева, говорящий сугубо на русском?

Носителя традиционной украинской культуры и ментальности, а также специфических украинских ценностей, включающих беспощадную борьбу с ляхом, жидом и москалём.

>> Наш-то конкретный украинец жив-здоров, а значит - всё в полном порядке, нет никаких резонов идти на компромиссы с москалями и прекращать их убивать.
>
>Мысль, конечно, интересная. То есть Вы логично видите единственным окончательным решением проблемы, пардон за каламбур, окончательное решение украинского вопроса?

Ну я же описал своё видение - наносить ущерб, пока он не станет достаточным для сдвига парадигмы в мозгах значительного количества украинцев. Уничтожение украинцев, как народа, целью вовсе не является - но может явиться побочным эффектом достижения главной цели. "Если враг не сдаётся, его уничтожают" - так, кажется, говорил главный борец с любителями окончательных решений?

>>>И? Дальше что?
>>
>>А дальше, ув. Манлихер, будет возвращение во времена доктрины гарантированного взаимного уничтожения и Холодной Войны. Когда призрак ядерного апокалипсиса был настолько зримым и выпуклым,
>
>С той поправкой, что Россия будет находиться в изоляции и в обозримом будущем впадет в полное ничтожество...

Да, как США после Хиросимы. Мантры-мантры-мантры. Вам не надоело?

>что в наших, исторически лишенных конфуцианской традиции, палестинах, выливается в бунт/революцию и заходу на новый круг в уменьшенных географических границах, достойный результат.

Кац традиционно предлагает сдаться.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (01.11.2023 23:00:02)
Дата	04.11.2023 21:36:26

Re: Но ВЫ...

>Ну раз Геббельс был неправ относительно русских, то я автоматически неправ в отношении украинцев. Это же так логично.

Нет, Вы неправы вполне сами по себе. А Геббельс сам по себе. Хотя говорите очень похожие вещи.

>На основе эмпирических данных, собираемых мной со времён чеченских войн. Я наблюдал в укрнете празднования Дубровки, Беслана, терактов поменьше (и Одессы, конечно) - картина непротиворечива. Но, разумеется, я могу ошибаться.

Ваши эмпирические данные имеют довольно односторонний характер. Вы находите то что ищете и хотите найти. Рунет даст нам не менее прекрасные образцы по разным поводам. Это бездонные копи, из которых опр. разряда дискутанты добывают каловые массы для метания друг в друга.

>Носителя традиционной украинской культуры и ментальности, а также специфических украинских ценностей, включающих беспощадную борьбу с ляхом, жидом и москалём.

То есть Вы считаете обязательными аттрибутами "традиционной украинской культуры и ментальности" некие "специфические ценности"? А у кого нет этих "специфических ценностей"?

>Ну я же описал своё видение - наносить ущерб, пока он не станет достаточным для сдвига парадигмы в мозгах значительного количества украинцев. Уничтожение украинцев, как народа, целью вовсе не является - но может явиться побочным эффектом достижения главной цели. "Если враг не сдаётся, его уничтожают" - так, кажется, говорил главный борец с любителями окончательных решений?

У Вас с определением "парадигмы" сложности.

>Да, как США после Хиросимы. Мантры-мантры-мантры. Вам не надоело?

Вы сравниваете существенно разные вещи. Бомбардировка новым оружием, произошедшая в конце 6-летней (или почти 10-летней, если считать с 1937 года, или 20-летней, с 1926, как любят считать китайцы) мировой войны. После бойни, убившей 50 млн. чел. И при отсутствии понимания что есть атомная бомба, и ее отличия от обычного оружия. И бомбардировка в ходе крупного, но все же локального конфликта, при совершенно других условиях. Скорее всего это блокада и бойкот, и коллапс государственности в довольно ограниченные сроки. Хотя можно пофантазировать, де "все начнут бояться и уважать".

>Кац традиционно предлагает сдаться.

Вася традиционно передергивает :)

От	ttt2
К	Alexeich (01.11.2023 21:55:29)
Дата	01.11.2023 22:42:08

Re: Но ВЫ...

>Мысль, конечно, интересная. То есть Вы логично видите единственным окончательным решением проблемы, пардон за каламбур, окончательное решение украинского вопроса?

Не стоит слишком демонизировать человека. Просто люди видят что война спровоцирована киевским режимом, его преступлениями как против Новороссии, так и против миллионов русских на Украине, а рядовые украинцы вместо того чтоб свергнуть преступников их послушно защищают. Отсюда и излишняя злость к ним вообще. На самом деле просто побеждать надо как можно быстрее, пока пропасть между людьми не стала непреодолимой.

>С той поправкой, что Россия будет находиться в изоляции и в обозримом будущем впадет в полное ничтожество, что в наших, исторически лишенных конфуцианской традиции, палестинах, выливается в бунт/революцию и заходу на новый круг в уменьшенных географических границах, достойный результат.

О боже опять эта демагогия. Не надоело еще? Зайдите в магазины рядом и посмотрите на эту "изоляцию". Ничего почти стоящего из магазинов не пропало. Мерзостный Виндоус интерфейс которого беспрерывно и бессмысленно переделывают как будто специально путая людей перестали продавать по цене вдвое больше себестоимости. Трагедия, чо :) Может свое что наконец сделают. Но демагогить приятно наверное. Мечтать об "уменьшенных географических границах". ;)

С уважением

От	dap
К	Вася Куролесов (31.10.2023 22:53:25)
Дата	01.11.2023 15:51:54

В РФ фашизма нет(С)

От	Вася Куролесов
К	dap (01.11.2023 15:51:54)
Дата	01.11.2023 19:20:46

Именно.

Нет ничего фашистского в желании жить без того, чтобы тебя пытались убить. Ваши сейчас ради этого выжигают Газу.

От	dap
К	Вася Куролесов (01.11.2023 19:20:46)
Дата	01.11.2023 22:49:37

Вот и царь Ирод так думал. И принял меры превентивно. (-)

От	Вася Куролесов
К	dap (01.11.2023 22:49:37)
Дата	01.11.2023 23:07:48

Ну раз царь Ирод, то пусть нас теперь убивает каждый встречный и поперечный. (-)

От	dap
К	Вася Куролесов (01.11.2023 23:07:48)
Дата	02.11.2023 13:56:47

И будет убивать, если РФ станет так действовать. И правильно. (-)

От	Вася Куролесов
К	dap (02.11.2023 13:56:47)
Дата	02.11.2023 16:34:21

Ну т.е., щас нас убивают без весомой причины, а будут с таковой.

Т.е., хуже не будет. А вот лучше - вполне возможно.

От	dap
К	Вася Куролесов (02.11.2023 16:34:21)
Дата	02.11.2023 17:04:58

Весомая причина как раз есть. И причина эта создана российской властью.

Обсудите что с властью делать.
Но лучше не публично.

От	ttt2
К	dap (02.11.2023 17:04:58)
Дата	03.11.2023 00:31:04

Что вы лжете. Какая причина убивать нас создана российской властью?

То есть НАТО бомбить Югославию якобы из за албанцев может, а Россия заступаться за людей которых 8 лет вопреки договорам убивала ВСУ не может?

Это на каких скрижалиях написано?

От	dap
К	ttt2 (03.11.2023 00:31:04)
Дата	05.11.2023 20:16:27

Какое отношение наступление на Херсон имеет к защите российских граждан?

Если была цель защитить российских граждан, то какого хера ВСУ до сих пор имеет возможность обстреливать Донецк? Наступлением на Авдеевку заморочились только сейчас.
А еще вопрос - а какого хера ждали 8 лет? Эти 8 лет защищать граждан не нужно было?

Не надо строить из себя спасителей, являясь обычными империалистами. Российскому руководству на граждан на территории России 91 года насрать, а на Донбасс тем паче.

>То есть НАТО бомбить Югославию якобы из за албанцев может
Это отличный аргумент. Натовцы такие мрази.
А давайте будем как они!
Нравится быть мразью?

От	Iva
К	dap (05.11.2023 20:16:27)
Дата	06.11.2023 11:32:12

Re: Какое отношение...

Привет!

>Если была цель защитить российских граждан, то какого хера ВСУ до сих пор имеет возможность обстреливать Донецк? Наступлением на Авдеевку заморочились только сейчас.
>А еще вопрос - а какого хера ждали 8 лет? Эти 8 лет защищать граждан не нужно было?

изначальный замысел был решить эту проблему выйдя к Днепру (городу) с Юга от Запорожья и с севера от Харькова (западнее)
потом замах менялся, по крайней мере два раза, но ни один раз не срослось.

тогда начинать брать Авдеевку было глупость. планы были более разумными.

Владимир

От	dap
К	Iva (06.11.2023 11:32:12)
Дата	07.11.2023 15:03:14

Re: Какое отношение...

>изначальный замысел был решить эту проблему выйдя к Днепру (городу) с Юга от Запорожья и с севера от Харькова (западнее)
>потом замах менялся, по крайней мере два раза, но ни один раз не срослось.

Этот план провалился весной 2022. Сейчас осень 2023.

От	Alexeich
К	dap (05.11.2023 20:16:27)
Дата	06.11.2023 02:19:00

Re: Какое отношение...

>Если была цель защитить российских граждан, то какого хера ВСУ до сих пор имеет возможность обстреливать Донецк? Наступлением на Авдеевку заморочились только сейчас.

Потому что наступать на сильную группировку, сидящую в укрепрайоне это не то, что делать "рывок в пустоту". Тем более что даже будучи успешным это наступление могло бы не привести к окончательному успеху. А вот "рывок в пустоту" - мог. Впрочем, на укрепрайоны тоже наступали - безуспешно и с потерями.

>А еще вопрос - а какого хера ждали 8 лет? Эти 8 лет защищать граждан не нужно было?

Последние 5 лет из этих 8 почти уже и не стреляли. Триггером служила не "защита граждан России", а тупик "санкционной спирали" и прогрессирующего ухудшения отношений с заклятыми друзьями, из которой решили вот так выбраться.

От	Манлихер
К	ttt2 (03.11.2023 00:31:04)
Дата	03.11.2023 01:56:06

Ну как же. У товарища Ильин в голове и фашистские знаки из всех розеток лезут (-)

От	Вася Куролесов
К	dap (02.11.2023 17:04:58)
Дата	02.11.2023 22:08:00

Ну разумеется. "Русские должны подыхать молча" - императив наших западников. (-)

От	dap
К	Вася Куролесов (02.11.2023 22:08:00)
Дата	05.11.2023 20:19:03

Русские подыхают уже 30 лет. При патриотах незападниках.(+)

И люди, ответственные за это никакой ответственности не понесли.
Хотя живут в России и можно было их арестовать, предъявить обвинения и посадить навсегда.

Но почему-то тут российская власть проявляет необъяснимую слепоту. Почему бы это?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (02.11.2023 22:08:00)
Дата	03.11.2023 00:25:47

Re: "ваши западники" это конкретно кто? (-)

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (01.11.2023 19:20:46)
Дата	01.11.2023 21:58:51

Re: Именно.

>Нет ничего фашистского в желании жить без того, чтобы тебя пытались убить. Ваши сейчас ради этого выжигают Газу.

Хм ... но то что Вы пишете, это, зачастую, почти что цитирование "отцов основателей" 3 Рейха. Где-то же это у Вас взялось.

От	Манлихер
К	Alexeich (01.11.2023 21:58:51)
Дата	01.11.2023 22:47:33

При всем несогласии с Василием, все же хотелось бы увидеть, где именно (+)

Моё почтение

...он призывает к уничтожению по национальному или какому-то иному подобному признаку?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (01.11.2023 22:47:33)
Дата	02.11.2023 14:47:31

Re: При всем...

>Моё почтение

>...он призывает к уничтожению по национальному или какому-то иному подобному признаку?

">Допустим, неожиданно ударили 500 кт по Львову, сразу сожгли тысяч 100, от последствий в виде ранений и ОЛБ умерло еще тысяч 150.

Нет-нет, это очень малый масштаб, он никого не впечатлит - и прежде всего, самих украинцев. Умножайте на 20-30. Также расширяйте географию. Украинцы лишены эмпатии, поэтому конкретного украинца мало волнует, если в одном лишь Львове лишь часть населения испарилась. Наш-то конкретный украинец жив-здоров, а значит - всё в полном порядке, нет никаких резонов идти на компромиссы с москалями и прекращать их убивать."

Я это вполне однозначно понимаю, как предложение "убивать украинцев в большом масштабе". (В данном случае скромных 5-6 млн.). Не в ходе боевых действий, а в качестве акции террора.

От	Манлихер
К	Alexeich (02.11.2023 14:47:31)
Дата	02.11.2023 15:31:27

Я, конечно, могу ошибаться, но ПМСМ здесь "украинцы" означает (+)

Моё почтение

...не этническую принадлежность, а государственную. Потому что иначе было бы проще как раз предложить уничтожение тех, до кого проще дотянуться на территории РФ.

>>Моё почтение
>
>>...он призывает к уничтожению по национальному или какому-то иному подобному признаку?
>
>">Допустим, неожиданно ударили 500 кт по Львову, сразу сожгли тысяч 100, от последствий в виде ранений и ОЛБ умерло еще тысяч 150.

>Нет-нет, это очень малый масштаб, он никого не впечатлит - и прежде всего, самих украинцев. Умножайте на 20-30. Также расширяйте географию. Украинцы лишены эмпатии, поэтому конкретного украинца мало волнует, если в одном лишь Львове лишь часть населения испарилась. Наш-то конкретный украинец жив-здоров, а значит - всё в полном порядке, нет никаких резонов идти на компромиссы с москалями и прекращать их убивать."

>Я это вполне однозначно понимаю, как предложение "убивать украинцев в большом масштабе". (В данном случае скромных 5-6 млн.). Не в ходе боевых действий, а в качестве акции террора.

Я это тоже так понимаю. И потому возражаю. Причем не только с моральной, но и с чисто логической точки зрения.
Террор в данном случае ничего не решит, только сделает сильно хуже.
Прежде всего потому что решения принимаются на стороне, которая уже показала готовность укладывать местный моб.ресурс в землю как не в себя.
И, кстати, у оппонента логическая нестыковка. Если у украинцев отсутствует эмпатия, то их даже массовыми убийствами сородичей не проймешь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (02.11.2023 15:31:27)
Дата	02.11.2023 20:38:59

Re: Я, конечно,...

>Моё почтение

>...не этническую принадлежность, а государственную. Потому что иначе было бы проще как раз предложить уничтожение тех, до кого проще дотянуться на территории РФ.

Это еще более загадочно, т.к. не объясняет расово-биологические экзерсисы автора. Мне трудно представить себе схему, в которой простое пересечение государственной границы автоматически приводит к изменениям в нейрофизиологии на весьма глубоком уровне. Я думаю, все проще, оппонент не задумывался о таких мелочах как разнородность населения Украины, живописуя "особенности национального характера".

>Я это тоже так понимаю. И потому возражаю. Причем не только с моральной, но и с чисто логической точки зрения.
>Террор в данном случае ничего не решит, только сделает сильно хуже.

Ну можно предположить, что логика тут как у Трумэна (хотя масштабы побольше).

>Прежде всего потому что решения принимаются на стороне, которая уже показала готовность укладывать местный моб.ресурс в землю как не в себя.

Я бы не сказал, что от решения местных совсем ничего не зависит. Как на уровне руководства, так и на уровне мобилизованных. 1МВ соврать не даст.

>И, кстати, у оппонента логическая нестыковка. Если у украинцев отсутствует эмпатия, то их даже массовыми убийствами сородичей не проймешь.

Я полагаю, логика автора немного иная, эмпатии де нет в силу того что существо иного вида, нежели "гомо сапиенс" в силу обложки паспорта иного цвета, но ньюк себе на голову лично получить даже такое существо не хочет. Отсюда эти рассуждения о необходимости убить миллионы в возможно больших географических масштабах, чтоб наглядно было.

От	talex
К	Манлихер (01.11.2023 22:47:33)
Дата	02.11.2023 02:26:08

Re: При всем...

>Моё почтение

>...он призывает к уничтожению по национальному или какому-то иному подобному признаку?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

а массированные удары ядерным оружием по территории это что?

От	Манлихер
К	talex (02.11.2023 02:26:08)
Дата	02.11.2023 11:30:19

Это не уничтожение по национальному признаку (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (02.11.2023 11:30:19)
Дата	02.11.2023 14:57:48

Re: Это не...

Хорошо, по территориальному. Т.к. придется полностью, уничтожить население Львова и Львовской области, а там "не украинцев" с четверть будет. Украинцев. живущих в РФ, видимо, решили пощадить. И на том спасибо, как "русский украинец" особо кланяюсь, от себя и многочисленно родни, расселившейся от СПб до Владивостока.
"Евреи первого и второго сорта"@, в общем. Приятно попасть в первый сорт.

От	Манлихер
К	Alexeich (02.11.2023 14:57:48)
Дата	02.11.2023 15:23:53

И не по территориальному. Это просто предложение бить неизбирательно по(+)

Моё почтение

...площадям. Неконвенционально, но не геноцид

>Хорошо, по территориальному. Т.к. придется полностью, уничтожить население Львова и Львовской области, а там "не украинцев" с четверть будет. Украинцев. живущих в РФ, видимо, решили пощадить. И на том спасибо, как "русский украинец" особо кланяюсь, от себя и многочисленно родни, расселившейся от СПб до Владивостока.
>"Евреи первого и второго сорта"@, в общем. Приятно попасть в первый сорт.

Вообще никакой связи.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (02.11.2023 15:23:53)
Дата	02.11.2023 20:49:20

Re: И не...

>Моё почтение

>...площадям. Неконвенционально, но не геноцид

Тонкий момент. Если, например, нанести тотальный ядерный удар по территории России (по площади от Калининграда до Анадыря), уничтожив чуть менее чем все население, можно ли не считать это геноцидом с учетом того, что немалочисленная русская диаспора уцелеет? А если только по ЕЧР? В какой момент "много" превратится в "куча"? "Применение неконвенционального оружия" в "геноцид"? Вот предложенное убийство 5-6 млн. проживающих на украинской территории (примерно четверти оставшихся) без разбора пола и возраста выходит у нас не акт геноцида, ОК. А половины? А 3/4?

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (01.11.2023 21:58:51)
Дата	01.11.2023 22:43:08

Re: Именно.

>>Нет ничего фашистского в желании жить без того, чтобы тебя пытались убить. Ваши сейчас ради этого выжигают Газу.
>
>Хм ... но то что Вы пишете, это, зачастую, почти что цитирование "отцов основателей" 3 Рейха. Где-то же это у Вас взялось.

Как говорят наши дорогие западные партнёры, "beauty is in the eye of the beholder". То, что вы углядели в "надо заставить их прекратить убивать нас - даже если придётся пойти на крайние меры" призывы к истреблению недочеловеков за то, что они недочеловеки, это сугубо ваша проблема.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (01.11.2023 22:43:08)
Дата	02.11.2023 14:54:43

Re: Именно.

>Как говорят наши дорогие западные партнёры, "beauty is in the eye of the beholder". То, что вы углядели в "надо заставить их прекратить убивать нас - даже если придётся пойти на крайние меры" призывы к истреблению недочеловеков за то, что они недочеловеки, это сугубо ваша проблема.

Вы, батенька, сами-то перечитываете, что пишете? Вы писали что уркаинцев надо убивать побольше (Вы предложили умертвить миллионов 5-6, преимущественно мирного населения, отмечу, что во Львове и Львовской обл. вместе взятых, о которых идет речь, даже если Закарпатье с Ивано-Франковской добавить, столько населения не найдется), т.к. у них нет эмпатии и маленькое кровопускание соседу их не напугает. А наличие эмпатии есть, вобоще-то, базовое свойство не то что гоминид, а высших животных вообще. Таким образом Вы предлагаете а) массовое уничтожение по национальнмоу признаку, б) оправдываете это тем, что уничтожать придется потому, что не вполне человеки иначе не понимают (лишенные базовой, возможно самой типичной, человеческой черты).
Я вижу что вижу. Может Вы что другое имели в виду - мне не ведомо.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (02.11.2023 14:54:43)
Дата	02.11.2023 16:31:19

Re: Именно.

>Вы, батенька, сами-то перечитываете, что пишете? Вы писали что уркаинцев надо убивать побольше (Вы предложили умертвить миллионов 5-6, преимущественно мирного населения, отмечу, что во Львове и Львовской обл. вместе взятых, о которых идет речь, даже если Закарпатье с Ивано-Франковской добавить, столько населения не найдется)

Я написал, что придётся убить их столько, сколько потребуется для того, чтобы они "отказались от целей, сформулированных..." и далее по тексту, "батенька", а не просто "побольше". Если они сдадутся и перестанут нас убивать после гибели пяти своих человек (а ещё лучше - после рэп-бэтла или танцевального поединка) - так и замечательно. Но они ведь этого не сделают, правда?

>т.к. у них нет эмпатии и маленькое кровопускание соседу их не напугает. А наличие эмпатии есть, вобоще-то, базовое свойство не то что гоминид, а высших животных вообще.

Что вы говорите! Вот прям у всех? И одинаково выражена? А точно нету никаких культурных особенностей? А точно уровень эмпатии в обществе, которое, в примеру, скидывает больных детей со скалы, или вырезает клиторы у замужних женщин, или практикует рабство, аналогичен таковому в обществе, которое этого не делает?

>Таким образом Вы предлагаете а) массовое уничтожение по национальнмоу признаку,

1) не по национальному. По признаку "граждане республики Украина, проживающие на подконтрольной киевскому правительству территории".

>оправдываете это тем, что уничтожать придется потому, что не вполне человеки иначе не понимают.

Это опять-таки ваши фантазии. Причём тут "не вполне человеки"?

>лишенные базовой, возможно самой типичной, человеческой черты.

Про то, что это базовая черта, которая есть обязательно у всех и в равной степени - это тоже вы придумали.

>Я вижу что вижу.

Вы видите то, что воображаете, а воображаете вы от того, что не в состоянии привести рациональные контраргументы, поэтому начинаются крики "гитлер-гитлер-гитлер!"

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (02.11.2023 16:31:19)
Дата	02.11.2023 20:18:40

Re: Именно.

>Я написал, что придётся убить их столько, сколько потребуется для того, чтобы они "отказались от целей, сформулированных..." и далее по тексту, "батенька", а не просто "побольше". Если они сдадутся и перестанут нас убивать после гибели пяти своих человек (а ещё лучше - после рэп-бэтла или танцевального поединка) - так и замечательно. Но они ведь этого не сделают, правда?

Я человек простой. Вы предлагаете (цит.)

>Нет-нет, это очень малый масштаб [250 тыс. граджанских], он никого не впечатлит - и прежде всего, самих украинцев. Умножайте на 20-30 [5-6 млн.]. Также расширяйте географию [конечно придется расширить. населения Галиции для такой гекатомбы не физически хватит]. Украинцы лишены эмпатии, поэтому конкретного украинца мало волнует, если в одном лишь Львове лишь часть населения испарилась. Наш-то конкретный украинец жив-здоров, а значит - всё в полном порядке, нет никаких резонов идти на компромиссы с москалями и прекращать их убивать.

>Что вы говорите! Вот прям у всех?

Вот прям у всех, гуглить "зеркальные нейроны" и далее по ссылкам.

>И одинаково выражена? А точно нету никаких культурных особенностей?

Есть, но Вы написали не о культурных различиях, а просто "нет" и точка.

>1) не по национальному. По признаку "граждане республики Украина, проживающие на подконтрольной киевскому правительству территории".

Ага, ну то есть этнических русских в Херсонской и Запорожской областях тоже можно. Ясно.

>Это опять-таки ваши фантазии. Причём тут "не вполне человеки"?

Ну Вы же написали "нет эмпатии". Если у достаточно большой группы (а не у отдельного ментальнго инвалида) нет эмпатии - значит "не вполне человеки", даже "не вполне гоминиды".

>Про то, что это базовая черта, которая есть обязательно у всех и в равной степени - это тоже вы придумали.

Это не я придумал. Это биологи и нейрофизиологи придумали, зрадники. Я-то что, я даже кандидатскую по биологии не защитил, поленился.

>Вы видите то, что воображаете, а воображаете вы от того, что не в состоянии привести рациональные контраргументы, поэтому начинаются крики "гитлер-гитлер-гитлер!"

Я вижу, что Вы предлагаете уничтожать мирное население, причем как можно больше, потому что "украинцы лишены эмпатии" (очевидно это происходит сразу после пересечения границы Украины". Написали б уж просто, что призываете к массовому террору гражданского населения и актам геноцида с целью принудить противную сторону к капитуляции - это было бы честно. Зачем выдумывать что-то в области, в которой Вы, мягко говоря, очевидно не Копенгаген. И какой из Вас. право, Гитлер, у Вас, поди, партийной ячейки свей нет, не то что НСДАП :)

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (02.11.2023 20:18:40)
Дата	02.11.2023 22:22:00

Re: Именно.

>>Я написал, что придётся убить их столько, сколько потребуется для того, чтобы они "отказались от целей, сформулированных..." и далее по тексту, "батенька", а не просто "побольше". Если они сдадутся и перестанут нас убивать после гибели пяти своих человек (а ещё лучше - после рэп-бэтла или танцевального поединка) - так и замечательно. Но они ведь этого не сделают, правда?
>
>Я человек простой. Вы предлагаете (цит.)

>>Нет-нет, это очень малый масштаб [250 тыс. граджанских], он никого не впечатлит - и прежде всего, самих украинцев. Умножайте на 20-30 [5-6 млн.]. Также расширяйте географию [конечно придется расширить. населения Галиции для такой гекатомбы не физически хватит]. Украинцы лишены эмпатии, поэтому конкретного украинца мало волнует, если в одном лишь Львове лишь часть населения испарилась. Наш-то конкретный украинец жив-здоров, а значит - всё в полном порядке, нет никаких резонов идти на компромиссы с москалями и прекращать их убивать.

Я человек ещё более простой, и даже умею смотреть не в одно место ветки, а в несколько, представляете? Вот, что именно я предлагаю:

"Задача же русских сводится не к тому, чтобы что-то где-то занять, куда-то там оттеснить, что-то нарушить и т.д. - задача состоит в том, чтобы нанести украинцам такой масштабный ущерб в живой силе (именно в ней - техника вообще ни в счёт, она у них бесконечна), чтобы они не смогли/не захотели бороться за достижение их целей, сформулированных в начале этого абзаца."

А приведённый вами абзац - это оценка величины потребного ущерба с учётом имеющихся данных. Разумеется, никакого императива "убить надо как можно больше" у меня нет. У меня есть "достаточно для".

>>Что вы говорите! Вот прям у всех?
>
>Вот прям у всех, гуглить "зеркальные нейроны" и далее по ссылкам.

Нейрональные связи бывают сильные, а бывают слабые.

>>И одинаково выражена? А точно нету никаких культурных особенностей?
>
>Есть, но Вы написали не о культурных различиях, а просто "нет" и точка.

Не вижу противоречия. Культурные особенности, приведшие к деградации (вплоть до степени "можно пренебречь")/усилению тех или иных черт встречаются сплошь и рядом. И очень жаль, что вы не откомментирвали эмпатичность обществ с вырезанием клиторов.

>>1) не по национальному. По признаку "граждане республики Украина, проживающие на подконтрольной киевскому правительству территории".
>
>Ага, ну то есть этнических русских в Херсонской и Запорожской областях тоже можно. Ясно.\

Крайне нежелательно. Но если придётся - увы. Вот и кончился аргумент "по нацпризнаку". Обидно, да?

>>Это опять-таки ваши фантазии. Причём тут "не вполне человеки"?
>
>Ну Вы же написали "нет эмпатии". Если у достаточно большой группы (а не у отдельного ментальнго инвалида) нет эмпатии - значит "не вполне человеки", даже "не вполне гоминиды".

Это у вас "значит". По вашему выходит, что те же шахиды - не люди, и даже не животные, ибо они успешно подавляют инстинкт самосохранения.

>>Про то, что это базовая черта, которая есть обязательно у всех и в равной степени - это тоже вы придумали.
>
>Это не я придумал. Это биологи и нейрофизиологи придумали, зрадники.

Ну и что биологи говорят про шахидов? Инстинкт самосохранения у них тоже в равной степени, что и у воспитательниц детского сада?

>>Вы видите то, что воображаете, а воображаете вы от того, что не в состоянии привести рациональные контраргументы, поэтому начинаются крики "гитлер-гитлер-гитлер!"
>
>Я вижу, что Вы предлагаете уничтожать мирное население, причем как можно больше,

А я вижу, что вы принципиально отказываетесь либо читать, либо понимать написанное.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (02.11.2023 22:22:00)
Дата	03.11.2023 00:49:03

Re: Именно.

>Я человек ещё более простой, и даже умею смотреть не в одно место ветки, а в несколько, представляете? Вот, что именно я предлагаю:

А, ну ладно, значит, взаимоисключающие параграфы в этой ветке допускаются. Ну эт по крайней мере по-человечески, как и зеркальные нейроны, это даже чатбот умеет :)

>"Задача же русских сводится не к тому, чтобы что-то где-то занять, куда-то там оттеснить, что-то нарушить и т.д. - задача состоит в том, чтобы нанести украинцам такой масштабный ущерб в живой силе (именно в ней - техника вообще ни в счёт, она у них бесконечна), чтобы они не смогли/не захотели бороться за достижение их целей, сформулированных в начале этого абзаца."

Понятно, и для этого надо сбросить атомную бомбу на Львов, ну или на Луцк, ну или на кого бог пошле (хотя тут уместее выражение "черт пошлет").

>А приведённый вами абзац - это оценка величины потребного ущерба с учётом имеющихся данных. Разумеется, никакого императива "убить надо как можно больше" у меня нет. У меня есть "достаточно для".

Т.е. 5-6 миллионов это "достаточно для". Вы страшный человек, Адольф.

>Нейрональные связи бывают сильные, а бывают слабые.

Негодное возражение. Человек, лишенный достаточно сильных связей в области зеркальных нейронов, просто нежизнеспособен. Тем более нежиснеспособен был бы такой социум хотя бы из десятка особей. Тем не менее хомо сапиенс пока живет, в том числе и та его часть, что проживает между Польской и Российской границами.

>Не вижу противоречия. Культурные особенности, приведшие к деградации (вплоть до степени "можно пренебречь")/усилению тех или иных черт встречаются сплошь и рядом. И очень жаль, что вы не откомментирвали эмпатичность обществ с вырезанием клиторов.

"Ну вот Вы уже и торгуетесь". То есть как бы нет, но кагбэ немного нет. Когда надо нет, но когда не надо - есть. Ясно. Что-то мне напоминает это одну диссертацию, которую я недавно отрецензировал с особым цинизмом.
"Отрезатели клиторов" считают, что это делается на благо тех, над кем они проводят операцию, или на благо всей общины. Слегка утрируя, а что Вы можете сказать об профилактических отрезателях гландов и аппендиксов? Или о хирургах вообще? Моральные уроды?

Кстати, "урезателей клиторов" можно уничтожать как тараканов (для информации, операция была довольно популярна в США еще в прошлом веке)? А отрезателей крайней плоти? А если урезатели клитора конфликтуют с отрезателями крайней плоти - всех ньюкать? Вы считаете, что любое причинение боли указывает на отсутствие эмпатии? Это очень наивный взгляд и очень наивное понимание эмпатии.

>Крайне нежелательно. Но если придётся - увы. Вот и кончился аргумент "по нацпризнаку". Обидно, да?

Понятно, значит, как я и предполагал, зеркальные нейроны отмирают после пересечения границы. Интересная идея - попробуйте опубликовать в "Нейрофизиологии", туда нынче чего только не берут ...

>Это у вас "значит". По вашему выходит, что те же шахиды - не люди, и даже не животные, ибо они успешно подавляют инстинкт самосохранения.

А с чего Вы взяли, что шахиды лишены эмпатии/зеркальных нейронов? Готовность убить врага не означает их отсутствия. Или вот, скажем, если персона предлагает убийство не десятков, а миллионов ни в чем неповинных людей в знач. части одного с ним истории, языка и культуры, причем (в отличие от шахида) отнюдь не собираясь отдавать "жизнь за жизнь", то что мы можем сказать о состоянии эмпатии такой персоны и социума, ее взрастившей? Тут дело похуже чем у шахидов, сдается мне.

>Ну и что биологи говорят про шахидов? Инстинкт самосохранения у них тоже в равной степени, что и у воспитательниц детского сада?

Как шахид, так и воспитательница детского сада способны подавить инстинкт самосохранения, если надо, и именно благодаря зеркальным нейронам в большинстве случаев, т.к. они готовы погибнуть за своих близких. Если Вы подавите зеркальные нейроны, самый расшахид будет курить бамбук и поглаживать пояс, сонно глядя на мини=юбки проходящих мимо гяурок, а воспитательница детсада равнодушно глядеть, как тонут в бассейне детишки. Как-то так.

>А я вижу, что вы принципиально отказываетесь либо читать, либо понимать написанное.

Да понятно все, чего уж там.

От	ZLO
К	Вася Куролесов (31.10.2023 22:53:25)
Дата	01.11.2023 13:24:18

Товарищ Адолф, перелогинтесь(+)

>>Допустим, неожиданно ударили 500 кт по Львову, сразу сожгли тысяч 100, от последствий в виде ранений и ОЛБ умерло еще тысяч 150.
>
>Нет-нет, это очень малый масштаб, он никого не впечатлит - и прежде всего, самих украинцев. Умножайте на 20-30. Также расширяйте географию. Украинцы лишены эмпатии, поэтому конкретного украинца мало волнует, если в одном лишь Львове лишь часть населения испарилась. Наш-то конкретный украинец жив-здоров, а значит - всё в полном порядке, нет никаких резонов идти на компромиссы с москалями и прекращать их убивать.

Читая ваши опусы понял, что они мне что то напоминает. Оказывается, превратить ваш опус в речь Гитлера можно простой операцией Replace на названиях народов.

Мы обязаны истреблять население, это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придется развить технику обезлюживания. Если меня спросят, что я подразумеваю под обезлюживанием, я отвечу, что имею в виду уничтожение целых расовых единиц. Именно это я и собираюсь проводить в жизнь, — грубо говоря, это моя задача. Природа жестока, следовательно, мы тоже имеем право быть жестокими. Если я посылаю цвет германской нации в пекло войны, без малейшей жалости проливая драгоценную немецкую кровь, то, без сомнения, я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, которые размножаются, как черви

От	ttt2
К	ZLO (01.11.2023 13:24:18)
Дата	01.11.2023 19:56:52

Re: Товарищ Адолф,...

>Читая ваши опусы понял, что они мне что то напоминает. Оказывается, превратить ваш опус в речь Гитлера можно простой операцией Replace на названиях народов.
>Мы обязаны истреблять население, это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придется развить технику обезлюживания. Если меня спросят, что я подразумеваю под обезлюживанием, я отвечу, что имею в виду уничтожение целых расовых единиц. Именно это я и собираюсь проводить в жизнь, — грубо говоря, это моя задача. Природа жестока, следовательно, мы тоже имеем право быть жестокими. Если я посылаю цвет германской нации в пекло войны, без малейшей жалости проливая драгоценную немецкую кровь, то, без сомнения, я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, которые размножаются, как черви

Сорри, не по теме спора. Цитата показательная, открыто признается в намерении уничтожать целые расовые единицы, миллионы людей. Когда, где сделано такое саморазоблачение?

С уважением

От	ZLO
К	ttt2 (01.11.2023 19:56:52)
Дата	01.11.2023 20:41:15

Re: Товарищ Адолф,...

>Сорри, не по теме спора. Цитата показательная, открыто признается в намерении уничтожать целые расовые единицы, миллионы людей. Когда, где сделано такое саморазоблачение?

Из книги Г. Раушнинга «Голос разрушения» издания 1940 года // Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 т.. — М.,: Юридическая литература, 1988. — Т. 2 / Сост. М. Ю. Рагинский, К. С. Павлищев. — С. 224. — 672 с. — ISBN 5-7260-0015-3.

От	Alexeich
К	ZLO (01.11.2023 20:41:15)
Дата	02.11.2023 14:59:28

Re: Товарищ Адолф,...

> Из книги Г. Раушнинга «Голос разрушения» издания 1940 года // Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 т.. — М.,: Юридическая литература, 1988. — Т. 2 / Сост. М. Ю. Рагинский, К. С. Павлищев. — С. 224. — 672 с. — ISBN 5-7260-0015-3.

У Геббельса есть очень похожий пассаж. Надо бы поискать в архивах ... Но вобоще для Геббельса не очень типичен, он редко был столь прямолинеен, как никак доктор ...

От	Вася Куролесов
К	ZLO (01.11.2023 13:24:18)
Дата	01.11.2023 19:22:08

"...не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (-)

От	Олег Рико
К	Вася Куролесов (31.10.2023 22:53:25)
Дата	01.11.2023 00:12:41

Re: Но ВЫ...

>>Моё почтение
>
>>По сути Ваше предложение, если я его правильно понимаю, сводится к тому, что раз нас уже демонизировали, сдерживаться нечего и пора оправдывать реноме отморозка, который нам бывшие партнеры давно и относительно успешно рисуют. Типа, тогда нас по-настоящему будут бояться и начнут принимать во внимание.
>
>Нет, оно сводится совсем не к этому. Прежде всего, моё предложение имеет практический характер. Первая и наиглавнейшая наша задача - Украина должна быть нейтрализована, причём с наименьшим людским ущербом с нашей стороны. Это - главный императив, всё остальное - вишенки разной величины на торте, побочные эффекты, часть из которых будет положительная, часть - отрицательная, но в виде абсолютной важности основного императива это всё совершенно непринципиально.

>>Впечатление, что нас давно и упорно провоцируют именно на подобную эскалацию, очень сильное.
>
>Это не имеет значения. Но допустим. И зачем?

>>Допустим, неожиданно ударили 500 кт по Львову, сразу сожгли тысяч 100, от последствий в виде ранений и ОЛБ умерло еще тысяч 150.
>
>Нет-нет, это очень малый масштаб, он никого не впечатлит - и прежде всего, самих украинцев. Умножайте на 20-30. Также расширяйте географию. Украинцы лишены эмпатии, поэтому конкретного украинца мало волнует, если в одном лишь Львове лишь часть населения испарилась. Наш-то конкретный украинец жив-здоров, а значит - всё в полном порядке, нет никаких резонов идти на компромиссы с москалями и прекращать их убивать.

>>Понятно, что в НАТО они лезли не для того, чтобы сотни килотонн на голову получать, но уже влезли, так просто не вылезешь. Очевидно, что непосредственно поводом для ответного удара НАТО по РФ это не станет.
>
>Ну слава богу, хоть вам не придётся объяснять, почему ответного применения ЯО не будет.

>>И? Дальше что?
>
>А дальше, ув. Манлихер, будет возвращение во времена доктрины гарантированного взаимного уничтожения и Холодной Войны. Когда призрак ядерного апокалипсиса был настолько зримым и выпуклым, что даже откровенно упоротая отморозь, вроде Британии и США, была вынуждена идти на компромиссы. Вся беда нашего нынешнего положения проистекает из абсолютной, железобетонной уверенности западных элит в "не посмеют" и восточноевропейских в "они унтерменьши и им нечем, а если и есть чем, см. не посмеют".

>>Вы реально думаете, что товарищи с той стороны сразу включат заднюю и скажут - ну раз русские такие решительные, ОК, давайте дадим Владимиру все, о чем он говорит с декабря 2021 и разойдемся миром? Вот правда, да?
>
>Да, именно так и будет. Я объясню, почему.

>1) Владимир у собственно у Запада ничего не отбирает. Т.е., вообще ничего. И уж тем более не отбирает того, за что стОит подыхать в ядерном пламени. Владимир делает Западу обидно - это да. Он показывает пределы гегемонии - тоже да. Показывает, что внешняя политика, "основанная на ценностях", может обеспечить нехилый такой облом. Но это делают многие, и не сказать, чтобы очень редко - и Запад знает, когда нужно "отпустить". Кабульский парад парашютистов не даст соврать.

> 2) Запад не для того вкладывался в украинцев и подстрекал их к столкновению с русскими, чтобы потом взять и самому, лично, сцепиться с РФ. Поставлять оружие украинскому пушечному мясу - да, и ещё раз да. "Мы убиваем русских, и не потеряли ни одного американского солдата! Какой восторг!" Но самим гореть в ядерном пламени за проблемы пушечного мяса? Великие державы не совершают самоубийств ради своих вассалов - тем более неформальных. Тем более таких наглых, тупых и вороватых.

>>В лучшем случае это будет та самая заморозка конфликта на невыгодных для нас условиях.
>
>Ну какая заморозка на невыгодных, я вас умоляю.

>>Именно потому что по-пацански - сказал "А" - говори "Б". Одним Львовым точно не обойдется, эти точно будут требовать продолжения. Не им же в ядерном огне гореть.
>
>Тут главное - позиция украинцев. Если он не сдадутся - да, разумеется, будет и продолжение. Всё зависит от их вменяемости. У приблизительно той же степени отмороженности финнов, например, она включилась в 44-м. И у этих включится. А не включится - не беда. Бомб у нас много.

Для того, что вы здесь написали, нет никаких предпосылок. Так как "пусть только попробуют вмешаться" уже не работает.
Ну допустим, что Россия ударила атомными бомбами. Кто мешает Западу передать атомные бомбы Украине? Правил же нет уже. А воевать с Нато мы не хотим. И они не хотят. Зато знают, что за поставки ЛЮБЫХ вооружений на Украину Россия выразит озабоченность.
И дальше мы имеем обмен ядерными ударами.

От	Вася Куролесов
К	Олег Рико (01.11.2023 00:12:41)
Дата	01.11.2023 00:48:06

Re: Но ВЫ...

>Для того, что вы здесь написали, нет никаких предпосылок. Так как "пусть только попробуют вмешаться" уже не работает.
>Ну допустим, что Россия ударила атомными бомбами. Кто мешает Западу передать атомные бомбы Украине?

Мешают две вещи: 1) принцип взаимности. Россия тоже может передать атомные заряды кому-нибудь, кто очень не любит Запад. 2) это отработанный ещё во времена Холодной Войны вариант - атака американским ЯО считается ядерной атакой США на Россию, вот и всё. с

>Зато знают, что за поставки ЛЮБЫХ вооружений на Украину Россия выразит озабоченность.

Ну вот как нюкнём склад в Польше, так это знание сменится на противоположное.

>И дальше мы имеем обмен ядерными ударами.

Нет, не имеем. У Украины восточноевропейцев нет ЯО, Запад начинать обмен яд. ударами с ядерной державой, которая на него не нападала, не будет, поскольку у Запада задача не героически сдохнуть, оставив планету китайцам с арабами, а сохранить гегемонию.

От	Олег Рико
К	Вася Куролесов (01.11.2023 00:48:06)
Дата	01.11.2023 04:14:26

Re: Но ВЫ...

>>Для того, что вы здесь написали, нет никаких предпосылок. Так как "пусть только попробуют вмешаться" уже не работает.
>>Ну допустим, что Россия ударила атомными бомбами. Кто мешает Западу передать атомные бомбы Украине?
>
>Мешают две вещи: 1) принцип взаимности. Россия тоже может передать атомные заряды кому-нибудь, кто очень не любит Запад. 2) это отработанный ещё во времена Холодной Войны вариант - атака американским ЯО считается ядерной атакой США на Россию, вот и всё. с

>>Зато знают, что за поставки ЛЮБЫХ вооружений на Украину Россия выразит озабоченность.
>
>Ну вот как нюкнём склад в Польше, так это знание сменится на противоположное.

>>И дальше мы имеем обмен ядерными ударами.
>
>Нет, не имеем. У Украины восточноевропейцев нет ЯО, Запад начинать обмен яд. ударами с ядерной державой, которая на него не нападала, не будет, поскольку у Запада задача не героически сдохнуть, оставив планету китайцам с арабами, а сохранить гегемонию.

Ну и кому Россия передала ракеты, танки и прочее вооружение которое запад поставляет на Украину? Правильно, некому нам передавать.
Помимо США атомные боеголовки имеют Великобритания и Франция. А если верить источникам то именно Великобритания является виновницей того что Зеленский не пошёл на соглашение в прошлом году.
Ну и конечно же никаких ударов по каким-то там складам в Польше у нас не будет. Если бы наше руководство имела такие извините яйца в прошлом году ещё сбили бы пару самолётов с оружием и никто бы поставлять ничего не стал. Как раз в этом и проблема запад прекрасно знает что никто У нас не готов к эскалации а они постоянно ставки повышают.
Впрочем, всё это теоретические рассуждения никакой атомной войны на Украине не будет. по причинам вышеизложенным

От	Вася Куролесов
К	Олег Рико (01.11.2023 04:14:26)
Дата	01.11.2023 19:24:46

Re: Но ВЫ...

>>Нет, не имеем. У Украины восточноевропейцев нет ЯО, Запад начинать обмен яд. ударами с ядерной державой, которая на него не нападала, не будет, поскольку у Запада задача не героически сдохнуть, оставив планету китайцам с арабами, а сохранить гегемонию.
>
>Ну и кому Россия передала ракеты, танки и прочее вооружение которое запад поставляет на Украину? Правильно, некому нам передавать.

Ответ на передачу ЯО будет симметричным - тоже передача ЯО. А его передать есть кому - от Венесуэлы и Ирана до ранцевых зарядов для ИГИЛ.

>Помимо США атомные боеголовки имеют Великобритания и Франция. А если верить источникам то именно Великобритания является виновницей того что Зеленский не пошёл на соглашение в прошлом году.
>Ну и конечно же никаких ударов по каким-то там складам в Польше у нас не будет. Если бы наше руководство имела такие извините яйца в прошлом году ещё сбили бы пару самолётов с оружием и никто бы поставлять ничего не стал. Как раз в этом и проблема запад прекрасно знает что никто У нас не готов к эскалации а они постоянно ставки повышают.
>Впрочем, всё это теоретические рассуждения никакой атомной войны на Украине не будет. по причинам вышеизложенным

Ну так я и не говорю, что наше нынешнее руководство это сделает.

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (01.11.2023 19:24:46)
Дата	01.11.2023 23:03:59

Возможность передачи ЯО Венесуэле/Ирану оппонентов не остановит. Они реально ДБ (-)

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (01.11.2023 23:03:59)
Дата	01.11.2023 23:06:45

Возможность - не остановит, передача - остановит. (-)

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (01.11.2023 23:06:45)
Дата	01.11.2023 23:15:39

Они реально дебилы. Еще и сами первыми передать могут(((( (-)

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (01.11.2023 23:15:39)
Дата	01.11.2023 23:17:36

Ну так и мы передадим. И ситуация сразу поменяется. См. "Карибский кризис" (-)

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (31.10.2023 21:45:20)
Дата	31.10.2023 21:50:15

ОК, понятно, спасибо за четкость. Не могу согласиться, но понимаю (-)

От	марат
К	Вася Куролесов (31.10.2023 18:49:39)
Дата	31.10.2023 19:25:02

Re: Так бывшие...

>>Остается только решить для себя вопрос - что мы хотим получить в итоге? И какие свои задачи решить?
>
>Это вообще не вопрос. Поскольку ответы очевидны.

>1) Отучить небратьев от мысли, что нас можно убивать безнаказанно. Научить (ну, тех кто останется) их ценить мир и мирные отношения с нами, и оставить наших людей в покое.
Вы так пишите, как-будто толпы небратьев побегут хватать за руки небратьев, которые делают бяку нам. Бяку делают одни, получат другие. Первых это вряд ли остановит.
С уважением, Марат

От	digger
К	марат (31.10.2023 19:25:02)
Дата	01.11.2023 13:57:15

Re: Так бывшие...

>>1) Отучить небратьев от мысли, что нас можно убивать безнаказанно. Научить (ну, тех кто останется) их ценить мир и мирные отношения с нами, и оставить наших людей в покое.
>Вы так пишите, как-будто толпы небратьев побегут хватать за руки небратьев, которые делают бяку нам. Бяку делают одни, получат другие. Первых это вряд ли остановит.
>С уважением, Марат

Палестинцы 1:1.Живут не за свой счет, получают деньги за войну от внешних сил и управляются авторитарным правительством, которое немедленно убивает или сажает оппозицию за малейшее миролюбие или симпатию к противнику.Умеренные потери и разрушения им идут не в минус а в плюс : погибшие - это шахиды, а разрушения оплатит хозяин, он же примет и накормит беженцев.

От	dap
К	digger (01.11.2023 13:57:15)
Дата	01.11.2023 15:46:23

Газа это как раз то, что хотят получить местные "патриоты".(+)

Только размером побольше и без США в союзниках РФ.
В этом самый цимес.
Не важно проиграет РФ в этой войне или выиграет. Трындец гарантирован в обоих вариантах.
Видно руку мастера. Бриты небось планировали.

От	Alexeich
К	digger (01.11.2023 13:57:15)
Дата	01.11.2023 14:31:49

Re: некорректное сравнение

> Палестинцы 1:1.

Если бы чатсь украинцев загнали в резервацию размером с Ивано-Франковскую + Львовскую области (остальные разбежались по миру), если бы Украина лишилась суверенитета, если бы осуществлвли дискриминацию по национальному/расовому/религиозному признаку, то да.

От	digger
К	Alexeich (01.11.2023 14:31:49)
Дата	01.11.2023 15:51:32

Re: некорректное сравнение

>Если бы чатсь украинцев загнали в резервацию размером с Ивано-Франковскую + Львовскую области (остальные разбежались по миру), если бы Украина лишилась суверенитета, если бы осуществлвли дискриминацию по национальному/расовому/религиозному признаку, то да.

Не в смысле вашей любви к тем или другим, а в смысле чувствительности к потерям и разрушениям. Самостоятельное государство имеет интерес заключить мир, чтобы сберечь людей и экономику, террористическое образование - нет, воевать - это смысл их существования.

От	Вася Куролесов
К	марат (31.10.2023 19:25:02)
Дата	31.10.2023 21:02:27

Re: Так бывшие...

>Вы так пишите, как-будто толпы небратьев побегут хватать за руки небратьев, которые делают бяку нам. Бяку делают одни, получат другие. Первых это вряд ли остановит.

Во-первых, если такого не произойдёт - не беда, "господь узнает своих".
Во-вторых, у нас есть прецеденты, когда перспективы ликвидации нами одних небраттев привели их не просто к выходу из конфронтации с нами, но и к войне с другими небраттями, конфронтацию прекращать нежелающими. См. Финляндия, война в Лапландии. Так что да, часть небраттев под впечатлением вполне может начать отстреливать своих излишне принципиальных сородичей.

От	Коля-Анархия
К	Манлихер (31.10.2023 15:01:33)
Дата	31.10.2023 16:44:03

это же очевидно.

Приветствую.

>Остается только решить для себя вопрос - что мы хотим получить в итоге? И какие свои задачи решить?

Людям очень надоело существовать, и они хотят получить в итоге прекращение существования человечества. Соответственно решить задачу - умереть.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Манлихер
К	Коля-Анархия (31.10.2023 16:44:03)
Дата	31.10.2023 16:49:54

Ну так пусть те, кому надоело, себя и прекращают. Опыт огромный, методы изучены (-)

От	Коля-Анархия
К	Манлихер (31.10.2023 16:49:54)
Дата	31.10.2023 17:24:05

а вы не видите - им хочется со всеми вместе. (-)

От	Сибиряк
К	Коля-Анархия (31.10.2023 17:24:05)
Дата	31.10.2023 17:44:39

нет, они сами выскользнуть собираются (-)

От	dap
К	Сибиряк (31.10.2023 17:44:39)
Дата	31.10.2023 17:45:38

Они и выскользнут. Судя по всему конфликт будут подмораживать. (-)

От	Prepod
К	dap (31.10.2023 17:45:38)
Дата	31.10.2023 20:26:26

Этим с марта 22 года занимаются.

А уж сколько раз за эти полтора года включали пропагацию про мирное урегулирование, которое вот-вот, уже и не сосчитать.

От	Alexeich
К	Манлихер (31.10.2023 15:01:33)
Дата	31.10.2023 16:01:01

Re: Так бывшие...

>Остается только решить для себя вопрос - что мы хотим получить в итоге? И какие свои задачи решить?

КГХМ. Это надо было решать до того как начинать, а сейчас "не ты дело ведешь - дело тебя ведет".

От	Андрей
К	Alexeich (31.10.2023 16:01:01)
Дата	31.10.2023 21:44:43

Re: Так бывшие...

>>Остается только решить для себя вопрос - что мы хотим получить в итоге? И какие свои задачи решить?
>
>КГХМ. Это надо было решать до того как начинать, а сейчас "не ты дело ведешь - дело тебя ведет".

А вы уверены, что эта задача имеет решение?

Ну, т.е. когда страдания населения не волнуют не то, что кукловодов, но и даже местных илиток.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alexeich
К	Андрей (31.10.2023 21:44:43)
Дата	01.11.2023 11:56:16

Re: Так бывшие...

>А вы уверены, что эта задача имеет решение?

Эта задача точно не имеет решения, так как у нее нет формулировки. Име6нно формулировку задачу интересно было бы услышать от ув. сообщества. Ибо я так прозреваю - у каждого свое видение проблемы.

>Ну, т.е. когда страдания населения не волнуют не то, что кукловодов, но и даже местных илиток.

А оно когда-то кого-то особенно волновало. В 90-х, в 00-х? Безразличие отечественной элиты к податному населению меркнет на фоне таковой элиты украинской.

От	Манлихер
К	Alexeich (31.10.2023 16:01:01)
Дата	31.10.2023 16:38:10

Что мы хотим получить в итоге применения ТЯО. И какие этим применением (+)

Моё почтение

...решить задачи. Так понятнее?

>>Остается только решить для себя вопрос - что мы хотим получить в итоге? И какие свои задачи решить?
>
>КГХМ. Это надо было решать до того как начинать, а сейчас "не ты дело ведешь - дело тебя ведет".

А Вы уверены, что не решили? Ну, или, по крайней мере, не решали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (31.10.2023 16:38:10)
Дата	01.11.2023 12:01:45

Re: Что мы...

>...решить задачи. Так понятнее?

Так понятнее.

>>КГХМ. Это надо было решать до того как начинать, а сейчас "не ты дело ведешь - дело тебя ведет".
>
>А Вы уверены, что не решили? Ну, или, по крайней мере, не решали?

Я склонен предположить, что решили в фирменном стиле Наполеона "главное ввязаться в сражение". Сама нарочитая неопределенность формулировки целей (пресловутые дегазация и деинсектизщация) указывает на то, что окончательного понимания "к чему стремиться" не было по крайней мере в ВПР, а уж какое там было понимание в отделной не очень молодой и не очень здоровой голове мы вряд ли когда-нибудь узнаем.

От	dap
К	Alexeich (01.11.2023 12:01:45)
Дата	01.11.2023 15:39:35

Re: Что мы...

>Я склонен предположить, что решили в фирменном стиле Наполеона "главное ввязаться в сражение". Сама нарочитая неопределенность формулировки целей (пресловутые дегазация и деинсектизщация) указывает на то, что окончательного понимания "к чему стремиться" не было по крайней мере в ВПР, а уж какое там было понимание в отделной не очень молодой и не очень здоровой голове мы вряд ли когда-нибудь узнаем.

Там наверху настолько поехали кукухой, что всерьез уверовали в то, что украинцы это ненастоящая нация и Украина это мыльный пузырь. Ткни и лопнет.
После 2017 года и известной фразы про 17,% тыс как уровень ЗП среднего класса, я уже ничему не удивляюсь.
Они и в самодостаточность РФ в части производства электроники веровали. Г.Клименко отлично вскрыл деятельность Э.Муртазина на эту тему. Муртазин с Ашмановым оказывается ссали в уши руководству страны про то что у нас полный цикл производства микросхем.
При власти задерживаются только такие, не стесняющиеся врать, глядя в глаза.

От	Joker
К	Манлихер (31.10.2023 16:38:10)
Дата	31.10.2023 20:53:39

Re: Что мы...

>Моё почтение

>...решить задачи. Так понятнее?
А что вам не понятно?
Если не понятны задачи СВО, то вопрос к ВПР пусть удосужится и конкретизирует.
Если речь идет о военных целях, то вопрос опять же к ВПР.

>>>Остается только решить для себя вопрос - что мы хотим получить в итоге? И какие свои задачи решить?
>>
>>КГХМ. Это надо было решать до того как начинать, а сейчас "не ты дело ведешь - дело тебя ведет".
>
>А Вы уверены, что не решили? Ну, или, по крайней мере, не решали?
А что решили? Тогда какие задачи сейчас решаем?

По поводу применения ЯО, то уже очевидно что без него не обойтись. И чем дольше тянем, тем хуже будут условия применения позднее.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Алексей

От	Олег Рико
К	Joker (31.10.2023 20:53:39)
Дата	31.10.2023 23:45:35

Re: Что мы...

>>Моё почтение
>
>>...решить задачи. Так понятнее?
>А что вам не понятно?
>Если не понятны задачи СВО, то вопрос к ВПР пусть удосужится и конкретизирует.
>Если речь идет о военных целях, то вопрос опять же к ВПР.

>>>>Остается только решить для себя вопрос - что мы хотим получить в итоге? И какие свои задачи решить?
>>>
>>>КГХМ. Это надо было решать до того как начинать, а сейчас "не ты дело ведешь - дело тебя ведет".
>>
>>А Вы уверены, что не решили? Ну, или, по крайней мере, не решали?
>А что решили? Тогда какие задачи сейчас решаем?

>По поводу применения ЯО, то уже очевидно что без него не обойтись. И чем дольше тянем, тем хуже будут условия применения позднее.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Алексей
Применять атомное оружие Россия не будет. Даже если отступит из всех областей, которые заняла в феврале 22. По крайней мере, с нынешним руководством.
Но другой вопрос - что дасть применение ядерного оружия кроме сильнейшего репутационного подения? Ничего. Потому что для достижения результатов его надо применять массировано, а я не представляю, кто на это решится?
С другой стороны, сейчас ситуация как в ПМВ, ни у одной из сторон наступать с решительными целями не получается. Да и не получится с такими плотностями войск. И решения этого тоже известны - численное превосходство. Но на мобилизацию миллиона-другого руководство опять таки не пойдёт.
Вывод: всё будет продолжаться как сейчас, долго и нудно. Только с тем ужасающим результатом гибели десятков тысяч человек...
Надеемся на чудо, которое периодически спасало Россию.

От	Манлихер
К	Joker (31.10.2023 20:53:39)
Дата	31.10.2023 20:59:02

Я смотрю не только у участника dap проблемы с пониманием написанного... (-)

От	dap
К	Манлихер (31.10.2023 20:59:02)
Дата	01.11.2023 15:31:53

Может это у вас проблемы с написанием написанного? (-)

От	Манлихер
К	dap (01.11.2023 15:31:53)
Дата	01.11.2023 16:13:39

Нет, точно проблемы (+)

Моё почтение

Даже если вы считаете меня рупором официальной пропаганды.
Каким образом из моего ответа участнику Alexeich о том, что цели СВО были определены до ее начала, следует, что теперь не очень-то и хотелось? В моем ответе не говорилось, что задачи СВО решены, там говорилось, что были решены задачи целеполагания СВО.

Кроме того, рановато выпрыгиваете из предметов верхней одежды. Вот если цели СВО будут переобозначены - тогда и.

Кстати, любимый вами argumentum ad Hitlerum - такая же бредятина, как и прочее псевдологическое эмоционирование.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (01.11.2023 16:13:39)
Дата	01.11.2023 16:37:17

Re: Нет, точно...

>Даже если вы считаете меня рупором официальной пропаганды.
Я не знаю в каких отношениях вы с госпропагандой. Это только вы все про всех знаете (точнее думаете, что знаете).
Но заходы на тему "политика - искусство возможного" и "смотрите сколько мы хохлофф поубивали, вот и денацификация" я уже из вполне себе официальных рупоров слышал.

>Каким образом из моего ответа участнику Alexeich о том, что цели СВО были определены до ее начала, следует, что теперь не очень-то и хотелось?

У вас идет смешение исходных посылок и выводов.
Исходные посылки - цели был определены. Выводы - они не достигнут и нужно ждать переобувания.

>Кстати, любимый вами argumentum ad Hitlerum - такая же бредятина, как и прочее псевдологическое эмоционирование.

Как найдете у меня упоминание Гитлера - приходите.
А называть фашизм фашизмом это не argumentum ad Hitlerum.
Это констатация факта. На законы и права человека официально и демонстративно положен хер.

От	Манлихер
К	dap (01.11.2023 16:37:17)
Дата	01.11.2023 17:08:01

Вопросы религии не обсуждаю (+)

Моё почтение
>>Даже если вы считаете меня рупором официальной пропаганды.
>Я не знаю в каких отношениях вы с госпропагандой. Это только вы все про всех знаете (точнее думаете, что знаете).

...доказательств подобных утверждений с моей стороны даже просить не буду.

>Но заходы на тему "политика - искусство возможного" и "смотрите сколько мы хохлофф поубивали, вот и денацификация" я уже из вполне себе официальных рупоров слышал.

>>Каким образом из моего ответа участнику Alexeich о том, что цели СВО были определены до ее начала, следует, что теперь не очень-то и хотелось?
>
>У вас идет смешение исходных посылок и выводов.
>Исходные посылки - цели был определены. Выводы - они не достигнут и нужно ждать переобувания.

Смешение идет у вас. Утверждение было про определение целей. Про их достижение/недостижение речи вообще не было. Выводы про достижение/недостижение и переобувание в будущем - исключительно в вашей голове.
Не, ну если тезис про "я смотрю уже начали вбрасывать..." относился к вашему вбрасыванию - тады ой, не понял, надо бы яснее выражаться.

>>Кстати, любимый вами argumentum ad Hitlerum - такая же бредятина, как и прочее псевдологическое эмоционирование.
>
>Как найдете у меня упоминание Гитлера - приходите.
>А называть фашизм фашизмом это не argumentum ad Hitlerum.

Бггггггг
В 404 нацизма быть не может, там же президент еврей.

>Это констатация факта. На законы и права человека официально и демонстративно положен хер.

Блажен, кто верует, тепло ему на свете

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (01.11.2023 17:08:01)
Дата	01.11.2023 18:47:46

Re: Вопросы религии...

>...доказательств подобных утверждений с моей стороны даже просить не буду.
Конечно. Потому что я вас немедленно в них натыкаю. Прямо тут в соседних коментах вы сказали что я сторонник Монтян. Было такое?

>Смешение идет у вас. Утверждение было про определение целей.
Я их и озвучил. Сказанные лично В.В.Путиным. У вас есть какие-то возражения?

>Не, ну если тезис про "я смотрю уже начали вбрасывать..." относился к вашему вбрасыванию - тады ой, не понял, надо бы яснее выражаться.

Не к моему.

>В 404 нацизма быть не может, там же президент еврей.
И опять Imago. У вас это прям в каждом коменте сквозит.
Если ВНА махровый нацизм, то в России нет фашизма? Нет, г-н Манлихер, это так не работает.

>Блажен, кто верует, тепло ему на свете
Мне не надо веровать. Достаточно просто президента Путина послушать.
Видео с сыном Кадырова посмотреть. Официальные СМИ почитать.

От	Манлихер
К	dap (01.11.2023 18:47:46)
Дата	01.11.2023 19:23:55

Вы вообще про то, что есть такая формальная логика в курсе? (+)

Моё почтение

...хотя, у кого я интересуюсь? У того, кто утверждение, что я знаю все про всех иллюстрирует вот этим:

>>...доказательств подобных утверждений с моей стороны даже просить не буду.
>Конечно. Потому что я вас немедленно в них натыкаю. Прямо тут в соседних коментах вы сказали что я сторонник Монтян. Было такое?

Во(1), (не)товарищ dap, из частных посылок общих выводов не следует, что выяснил еще Аристотель. Но вы со своей пролетарской ненавистью выше какого-то там научного метода.
Во(2), тыкать будете своих домашних жывотных в лужу.
В(3), про Монтян с Грубником не кто иной как Вы пару месяцев назад волосы на груди рвали в защиту чести и достоинства:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3041/3041236.htm

>>Смешение идет у вас. Утверждение было про определение целей.
>Я их и озвучил. Сказанные лично В.В.Путиным. У вас есть какие-то возражения?

Из того, что ВВП озвучил указанные цели в момент начала СВО Вы делаете вывод о том, что раз цели на данный момент не выполнены, то значит госпропаганда будет с них соскакивать.
Да, у меня, как и любого нормального человека, понимающего, что такое логика, подобные выводы вызывают возражения. Но у вас БОРЬБА и эмоции, там логике места нет.

>>Не, ну если тезис про "я смотрю уже начали вбрасывать..." относился к вашему вбрасыванию - тады ой, не понял, надо бы яснее выражаться.
>
>Не к моему.

А к чьему же еще? Про то, что не очень то и хотелось целей достигать вбрасывать начали именно вы.

>>В 404 нацизма быть не может, там же президент еврей.
>И опять Imago. У вас это прям в каждом коменте сквозит.
>Если ВНА махровый нацизм, то в России нет фашизма? Нет, г-н Манлихер, это так не работает.

Связи с нацизмом в 404 ноль. Вы в очередной раз проявили свою великую логичность и написали, что никаких аргументов к Гитлеру у вас нет, потому что вы просто называете фашизм фашизмом. Аргумента нет, потому что он есть. Оруэлл бы удавился от зависти.

>>Блажен, кто верует, тепло ему на свете
>Мне не надо веровать. Достаточно просто президента Путина послушать.
>Видео с сыном Кадырова посмотреть. Официальные СМИ почитать.

Именно о том и речь. Для вас это просто вера, религия то есть. Потому что доказать свой тезис формально - так и так, фашизм как идеология и/или политический режим имеет такие-то признаки, в обсуждаемом случае эти признаки выражаются в том-то и том-то - вы не сможете. Но истово верить и каждый раз бросаться как в последний бой это вам, естественно, не мешает. Вы будете рассказывать про Ильина, про свои личные впечатления от просмотра каких-то роликов на ютубе, надергаете цитат из выступлений всяких полит-петрушек на ТВ. Просто потому что вам так хочется. А это - религия.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Dimka
К	Манлихер (01.11.2023 19:23:55)
Дата	08.11.2023 21:26:54

Re: Вы вообще...

Фашизм характеризуется централизованной автократией, милитаризмом, жёсткой социальной иерархией, силовым подавлением оппозиции и индивидуальных свобод, а также стремлением к мобилизации общества[5] и к тотальному[6] контролю над обществом и экономикой[2]. Занимает крайне правое место в традиционном лево-правом политическом спектре[7][8].

Среди характерных признаков фашизма выделяют антилиберальную[5][3] и в конечном счёте антиконсервативную направленность[5][2], антидемократизм, отрицание выборной демократии, социал-демократии[9], антикоммунизм[5], антисоциализм[2] и антимарксизм[3], реваншизм и вождизм, экспансионизм, элитаризм[6], социальный дарвинизм[9], этатизм

От	dap
К	Манлихер (31.10.2023 16:38:10)
Дата	31.10.2023 17:43:27

Я смотрю уже начали вбрасывать насчет того, что не очень то и хотелось?(+)

>А Вы уверены, что не решили? Ну, или, по крайней мере, не решали?
Цели СВО были заявлены В.В.Путиным лично.
Демилитаризация и денацификация.
По демилитаризации все плохо. ВСУ сейчас способна удерживать фронт против ВС РФ. ВС РФ может с трудом наступать на небольшом участке фронта и более или менее успешно обороняться на другом, протяженном. Т.е. по результатам СВО ВСУ встала практически вровень с ВС РФ в конвенциональных вооружениях.
По денацификации все совсем плохо, такого угара национализма ВНА не было никогда.

Теперь госпропаганде видимо придется как то обосновать что ВОТ ЭТО как раз и было целью?
Ну успехов ей. Хотя конечно поверят в эту пропаганду только часть граждан 60+ прилипших к телевизору с дышащей в затылок деменцией.

От	Alexeich
К	dap (31.10.2023 17:43:27)
Дата	01.11.2023 12:22:30

Re: Я смотрю...

>>А Вы уверены, что не решили? Ну, или, по крайней мере, не решали?
>Цели СВО были заявлены В.В.Путиным лично.
>Демилитаризация и денацификация.

Ну мало ли что говорят для ширнармасс ...

>По демилитаризации все плохо. ВСУ сейчас способна удерживать фронт против ВС РФ. ВС РФ может с трудом наступать на небольшом участке фронта и более или менее успешно обороняться на другом, протяженном. Т.е. по результатам СВО ВСУ встала практически вровень с ВС РФ в конвенциональных вооружениях.
>По денацификации все совсем плохо, такого угара национализма ВНА не было никогда.

>Теперь госпропаганде видимо придется как то обосновать что ВОТ ЭТО как раз и было целью?

Легко и непринужденно. Когда все так или иначе кончится и будет зафиксирована 38 параллель (если она только не зафиксируется по восточной границе Ростовской обл., что выглядит совершенно невероятным), то, очевидно, всем (по крайней мере завсегдатаям ВИФа) станет ясно, что это и было первоначальной целью. Придумаем, не впервой.

>Ну успехов ей. Хотя конечно поверят в эту пропаганду только часть граждан 60+ прилипших к телевизору с дышащей в затылок деменцией.

Ну, до сих пор же, судя по опросам общественного мнения, народ вполне доверяет власти. Причем народ, статистически, и в наиболее активном возрасте 30-45 поддерживает СВО (только молодежь до 25 подвела, судя по опросам, "плохо мы, все таки, воспитываем нашу молодежь"). Почему бы и не поверить, особенно когда "все кончится"? Тем более что остается, если не поверить, горький осадок? Нет уж "тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".
Насчет "подступающей деменции" в 60+ это Вы по молодости. В 60 до деменции, обычно, еще далеко. А жизненный опыт уже наработался.

От	dap
К	Alexeich (01.11.2023 12:22:30)
Дата	01.11.2023 15:20:37

Re: Я смотрю...

>Ну мало ли что говорят для ширнармасс ...
Такая точка зрения популярна во власти, да. Это как бы не самая большая ошибка власти.
Власть имущие за это еще поплатятся.

>всем (по крайней мере завсегдатаям ВИФа) станет ясно, что это и было первоначальной целью. Придумаем, не впервой.

Опять же большая ошибка. Второй гвоздь в крышку гроба.

>Ну, до сих пор же, судя по опросам общественного мнения, народ вполне доверяет власти.
Т. Кагарлицкий, мерзкий террорист и экстремист, говорил незадолго до своей посадки, что НА САМОМ ДЕЛЕ наиболее популярный вариант ответа в опросах это "Идите нахер".
Данный вариант ответа раньше выбирали порядка 80% опрошенных. В последнее время, особенно для опросов про СВО, частота выбора этого варианта приблизилась к 90%.
Т.е. все эти опросы реально отражают мнение дай бог 10% населения.

>Насчет "подступающей деменции" в 60+ это Вы по молодости. В 60 до деменции, обычно, еще далеко. А жизненный опыт уже наработался.

Речь про 60+ И с подступающей деменцией. Вменяемые 60+ тоже в интернете.

От	Alexeich
К	dap (01.11.2023 15:20:37)
Дата	01.11.2023 21:43:47

Re: Я смотрю...

>Такая точка зрения популярна во власти, да. Это как бы не самая большая ошибка власти.
>Власть имущие за это еще поплатятся.

Так власть имущие имеют основание для такой точки зрения. пипл ведь хавает. К тому же "бытие определяет сознание", а бытие, как ни удивительно, показывает, что все н так плохо, как казалось полтора года назад, хотя длительные перспективы не водхновляют, нутак когда они еще будут, длительные. К тому же быть вассалом Китая не так уж плохо, если уж быть чьим-то вассалом :)

>Опять же большая ошибка. Второй гвоздь в крышку гроба.

В гроб ВИФа?

>>Ну, до сих пор же, судя по опросам общественного мнения, народ вполне доверяет власти.
>Т. Кагарлицкий, мерзкий террорист и экстремист, говорил незадолго до своей посадки, что НА САМОМ ДЕЛЕ наиболее популярный вариант ответа в опросах это "Идите нахер".
>Данный вариант ответа раньше выбирали порядка 80% опрошенных. В последнее время, особенно для опросов про СВО, частота выбора этого варианта приблизилась к 90%.
>Т.е. все эти опросы реально отражают мнение дай бог 10% населения.

Это заблуждение и самоуспокоение. Поддержка СВО довольно серьезна в разных слоях общества, по разным причинам. И, некогда лично зная Кагарлицкого, должен предупредить, что к его оценкам особенно спонтанным, следует относиться с большой осторожностью, у человека есть склонность к теоретизированию и закрыванию глаз на то что перед носом.

От	Манлихер
К	dap (31.10.2023 17:43:27)
Дата	31.10.2023 19:49:26

Если Вы внимательно прочитаете тройку сообщений выше и (+)

Моё почтение

...любезно соизволите вникнуть в их содержание, то Вы сразу увидите, что:
- изначально речь шла о том, какие задачи следует решать применением ТЯО;
- ув.участник Alexeich, как это, к сожалению, иногда за ним водится, решил немного передернуть и расширил круг обсуждаемых задач до задач собственно СВО, но в контексте, что вопрос решения того, какие именно задачи должна решить СВО надо было решать до начала СВО;
- поскольку с данным тезисом, хоть он и был сформулирован в результате произвольного расширения предмета дискуссии, спорить сложно, я задал встречный вопрос - уверен ли ув.оппонент, что задачи целеполагания СВО не были решены до ее начала (т.к. лично я полагаю, что были);
- но Вы, уже не в первый раз, увидели в написанном нечто свое - а именно утверждение о собственно решении задач СВО и немедленно ринулись в бой с госпропагандой.

>Теперь госпропаганде видимо придется как то обосновать что ВОТ ЭТО как раз и было целью?
>Ну успехов ей. Хотя конечно поверят в эту пропаганду только часть граждан 60+ прилипших к телевизору с дышащей в затылок деменцией.

Вот честно, прекращайте уже искать фашистский знак в скрещении тротуарных плиток.
Вам совершенно не идёт.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (31.10.2023 19:49:26)
Дата	01.11.2023 15:28:21

Если поскипать ваше обычное словоблудие...(+)

то получится:
>я задал встречный вопрос - уверен ли ув.оппонент, что задачи целеполагания СВО не были решены до ее начала
К чему я и написал комментарий.
Задачи были сформулированы и ОЗВУЧЕНЫ еще до СВО. Задачи частью идиотские (денацификация, пчелы против меда), частью невыполнимые (демилитаризация).
А я теперь, запасшись ведром попкорна, сижу и наблюдаю, как госпропаганда будет выкручиваться из этой интересной ситуации.

>Вот честно, прекращайте уже искать фашистский знак в скрещении тротуарных плиток.
Кто о чем, а Манлихер о своем, фашистском.
Я уже давно не ищу в РФ фашизм. Искать его столь же осмысленно, как холод и дождь сейчас за окном.
Осень уже наступила.

От	Манлихер
К	dap (01.11.2023 15:28:21)
Дата	01.11.2023 16:04:19

ОК, отлично. С содержанием задачи никто не спорит (+)

Моё почтение

...когда по вашему компетентному мнению, от этих целей ВПР РФ официально откажется.
И что вы лично сделаете, если к обозначенному сроку этого не произойдет.

>>Вот честно, прекращайте уже искать фашистский знак в скрещении тротуарных плиток.
>Кто о чем, а Манлихер о своем, фашистском.
>Я уже давно не ищу в РФ фашизм. Искать его столь же осмысленно, как холод и дождь сейчас за окном.
>Осень уже наступила.

Да, в очередной раз понадеялся на разумность оппонента, и в очередной раз зря.
Только лишний раз убедился, что от фаната грязноротой монтянихи ничего кроме хамства ожидать не приходится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (01.11.2023 16:04:19)
Дата	01.11.2023 16:15:24

Re: ОК, отлично....

>...когда по вашему компетентному мнению, от этих целей ВПР РФ официально откажется.
Оно официально и не откажется. Российская власть на редкость бесстыдна, ей не впервой глупо и бесстыдно врать, глядя в глаза населению.
Скажут что "Мы сильно побили ВСУ и потому демилитаризировали. Убивали мы нациков и тем самым денацифицировали".
То что ВСУ в результате стало сильнее, чем на момент начала СВО, а нациков ВНА стало в разы больше, власть не смутит.

>И что вы лично сделаете, если к обозначенному сроку этого не произойдет.
Обозначенный срок это когда?

>Только лишний раз убедился, что от фаната грязноротой монтянихи ничего кроме хамства ожидать не приходится.

А я сторонник Монтян? Хера себе. Чего только в этих ваших интернетах не узнаешь.

От	Манлихер
К	dap (01.11.2023 16:15:24)
Дата	01.11.2023 16:49:19

Да, назовите конкретный срок, когда российская власть это скажет (-)

От	dap
К	Манлихер (01.11.2023 16:49:19)
Дата	01.11.2023 16:53:54

Не собираюсь.(+)

Это типичный жульнический аргумент.
Потребовать от оппонента назвать конкретную дату, когда третьи лица что-то там скажут.

От	Манлихер
К	dap (01.11.2023 16:53:54)
Дата	01.11.2023 17:13:10

Типичный жульнический аргумент - это выдвигать прямые обвинения, но так, (+)

Моё почтение

...чтобы всегда можно было отбрехаться

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	dap
К	Манлихер (01.11.2023 17:13:10)
Дата	01.11.2023 18:43:02

Обвинения это в суде. Вы должны по идее это знать, г-н юрист.(+)

А я всего лишь констатирую невыполнение поставленных целей СВО.
И ПРЕДОПОЛАГАЮ как рупоры пропаганды будут отбрехиваться.

Никаких сроков я вам не обещал. И не обязан.

От	Манлихер
К	dap (01.11.2023 18:43:02)
Дата	01.11.2023 18:50:50

Так и вам никто никаких сроков не обещал. Так с какого рожна (+)

Моё почтение

...вы констатируете:

>А я всего лишь констатирую невыполнение поставленных целей СВО.

То, что цели СВО должны были быть выполнены на настоящий момент - это сугубо ваша личная фантазия. Как и вот это её продолжение:

>И ПРЕДОПОЛАГАЮ как рупоры пропаганды будут отбрехиваться.

>Никаких сроков я вам не обещал. И не обязан.

Пока что отбрехивания слышно только от вас.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (31.10.2023 19:49:26)
Дата	01.11.2023 12:29:31

Re: Если Вы...

>Моё почтение

>...любезно соизволите вникнуть в их содержание, то Вы сразу увидите, что:
>- изначально речь шла о том, какие задачи следует решать применением ТЯО;
>- ув.участник Alexeich, как это, к сожалению, иногда за ним водится, решил немного передернуть и расширил круг обсуждаемых задач до задач собственно СВО, но в контексте, что вопрос решения того, какие именно задачи должна решить СВО надо было решать до начала СВО;

Ув. участник Алексеевич считает, что если уж дело зашло так далеко, что применяется "последний довод королей", то, очевидно, должна существовать генетическая связь с первоначальными или "кристаллизовавшимися в процессе" целями операции. Или, все же, как я робко осмелюсь предположить, у нее (уже) нет никаких внятных целей?

>- поскольку с данным тезисом, хоть он и был сформулирован в результате произвольного расширения предмета дискуссии, спорить сложно, я задал встречный вопрос - уверен ли ув.оппонент, что задачи целеполагания СВО не были решены до ее начала (т.к. лично я полагаю, что были);

Не вполне понял, в русском всегда проблемы с этими двойными отрицаниями. Т.е. Вы считаете, что задачи "дератизации и дезинфекции" уже были решены к февралю 2022? Или Вы про другое целеполагание. Как раз с целеплаганием-то у нас большая проблема.

От	dap
К	Alexeich (01.11.2023 12:29:31)
Дата	01.11.2023 15:31:07

Re: Если Вы...

>Ув. участник Алексеевич считает, что если уж дело зашло так далеко, что применяется "последний довод королей", то, очевидно, должна существовать генетическая связь с первоначальными или "кристаллизовавшимися в процессе" целями операции. Или, все же, как я робко осмелюсь предположить, у нее (уже) нет никаких внятных целей?

Ну какие внятные цели у власти, живущие в виртуальном мире?
У людей, у которых придворный философ это Дугин, какие вообще внятные цели?

От	Манлихер
К	dap (31.10.2023 17:43:27)
Дата	31.10.2023 19:03:32