От zero1975
К dap
Дата 01.11.2023 17:31:39
Рубрики Прочее; Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Приставка "а-" в греческом обозначает отрицание

"Не верю" может иметь множество разновидностей и оттенков.
Но само слово "атеизм" подразумевает отрицание Бога (богов). Такая форма неверия подразумевает наличие внятного "черно-белого" ответа на вопрос о существовании Бога. И в таком внятном ответе - "да, существует" или "нет, не существует" - нет и не может быть ничего рационального. И тот, и другой ответ - из области иррациональной уверенности.
А когда люди на вопрос о существовании Бога дадут ответы вроде "Не знаю" (агностики), "Мне все равно" (апатеисты) или зададут встречный вопрос "А что такое Бог?" (игностики) - таких людей трудно назвать "отрицающими Бога" или "безбожниками" (т.е., атеистами в буквальном смысле слова).
От dap
К zero1975 (01.11.2023 17:31:39)
Дата 01.11.2023 18:16:22

Нет противоречия.(+)

>"Не верю" может иметь множество разновидностей и оттенков.
>Но само слово "атеизм" подразумевает отрицание Бога (богов). Такая форма неверия подразумевает наличие внятного "черно-белого" ответа на вопрос о существовании Бога.

Subj. Неверие в существование бога подразумевает отрицание его существования.
Потому что нет оснований считать, что он есть.
И отказ принять его существование без доказательств.

Так же как в чайник Рассела или в Невидимого Макаронного Монстра.
От zero1975
К dap (01.11.2023 18:16:22)
Дата 01.11.2023 19:34:40

Это называется ложная дихотомия

>Subj. Неверие в существование бога подразумевает отрицание его существования.

При такой трактовке "неверующему" остаётся только верить в то, что Бога нет.
Верить, т.к. никаких рациональных способов доказать истинность его отрицания нет и быть не может.

>Потому что нет оснований считать, что он есть.

Из "нет оснований считать, что он есть" - вовсе не вытекает "есть основания считать, что его нет". Когда вы чего-то не видите или не знаете - это означает лишь одно: вы не видите или не не знаете.
Помните, в ДМБ:
- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.
- Понял.
Так вот, персонаж, утверждавший, что "Суслик есть" - верит в его существование. А если бы его собеседник вместо "Понял" начал бы в ответ отрицать существование суслика - он тоже был бы верующим (верующим в противоположное, но верующим).

>Так же как в чайник Рассела или в Невидимого Макаронного Монстра.

Даже Рассел не брался отрицать возможность наличия на орбите между Землёй и Марсом фарфорового чайника. Но главная проблема Рассела в том, что "фарфоровый чайник" - материален. И существует потенциальная возможность прочесать мелкой сеткой пространство между Землёй и Марсом и доказать, что чайника там нет. Для отрицающих существование Бога такой потенциальной возможности в принципе нет.

Поэтому человек, отрицающий существование Бога - является лишь зеркальным отражением верящего в него. И тезисы как о существовании Бога, так и о его отрицании - не являются антинаучным и научным. Оба они лежат вне сферы рационального знания. Наука подобным не занимается. Разумеется, если не следовать последним тенденциям, согласно которым теология - такая же академическая дисциплина, как и физика.
От dap
К zero1975 (01.11.2023 19:34:40)
Дата 07.11.2023 15:12:42

Re: Это называется...

>При такой трактовке "неверующему" остаётся только верить в то, что Бога нет.
Нет. Неверующему ничего не остается, как констатировать что доказательств существования нет. Соответственно нет никаких причин считать, что бог есть. Так же как нет оснований верить в существование Невидимого Макаронного Монстра или Невидимого Белого Единорога Какающющего Радугой.

А при вашем подходе можно напридумывать 100500 разных небылиц и требовать от оппонента согласиться с тем что небылицы могут быть и правдой и неправдой.
Нафиг такое не надо.

>Верить, т.к. никаких рациональных способов доказать истинность его отрицания нет и быть не может.
Не надо доказывать несуществоание. Нужно доказывать существование.


>Так вот, персонаж, утверждавший, что "Суслик есть" - верит в его существование. А если бы его собеседник вместо "Понял" начал бы в ответ отрицать существование суслика - он тоже был бы верующим

Нет, он попросил бы его показать. А в случае если показать бы не получилось с чистой совестью сказал бы (себе или в слух_ Ну значит нет никакого суслика.

>Даже Рассел не брался отрицать возможность наличия на орбите между Землёй и Марсом фарфорового чайника.
Он просто указывал на абсурдность аргументации "Вы просто его не видите".

>И существует потенциальная возможность прочесать мелкой сеткой пространство между Землёй и Марсом и доказать, что чайника там нет.

И тогда найдется 100500 миллионов отмазок.

>Для отрицающих существование Бога такой потенциальной возможности в принципе нет.
Ну так и незачем тогда говорить о его существовании, т.к. они придуман таким, чтобы доказать его существование было невозможно. Поэтому отлично помогает Бритва Оккама.

>Поэтому человек, отрицающий существование Бога - является лишь зеркальным отражением верящего в него.

С т.з. человека с проблемой понимания логики - конечно. А с т.з. здравомыслящего человека вопрос простой как 3 копейки. Можете показать? Нет? Тогда и говорить нечего.
От Iva
К dap (07.11.2023 15:12:42)
Дата 07.11.2023 18:51:03

Re: Это называется...

Привет!

>Нет. Неверующему ничего не остается, как констатировать что доказательств существования нет. Соответственно нет никаких причин считать, что бог есть.

это с вашей кочки зрения.
у верующего могут быть свои доказательства существования бога, только их другим не предъявишь.
но и опровергнуть их вы не можете.

>Не надо доказывать несуществоание. Нужно доказывать существование.

вы постулируете, что кроме материального мира ничего нет. И постулируете наличие материального мира.
а вы не доказали невозможно ни бога, ни солипсизма.

почему из трех возможных вариантов вы отбрасываете два? какие ваши доказательства?
вы отбрасываете, объявляете несуществующими - значит теперь ваш черед доказывать.

пока вы признаете что выбор одного из вариантов вопрос веры - вопросов к вам нет. Как только отметаете два из трех - извольте доказать.


Владимир
От dap
К Iva (07.11.2023 18:51:03)
Дата 07.11.2023 20:14:17

Re: Это называется...

>это с вашей кочки зрения.
>у верующего могут быть свои доказательства существования бога, только их другим не предъявишь.

Доказательства это по определению то, что можно предъявить. У вас с русским языком проблемы?

>но и опровергнуть их вы не можете.
Нечего опровергать, пока вы их не предъявили.

>вы постулируете, что кроме материального мира ничего нет.
Если что-то есть - предъявите это.

>И постулируете наличие материального мира.
Доказать его наличие ничего не стоит. Достаточно увесистого камня.
Оппонент 100% согласится.

>почему из трех возможных вариантов вы отбрасываете два? какие ваши доказательства?
Доказывать должны вы, а не я.

>вы отбрасываете, объявляете несуществующими - значит теперь ваш черед доказывать.
Несуществование не доказывается.
От Iva
К dap (07.11.2023 20:14:17)
Дата 07.11.2023 21:29:10

Re: Это называется...

Привет!

>>И постулируете наличие материального мира.
>Доказать его наличие ничего не стоит. Достаточно увесистого камня.
>Оппонент 100% согласится.

это примитивизм.
это никак не может опровергнуть того, что мы, например, живем в компьютерной игре.

пока все аргументы от материалистов такого уровня.

>Доказывать должны вы, а не я.
>Несуществование не доказывается.

погляжу сколько появилось опровергателей Канта :(
и стоящих якобы на научных позициях.

Владимир
От dap
К Iva (07.11.2023 21:29:10)
Дата 08.11.2023 13:45:10

Re: Это называется...

>это примитивизм.
Это экспериментальная проверка.

>это никак не может опровергнуть того, что мы, например, живем в компьютерной игре.
А компьютер он не в материальном мире?
И даже если не считать, существование компьютерной симуляции тоже нужно доказывать.

>пока все аргументы от материалистов такого уровня.
Г-н Ива, наши уровни хорошо понятны на примере спора о апориях.
Когда вы не поняли, что в апориях речь о математических моделях и принцип неопределенности тут не причем.

>погляжу сколько появилось опровергателей Канта :(
А уж сколько отрицателей Ньютона со своим СТО и ОТО, вообще ужас.
Канту простительно, он жил в 18 веке. Вот как вы, живущий в 21 веке до такой архаики дошли.
Хотя какой 18, судя по вашему пониманию апорий, вы уже до 16 дошли. До доньютоновского понимания физики.

>и стоящих якобы на научных позициях.
Идеалист Кант конечно же обязателен для материалистов, придерживающихся научного метода, ага.
Как мишень для критики, разве что.
Вы еще Платона посоветуйте.
От Iva
К dap (08.11.2023 13:45:10)
Дата 08.11.2023 15:28:43

Re: Это называется...

Привет!

>Это экспериментальная проверка.

см "экспериментальная проверка внутри компьютера". Все будет подтверждено.

>И даже если не считать, существование компьютерной симуляции тоже нужно доказывать.

его невозможно доказать из игры. Но если вы в игре - он есть.
вот так - доказать нельзя, а факт в наличии.

>Когда вы не поняли, что в апориях речь о математических моделях и принцип неопределенности тут не причем.

:)

>Идеалист Кант конечно же обязателен для материалистов, придерживающихся научного метода, ага.

те науку гносеологию - вы опровергли.

Владимир
От Iva
К dap (01.11.2023 18:16:22)
Дата 01.11.2023 18:30:21

Re: Нет противоречия.

Привет!

>Subj. Неверие в существование бога подразумевает отрицание его существования.

а это уже извращение логики.

>Потому что нет оснований считать, что он есть.
>И отказ принять его существование без доказательств.

так тогда честный ответ - я не знаю, есть он или нет.
а вы отвечает - его нет.

это антинаучный передерг.

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 18:30:21)
Дата 01.11.2023 18:34:04

Re: Нет противоречия.

>а это уже извращение логики.
Нет, это нормальная формальная логика. Которая конечно же вам недоступна.
Привет стареющим фотонам.

>так тогда честный ответ - я не знаю, есть он или нет.
>а вы отвечает - его нет.
Нет, так как нет оснований считать что он есть.
Если вы с этим не согласны, то вполне возможно вы маньяк расчленитель. Маньяки расчленители точно бывают, экспериментальный факт.

>это антинаучный передерг.
Да, у вас.