ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы в...

От	dap
К	zero1975
Дата	01.11.2023 23:48:10
Рубрики	Прочее; Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Re: Вы в...

>Вот вы, например, какой ответ дадите на простой и незамысловатый вопрос: "Бог есть?"
Очень просто. Нет оснований считать, что бог существует.

>На подобные вопросы подсудимые, следователи, прокуроры и судьи ежедневно дают рациональные и вполне обоснованные ответы. В том числе и с привлечением судебных психологов. Бывает, что и ошибаются - не без того.

Прежде всего на этот вопрос дает ответ УПК.

УПК РФ Статья 14. Презумпция невиновности

Положение этой статьи можно переформулировать для вопроса наличия или отсутствия бога.
1. Бог считается несуществующим, пока его существование не будет доказано обычном порядке (как и для прочих природных явлений) и не будет достигнут консенсус в отношении этого доказательства.

2. Не верящий в бога не обязан доказывать его несуществование. Бремя доказывания существования и опровержения доводов, приводимых скептиками, лежит на верующих в бога.

3. Все сомнения в существовании бога, которые не могут быть устранены в обычном порядке (как и для прочих природных явлений) толкуются в пользу несуществования.

4. Доказательство существования бога не может быть основано на предположениях.

>И я не верю в то, что вы не понимаете разницы между вашим вопросом и вопросом о существовании иррациональной, принципиально непознаваемой сущности - Бога.

Т.к. во всех без исключения религиях бог взаимодействует с нашим миром (хотя бы и для его сотворения), то он вполне себе познаваем. Хотя бы частично.
Но доказательств не приводится.

От	zero1975
К	dap (01.11.2023 23:48:10)
Дата	02.11.2023 01:14:29

Re: Вы в...

>>Вот вы, например, какой ответ дадите на простой и незамысловатый вопрос: "Бог есть?"

>Очень просто. Нет оснований считать, что бог существует.

Ответ годится. Но каким образом из него следует отрицание Бога?
Ведь вы не сделали категорического заявления, что Бога совершенно точно нет.
А ваше "нет оснований считать" - означает "у нас нет сведений", "мы не знаем".
Вы агностик. Не атеист.

>>На подобные вопросы подсудимые, следователи, прокуроры и судьи ежедневно дают рациональные и вполне обоснованные ответы. В том числе и с привлечением судебных психологов. Бывает, что и ошибаются - не без того.

>Прежде всего на этот вопрос дает ответ УПК.

>УПК РФ Статья 14. Презумпция невиновности

Вы выдвигаете "презумпцию несуществования"? Т.е. всё, существование чего сегодня не доказано - не существует? В таком случае я вас поздравляю: до XX века нейтронов, протонов, реликтового излучения, ДНК и прочих общеизвестных современной науке явлений не существовало.

Так может, вашу "презумпцию невиновности" следует понимать, как "презумпцию незнания"? А ваше "не верю" - понимать, как "не знаю"?

>Т.к. во всех без исключения религиях бог взаимодействует с нашим миром (хотя бы и для его сотворения), то он вполне себе познаваем. Хотя бы частично.

Расскажете, что там было до "Big Bang'а" и первоначальной сингулярности, раз уж вы утверждаете, что "cотворение" вполне познаваемо? Хотя бы частично :-)

Ну, и просто для порядка - мы говорим не о "всех без исключения религиях". Мы говорим о вопросе существования иррациональной сущности (Бога), который сам по себе никакого отношения к религиям (религиям) не имеет.

>Но доказательств не приводится.

Разумеется, "не приводится": ведь на вопрос о существовании иррациональной сущности не может быть рационального ответа. Это разные области знания и разные способы мышления. Они влияют друг на друга, но не стоит их смешивать. Вопросы науки (рационального) - отдельно, вопросы веры (иррационального) - отдельно.

От	dap
К	zero1975 (02.11.2023 01:14:29)
Дата	07.11.2023 15:30:34

Re: Вы в...

>Ответ годится. Но каким образом из него следует отрицание Бога?
Очень просто. Бремя доказательства существования бога возлагается на утверждающих, что бог есть.
Но они не могут доказать его существование.

>Ведь вы не сделали категорического заявления, что Бога совершенно точно нет.
Естественно. Вдруг доказательства появятся.

>А ваше "нет оснований считать" - означает "у нас нет сведений", "мы не знаем".
>Вы агностик. Не атеист.
У вас проблемы с терминологией.
Агностик верит в непознаваемость мира. Я - нет. Соответственно я атеист, а не агностик.

>Вы выдвигаете "презумпцию несуществования"? Т.е. всё, существование чего сегодня не доказано - не существует?
Нет оснований считать что существует.

>Так может, вашу "презумпцию невиновности" следует понимать, как "презумпцию незнания"? А ваше "не верю" - понимать, как "не знаю"?
Не надо передергивать. Презумпция невиновности означает, что человек невиновен, а не то что мы не знаем.
Это классический вопрос присяжным при отборе. Обвиняемый совершил инкриминируемое ему преступление.
Если присяжный говорит не знаю, его бракуют. Правильный ответ - нет.

>Расскажете, что там было до "Big Bang'а" и первоначальной сингулярности, раз уж вы утверждаете, что "cотворение" вполне познаваемо? Хотя бы частично :-)
Сам вопрос показывает что вы в вопрос не в зуб ногой. Бессмысленно спрашивать что было ДО.
Не было никакого ДО. Само время начало течь ПОСЛЕ рождения Вселенной.

>Ну, и просто для порядка - мы говорим не о "всех без исключения религиях". Мы говорим о вопросе существования иррациональной сущности (Бога), который сам по себе никакого отношения к религиям (религиям) не имеет.

А это вообще разговор ни о чем. Есть ли что-то, непонятно что и которое нигде не описано?
Вопрос абсурден.

>Разумеется, "не приводится": ведь на вопрос о существовании иррациональной сущности не может быть рационального ответа.

Ну тогда и говорить не о чем.

>Это разные области знания и разные способы мышления.
Это вообще не знание.
Знание — это осведомленность или понимание чего-либо, которое можно логически или фактически обосновать и проверить опытом или практически проверить.

От	zero1975
К	dap (07.11.2023 15:30:34)
Дата	07.11.2023 20:24:33

Re: Вы в...

>>Ведь вы не сделали категорического заявления, что Бога совершенно точно нет.

>Естественно. Вдруг доказательства появятся.

Именно так - принципиально саму возможность вы не отрицаете. И пока нет твёрдых доказательств в пользу той или иной точки зрения - нам с вами остаётся лишь развести руками: доказательств по этому вопросу нет. Не знаем.

>>А ваше "нет оснований считать" - означает "у нас нет сведений", "мы не знаем".
>>Вы агностик. Не атеист.

>У вас проблемы с терминологией.
>Агностик верит в непознаваемость мира. Я - нет. Соответственно я атеист, а не агностик.

Ну зачем же так? "Агностик верит" - когда агностик всего лишь "не знает".
Вообще, сомнения в достижимости абсолютного знания - это лишь следствие принципа, сформулированного Томасом Гексли (который, собственно, и придумал термин "агностицизм"). Принцип этот: "нельзя считать достоверными недоказанные и недоказуемые выводы".

Как только вы уклонились от категорического, определенного заявления о том, что Бога совершенно точно нет - вы исключили себя из числа атеистов, отрицающих Бога принципиально. Ну, а каким образом вы сочетаете согласие с приведенным выше принципом Гексли и уверенность в достижимости абсолютного знания (когда за пределами известного не останется вообще никаких вопросов) - вопрос любопытный, но к теме атеизма отношения не имеющий.

>>Расскажете, что там было до "Big Bang'а" и первоначальной сингулярности, раз уж вы утверждаете, что "cотворение" вполне познаваемо? Хотя бы частично :-)

>Сам вопрос показывает что вы в вопрос не в зуб ногой. Бессмысленно спрашивать что было ДО. Не было никакого ДО. Само время начало течь ПОСЛЕ рождения Вселенной.

Спасибо. Охотно признаю, что "не в зуб ногой". Правда, я в этом "не в зуб ногой" не совсем одинок: "сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики" (с) - как видим, у Стивена Хокинга с ногами и зубами тоже было не все ладно. Но вы ведь говорили: "[если] бог взаимодействует с нашим миром (хотя бы и для его сотворения), то он вполне себе познаваем". Вот и расскажите про "сотворение" этой самой первоначальной сингулярности - ну, раз акт "сотворения" познаваем, как и мир вообще :-)))

От	Km
К	zero1975 (02.11.2023 01:14:29)
Дата	02.11.2023 09:26:08

Re: Вы в...

От	zero1975
К	Km (02.11.2023 09:26:08)
Дата	03.11.2023 14:32:10

Re: Вы в...

От	Km
К	zero1975 (03.11.2023 14:32:10)
Дата	03.11.2023 16:28:30

Re: Вы в...

От	zero1975
К	Km (03.11.2023 16:28:30)
Дата	03.11.2023 21:00:06

Re: Вы в...

Две цитаты:

"То, что мы живём в материальном мире, - это истина, полученная..."
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3059342.htm

"Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно".
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3059150.htm

И эти два тезиса вполне мирно уживаются в одной голове. "Верую, ибо абсурдно" (с)

От	Km
К	zero1975 (03.11.2023 21:00:06)
Дата	03.11.2023 22:50:12

Re: Вы в...

Добрый день!
>Две цитаты:

>"То, что мы живём в материальном мире, - это истина, полученная..."
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3059342.htm

>"Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно".
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3059150.htm

>И эти два тезиса вполне мирно уживаются в одной голове. "Верую, ибо абсурдно" (с)

Никакого абсурда. Солепсизм действительно неопровержим, ибо может объявить любую реальность, в т. ч. любой аргумент материалиста существующим только в его, солепсиста, собственной голове. Переходите из агностиков в солепсисты, не пожалеете :)

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (03.11.2023 22:50:12)
Дата	03.11.2023 23:44:09

Re: Вы в...

>Никакого абсурда. Солепсизм действительно неопровержим, ибо может объявить любую реальность, в т. ч. любой аргумент материалиста существующим только в его, солепсиста, собственной голове.

И тем не менее, вы считаете, что солепсисты неправы и материальный мир существует.
А главное, не видите в этом никакого абсурда. Вера в свою правоту творит чудеса.

>Переходите из агностиков в солепсисты, не пожалеете :)

Во-первых, я решительно не понимаю, с чего вдруг вы меня в агностики записали.
Во-вторых, ваша уверенность в неправоте агностиков зиждется ровно на том же основании, что и уверенность в неправоте солепсистов.

Для вас попросту неприемлемо сказать "не знаю". Потому, что тогда возникает пугающий вопрос: "какой же я штабс-капитан?" (с)

От	Km
К	zero1975 (03.11.2023 23:44:09)
Дата	04.11.2023 09:55:35

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Никакого абсурда. Солепсизм действительно неопровержим, ибо может объявить любую реальность, в т. ч. любой аргумент материалиста существующим только в его, солепсиста, собственной голове.
>
>И тем не менее, вы считаете, что солепсисты неправы и материальный мир существует.
>А главное, не видите в этом никакого абсурда. Вера в свою правоту творит чудеса.

Дело в том, что все достижения человечества созданы в материальном мире на основе открытых материалистами (хотя бы стихийными и ограниченными своей деятельностью) законов. Поэтому материализм - не вера, а истина, проверенная практикой. А солепсизм практикой не проверяется и является с т. зр. материалиста ложным способом мышления. Хотя, мысля этим способом, он для самого солепсиста действительно неопровержим.

>>Переходите из агностиков в солепсисты, не пожалеете :)
>
>Во-первых, я решительно не понимаю, с чего вдруг вы меня в агностики записали.

По определению агностицизма. Вы порываетесь ответить "не знаю" не только на основной вопрос философии, но и на вопросы попроще.

>Во-вторых, ваша уверенность в неправоте агностиков зиждется ровно на том же основании, что и уверенность в неправоте солепсистов.

Моя уверенность в неправоте агностиков? Да что вы такое говорите! Если человек на какой-то вопрос отвечает "не знаю", то я тут же признаю его правоту :) А вот философия непознаваемости мира опровергается ежедневно новыми научными открытиями.

>Для вас попросту неприемлемо сказать "не знаю". Потому, что тогда возникает пугающий вопрос: "какой же я штабс-капитан?" (с)

Да ради бога. Наука о материальном мире много чего ещё не знает. И многие современные научные гипотезы и теории ещё будут скорректированы или даже отброшены. И от того она не пререстаёт быть ~~штабс-капитаном с переспективой дорасти до генерала~~ наукой.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (04.11.2023 09:55:35)
Дата	04.11.2023 14:20:33

Re: Вы в...

>Моя уверенность в неправоте агностиков? Да что вы такое говорите! Если человек на какой-то вопрос отвечает "не знаю", то я тут же признаю его правоту :)

Да-да. Но ответить "не знаю" про себя любимого - вы просто не способны.

>А вот философия непознаваемости мира опровергается ежедневно новыми научными открытиями.

Ваши представления об агностицизме похожи на представления верующих об атеистах - мол люди показывают фиги небесам и во всю глотку орут "Бога нет".

>>Для вас попросту неприемлемо сказать "не знаю". Потому, что тогда возникает пугающий вопрос: "какой же я штабс-капитан?" (с)

>Да ради бога. Наука о материальном мире много чего ещё не знает.

Т.е., даже о материальном мире наука многого ещё не знает. Но вы почему-то свято уверены, будто наука даёт вам чёткий ответ о существовании нематериальной сущности. Очень научно и последовательно.

>И многие современные научные гипотезы и теории ещё будут скорректированы или даже отброшены. И от того она не пререстаёт быть ~~штабс-капитаном с переспективой дорасти до генерала~~ наукой.

Именно так: в вашей мировоззрении "дорасти до генерала" - это и есть критерий истины. Когда уравнение с двумя неизвестными решается усилием воли, т.к. иначе карьера пострадает. А придуманные вами ответы "типа агностиков" объявляются неверными, т.к. с такими ответами - экзамен не сдать. Вот и вся истина. Жить с таким мировоззрением - наверное, удобно и комфортно. Но вот я по своим профессиональным обязанностям регулярно наблюдаю, как действия не знающих сомнений всезнаек приводят к катастрофическим последствиям.

От	Km
К	zero1975 (04.11.2023 14:20:33)
Дата	04.11.2023 15:02:23

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Моя уверенность в неправоте агностиков? Да что вы такое говорите! Если человек на какой-то вопрос отвечает "не знаю", то я тут же признаю его правоту :)
>
>Да-да. Но ответить "не знаю" про себя любимого - вы просто не способны.

Да я не знаю большей части тех предметов, о которых дискутируют на этом форуме. Сижу и читаю, не смея встревать. Так что это ваше замечание мимо.

>>А вот философия непознаваемости мира опровергается ежедневно новыми научными открытиями.
>
>Ваши представления об агностицизме похожи на представления верующих об атеистах - мол люди показывают фиги небесам и во всю глотку орут "Бога нет".

Философские дискуссии - не топик форума, поэтому приходится отделываться краткими репликами, объясниниями на пальцах.

>>>Для вас попросту неприемлемо сказать "не знаю". Потому, что тогда возникает пугающий вопрос: "какой же я штабс-капитан?" (с)
>
>>Да ради бога. Наука о материальном мире много чего ещё не знает.
>
>Т.е., даже о материальном мире наука многого ещё не знает. Но вы почему-то свято уверены, будто наука даёт вам чёткий ответ о существовании нематериальной сущности. Очень научно и последовательно.

Да, представьте себе. Всё именно так и есть. Материя - это всё, что есть. Если что-то нематериальное не проявляет себя в нашем материальном мире, его для нас нет. Уже несколько раз повторил для вас эту простую мысль.

>>И многие современные научные гипотезы и теории ещё будут скорректированы или даже отброшены. И от того она не пререстаёт быть ~~штабс-капитаном с переспективой дорасти до генерала~~ наукой.
>
>Именно так: в вашей мировоззрении "дорасти до генерала" - это и есть критерий истины.

Зачем же вы так грубо искажаете простую мысль о том, что наука развивается и охватывает всё новые и новые области знания, проникает всё глубже в микро- и макро- миры. А все идеалистические представления отсупают от этого горизонта познания всё дальше и дальше, но продолжают выкрикивать оттуда: а наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить. Природа гравитации, например, до сих пор не познана. Но самолёты и ракеты летают, преодолевая гравитацию с помощи других познанных законов природы. А вы можете считать гравитацию божьей волей или порождением иррациональных сил. Это не имеет никакого практического значения.

>Когда уравнение с двумя неизвестными решается усилием воли, т.к. иначе карьера пострадает. А придуманные вами ответы "типа агностиков" объявляются неверными, т.к. с такими ответами - экзамен не сдать. Вот и вся истина. Жить с таким мировоззрением - наверное, удобно и комфортно. Но вот я по своим профессиональным обязанностям регулярно наблюдаю, как действия не знающих сомнений всезнаек приводят к катастрофическим последствиям.

К катострофическим последствиям ведут действия недоучек. И ещё тех идеалистов, которые безосновательно надеются на интуицию, озарение и кропление космических ракет святой водой.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (04.11.2023 15:02:23)
Дата	04.11.2023 16:14:25

Re: Вы в...

>...наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить.

Вы только что высказали согласие с базовым тезисом агностиков, не понимая этого. Точно так же, как до этого высказывали догматы своей веры, в упор не замечая их иррациональных оснований. Ваше "не верю" напоминает "я не расист - просто негров не люблю". Дискутировать с такими воззрениями бессмысленно.

От	Km
К	zero1975 (04.11.2023 16:14:25)
Дата	04.11.2023 17:02:00

Re: Вы в...

Добрый день!
>>...наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить.
>
>Вы только что высказали согласие с базовым тезисом агностиков, не понимая этого. Точно так же, как до этого высказывали догматы своей веры, в упор не замечая их иррациональных оснований. Ваше "не верю" напоминает "я не расист - просто негров не люблю". Дискутировать с такими воззрениями бессмысленно.

И всё же вы продолжаете якобы дискутировать, не замечая, что просто тупо твердите на разные лады "наука - это не знание, а вера". Т. е. приписываете оппоненту собственную неспособность понимать фундаментальные основы научного знания.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (04.11.2023 17:02:00)
Дата	04.11.2023 19:31:27

Re: Вы в...

>И всё же вы продолжаете якобы дискутировать, не замечая, что просто тупо твердите на разные лады "наука - это не знание, а вера". Т. е. приписываете оппоненту собственную неспособность понимать фундаментальные основы научного знания.

Я вообще ничего "твердить" не могу - просто в силу того, что у меня лично нет определенных, пригодных для любой ситуации ответов на обсуждаемые вопросы. А уж тем более, я не утверждаю, будто "наука - это не знание, а вера". Я лишь указываю вам, что лично ваша уверенность в тех тезисах, которые вы высказываете, ничего общего с логикой не имеет - хотя бы в силу логических противоречий между вашими тезисами. И не надо отождествлять лично себя с "наукой" - деятели науки как правило умнее и отдают отчет в ограничениях научного аппарата и рационального познания вообще.

А вот вы каждый раз, когда вам указывают на логические противоречия в ваших тезисах - разрешаете их вполне иррациональным путем - включая Нельсона. И при этом настаиваете на том, что это ваше мировоззрение - целиком и полностью рационально.

Вот и сейчас вы сделали то же самое: оспаривая точку зрения агностиков - высказали согласие с их базовым тезисом. Что вы сделали, когда вам на это указали? А то же самое, что и во всех предыдущих случаях - проигнорировали "неувязку". Проигнорировали, т.к. эта "неувязка" (как и другие) противоречит догматам вашей веры. Абсурдно? Да. Но именно поэтому вы верите - т.к. ничем кроме веры такие противоречия не снимаются. И к "науке" это не имеет ни малейшего отношения. Просто лично вы - верующий человек. Как и многие другие люди со здоровой психикой. Отличаетесь вы лишь тем, что вы свою личную веру отрицаете. Ну, отрицайте дальше - я вам не доктор.

От	Km
К	zero1975 (04.11.2023 19:31:27)
Дата	04.11.2023 20:40:59

Re: Вы в...

Добрый день!
>>И всё же вы продолжаете якобы дискутировать, не замечая, что просто тупо твердите на разные лады "наука - это не знание, а вера". Т. е. приписываете оппоненту собственную неспособность понимать фундаментальные основы научного знания.
>
>Я вообще ничего "твердить" не могу - просто в силу того, что у меня лично нет определенных, пригодных для любой ситуации ответов на обсуждаемые вопросы. А уж тем более, я не утверждаю, будто "наука - это не знание, а вера". Я лишь указываю вам, что лично ваша уверенность в тех тезисах, которые вы высказываете, ничего общего с логикой не имеет - хотя бы в силу логических противоречий между вашими тезисами. И не надо отождествлять лично себя с "наукой" - деятели науки как правило умнее и отдают отчет в ограничениях научного аппарата и рационального познания вообще.

Я вовсе не отождествляю себя с наукой, просто разоблачаю ваши антинаучные пассажи.

>А вот вы каждый раз, когда вам указывают на логические противоречия в ваших тезисах - разрешаете их вполне иррациональным путем - включая Нельсона. И при этом настаиваете на том, что это ваше мировоззрение - целиком и полностью рационально.

Моё мировоззрение - материализм. Ваше мировоззрение - агностицизм, оно не является научным. Вы высказали претензию по поводу краткости и даже примитивности моих тезисов, так почитайте ведение Энгельса к английскому изданию "Развития социализма от утопии к науке", там есть об этом развёрнуто.

>Вот и сейчас вы сделали то же самое: оспаривая точку зрения агностиков - высказали согласие с их базовым тезисом. Что вы сделали, когда вам на это указали? А то же самое, что и во всех предыдущих случаях - проигнорировали "неувязку". Проигнорировали, т.к. эта "неувязка" (как и другие) противоречит догматам вашей веры. Абсурдно? Да. Но именно поэтому вы верите - т.к. ничем кроме веры такие противоречия не снимаются. И к "науке" это не имеет ни малейшего отношения. Просто лично вы - верующий человек. Как и многие другие люди со здоровой психикой. Отличаетесь вы лишь тем, что вы свою личную веру отрицаете. Ну, отрицайте дальше - я вам не доктор.

Это с каким же тезисом агностиков я соглаился? С тем, что кое-каких вещей мы не узнаем никогда? И в чём же вы усмотрели неувязку, противоречие и абсурд? В том, что мир бесконечен, а познание ограничено в частности нашими физическими размерами и сроками жизни Земли и Нашей галактики? И на этом основании я не признаю существования иррационального и непостижимого, которое по вашей версии как раз скрывается в тех уголках, куда не дошёл ещё свет науки? Вы это хотите сказть? Или предпочитаете продолжать намекать, подмигивать, но свою точку зрения стыдливо не высказывать?

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (04.11.2023 20:40:59)
Дата	04.11.2023 22:28:58

Re: Вы в...

>Я вовсе не отождествляю себя с наукой, просто разоблачаю ваши антинаучные пассажи.
>Моё мировоззрение - материализм. Ваше мировоззрение - агностицизм, оно не является научным.

Ваши слова:
"Солепсизм действительно неопровержим..."
и
"...наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить".

И говоря это, вы, тем не менее, объявляете агностиком именно меня.
Между тем, высказанные вами тезисы вполне соответствуют воззрениям агностиков:

Агностицизм - философская установка, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности и, следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

Не замечаете прямого соответствия?

Если вы признали принципиальную неопровержимость солипсизма - следовательно, вы признали невозможность "однозначно доказать соответствие познания действительности". Т.к. для доказательства этого соответствие надо доказать наличие объективной реальности - то есть доказать неправоту солипсизма. А вы уже постулировали невозможность этого. Т.е., либо вы высказали неверный тезис (про неопровержимость солипсизма), либо вы согласились с агностиками.

Если вы признали возможность того, что наука "не сможет никогда" выстроить всеобъемлющую систему знания - вы прямо и недвусмысленно признали возможность правоты агностиков. Т.к. именно в этом и заключается их базовый тезис - в том, что всеобъемлющую систему знаний выстроить нельзя.

Вам, как минимум, следует лучше продумать свою систему взглядов и быть аккуратнее в высказываниях. Но для этого надо сначала признать допущенные ошибки - что для вас, очевидно, неприемлемо. Остаётся лишь обвинять оппонента в "неспособности понимать фундаментальные основы научного знания" - тем самым незатейливо выдавая своё мировоззрение за фундаментальные основы науки.

От	Km
К	zero1975 (04.11.2023 22:28:58)
Дата	04.11.2023 22:54:26

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Я вовсе не отождествляю себя с наукой, просто разоблачаю ваши антинаучные пассажи.
>>Моё мировоззрение - материализм. Ваше мировоззрение - агностицизм, оно не является научным.
>
>Ваши слова:
>"Солепсизм действительно неопровержим..."

Да, с точки зрения самого солепсизма. Я же это уже пояснял.

>и
>"...наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить".

>И говоря это, вы, тем не менее, объявляете агностиком именно меня.
>Между тем, высказанные вами тезисы вполне соответствуют воззрениям агностиков:

>Агностицизм - философская установка, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности и, следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

>Не замечаете прямого соответствия?

Нет никакого несоответствия. Всеобъемлющая система знания не означает действительного всеобъемлющего знания о всей бесконечной вселенной. Декарт создал свою систему координат, в которой в принципе можно каждой точке пространства задать свои x, y и z. Но это не значит, что наука развесила у каждой точки бирку с этими величинами. Вы же пытаетесь доказать, что если нет абсолютного знания, то значит нет и никакого, и может произойти всё, что угодно.

>Если вы признали принципиальную неопровержимость солипсизма - следовательно, вы признали невозможность "однозначно доказать соответствие познания действительности". Т.к. для доказательства этого соответствие надо доказать наличие объективной реальности - то есть доказать неправоту солипсизма. А вы уже постулировали невозможность этого. Т.е., либо вы высказали неверный тезис (про неопровержимость солипсизма), либо вы согласились с агностиками.

Ещё раз. Солипсизм принципиально неопровержим лишь в своей собственной парадигме. Как можно доказать что-либо реальное человеку, отрицающему реальность в принципе?

>Если вы признали возможность того, что наука "не сможет никогда" выстроить всеобъемлющую систему знания - вы прямо и недвусмысленно признали возможность правоты агностиков. Т.к. именно в этом и заключается их базовый тезис - в том, что всеобъемлющую систему знаний выстроить нельзя.

Передёргиваете. Я этого не признавал. Всеобъемлющая система выстроена. Она живёт, развивается и меняется со временем, открывая для себя новые возможности и подтверждая их практикой.

>Вам, как минимум, следует лучше продумать свою систему взглядов и быть аккуратнее в высказываниях. Но для этого надо сначала признать допущенные ошибки - что для вас, очевидно, неприемлемо. Остаётся лишь обвинять оппонента в "неспособности понимать фундаментальные основы научного знания" - тем самым незатейливо выдавая своё мировоззрение за фундаментальные основы науки.

Вам следует внимательнее читать дискуссию и не передёргивать аргументы оппонента.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (04.11.2023 22:54:26)
Дата	05.11.2023 01:41:10

Re: Вы в...

>Ещё раз. Солипсизм принципиально неопровержим лишь в своей собственной парадигме. Как можно доказать что-либо реальное человеку, отрицающему реальность в принципе?

Никак! Об этом и речь - вы не в состоянии доказать самому себе, что реальность существует где-то помимо вашего личного сознания. Вы в своей (рациональной и материалистической) парадигме опровергнуть солипсизм не сможете. Т.к. для опровержения вам придется либо использовать недоказуемые (т.е. иррациональные) тезисы, либо выдавать отсутствие доказательств противоположной точки зрения за доказательство вашей правоты. Либо и то, и другое вместе (что вы и делали выше по ветке).

Собственно, именно на этот изъян парадигмы "пещерного материализма" и указывали агностики - на то, что "нельзя считать достоверными недоказанные и недоказуемые выводы" (с) Томас Гексли.

>Передёргиваете. Я этого не признавал. Всеобъемлющая система выстроена. Она живёт, развивается и меняется со временем, открывая для себя новые возможности и подтверждая их практикой.

Отлично. Вы построили библиотеку с пустыми полками, планируя потихоньку заполнять её в отдалённом будущем (и может быть никогда не заполнить) - и считаете, что это пустующее по большей части здание - и есть "всеобъемлющая система знаний"? Пожалуйста, считайте - воля ваша.

Но агностики под этим тезисом подразумевают совсем другое: невозможность достижения такого объёма знания, когда за его пределами больше не останется ничего неизвестного. Этот тезис не о постройке библиотеки с пустыми полками, а о невозможности её полного, абсолютного заполнения. И ваше допущение того, что наука что-то "не сможет объяснить никогда" - это прямое, недвусмысленное согласие с этим тезисом агностиков.
И вся проблема в том, что признать эту ошибку для вас неприемлемо.

От	Km
К	zero1975 (05.11.2023 01:41:10)
Дата	05.11.2023 09:45:52

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Ещё раз. Солипсизм принципиально неопровержим лишь в своей собственной парадигме. Как можно доказать что-либо реальное человеку, отрицающему реальность в принципе?
>
>Никак! Об этом и речь - вы не в состоянии доказать самому себе, что реальность существует где-то помимо вашего личного сознания. Вы в своей (рациональной и материалистической) парадигме опровергнуть солипсизм не сможете. Т.к. для опровержения вам придется либо использовать недоказуемые (т.е. иррациональные) тезисы, либо выдавать отсутствие доказательств противоположной точки зрения за доказательство вашей правоты. Либо и то, и другое вместе (что вы и делали выше по ветке).

Ничего подобного. Солипсизм в материалистической парадигме опровергается прослеживанием исторического пути возникновения разума. Того самого, который солипсист считает первичным и вообще единственно существующим. Нарушая при этом даже закон формальной логики о достаточном основании.

>Собственно, именно на этот изъян парадигмы "пещерного материализма" и указывали агностики - на то, что "нельзя считать достоверными недоказанные и недоказуемые выводы" (с) Томас Гексли.

А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?

>>Передёргиваете. Я этого не признавал. Всеобъемлющая система выстроена. Она живёт, развивается и меняется со временем, открывая для себя новые возможности и подтверждая их практикой.
>
>Отлично. Вы построили библиотеку с пустыми полками, планируя потихоньку заполнять её в отдалённом будущем (и может быть никогда не заполнить) - и считаете, что это пустующее по большей части здание - и есть "всеобъемлющая система знаний"? Пожалуйста, считайте - воля ваша.

Нет. Построена не пустая библиотека. Создан набор инструментов, которые позволяют как возводить новые библиотечные корпуса, так и заполнять их новыми книгами, так и совершенствовать по этим книгам сами инструменты.

>Но агностики под этим тезисом подразумевают совсем другое: невозможность достижения такого объёма знания, когда за его пределами больше не останется ничего неизвестного.

Я бы мог это назвать "пещерным агностицизмом". Из классического определения агностицизма такого вывода не следует. Всеобщая система знаний не тождественна всеобщему знанию всего.
Вот например, я совершенно уверен, что как только открою свой домашний кран, из него польётся вода. Но ведь я не знаю достоверно, есть ли давление в кране. И опять же, евреи... Рассуждая по-вашему, я просто верю в водопровод. Запишите меня уже в водопроводноверующие и успокойтесь.

>Этот тезис не о постройке библиотеки с пустыми полками, а о невозможности её полного, абсолютного заполнения. И ваше допущение того, что наука что-то "не сможет объяснить никогда" - это прямое, недвусмысленное согласие с этим тезисом агностиков.
>И вся проблема в том, что признать эту ошибку для вас неприемлемо.

Вот я и говорю, что требование абсолютного знания - это идеалистическая чушь. Раздвижение горизонтов познания только увеличивает объём неизвестного. Как расширение дальности наблюдаемой Вселенной только увеличивает площадь её границ. При этом вы абсолютно игнорируете практическую деятельность человека, которому должен служить процесс познания.

Хлебопашцу вполне достаточно знания того, что Земля плоская, а Солнце встаёт из-за пригорка и заходит за курятник. И даже до сих пор архитектору совершенно не нужно знать уклонение отвесной линии на стройплощадке.
Магеллану было достаточно знания того, что форма Земли - шар.
Геодезисты пришли к необходимости знания параметров земного эллипсоида.
А когда стали запускать ракеты в космос, то выяснилось, что форма Земли - геоид и начали определять его параметры.
Возможно, в дальнейшем возникнет необходимость более точно определять не только форму Земли, но и её колебания.
Но это не означает того, что землепашец пахал плоскую планету. Геоид существовал и тогда, но для него, для его практики это было избыточным знанием. Наука - это знание для нас, а не "вообще". Если наши интерпретации законов природы работают на практике, то они и являются конкретной истиной в настоящее время. Когда обнаруживаются несоответствия, они изучаются, законы уточняются, граничные условия их действия определяются, и на этом основании практическая деятельность человека расширяется, даёт новые возможности как для нашего бытия, так и для дальнейшего постижения природы.

Из нашей практики известно, что время течёт только в одном направлении и некоторые процессы необратимы. Но идеалист своим буйным неразвитым сознанием может вполне представить мир, в котором можно загнать обратно дым в трубу и дрова в дерево. Ведь нет доказательств, что такое невозможно? Значит, все пещерные материалистические представления - чушь. И то же самое с богом, паранормальными явлениями и прочим иррациональным. Что же, можете повторить за неоднократно ловленом на вранье Iv'ой тезис о том, что после смерти я убежусь в вашей правоте.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (05.11.2023 09:45:52)
Дата	05.11.2023 22:19:56

Re: Вы в...

>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?

Вы задали хороший вопрос. Спасибо.

"Пещерный" материализм - это когда "С того света никто не возвращался" или "Гагарин в космос летал и Бога не видел" выдаются за убедительные логические доводы. Я думаю, вы и сами понимаете, насколько они нелепы. и мне досадно, что вы не побрезговали один из них использовать в этой "дискуссии".

Вообще, более адекватной и емкой характеристикой будет не "пещерный", а "упоротый".
Знаете, есть такой хороший прием для проверки разработчика на адекватность/упорость - поговорить о недостатках его разработки. Адекватный - хватается за возможность обсудить недостатки в нюансах и найти те, которые прошли мимо его внимания. А упоротый - воспринимает разговор о недостатках в шитыки и спорит даже в очевидных ситуациях. В клинических случаях - и вовсе заявляет, что "недостатков нет".

То же самое относится к сторонника всяческих "-измов" - от анархизма, комунизма, социализма, капитализма и пр. Упоротые их сторонники считают свою идеологию единственно верной, не имеющей изъянов и, фактически, не подлежащей критике.

Нелепо, но факт: некоторые "философы" тоже доходят до упоротости, отбрасывая базовый принцип сомнения и превращая свои философские взгляды в идеологию. Маркер здесь тот же самый: если человек (неважно кто - солипсист, материалист, объективный или субъективный идеалист) не видит ограничений, присущих отстаиваемой им парадигме и заявляет о ней, как об абсолютной "теории всего" - это упоротый человек.
Разговаривать с таким можно лишь для сбора анамнеза.

Вот вы - материалист, если я вас верно понял. Вы можете назвать логические проблемы и когнитивные ограничения материализма? В каких положениях своей философской парадигмы вы сомневаетесь? На какие вопросы в её рамках не получается ответить? Или "материализм всесилен потому, что он верен"?

От	Km
К	zero1975 (05.11.2023 22:19:56)
Дата	06.11.2023 17:17:05

Re: Вы в...

Добрый день!
>>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?
>
>Вы задали хороший вопрос. Спасибо.

>"Пещерный" материализм - это когда "С того света никто не возвращался" или "Гагарин в космос летал и Бога не видел" выдаются за убедительные логические доводы. Я думаю, вы и сами понимаете, насколько они нелепы. и мне досадно, что вы не побрезговали один из них использовать в этой "дискуссии".

Да боже ж мой, если бы я написал "потому что это не подтверждается эмпирически" или красиво, как Лаплас "потому что в этой гипотезе я не нуждался", то у вас бы не было претензий, хотя по сути это одно и то же. Но вы цепляетесь за форму, поскольку содержательных возражений у вас нет. И, как уже мною неоднократно замечено, вам не интересно действительно дискутировать по теме, а целью является поймать меня на неточных или неудачных в высказываниях, написанных между делом на коленке.

>Вот вы - материалист, если я вас верно понял. Вы можете назвать логические проблемы и когнитивные ограничения материализма? В каких положениях своей философской парадигмы вы сомневаетесь? На какие вопросы в её рамках не получается ответить? Или "материализм всесилен потому, что он верен"?

Дело в том, что если докапываться до глубин любого мировоззрения, то рано или поздно встаёт основной вопрос философии. И ответов на него может быть только два: идеализм или материализм. Ни один, ни другой нельзя принять с оговорками и дисклеймерами. Логических проблем в нём я не усматриваю. А про мой взгляд на когнитивное ограничение материализма я вам скажу. Он в психологии описывается теоремой Томаса. Погуглите.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (06.11.2023 17:17:05)
Дата	07.11.2023 01:42:03

Re: Вы в...

>Да боже ж мой, если бы я написал "потому что это не подтверждается эмпирически" или красиво, как Лаплас "потому что в этой гипотезе я не нуждался", то у вас бы не было претензий, хотя по сути это одно и то же.

Нет. Это совсем не одно и то же. Т.к. приписываемая Лапласу фраза - вовсе не подразумевает ответа на вопрос о существовании Бога. Точно так же, как ваше "С того света никто не возвращался" - никак не отвечает на вопрос о существовании загробной жизни. Но в вашей парадигме отсутствие доказательств равно доказательству отсутсвия. И ничего алогичного вы в этом не видите.

>Но вы цепляетесь за форму, поскольку содержательных возражений у вас нет. И, как уже мною неоднократно замечено, вам не интересно действительно дискутировать по теме, а целью является поймать меня на неточных или неудачных в высказываниях, написанных между делом на коленке.

Не в высказываниях дело. Дело в абсолютизации своей любимой парадигмы и в категорическом нежелании видеть присущие ей (как и любой другой) фундаментальные недостатки. Нежелании видеть, что тот же агностицизм появился не на пустом месте.

>Дело в том, что если докапываться до глубин любого мировоззрения, то рано или поздно встаёт основной вопрос философии. И ответов на него может быть только два: идеализм или материализм. Ни один, ни другой нельзя принять с оговорками и дисклеймерами. Логических проблем в нём я не усматриваю.

Да-да, именно этом я и говорил: "Я не усматриваю" (с) Нельсон.
Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности. Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.

От	Km
К	zero1975 (07.11.2023 01:42:03)
Дата	07.11.2023 11:07:06

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Да боже ж мой, если бы я написал "потому что это не подтверждается эмпирически" или красиво, как Лаплас "потому что в этой гипотезе я не нуждался", то у вас бы не было претензий, хотя по сути это одно и то же.
>
>Нет. Это совсем не одно и то же. Т.к. приписываемая Лапласу фраза - вовсе не подразумевает ответа на вопрос о существовании Бога. Точно так же, как ваше "С того света никто не возвращался" - никак не отвечает на вопрос о существовании загробной жизни. Но в вашей парадигме отсутствие доказательств равно доказательству отсутсвия. И ничего алогичного вы в этом не видите.

Я уже устал повторять, что кроме отсутствия доказательств существуют по крайней мере формальная логика и принцип индукции, не говоря уже о логике диалектической, с которыми вы не знакомы, поэтому данные аргументы проходят мимо вашего понимания.

>>Но вы цепляетесь за форму, поскольку содержательных возражений у вас нет. И, как уже мною неоднократно замечено, вам не интересно действительно дискутировать по теме, а целью является поймать меня на неточных или неудачных в высказываниях, написанных между делом на коленке.
>
>Не в высказываниях дело. Дело в абсолютизации своей любимой парадигмы и в категорическом нежелании видеть присущие ей (как и любой другой) фундаментальные недостатки. Нежелании видеть, что тот же агностицизм появился не на пустом месте.

То, что вы принимаете за "фундаментальные недостатки", на самом деле являются следствием вышеуказанного.

>>Дело в том, что если докапываться до глубин любого мировоззрения, то рано или поздно встаёт основной вопрос философии. И ответов на него может быть только два: идеализм или материализм. Ни один, ни другой нельзя принять с оговорками и дисклеймерами. Логических проблем в нём я не усматриваю.
>
>Да-да, именно этом я и говорил: "Я не усматриваю" (с) Нельсон.

А в чём я, собственно, должен их усмотреть? В вашем наивном "отсутствии доказательств", которое опровергается простыми примерами, которые вы поскипали?

>Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности.

Точно, они не продвинулись дальше религиозных представленй тысячелетней давности :)

>Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.

Но вы упорно продолжаете :)

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (07.11.2023 11:07:06)
Дата	07.11.2023 19:32:54

Re: Вы в...

>>Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности.

>Точно, они не продвинулись дальше религиозных представленй тысячелетней давности :)

Знаете, чем отличается медсестра от доктора? Медсестра знает может и немного, но крепко.
Вот и вы, заучив своё кредо - не знаете сомнений и всех несогласных считаете тупыми еретиками. Бертран Рассел, например, на "чайник" которого ссылались чуть выше, в вашем понимании просто провалил зачёт по материализму - двоечник несчастный.

>>Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.

>Но вы упорно продолжаете :)

Конечно. Из того, что дискутировать с человеком, принявшим какой-то из "-измов" как кредо, бессмысленно - вовсе не проистекает запрета на общение. Это как с посещением зоопарка: можно смотреть, изучать - и даже учиться. Главное- не уподобляться.

От	Km
К	zero1975 (07.11.2023 19:32:54)
Дата	08.11.2023 17:16:48

Re: Вы в...

Добрый день!
>>>Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности.
>
>>Точно, они не продвинулись дальше религиозных представленй тысячелетней давности :)
>
>Знаете, чем отличается медсестра от доктора? Медсестра знает может и немного, но крепко.
>Вот и вы, заучив своё кредо - не знаете сомнений и всех несогласных считаете тупыми еретиками. Бертран Рассел, например, на "чайник" которого ссылались чуть выше, в вашем понимании просто провалил зачёт по материализму - двоечник несчастный.

Это как раз вы заучили своё кредо "отсутствие доказательств не является доказательством" и считаете всех тех, кто продвинулся в философии познания немного дальше, тупыми еретиками и двоечниками.

>>>Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.
>
>>Но вы упорно продолжаете :)
>
>Конечно. Из того, что дискутировать с человеком, принявшим какой-то из "-измов" как кредо, бессмысленно - вовсе не проистекает запрета на общение. Это как с посещением зоопарка: можно смотреть, изучать - и даже учиться. Главное- не уподобляться.

Если вы обзываете фундаментальные законы природы "кредо", то тем самым лишь выявляете свою религиозность.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (07.11.2023 11:07:06)
Дата	07.11.2023 18:42:20

Re: Вы в...

Привет!

>Я уже устал повторять, что кроме отсутствия доказательств существуют по крайней мере формальная логика и принцип индукции,

охренительно научный подход :(

Владимир

От	dap
К	Iva (07.11.2023 18:42:20)
Дата	07.11.2023 20:19:35

Re: Вы в...

>охренительно научный подход :(
Научный подход говорит нам что:
1. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает что что-либо существует.
2. Субъективизм недопустим, если вы предъявляете доказательства - оппонент должен иметь возможность их проверить.

От	Iva
К	Km (05.11.2023 09:45:52)
Дата	05.11.2023 10:19:21

Re: Вы в...

Привет!

>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?

настоящий - тот, который признает главную проблему гносеологии - непознаваемость мира, принципиальную.
этот материализм умный и честный.

типа позитивизма.

а тот, который заявляет - да нет никаких проблем, доказано, что мир реален и материален - это антинаучная пропаганда. поэтому пещерный, доводов разума и достижения науки не признает.

Владимир

От	Km
К	Iva (05.11.2023 10:19:21)
Дата	05.11.2023 11:43:15

Re: Вы в...

Добрый день!

>>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?
>
>настоящий - тот, который признает главную проблему гносеологии - непознаваемость мира, принципиальную.
>этот материализм умный и честный.

Вы и с гноссеологией не знакомы :) Нет в ней проблемы непознаваемости мира. Мир познаётся человеком, а гноссеология как раз и изучает этот процесс.

>типа позитивизма.

>а тот, который заявляет - да нет никаких проблем, доказано, что мир реален и материален - это антинаучная пропаганда. поэтому пещерный, доводов разума и достижения науки не признает.

Разум и наука как раз основаны на материалистическом понимании мира. Проблем в науке много и они решаются по мере прогресса.
А вы уже отказались от материальной пищи? Перешли на питание компьютерными играми?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (04.11.2023 09:55:35)
Дата	04.11.2023 10:52:58

Re: Вы в...

Привет!

>Поэтому материализм - не вера, а истина, проверенная практикой.

т.е. практикой проверено отсутствие жизни после смерти?
это каким таким образом?

Владимир

От	Km
К	Iva (04.11.2023 10:52:58)
Дата	04.11.2023 11:37:21

Re: Вы в...

Добрый день!

>>Поэтому материализм - не вера, а истина, проверенная практикой.
>
>т.е. практикой проверено отсутствие жизни после смерти?
>это каким таким образом?

Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (04.11.2023 11:37:21)
Дата	04.11.2023 14:23:53

Re: Вы в...

>Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.

"Пещерный материализм" (тм) - уровня комбедовца из 20-ых.
И вот на спор с этим я тратил время. Впрочем, сам виноват.
Счастья вам.

От	Km
К	zero1975 (04.11.2023 14:23:53)
Дата	04.11.2023 15:12:54

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.
>
>"Пещерный материализм" (тм) - уровня комбедовца из 20-ых.
>И вот на спор с этим я тратил время. Впрочем, сам виноват.
>Счастья вам.

И вам дай бог или другая какая-нибудь иррациональная непознаваемая сущность того же.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (04.11.2023 11:37:21)
Дата	04.11.2023 13:25:55

Re: Вы в...

Привет!

>Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.

опять - невидимое = несуществующее

сколько нового Хаблл сделал существующим :)
а уж сколько еще породил Джеймс Уэбб - страшно сказать. Всего этого не существовало до 21 декабря 2021 года.

Владимир

От	Km
К	Iva (04.11.2023 13:25:55)
Дата	04.11.2023 15:11:55

Re: Вы в...

Добрый день!
>Привет!

>>Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.
>
>опять - невидимое = несуществующее

>сколько нового Хаблл сделал существующим :)
>а уж сколько еще породил Джеймс Уэбб - страшно сказать. Всего этого не существовало до 21 декабря 2021 года.

Да, это существовало за пределами горизонтов исследования. То, что следующий более совершенный телескоп сделает ещё больше открытий, сомнений нет. Но это не повод заявлять, что там сидит какой-то злой дух, который даст команду оторваться тромбу в моей кровеносной системе.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (03.11.2023 16:28:30)
Дата	03.11.2023 16:55:35

Re: Вы в...

Привет!

>Неразумное знание - это пять!

да, людям уже доказали, что никаких доказательств верности их базовой аксиоматики - нет и быть не может.
поэтому все следствия из их аксиоматики ничего не значат.
из ложной посылки следует что угодно.

но так как это рушит их веру - поэтому они упорствуют. Вера в базовую аксиоматику - это все.

Владимир

От	Km
К	Iva (03.11.2023 16:55:35)
Дата	03.11.2023 17:08:58

Re: Вы в...

Добрый день!

>>Неразумное знание - это пять!
>
>да, людям уже доказали, что никаких доказательств верности их базовой аксиоматики - нет и быть не может.
>поэтому все следствия из их аксиоматики ничего не значат.
>из ложной посылки следует что угодно.

>но так как это рушит их веру - поэтому они упорствуют. Вера в базовую аксиоматику - это все.

Это вы здорово про религию высказались, плюсую!

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.11.2023 09:26:08)
Дата	02.11.2023 12:48:46

Re: Вы в...

Привет!

>Это заблуждение. Поскольку мы живём в материальном мире, то иррациональной сущности, которая не проявляет себя в рациональном, в явлениях пририоды, для нас не существует.

1. если она для вас невидима, то это не значит, что она в реальности не существует.
2. проявлять в реальности сущность может по разному - вот вы шли и умерли вдруг. Сущность определила вам умереть. За этим последовали разные события.
Сущность проявила себя в рациональном, но мы этого не смогли увидеть, определить.

>Вера в иррациональное не является знанием. Способом мышления - возможно.

те вы тоже за то, что если мы чего-то не видели - этого не существовало до того, как мы это увидели?

>Отдельно, но влияют друг на друга, - это хорошо сказано. Если влияют, то подлежат объяснению одним другого в собственных терминах. Религия объявляет науку верой, т. е. объявляет рациональное таким же иррациональным.

религия не объявляет науку верой.
отсутствие возможности достоверно проверить соответствие мира наших ощущений и мира реального - это научное достижение.
т.е. возможны все три варианта - мир реальный существует и мы его познаем и никакого иррационального мира нет (материализм), мир реальный существует и иррациональный тоже (религия) , мира реального нет, а есть толь ко иррациональный (солипсизм и буддизм)

> Наука же объявляет иррациональное несуществующим на основании четвёртого закона формальной логики и принципа индуктивного умозаключения.

антинаучное вранье. Учить Канта.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.11.2023 12:48:46)
Дата	02.11.2023 13:41:35

Re: Вы в...

Добрый день!

>>Это заблуждение. Поскольку мы живём в материальном мире, то иррациональной сущности, которая не проявляет себя в рациональном, в явлениях пририоды, для нас не существует.
>
>1. если она для вас невидима, то это не значит, что она в реальности не существует.
>2. проявлять в реальности сущность может по разному - вот вы шли и умерли вдруг. Сущность определила вам умереть. За этим последовали разные события.
>Сущность проявила себя в рациональном, но мы этого не смогли увидеть, определить.

1. Кроме зрения существуют и другие органы чувств, а также разные хитрые способы восприятия существующих вещей.
2. Если я внезапно умру, то патологоанатом выявит причину моей смерти и определит ту сущность, которая её вызвала.

>>Вера в иррациональное не является знанием. Способом мышления - возможно.
>
>те вы тоже за то, что если мы чего-то не видели - этого не существовало до того, как мы это увидели?

Этот вывод не вытекает из моего утверждения. Фраза "вы тоже за то..." - это из инструментария персонажей, описаных здесь https://m.joyreactor.cc/post/74055
Мы можем определить существовавшее до нас разными научными способами.

>>Отдельно, но влияют друг на друга, - это хорошо сказано. Если влияют, то подлежат объяснению одним другого в собственных терминах. Религия объявляет науку верой, т. е. объявляет рациональное таким же иррациональным.
>
>религия не объявляет науку верой.

Пересмотрите "Берегись автомобиля", где Банионис объясняет это Смоктуновскому.

>отсутствие возможности достоверно проверить соответствие мира наших ощущений и мира реального - это научное достижение.

"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна. И в случае нашего материального существования конкретна именно для него, а не для воображаемого иррационального мира, где вы вполне можете витать и объявлять всё, что угодно плодом вашего воображения либо действия сверхъестественных сущностей.

>т.е. возможны все три варианта - мир реальный существует и мы его познаем и никакого иррационального мира нет (материализм), мир реальный существует и иррациональный тоже (религия) , мира реального нет, а есть толь ко иррациональный (солипсизм и буддизм)

Если вы признаёте такую возможность, то вы и есть солипсист. Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно.

>> Наука же объявляет иррациональное несуществующим на основании четвёртого закона формальной логики и принципа индуктивного умозаключения.
>
>антинаучное вранье. Учить Канта.

Похоже, Кант для вас - вершина науки :) Учить гегелевскую критику Канта.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.11.2023 13:41:35)
Дата	02.11.2023 14:00:31

Re: Вы в...

Привет!

>2. Если я внезапно умру, то патологоанатом выявит причину моей смерти и определит ту сущность, которая её вызвала.

:)
у вас сгусток крови оторвался (почему-то именно сейчас и в этом месте) заблокировал важный сосуд - инсульт, смерть. Вы умерли от инсульта.

>Этот вывод не вытекает из моего утверждения. Фраза "вы тоже за то..." - это из инструментария персонажей, описаных здесь https://m.joyreactor.cc/post/74055
>Мы можем определить существовавшее до нас разными научными способами.

в отличие от вас Позитивисты во главе в Пуанкаре честно заявляют - мы не знаем есть ли бог или нет. но пока он не проявился - мы работаем в привычных научных условиях.
т.е. в отличие от вас они четко понимают ограниченность собственной концепции и возможность ее кардинального пересмотра.

вот вы умрете и обнаружите, что бог есть. Определили, что он до вас существовал :)

>Пересмотрите "Берегись автомобиля", где Банионис объясняет это Смоктуновскому.

мало ли кто чего "объясняет". тем более, в советское время и в кино.

>"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна.

вы вводите новое понятие. Даже без определения.

Даже Владимир Ильич признал, что абсолютная истина исчезла, есть некий набор истин про которые он верил, что этот ряд истин сходится.

> И в случае нашего материального существования конкретна именно для него, а не для воображаемого иррационального мира, где вы вполне можете витать и объявлять всё, что угодно плодом вашего воображения либо действия сверхъестественных сущностей.

я бы мог понять такое заключение лет 50 назад. Но сейчас при наличии кучи компьютерных игр - не понимаю.
вы не можете определить, что не находитесь в такой "компьютерной игре"(внутри). Для вас все происходящее в ней "конкретно" и не является плодом вашего воображения.

>Если вы признаёте такую возможность, то вы и есть солипсист. Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно.

вы сводите все к частному случаю солипсизма - моему личному. А возможен и безличностный солипсизм. См буддизм нирвана и т.д.

так вот Кант и про это тоже.
Теперь вы поняли, что наличие отсутсвия не доказывает никакой конкретики.

>Похоже, Кант для вас - вершина науки :) Учить гегелевскую критику Канта.

а Гегель не касался гносеолгических вопросов. Все послекантовские философы понимали и обходили эти места, занимаясь другими вопросами философии.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.11.2023 14:00:31)
Дата	02.11.2023 17:18:00

Re: Вы в...

Добрый день!

>>2. Если я внезапно умру, то патологоанатом выявит причину моей смерти и определит ту сущность, которая её вызвала.
>
>:)
>у вас сгусток крови оторвался (почему-то именно сейчас и в этом месте) заблокировал важный сосуд - инсульт, смерть. Вы умерли от инсульта.

Вот видите, даже случай внезапной смерти познаваем.

>>Этот вывод не вытекает из моего утверждения. Фраза "вы тоже за то..." - это из инструментария персонажей, описаных здесь https://m.joyreactor.cc/post/74055
>>Мы можем определить существовавшее до нас разными научными способами.
>
>в отличие от вас Позитивисты во главе в Пуанкаре честно заявляют - мы не знаем есть ли бог или нет. но пока он не проявился - мы работаем в привычных научных условиях.
>т.е. в отличие от вас они четко понимают ограниченность собственной концепции и возможность ее кардинального пересмотра.

Опять аргумент от известного трактата. Я не утверждал про безграничность научных знаний и неизменность научных теорий. А критикой позитивизма вы тоже, очевидно, не интересовались.

>вот вы умрете и обнаружите, что бог есть. Определили, что он до вас существовал :)

Я уже когда-то вырос и обнаружил, что Деда Мороза на самом деле нет.

>>Пересмотрите "Берегись автомобиля", где Банионис объясняет это Смоктуновскому.
>
>мало ли кто чего "объясняет". тем более, в советское время и в кино.

Это популярное объяснение реальных религиозных деятелей, да и в этой ветке присутствует от вроде бы рациональных персонажей.

>>"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна.
>
>вы вводите новое понятие. Даже без определения.

"Истина" для вас новое понятие? Почему-то верю.

>Даже Владимир Ильич признал, что абсолютная истина исчезла, есть некий набор истин про которые он верил, что этот ряд истин сходится.

Боюсь, вы не поняли его мысль из "Империализма и эмпириокртицизма".

>> И в случае нашего материального существования конкретна именно для него, а не для воображаемого иррационального мира, где вы вполне можете витать и объявлять всё, что угодно плодом вашего воображения либо действия сверхъестественных сущностей.
>
>я бы мог понять такое заключение лет 50 назад. Но сейчас при наличии кучи компьютерных игр - не понимаю.
>вы не можете определить, что не находитесь в такой "компьютерной игре"(внутри). Для вас все происходящее в ней "конкретно" и не является плодом вашего воображения.

Ну так можете питаться едой из компьютерной игры и одеваться в одежду из неё же.

>>Если вы признаёте такую возможность, то вы и есть солипсист. Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно.
>
>вы сводите все к частному случаю солипсизма - моему личному. А возможен и безличностный солипсизм. См буддизм нирвана и т.д.

>так вот Кант и про это тоже.
>Теперь вы поняли, что наличие отсутсвия не доказывает никакой конкретики.

Почему же? Наличие отсутствия у вас знаний доказывает, например, вашу безграмотность.

>>Похоже, Кант для вас - вершина науки :) Учить гегелевскую критику Канта.
>
>а Гегель не касался гносеолгических вопросов. Все послекантовские философы понимали и обходили эти места, занимаясь другими вопросами философии.

Опять-таки, о философии Гегеля вы просто не имеете понятия даже из популярных мурзилок.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.11.2023 17:18:00)
Дата	02.11.2023 18:43:12

Re: Вы в...

Привет!

>>у вас сгусток крови оторвался (почему-то именно сейчас и в этом месте) заблокировал важный сосуд - инсульт, смерть. Вы умерли от инсульта.
>
>Вот видите, даже случай внезапной смерти познаваем.

в смысле - отроваться этому тромбику в этот момент и попасть в данное место - помогло высшее существо.
и факт его вмешательства установить нереально.

>>>"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна.
>>
>>вы вводите новое понятие. Даже без определения.
>
>"Истина" для вас новое понятие? Почему-то верю.

не истина, а "конкретная" истина.

>>я бы мог понять такое заключение лет 50 назад. Но сейчас при наличии кучи компьютерных игр - не понимаю.
>>вы не можете определить, что не находитесь в такой "компьютерной игре"(внутри). Для вас все происходящее в ней "конкретно" и не является плодом вашего воображения.
>
>Ну так можете питаться едой из компьютерной игры и одеваться в одежду из неё же.

да, так и будет, если вы компьютерный персонаж. А думать можете, что вы живете по настоящему. А все - иллюзия, не более.

Владимир

От	Km
К	Iva (02.11.2023 18:43:12)
Дата	02.11.2023 20:28:16

Re: Вы в...

Добрый день!

>>>у вас сгусток крови оторвался (почему-то именно сейчас и в этом месте) заблокировал важный сосуд - инсульт, смерть. Вы умерли от инсульта.
>>
>>Вот видите, даже случай внезапной смерти познаваем.
>
>в смысле - отроваться этому тромбику в этот момент и попасть в данное место - помогло высшее существо.
>и факт его вмешательства установить нереально.

Вмешательства высшего существа здесь просто не требуется. Механизм образования тромбов в сосудах описан наукой под названием медицина. А точный момент перехода количества в качество, т. е. размера тромба в его отрыв в определённых условиях наука вам определить не обещала. Но возможно, если будете усердно молиться, то вам во сне придёт ангел и сообщит этот момент.

>>>>"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна.
>>>
>>>вы вводите новое понятие. Даже без определения.
>>
>>"Истина" для вас новое понятие? Почему-то верю.
>
>не истина, а "конкретная" истина.

Тогда вам в первую очередь сюда: http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s05/a000514.shtml#:~:text=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20(%D0%BB%D0%B0%D1%82.,%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%20%D0%B8%20%D1%82.

>>>я бы мог понять такое заключение лет 50 назад. Но сейчас при наличии кучи компьютерных игр - не понимаю.
>>>вы не можете определить, что не находитесь в такой "компьютерной игре"(внутри). Для вас все происходящее в ней "конкретно" и не является плодом вашего воображения.
>>
>>Ну так можете питаться едой из компьютерной игры и одеваться в одежду из неё же.
>
>да, так и будет, если вы компьютерный персонаж. А думать можете, что вы живете по настоящему. А все - иллюзия, не более.

Так зачем же вы тогда ходите за продуктами в "Пятёрочку", а не в игру Campfire Cooking? Бросте уже эту пошлую иллюзию реальности!

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (02.11.2023 20:28:16)
Дата	02.11.2023 23:19:16

Re: Вы в...

Привет!

>Вмешательства высшего существа здесь просто не требуется. Механизм образования тромбов в сосудах описан наукой под названием медицина. А точный момент перехода количества в качество, т. е. размера тромба в его отрыв в определённых условиях наука вам определить не обещала. Но возможно, если будете усердно молиться, то вам во сне придёт ангел и сообщит этот момент.

вы забыли с чего началось - шел человек и нет человека. Это имеет последствия. И это способ влиять а реальность вполне незаметно для населения.

>Так зачем же вы тогда ходите за продуктами в "Пятёрочку", а не в игру Campfire Cooking? Бросте уже эту пошлую иллюзию реальности!

так может все так и есть :)
мы с вами бегаем в пятерочку, а на самом деле все это суета в компьютерной игре. И никаких продуктов в реальности нет, а только их образы. Но этого хватает нам для "насыщения" в "игре".

Владимир

От	Km
К	Iva (02.11.2023 23:19:16)
Дата	03.11.2023 09:10:31

Re: Вы в...

Добрый день!

>>Вмешательства высшего существа здесь просто не требуется. Механизм образования тромбов в сосудах описан наукой под названием медицина. А точный момент перехода количества в качество, т. е. размера тромба в его отрыв в определённых условиях наука вам определить не обещала. Но возможно, если будете усердно молиться, то вам во сне придёт ангел и сообщит этот момент.
>
>вы забыли с чего началось - шел человек и нет человека. Это имеет последствия. И это способ влиять а реальность вполне незаметно для населения.

Управлять Вселенной незаметно для санитаров - это действительно вполне осуществимая в определённых условиях деятельность :)
Кроме последствий внезапная смерть человека имеет причину. И эта причина материальна и познаваема. Она имеет основание и условия проявления. Некоторые из которых носят вероятностный характер, тоже вполне познаваемый и подчиняющийся известным законам. Тайный менеджер инсультов, безосновательно выдуманный незрелым сознанием, никак в эту картину не впихивается.

>>Так зачем же вы тогда ходите за продуктами в "Пятёрочку", а не в игру Campfire Cooking? Бросте уже эту пошлую иллюзию реальности!
>
>так может все так и есть :)
>мы с вами бегаем в пятерочку, а на самом деле все это суета в компьютерной игре. И никаких продуктов в реальности нет, а только их образы. Но этого хватает нам для "насыщения" в "игре".

Застарелый солипсизм неопровергаем, как уже и было ранее отмечено. Его может вылечить только натурный эксперимент с отказом от походов за продуктами.

С уважением, КМ