От digger
К damdor
Дата 31.10.2023 02:36:17
Рубрики Прочее; Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Re: И причём...

Кому-то очень хочется видеть израильское оружие на Украине и израильские самолеты, которые бомбят Хмеймим.
От Д.И.У.
К digger (31.10.2023 02:36:17)
Дата 31.10.2023 13:16:20

Вы таки неправы.

> Кому-то очень хочется видеть израильское оружие на Украине и израильские самолеты, которые бомбят Хмеймим.

Всё проще и глубже. И многолетнее заигрывание с исламскими мракобесами, и черносотенство растут из одного корня - реакционности и регрессивности, органично присущих воровскому олигархату.
И "прагматизм", то есть принципиальная жлобская аморальность того же олигархата, отнюдь не помеха базовым идеям, но придает им особую близорукость (никто уже не помнит "дружбу" недавних лет с Катаром в Сирии, если на сегодня можно договориться по газу).

А разные отрыжки (из которых израильское оружие на Украине - далеко не самое худшее) - это как придется. Не бывают жлобские мракобесы далеко видящими мудрецами, разве что в собственных мрачных иллюзиях.
От digger
К Д.И.У. (31.10.2023 13:16:20)
Дата 31.10.2023 18:30:21

Re: Вы таки...

>Всё проще и глубже. И многолетнее заигрывание с исламскими мракобесами

Мракобесы - это Хамас или дагестанцы? Т.е. вы имеете в виду недостаточно активный отлов исламских экстремистов в России или контакты с исламскими террористами за ее границей? Дагестанцев подстрекали из телеграм-канала, который то ли базируется в Турции и куририется вражескими разведками, то ли просто экстремистский, печатали и развешивали плакаты. Муфтий Дагестана сказал что-то
Муфтий Дагестана как бы осудил, но вяло, скорее выразил солидарность с палестинцами и формально сказал прекратить.
>Первым отреагировал муфтий Дагестана Ахмад Абдулаев. «С того дня, как началась эта война и стали погибать наши братья и сестры, нет ни одной спокойной минуты у нас», – обратился религиозный лидер к соотечественникам в специальном видеоролике. «Но то, что вы сейчас делаете, не может помочь никому. Я очень беспокоюсь за вас, ваши семьи. Выходите из аэропорта, оставьте это дело», – призвал муфтий. При этом он заявил, что необходимо прекратить авиасообщение республики с Израилем. «Муфтият возьмет эти переговоры на себя, – пообещал Абдулаев. – Все остальное бесполезно и чревато последствиями».
От Д.И.У.
К digger (31.10.2023 18:30:21)
Дата 31.10.2023 22:05:02

Re: Вы таки...

>>Всё проще и глубже. И многолетнее заигрывание с исламскими мракобесами
>
> Мракобесы - это Хамас или дагестанцы? Т.е. вы имеете в виду недостаточно активный отлов исламских экстремистов в России или контакты с исламскими террористами за ее границей? Дагестанцев подстрекали из телеграм-канала, который то ли базируется в Турции и куририется вражескими разведками, то ли просто экстремистский, печатали и развешивали плакаты. Муфтий Дагестана сказал что-то

Мракобесы - это религиозники любого рода, продвигаемые на государственном уровне.
Например, абсолютно антиконституционным "законом о защите чувств верующих" (исключительно "зарегистрированных организаций", естественно).
Кстати, доказательные заявления об его неконституционности не раз направлялись в разные органы, но с понятным итогом.

ХАМАС - иностранное, пусть сами разбираются. Хотя минимально моральные люди с ними дела бы не имели, поскольку это отделение "братьев-мусульман" - из одного ряда с Аль-Каидой, ИГИЛом и Талибаном. Пока вынуждены к некоторым отклонениям от истинного ислама (который может быть только салафитским), но только пока не настанет вожделенный миг показаться во всей красоте. Не несущие ничего хорошего никому, начиная с палестинского народа. Если он этого не сознает - что ж, должен пенять на себя в первую очередь.

Что до "дагестанцев", они только симптом много более широкой и глубокой картины.
Но симптом очень показательный - при принявших фашистский характер "законодательстве" и "правоприменительной практике" более 1200 организованных граждан внезапно явились в местный аэропорт с открыто погромными намерениями. Можно ли даже предположить такое попустительство к кому-либо, кроме исламских мракобесов ("частные" военные организации" не считаю, это другое).

>Муфтий Дагестана как бы осудил, но вяло, скорее выразил солидарность с палестинцами и формально сказал прекратить.
>>Первым отреагировал муфтий Дагестана Ахмад Абдулаев. «С того дня, как началась эта война и стали погибать наши братья и сестры, нет ни одной спокойной минуты у нас», – обратился религиозный лидер к соотечественникам в специальном видеоролике. «Но то, что вы сейчас делаете, не может помочь никому. Я очень беспокоюсь за вас, ваши семьи. Выходите из аэропорта, оставьте это дело», – призвал муфтий. При этом он заявил, что необходимо прекратить авиасообщение республики с Израилем. «Муфтият возьмет эти переговоры на себя, – пообещал Абдулаев. – Все остальное бесполезно и чревато последствиями».

Все эти разглагольствования ровно до того момента, когда истинный мусульманин ткнет пальцем в непогрешимую и должную прямому пониманию суру корана или сунну, где много чего изложено нетолерантного к кяфирам, джахилийцам и муртадам, и назовет данного Абдулаева мунафиком, то есть лицемером, с которыми тоже известно как надо обращаться.
Т.н. "умеренный ислам" - не более, чем переходный этап к истинному. Когда даже "люди книги" имеют право на жизнь только при условии уплаты ежегодного подушного выкупа за себя ("джизьи") мусульманской общине, а совсем неверные и такого права не имеют.
От ttt2
К Д.И.У. (31.10.2023 22:05:02)
Дата 01.11.2023 07:25:42

Re: Вы таки...

>Мракобесы - это религиозники любого рода, продвигаемые на государственном уровне.

Воинствующие атеисты такие же мракобесы и так же продвигаются рядом государств.

>Например, абсолютно антиконституционным "законом о защите чувств верующих" (исключительно "зарегистрированных организаций", естественно).

Ничего там антиконституционного нет. Предоставлять атеистическим мракобесам право провоцировать не разделяющим их мракобесия безумие.

Что та же Франция показала. Для России с ее кучей религий это не нужно и закон полностью соответствует духу и букве конституции.

Если так заботит конституционность займитесь своим Зеленским.

Официально обещал уважать русских и русский язык в ходе избирательной кампании, а победив запретил фактически язык миллионов своих граждан. Закрытые русские школы, русские ТВ, русские газеты, изгнанные за русский язык учителя и тп.

Итого - мерзкий мошенник, то есть преступник во главе государства.

И конституционно ли 8 лет убивать своих граждан вопреки минским соглашениям .
От dap
К ttt2 (01.11.2023 07:25:42)
Дата 01.11.2023 16:07:40

Re: Вы таки...

>Воинствующие атеисты такие же мракобесы и так же продвигаются рядом государств.
Покажите пример атеиста, ратующего против науки и просвещения.
Не предъявите.

>И конституционно ли 8 лет убивать своих граждан вопреки минским соглашениям .
И последний аргумент: а что там у хохлофф(С)
От ttt2
К dap (01.11.2023 16:07:40)
Дата 01.11.2023 18:50:39

Re: Вы таки...

>>Воинствующие атеисты такие же мракобесы и так же продвигаются рядом государств.
>Покажите пример атеиста, ратующего против науки и просвещения.
>Не предъявите.

Гитлер и остальная верхушка наци вам пойдет?

Численность студентов в Германии уменьшилась в два раза. Сотни тысяч ученых бежали из страны.

>>И конституционно ли 8 лет убивать своих граждан вопреки минским соглашениям .
>И последний аргумент: а что там у хохлофф(С)

Это не последний аргумент, а аргумент человеку с явно проукраинской позицией.

С уважением
От dap
К ttt2 (01.11.2023 18:50:39)
Дата 01.11.2023 19:28:13

Re: Вы таки...

>Гитлер и остальная верхушка наци вам пойдет?
Нет. Гитлер не был атеистом.
Он верил в разную мистическую херню. Да и от христианства не полностью отошел.
Поэтому нет, не подойдет.

>Это не последний аргумент, а аргумент человеку с явно проукраинской позицией.
А проукраинская позиция это любая позиция, не разделяющая точку зрения российской пропаганды?
От pamir70
К Д.И.У. (31.10.2023 22:05:02)
Дата 31.10.2023 22:24:36

Атеисты не являются мракобесами?))) (-)
От dap
К pamir70 (31.10.2023 22:24:36)
Дата 01.11.2023 16:29:14

Атеисты, отрицающие науку и проклинающие просвещение? Где посмотреть? (-)
От ttt2
К dap (01.11.2023 16:29:14)
Дата 01.11.2023 19:44:56

Re: Атеисты, отрицающие...

Пол Пот сойдет?

Да и Гитлер студенчество не особо жаловал. Студентов при нем в Германии вдвое меньше стало.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (01.11.2023 19:44:56)
Дата 07.11.2023 23:58:00

Re: Атеисты, отрицающие...

>Да и Гитлер студенчество не особо жаловал. Студентов при нем в Германии вдвое меньше стало.

Старина Адольф был протестантом.
От Iva
К dap (01.11.2023 16:29:14)
Дата 01.11.2023 17:54:55

Re: Атеисты, отрицающие...

Привет!

атеисты верящие в науку - науку отрицают.

Владимир
От Anvar
К Iva (01.11.2023 17:54:55)
Дата 02.11.2023 07:47:00

Re: Атеисты, отрицающие...

>Привет!

>атеисты верящие в науку - науку отрицают.

Что это за тезис?
Естественно люди верят во многое, просто в силу того, что они, экспериментально, проверить все сами не в состоянии.
Отличие атеизма и теизма вовсе не в этом

Наука это не про веру человека, наука это про повторяемость и воспроизводимость эксперимента.
Я знаю, что условно, я могу повторить любой эксперимент ранее проведенный и лично убедиться в том, что что я раньше верил.
>Владимир
От Iva
К Anvar (02.11.2023 07:47:00)
Дата 02.11.2023 12:39:35

Re: Атеисты, отрицающие...

Привет!

>Наука это не про веру человека, наука это про повторяемость и воспроизводимость эксперимента.

да, но непозноваемость мира научными методами - научно доказанный факт.

Кант.
Ну и в этом ракурсе можно посмотреть и на теорему Геделя. Как тольок наука достигает определенных высот - она приходит к кантовским выводам про свои возможности.

и непонимание этого или не желание этого признать - порождает веру в науку. Вера в силу идей Просвещения выше оказывается, чем научные знания.

>Я знаю, что условно, я могу повторить любой эксперимент ранее проведенный и лично убедиться в том, что что я раньше верил.

прочтите про Канта и большой скандал в философии. И про науку гносеологию.


Владимир
От dap
К Iva (02.11.2023 12:39:35)
Дата 02.11.2023 14:15:05

Re: Атеисты, отрицающие...

>да, но непозноваемость мира научными методами - научно доказанный факт.
Очередная глупость. Теорема Геделя не о том, о чем вы думаете.
Вы очередной раз ухватились за соломинку, не понимая что это такое.

>прочтите про Канта и большой скандал в философии. И про науку гносеологию.
Эти скандалы - внутрифилософский междусобойчик. Для науки в целом малоинтересен.
Собаки лают, караван идет.
От dap
К Iva (01.11.2023 17:54:55)
Дата 01.11.2023 18:37:16

Re: Атеисты, отрицающие...

>атеисты верящие в науку - науку отрицают.
В больной логике верунов - безусловно.

Отрицают науку люди, не понимающие что такое атеизм.
У нас есть экспериментальное подтверждение. Это вы.
Со стареющим фотоном в обнимку.
От zero1975
К pamir70 (31.10.2023 22:24:36)
Дата 01.11.2023 07:06:28

Хороший вопрос :-)

Проблема лишь в том, что как "атеизм", так и "мракобесие" - это термины, которые могут трактоваться в самом широком смысле. И с одной стороны атеист может быть сторонником просвещения (тоже неоднозначное понятие) и противником обскурантизма. А с другой - ничто не мешает атеисту оказаться на "тёмной стороне".

Атеисты, агностики, игностики, апатеисты и т.д. и т.п. - все в совокупности так же, как и теисты пытаются так или иначе определиться с рациональным ответом на вопрос об иррациональном. В то время, как подлинно рациональный ответ дал Вовочка в известном анекдоте: "Если там никого нет, то зачем кричать? А если там кто-то есть, то зачем портить с ним отношения?"
От pamir70
К zero1975 (01.11.2023 07:06:28)
Дата 01.11.2023 10:11:27

Именно так! (-)
От Паршев
К pamir70 (31.10.2023 22:24:36)
Дата 01.11.2023 00:08:38

Атеисты всякие бывают, есть научные, есть просто (-)
От pamir70
К Паршев (01.11.2023 00:08:38)
Дата 01.11.2023 10:10:20

Люди всякие бывают))))

Независимо от своих убеждений
От СОР
К Паршев (01.11.2023 00:08:38)
Дата 01.11.2023 01:50:57

Чаще всего атеисты это умные сатанисты.

Высшая степень атеизма сейчас на западе.
От dap
К СОР (01.11.2023 01:50:57)
Дата 01.11.2023 16:01:32

Вот кстати отличный пример российского упоротого мракобесия. (-)
От СОР
К dap (01.11.2023 16:01:32)
Дата 03.11.2023 05:19:54

Я понимаю что вам обидно за атеизм

Но это не повод хамить. Атеизм на западе дошел до своего логического конца. И да читайте Иоанна Златоуста, вам понравится.
От dap
К СОР (03.11.2023 05:19:54)
Дата 07.11.2023 15:37:23

Если мне и обидно. то только за людей, дошедших до безумия.(+)

Когда неверие в богов, верующие трактуют как веру в антибогов.
Это уже именно мракобесие.

>Но это не повод хамить.
Не хамите и не хамимы будете.

>Атеизм на западе дошел до своего логического конца.
А христианство видимо дошло до логического конца в средневековье, когда его именем творились мерзости, по сравнению с которыми нынешние проделки борцов с религиями - пустяки.

>И да читайте Иоанна Златоуста, вам понравится.
Что именно? Его антииудейские высказывания? Нафиг такое нужно.
От Д.И.У.
К pamir70 (31.10.2023 22:24:36)
Дата 31.10.2023 22:33:36

Нет. Атеисты - люди, безразличные к потустороннему. (-)
От pamir70
К Д.И.У. (31.10.2023 22:33:36)
Дата 01.11.2023 09:47:57

А разве в "мракобесие" не входит

Активная аоинствующая пропаганда собственного мировоззрения, огульно охаивающая мировоззрение чужое?
От zero1975
К pamir70 (01.11.2023 09:47:57)
Дата 01.11.2023 13:21:45

Нет

>Активная аоинствующая пропаганда собственного мировоззрения, огульно охаивающая мировоззрение чужое?

Разумеется, термин "мракобес" - это отличный ярлык для наклеивания на оппонента. Я вот тоже всех несогласных со мной считаю мракобесами :-)
Но все же у термина "мракобесие" есть хоть и размытое, но более-или менее понятное значение и история бытования:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Обскурантизм
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (01.11.2023 09:47:57)
Дата 01.11.2023 13:06:33

Если угодно - атеизм можно считать "наукобесием". Почему "мрак"? (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (01.11.2023 13:06:33)
Дата 01.11.2023 15:14:17

Re: Если угодно...

Привет!

нет, вера в атеизм столь же антинаучна, как и другая вера.

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 15:14:17)
Дата 01.11.2023 16:05:42

Вы в очередной раз не подвели.(+)

>нет, вера в атеизм столь же антинаучна, как и другая вера.
Вера в атеизм (фейспалм).
От Iva
К dap (01.11.2023 16:05:42)
Дата 01.11.2023 17:56:18

Re: Вы в...

Привет!


>Вера в атеизм (фейспалм).

да, а научный атеизм = противоречит результатам науки.
верить - можете.

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 17:56:18)
Дата 02.11.2023 16:16:20

Re: Вы в...

>да, а научный атеизм = противоречит результатам науки.
Перестаньте рассуждать о том, в чем разбираетесь как кот в астрономии.
Как вы разбираетесь в астрономии вы кстати говоря уже показали. Весь форму с вас поржал.
От zero1975
К dap (01.11.2023 16:05:42)
Дата 01.11.2023 16:13:30

Re: Вы в...

>>нет, вера в атеизм столь же антинаучна, как и другая вера.
>Вера в атеизм (фейспалм).

https://youtu.be/0NdIijF-f6U?t=49
От dap
К zero1975 (01.11.2023 16:13:30)
Дата 01.11.2023 16:27:57

Re: Вы в...

>>>нет, вера в атеизм столь же антинаучна, как и другая вера.
>>Вера в атеизм (фейспалм).
Нормальное такое самооправдание для священника-мошенника.
От zero1975
К dap (01.11.2023 16:27:57)
Дата 01.11.2023 18:08:49

Re: Вы в...

>Нормальное такое самооправдание для священника-мошенника.

Морализаторство в ответ на логический тезис?
Стыдитесь!
От dap
К zero1975 (01.11.2023 18:08:49)
Дата 01.11.2023 18:24:16

Re: Вы в...

>Морализаторство в ответ на логический тезис?
>Стыдитесь!
Это не логический тезис.
Человек путающий веру в чего либо и отсутствие веры в то, доказательства существования которого не представлены, не умеет в логику.

У вас есть доказательства, что вы не являетесь маньяком расчленителем?
Пока не представите - буду вас считать таковым. Ок?
От zero1975
К dap (01.11.2023 18:24:16)
Дата 01.11.2023 19:58:02

Re: Вы в...

>Человек путающий веру в чего либо и отсутствие веры в то, доказательства существования которого не представлены, не умеет в логику.

Ещё раз - отсутствие веры может иметь самые разные формы. Не надо мешать в одну кучу атеистов, агностиков, апатеистов, игностицистов и пр. Каждый из них на вопрос о существовании Бога даст свой вариант ответа.

Вот вы, например, какой ответ дадите на простой и незамысловатый вопрос: "Бог есть?"


>У вас есть доказательства, что вы не являетесь маньяком расчленителем?
>Пока не представите - буду вас считать таковым. Ок?

На подобные вопросы подсудимые, следователи, прокуроры и судьи ежедневно дают рациональные и вполне обоснованные ответы. В том числе и с привлечением судебных психологов. Бывает, что и ошибаются - не без того. И я не верю в то, что вы не понимаете разницы между вашим вопросом и вопросом о существовании иррациональной, принципиально непознаваемой сущности - Бога.
От dap
К zero1975 (01.11.2023 19:58:02)
Дата 01.11.2023 23:48:10

Re: Вы в...

>Вот вы, например, какой ответ дадите на простой и незамысловатый вопрос: "Бог есть?"
Очень просто. Нет оснований считать, что бог существует.

>На подобные вопросы подсудимые, следователи, прокуроры и судьи ежедневно дают рациональные и вполне обоснованные ответы. В том числе и с привлечением судебных психологов. Бывает, что и ошибаются - не без того.

Прежде всего на этот вопрос дает ответ УПК.

УПК РФ Статья 14. Презумпция невиновности

Положение этой статьи можно переформулировать для вопроса наличия или отсутствия бога.
1. Бог считается несуществующим, пока его существование не будет доказано обычном порядке (как и для прочих природных явлений) и не будет достигнут консенсус в отношении этого доказательства.

2. Не верящий в бога не обязан доказывать его несуществование. Бремя доказывания существования и опровержения доводов, приводимых скептиками, лежит на верующих в бога.

3. Все сомнения в существовании бога, которые не могут быть устранены в обычном порядке (как и для прочих природных явлений) толкуются в пользу несуществования.

4. Доказательство существования бога не может быть основано на предположениях.


>И я не верю в то, что вы не понимаете разницы между вашим вопросом и вопросом о существовании иррациональной, принципиально непознаваемой сущности - Бога.

Т.к. во всех без исключения религиях бог взаимодействует с нашим миром (хотя бы и для его сотворения), то он вполне себе познаваем. Хотя бы частично.
Но доказательств не приводится.
От zero1975
К dap (01.11.2023 23:48:10)
Дата 02.11.2023 01:14:29

Re: Вы в...

>>Вот вы, например, какой ответ дадите на простой и незамысловатый вопрос: "Бог есть?"

>Очень просто. Нет оснований считать, что бог существует.

Ответ годится. Но каким образом из него следует отрицание Бога?
Ведь вы не сделали категорического заявления, что Бога совершенно точно нет.
А ваше "нет оснований считать" - означает "у нас нет сведений", "мы не знаем".
Вы агностик. Не атеист.


>>На подобные вопросы подсудимые, следователи, прокуроры и судьи ежедневно дают рациональные и вполне обоснованные ответы. В том числе и с привлечением судебных психологов. Бывает, что и ошибаются - не без того.

>Прежде всего на этот вопрос дает ответ УПК.

>УПК РФ Статья 14. Презумпция невиновности

Вы выдвигаете "презумпцию несуществования"? Т.е. всё, существование чего сегодня не доказано - не существует? В таком случае я вас поздравляю: до XX века нейтронов, протонов, реликтового излучения, ДНК и прочих общеизвестных современной науке явлений не существовало.

Так может, вашу "презумпцию невиновности" следует понимать, как "презумпцию незнания"? А ваше "не верю" - понимать, как "не знаю"?


>Т.к. во всех без исключения религиях бог взаимодействует с нашим миром (хотя бы и для его сотворения), то он вполне себе познаваем. Хотя бы частично.

Расскажете, что там было до "Big Bang'а" и первоначальной сингулярности, раз уж вы утверждаете, что "cотворение" вполне познаваемо? Хотя бы частично :-)

Ну, и просто для порядка - мы говорим не о "всех без исключения религиях". Мы говорим о вопросе существования иррациональной сущности (Бога), который сам по себе никакого отношения к религиям (религиям) не имеет.

>Но доказательств не приводится.

Разумеется, "не приводится": ведь на вопрос о существовании иррациональной сущности не может быть рационального ответа. Это разные области знания и разные способы мышления. Они влияют друг на друга, но не стоит их смешивать. Вопросы науки (рационального) - отдельно, вопросы веры (иррационального) - отдельно.
От dap
К zero1975 (02.11.2023 01:14:29)
Дата 07.11.2023 15:30:34

Re: Вы в...

>Ответ годится. Но каким образом из него следует отрицание Бога?
Очень просто. Бремя доказательства существования бога возлагается на утверждающих, что бог есть.
Но они не могут доказать его существование.

>Ведь вы не сделали категорического заявления, что Бога совершенно точно нет.
Естественно. Вдруг доказательства появятся.

>А ваше "нет оснований считать" - означает "у нас нет сведений", "мы не знаем".
>Вы агностик. Не атеист.
У вас проблемы с терминологией.
Агностик верит в непознаваемость мира. Я - нет. Соответственно я атеист, а не агностик.

>Вы выдвигаете "презумпцию несуществования"? Т.е. всё, существование чего сегодня не доказано - не существует?
Нет оснований считать что существует.

>Так может, вашу "презумпцию невиновности" следует понимать, как "презумпцию незнания"? А ваше "не верю" - понимать, как "не знаю"?
Не надо передергивать. Презумпция невиновности означает, что человек невиновен, а не то что мы не знаем.
Это классический вопрос присяжным при отборе. Обвиняемый совершил инкриминируемое ему преступление.
Если присяжный говорит не знаю, его бракуют. Правильный ответ - нет.

>Расскажете, что там было до "Big Bang'а" и первоначальной сингулярности, раз уж вы утверждаете, что "cотворение" вполне познаваемо? Хотя бы частично :-)
Сам вопрос показывает что вы в вопрос не в зуб ногой. Бессмысленно спрашивать что было ДО.
Не было никакого ДО. Само время начало течь ПОСЛЕ рождения Вселенной.

>Ну, и просто для порядка - мы говорим не о "всех без исключения религиях". Мы говорим о вопросе существования иррациональной сущности (Бога), который сам по себе никакого отношения к религиям (религиям) не имеет.

А это вообще разговор ни о чем. Есть ли что-то, непонятно что и которое нигде не описано?
Вопрос абсурден.

>Разумеется, "не приводится": ведь на вопрос о существовании иррациональной сущности не может быть рационального ответа.

Ну тогда и говорить не о чем.

>Это разные области знания и разные способы мышления.
Это вообще не знание.
Знание — это осведомленность или понимание чего-либо, которое можно логически или фактически обосновать и проверить опытом или практически проверить.
От zero1975
К dap (07.11.2023 15:30:34)
Дата 07.11.2023 20:24:33

Re: Вы в...

>>Ведь вы не сделали категорического заявления, что Бога совершенно точно нет.

>Естественно. Вдруг доказательства появятся.

Именно так - принципиально саму возможность вы не отрицаете. И пока нет твёрдых доказательств в пользу той или иной точки зрения - нам с вами остаётся лишь развести руками: доказательств по этому вопросу нет. Не знаем.


>>А ваше "нет оснований считать" - означает "у нас нет сведений", "мы не знаем".
>>Вы агностик. Не атеист.

>У вас проблемы с терминологией.
>Агностик верит в непознаваемость мира. Я - нет. Соответственно я атеист, а не агностик.

Ну зачем же так? "Агностик верит" - когда агностик всего лишь "не знает".
Вообще, сомнения в достижимости абсолютного знания - это лишь следствие принципа, сформулированного Томасом Гексли (который, собственно, и придумал термин "агностицизм"). Принцип этот: "нельзя считать достоверными недоказанные и недоказуемые выводы".

Как только вы уклонились от категорического, определенного заявления о том, что Бога совершенно точно нет - вы исключили себя из числа атеистов, отрицающих Бога принципиально. Ну, а каким образом вы сочетаете согласие с приведенным выше принципом Гексли и уверенность в достижимости абсолютного знания (когда за пределами известного не останется вообще никаких вопросов) - вопрос любопытный, но к теме атеизма отношения не имеющий.


>>Расскажете, что там было до "Big Bang'а" и первоначальной сингулярности, раз уж вы утверждаете, что "cотворение" вполне познаваемо? Хотя бы частично :-)

>Сам вопрос показывает что вы в вопрос не в зуб ногой. Бессмысленно спрашивать что было ДО. Не было никакого ДО. Само время начало течь ПОСЛЕ рождения Вселенной.

Спасибо. Охотно признаю, что "не в зуб ногой". Правда, я в этом "не в зуб ногой" не совсем одинок: "сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики" (с) - как видим, у Стивена Хокинга с ногами и зубами тоже было не все ладно. Но вы ведь говорили: "[если] бог взаимодействует с нашим миром (хотя бы и для его сотворения), то он вполне себе познаваем". Вот и расскажите про "сотворение" этой самой первоначальной сингулярности - ну, раз акт "сотворения" познаваем, как и мир вообще :-)))
От Km
К zero1975 (02.11.2023 01:14:29)
Дата 02.11.2023 09:26:08

Re: Вы в...

Добрый день!

>Разумеется, "не приводится": ведь на вопрос о существовании иррациональной сущности не может быть рационального ответа.

Это заблуждение. Поскольку мы живём в материальном мире, то иррациональной сущности, которая не проявляет себя в рациональном, в явлениях пририоды, для нас не существует.

>Это разные области знания и разные способы мышления.

Вера в иррациональное не является знанием. Способом мышления - возможно.

>Они влияют друг на друга, но не стоит их смешивать. Вопросы науки (рационального) - отдельно, вопросы веры (иррационального) - отдельно.

Отдельно, но влияют друг на друга, - это хорошо сказано. Если влияют, то подлежат объяснению одним другого в собственных терминах. Религия объявляет науку верой, т. е. объявляет рациональное таким же иррациональным. То есть, по сути никак определить не может. Наука же объявляет иррациональное несуществующим на основании четвёртого закона формальной логики и принципа индуктивного умозаключения.

Что касается агностицизма, то последовательный агностик должен отвечать "не знаю" на абсолютно любой общий вопрос.
- Смертен ли человек?
- Не знаю. Достоверно на этот вопрос можно ответить только после того, как умрут все люди. А пока остаётся возможность того, что среди нас живут бессмертные.
- Электропроводна ли медь?
- Не знаю. Достоверно на этот вопрос можно ответить только, испытав всю существующую медь. А пока остаётся возможность того, что какой-то медный провод является диэлектриком. Ведь случаются отказы техники, верно? Любому инженеру порой полезно быть агностиком:)
Да в конце концов на вопрос:
- Сколько буде два плюс два?
Агностик обязан дать ответ:
- Не знаю. Ибо допускаю существование иррациональных, непознаваемых вещей, которые, собираясь двумя парами могут оказаться впятером.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (02.11.2023 09:26:08)
Дата 03.11.2023 14:32:10

Re: Вы в...

>Поскольку мы живём в материальном мире, то иррациональной сущности, которая не проявляет себя в рациональном, в явлениях пририоды, для нас не существует.

Вы правда не понимаете, что только что выдвинули догмат своей веры?
Вы живете исключительно в материальном мире? Это факт или "больше чем факт"?
А что значит фраза "для нас не существует"? А вот если не "для нас" (или вас), а "вообще" - тогда как?

Вы высказали тезис, который принципиально невозможно доказать рациональными методами. Но вы уверены в том, что вы правы. Классическое тертуллиановское "Верую, ибо абсурдно".


>Вера в иррациональное не является знанием. Способом мышления - возможно.

ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ (от лат. неразумное) – знание, несоизмеримое с рациональным мышлением и противоречащее ему. Иррациональное знание приносят эмоции, страсти, переживания, интуиция, воля, а также аномальные явления, которые характеризуются парадоксальностью и не подчинённостью законам логики.
Философия науки и техники: тематический словарь. — Орёл: ОГУ. С. И. Некрасов, Н. А. Некрасова. 2010.

Впрочем, это вопрос терминологии. Хотите называть каким то другим словом знания, полученные путем озарения, фантазии, интуиции - ваше право. Только не забудьте договориться об этом с собеседником.


>>Они влияют друг на друга, но не стоит их смешивать. Вопросы науки (рационального) - отдельно, вопросы веры (иррационального) - отдельно.

>Отдельно, но влияют друг на друга, - это хорошо сказано. Если влияют, то подлежат объяснению одним другого в собственных терминах. Религия объявляет науку верой, т. е. объявляет рациональное таким же иррациональным. То есть, по сути никак определить не может. Наука же объявляет иррациональное несуществующим на основании четвёртого закона формальной логики и принципа индуктивного умозаключения.

Это, простите, просто ерунда. И даже не столько в самом логическом построении, сколько в его первооснове: с чего вы взяли, что рациональное мышление обязано объяснять результаты иррационального и наоборот? Эти два способа дополняют, но не замещают друг друга. Человек, не способный мыслить иррационально (посредством интуиции, озарения, воображения) - такой же инвалид, как и тот, кто не умеет мыслить рационально (на основе фактов и логики).


>Что касается агностицизма, то последовательный агностик должен отвечать "не знаю" на абсолютно любой общий вопрос.

И что?
От Km
К zero1975 (03.11.2023 14:32:10)
Дата 03.11.2023 16:28:30

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Поскольку мы живём в материальном мире, то иррациональной сущности, которая не проявляет себя в рациональном, в явлениях пририоды, для нас не существует.
>
>Вы правда не понимаете, что только что выдвинули догмат своей веры?
>Вы живете исключительно в материальном мире? Это факт или "больше чем факт"?

А что такое "больше, чем факт"? То, что мы живём в материальном мире, - это истина, полученная в результате громадной многовековой и непрекращающейся общественной практики.

>А что значит фраза "для нас не существует"? А вот если не "для нас" (или вас), а "вообще" - тогда как?

То и означает, что для нас с вами и всех людей. Для нашего материального мира. Если существует другой мир, с нашим никак не взаимодействующий, то там могут быть другие законы другой природы. Но сначала надо доказать существование такого мира, чтобы говорить о "вообще". Пока что "вообще" - это только мы.

>Вы высказали тезис, который принципиально невозможно доказать рациональными методами. Но вы уверены в том, что вы правы. Классическое тертуллиановское "Верую, ибо абсурдно".

Вы уверены, что вам известны все рациональные методы доказательств?

>>Вера в иррациональное не является знанием. Способом мышления - возможно.
>
>ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ (от лат. неразумное) – знание, несоизмеримое с рациональным мышлением и противоречащее ему. Иррациональное знание приносят эмоции, страсти, переживания, интуиция, воля, а также аномальные явления, которые характеризуются парадоксальностью и не подчинённостью законам логики.
>Философия науки и техники: тематический словарь. — Орёл: ОГУ. С. И. Некрасов, Н. А. Некрасова. 2010.

Неразумное знание - это пять! Вообще-то год издания говорит о многом. В классическом понимании:

ЗНАНИЕ
результаты познания, научные сведения; совокупность сведений в какой-то области; идеальное выражение в знаковой форме объективных свойств и связей мира, природного и человеческого.
Источник: Философско-терминологический словарь 2004

>Впрочем, это вопрос терминологии. Хотите называть каким то другим словом знания, полученные путем озарения, фантазии, интуиции - ваше право. Только не забудьте договориться об этом с собеседником.

Так вы уже определили этот термин - неразумное знание. То есть, антинаучное, недоказуемое, неподтверждаемое опытом, от фонаря, с кондачка, от балды и т. п. Боюсь, что с таким определением я не соглашусь.

>>>Они влияют друг на друга, но не стоит их смешивать. Вопросы науки (рационального) - отдельно, вопросы веры (иррационального) - отдельно.
>
>>Отдельно, но влияют друг на друга, - это хорошо сказано. Если влияют, то подлежат объяснению одним другого в собственных терминах. Религия объявляет науку верой, т. е. объявляет рациональное таким же иррациональным. То есть, по сути никак определить не может. Наука же объявляет иррациональное несуществующим на основании четвёртого закона формальной логики и принципа индуктивного умозаключения.
>
>Это, простите, просто ерунда. И даже не столько в самом логическом построении, сколько в его первооснове: с чего вы взяли, что рациональное мышление обязано объяснять результаты иррационального и наоборот? Эти два способа дополняют, но не замещают друг друга. Человек, не способный мыслить иррационально (посредством интуиции, озарения, воображения) - такой же инвалид, как и тот, кто не умеет мыслить рационально (на основе фактов и логики).

Конечно, рациональное, а вернее разумное мышление объясняет все наблюдаемые феномены природы, общества и сознания. В том числе и такие, как религию, мифы, ясновидение бабы Ванги, экстросенсов и т. п. Объясняет в той мере, которая необходима для существующей общественной практики и на такую глубину, которую позволяют научные методы.

Интуиция же и озарение возникают у специалиста, глубоко постигшего свою область знания и не всегда способного выразить движение своей мысли в последовательной цепи умозаключений. Классический пример - Менделеев, якобы увидевший свою периодическую таблицу во сне. Но подобное озарение почему-то посетило человека, много лет нарпяжённо над этим предметом работавшего и размыслявшего. Это вполне рациональное объяснение этого якобы "иррационального" феномена. Вот если бы такую таблицу внезапно изобразил неграмотный крестьянин, тогда можно бы было рассуждать об интуиции и озарениях, как проявлениях сверхъестественного и паранормального.

>>Что касается агностицизма, то последовательный агностик должен отвечать "не знаю" на абсолютно любой общий вопрос.
>
>И что?

И то, что последовательный агностик не способен ни к какой самостоятельной деятельности. Ему даже свидетельства о среднем образовании не дадут :)

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (03.11.2023 16:28:30)
Дата 03.11.2023 21:00:06

Re: Вы в...

Две цитаты:

"То, что мы живём в материальном мире, - это истина, полученная..."
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3059342.htm

"Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно".
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3059150.htm

И эти два тезиса вполне мирно уживаются в одной голове. "Верую, ибо абсурдно" (с)
От Km
К zero1975 (03.11.2023 21:00:06)
Дата 03.11.2023 22:50:12

Re: Вы в...

Добрый день!
>Две цитаты:

>"То, что мы живём в материальном мире, - это истина, полученная..."
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3059342.htm

>"Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно".
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3059150.htm

>И эти два тезиса вполне мирно уживаются в одной голове. "Верую, ибо абсурдно" (с)

Никакого абсурда. Солепсизм действительно неопровержим, ибо может объявить любую реальность, в т. ч. любой аргумент материалиста существующим только в его, солепсиста, собственной голове. Переходите из агностиков в солепсисты, не пожалеете :)

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (03.11.2023 22:50:12)
Дата 03.11.2023 23:44:09

Re: Вы в...

>Никакого абсурда. Солепсизм действительно неопровержим, ибо может объявить любую реальность, в т. ч. любой аргумент материалиста существующим только в его, солепсиста, собственной голове.

И тем не менее, вы считаете, что солепсисты неправы и материальный мир существует.
А главное, не видите в этом никакого абсурда. Вера в свою правоту творит чудеса.

>Переходите из агностиков в солепсисты, не пожалеете :)

Во-первых, я решительно не понимаю, с чего вдруг вы меня в агностики записали.
Во-вторых, ваша уверенность в неправоте агностиков зиждется ровно на том же основании, что и уверенность в неправоте солепсистов.

Для вас попросту неприемлемо сказать "не знаю". Потому, что тогда возникает пугающий вопрос: "какой же я штабс-капитан?" (с)
От Km
К zero1975 (03.11.2023 23:44:09)
Дата 04.11.2023 09:55:35

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Никакого абсурда. Солепсизм действительно неопровержим, ибо может объявить любую реальность, в т. ч. любой аргумент материалиста существующим только в его, солепсиста, собственной голове.
>
>И тем не менее, вы считаете, что солепсисты неправы и материальный мир существует.
>А главное, не видите в этом никакого абсурда. Вера в свою правоту творит чудеса.

Дело в том, что все достижения человечества созданы в материальном мире на основе открытых материалистами (хотя бы стихийными и ограниченными своей деятельностью) законов. Поэтому материализм - не вера, а истина, проверенная практикой. А солепсизм практикой не проверяется и является с т. зр. материалиста ложным способом мышления. Хотя, мысля этим способом, он для самого солепсиста действительно неопровержим.

>>Переходите из агностиков в солепсисты, не пожалеете :)
>
>Во-первых, я решительно не понимаю, с чего вдруг вы меня в агностики записали.

По определению агностицизма. Вы порываетесь ответить "не знаю" не только на основной вопрос философии, но и на вопросы попроще.

>Во-вторых, ваша уверенность в неправоте агностиков зиждется ровно на том же основании, что и уверенность в неправоте солепсистов.

Моя уверенность в неправоте агностиков? Да что вы такое говорите! Если человек на какой-то вопрос отвечает "не знаю", то я тут же признаю его правоту :) А вот философия непознаваемости мира опровергается ежедневно новыми научными открытиями.

>Для вас попросту неприемлемо сказать "не знаю". Потому, что тогда возникает пугающий вопрос: "какой же я штабс-капитан?" (с)

Да ради бога. Наука о материальном мире много чего ещё не знает. И многие современные научные гипотезы и теории ещё будут скорректированы или даже отброшены. И от того она не пререстаёт быть штабс-капитаном с переспективой дорасти до генерала наукой.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (04.11.2023 09:55:35)
Дата 04.11.2023 14:20:33

Re: Вы в...

>Моя уверенность в неправоте агностиков? Да что вы такое говорите! Если человек на какой-то вопрос отвечает "не знаю", то я тут же признаю его правоту :)

Да-да. Но ответить "не знаю" про себя любимого - вы просто не способны.

>А вот философия непознаваемости мира опровергается ежедневно новыми научными открытиями.

Ваши представления об агностицизме похожи на представления верующих об атеистах - мол люди показывают фиги небесам и во всю глотку орут "Бога нет".

>>Для вас попросту неприемлемо сказать "не знаю". Потому, что тогда возникает пугающий вопрос: "какой же я штабс-капитан?" (с)

>Да ради бога. Наука о материальном мире много чего ещё не знает.

Т.е., даже о материальном мире наука многого ещё не знает. Но вы почему-то свято уверены, будто наука даёт вам чёткий ответ о существовании нематериальной сущности. Очень научно и последовательно.

>И многие современные научные гипотезы и теории ещё будут скорректированы или даже отброшены. И от того она не пререстаёт быть штабс-капитаном с переспективой дорасти до генерала наукой.

Именно так: в вашей мировоззрении "дорасти до генерала" - это и есть критерий истины. Когда уравнение с двумя неизвестными решается усилием воли, т.к. иначе карьера пострадает. А придуманные вами ответы "типа агностиков" объявляются неверными, т.к. с такими ответами - экзамен не сдать. Вот и вся истина. Жить с таким мировоззрением - наверное, удобно и комфортно. Но вот я по своим профессиональным обязанностям регулярно наблюдаю, как действия не знающих сомнений всезнаек приводят к катастрофическим последствиям.
От Km
К zero1975 (04.11.2023 14:20:33)
Дата 04.11.2023 15:02:23

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Моя уверенность в неправоте агностиков? Да что вы такое говорите! Если человек на какой-то вопрос отвечает "не знаю", то я тут же признаю его правоту :)
>
>Да-да. Но ответить "не знаю" про себя любимого - вы просто не способны.

Да я не знаю большей части тех предметов, о которых дискутируют на этом форуме. Сижу и читаю, не смея встревать. Так что это ваше замечание мимо.

>>А вот философия непознаваемости мира опровергается ежедневно новыми научными открытиями.
>
>Ваши представления об агностицизме похожи на представления верующих об атеистах - мол люди показывают фиги небесам и во всю глотку орут "Бога нет".

Философские дискуссии - не топик форума, поэтому приходится отделываться краткими репликами, объясниниями на пальцах.

>>>Для вас попросту неприемлемо сказать "не знаю". Потому, что тогда возникает пугающий вопрос: "какой же я штабс-капитан?" (с)
>
>>Да ради бога. Наука о материальном мире много чего ещё не знает.
>
>Т.е., даже о материальном мире наука многого ещё не знает. Но вы почему-то свято уверены, будто наука даёт вам чёткий ответ о существовании нематериальной сущности. Очень научно и последовательно.

Да, представьте себе. Всё именно так и есть. Материя - это всё, что есть. Если что-то нематериальное не проявляет себя в нашем материальном мире, его для нас нет. Уже несколько раз повторил для вас эту простую мысль.

>>И многие современные научные гипотезы и теории ещё будут скорректированы или даже отброшены. И от того она не пререстаёт быть штабс-капитаном с переспективой дорасти до генерала наукой.
>
>Именно так: в вашей мировоззрении "дорасти до генерала" - это и есть критерий истины.

Зачем же вы так грубо искажаете простую мысль о том, что наука развивается и охватывает всё новые и новые области знания, проникает всё глубже в микро- и макро- миры. А все идеалистические представления отсупают от этого горизонта познания всё дальше и дальше, но продолжают выкрикивать оттуда: а наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить. Природа гравитации, например, до сих пор не познана. Но самолёты и ракеты летают, преодолевая гравитацию с помощи других познанных законов природы. А вы можете считать гравитацию божьей волей или порождением иррациональных сил. Это не имеет никакого практического значения.

>Когда уравнение с двумя неизвестными решается усилием воли, т.к. иначе карьера пострадает. А придуманные вами ответы "типа агностиков" объявляются неверными, т.к. с такими ответами - экзамен не сдать. Вот и вся истина. Жить с таким мировоззрением - наверное, удобно и комфортно. Но вот я по своим профессиональным обязанностям регулярно наблюдаю, как действия не знающих сомнений всезнаек приводят к катастрофическим последствиям.

К катострофическим последствиям ведут действия недоучек. И ещё тех идеалистов, которые безосновательно надеются на интуицию, озарение и кропление космических ракет святой водой.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (04.11.2023 15:02:23)
Дата 04.11.2023 16:14:25

Re: Вы в...

>...наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить.

Вы только что высказали согласие с базовым тезисом агностиков, не понимая этого. Точно так же, как до этого высказывали догматы своей веры, в упор не замечая их иррациональных оснований. Ваше "не верю" напоминает "я не расист - просто негров не люблю". Дискутировать с такими воззрениями бессмысленно.
От Km
К zero1975 (04.11.2023 16:14:25)
Дата 04.11.2023 17:02:00

Re: Вы в...

Добрый день!
>>...наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить.
>
>Вы только что высказали согласие с базовым тезисом агностиков, не понимая этого. Точно так же, как до этого высказывали догматы своей веры, в упор не замечая их иррациональных оснований. Ваше "не верю" напоминает "я не расист - просто негров не люблю". Дискутировать с такими воззрениями бессмысленно.

И всё же вы продолжаете якобы дискутировать, не замечая, что просто тупо твердите на разные лады "наука - это не знание, а вера". Т. е. приписываете оппоненту собственную неспособность понимать фундаментальные основы научного знания.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (04.11.2023 17:02:00)
Дата 04.11.2023 19:31:27

Re: Вы в...

>И всё же вы продолжаете якобы дискутировать, не замечая, что просто тупо твердите на разные лады "наука - это не знание, а вера". Т. е. приписываете оппоненту собственную неспособность понимать фундаментальные основы научного знания.

Я вообще ничего "твердить" не могу - просто в силу того, что у меня лично нет определенных, пригодных для любой ситуации ответов на обсуждаемые вопросы. А уж тем более, я не утверждаю, будто "наука - это не знание, а вера". Я лишь указываю вам, что лично ваша уверенность в тех тезисах, которые вы высказываете, ничего общего с логикой не имеет - хотя бы в силу логических противоречий между вашими тезисами. И не надо отождествлять лично себя с "наукой" - деятели науки как правило умнее и отдают отчет в ограничениях научного аппарата и рационального познания вообще.

А вот вы каждый раз, когда вам указывают на логические противоречия в ваших тезисах - разрешаете их вполне иррациональным путем - включая Нельсона. И при этом настаиваете на том, что это ваше мировоззрение - целиком и полностью рационально.

Вот и сейчас вы сделали то же самое: оспаривая точку зрения агностиков - высказали согласие с их базовым тезисом. Что вы сделали, когда вам на это указали? А то же самое, что и во всех предыдущих случаях - проигнорировали "неувязку". Проигнорировали, т.к. эта "неувязка" (как и другие) противоречит догматам вашей веры. Абсурдно? Да. Но именно поэтому вы верите - т.к. ничем кроме веры такие противоречия не снимаются. И к "науке" это не имеет ни малейшего отношения. Просто лично вы - верующий человек. Как и многие другие люди со здоровой психикой. Отличаетесь вы лишь тем, что вы свою личную веру отрицаете. Ну, отрицайте дальше - я вам не доктор.
От Km
К zero1975 (04.11.2023 19:31:27)
Дата 04.11.2023 20:40:59

Re: Вы в...

Добрый день!
>>И всё же вы продолжаете якобы дискутировать, не замечая, что просто тупо твердите на разные лады "наука - это не знание, а вера". Т. е. приписываете оппоненту собственную неспособность понимать фундаментальные основы научного знания.
>
>Я вообще ничего "твердить" не могу - просто в силу того, что у меня лично нет определенных, пригодных для любой ситуации ответов на обсуждаемые вопросы. А уж тем более, я не утверждаю, будто "наука - это не знание, а вера". Я лишь указываю вам, что лично ваша уверенность в тех тезисах, которые вы высказываете, ничего общего с логикой не имеет - хотя бы в силу логических противоречий между вашими тезисами. И не надо отождествлять лично себя с "наукой" - деятели науки как правило умнее и отдают отчет в ограничениях научного аппарата и рационального познания вообще.

Я вовсе не отождествляю себя с наукой, просто разоблачаю ваши антинаучные пассажи.

>А вот вы каждый раз, когда вам указывают на логические противоречия в ваших тезисах - разрешаете их вполне иррациональным путем - включая Нельсона. И при этом настаиваете на том, что это ваше мировоззрение - целиком и полностью рационально.

Моё мировоззрение - материализм. Ваше мировоззрение - агностицизм, оно не является научным. Вы высказали претензию по поводу краткости и даже примитивности моих тезисов, так почитайте ведение Энгельса к английскому изданию "Развития социализма от утопии к науке", там есть об этом развёрнуто.

>Вот и сейчас вы сделали то же самое: оспаривая точку зрения агностиков - высказали согласие с их базовым тезисом. Что вы сделали, когда вам на это указали? А то же самое, что и во всех предыдущих случаях - проигнорировали "неувязку". Проигнорировали, т.к. эта "неувязка" (как и другие) противоречит догматам вашей веры. Абсурдно? Да. Но именно поэтому вы верите - т.к. ничем кроме веры такие противоречия не снимаются. И к "науке" это не имеет ни малейшего отношения. Просто лично вы - верующий человек. Как и многие другие люди со здоровой психикой. Отличаетесь вы лишь тем, что вы свою личную веру отрицаете. Ну, отрицайте дальше - я вам не доктор.

Это с каким же тезисом агностиков я соглаился? С тем, что кое-каких вещей мы не узнаем никогда? И в чём же вы усмотрели неувязку, противоречие и абсурд? В том, что мир бесконечен, а познание ограничено в частности нашими физическими размерами и сроками жизни Земли и Нашей галактики? И на этом основании я не признаю существования иррационального и непостижимого, которое по вашей версии как раз скрывается в тех уголках, куда не дошёл ещё свет науки? Вы это хотите сказть? Или предпочитаете продолжать намекать, подмигивать, но свою точку зрения стыдливо не высказывать?

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (04.11.2023 20:40:59)
Дата 04.11.2023 22:28:58

Re: Вы в...

>Я вовсе не отождествляю себя с наукой, просто разоблачаю ваши антинаучные пассажи.
>Моё мировоззрение - материализм. Ваше мировоззрение - агностицизм, оно не является научным.

Ваши слова:
"Солепсизм действительно неопровержим..."
и
"...наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить".

И говоря это, вы, тем не менее, объявляете агностиком именно меня.
Между тем, высказанные вами тезисы вполне соответствуют воззрениям агностиков:

Агностицизм - философская установка, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности и, следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

Не замечаете прямого соответствия?

Если вы признали принципиальную неопровержимость солипсизма - следовательно, вы признали невозможность "однозначно доказать соответствие познания действительности". Т.к. для доказательства этого соответствие надо доказать наличие объективной реальности - то есть доказать неправоту солипсизма. А вы уже постулировали невозможность этого. Т.е., либо вы высказали неверный тезис (про неопровержимость солипсизма), либо вы согласились с агностиками.

Если вы признали возможность того, что наука "не сможет никогда" выстроить всеобъемлющую систему знания - вы прямо и недвусмысленно признали возможность правоты агностиков. Т.к. именно в этом и заключается их базовый тезис - в том, что всеобъемлющую систему знаний выстроить нельзя.

Вам, как минимум, следует лучше продумать свою систему взглядов и быть аккуратнее в высказываниях. Но для этого надо сначала признать допущенные ошибки - что для вас, очевидно, неприемлемо. Остаётся лишь обвинять оппонента в "неспособности понимать фундаментальные основы научного знания" - тем самым незатейливо выдавая своё мировоззрение за фундаментальные основы науки.
От Km
К zero1975 (04.11.2023 22:28:58)
Дата 04.11.2023 22:54:26

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Я вовсе не отождествляю себя с наукой, просто разоблачаю ваши антинаучные пассажи.
>>Моё мировоззрение - материализм. Ваше мировоззрение - агностицизм, оно не является научным.
>
>Ваши слова:
>"Солепсизм действительно неопровержим..."

Да, с точки зрения самого солепсизма. Я же это уже пояснял.

>и
>"...наука не знает и не может объяснить этого-того-другого. Да, пока не может. Но сможет потом. Или не сможет никогда, но научится с этим жить".

>И говоря это, вы, тем не менее, объявляете агностиком именно меня.
>Между тем, высказанные вами тезисы вполне соответствуют воззрениям агностиков:

>Агностицизм - философская установка, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности и, следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

>Не замечаете прямого соответствия?

Нет никакого несоответствия. Всеобъемлющая система знания не означает действительного всеобъемлющего знания о всей бесконечной вселенной. Декарт создал свою систему координат, в которой в принципе можно каждой точке пространства задать свои x, y и z. Но это не значит, что наука развесила у каждой точки бирку с этими величинами. Вы же пытаетесь доказать, что если нет абсолютного знания, то значит нет и никакого, и может произойти всё, что угодно.

>Если вы признали принципиальную неопровержимость солипсизма - следовательно, вы признали невозможность "однозначно доказать соответствие познания действительности". Т.к. для доказательства этого соответствие надо доказать наличие объективной реальности - то есть доказать неправоту солипсизма. А вы уже постулировали невозможность этого. Т.е., либо вы высказали неверный тезис (про неопровержимость солипсизма), либо вы согласились с агностиками.

Ещё раз. Солипсизм принципиально неопровержим лишь в своей собственной парадигме. Как можно доказать что-либо реальное человеку, отрицающему реальность в принципе?

>Если вы признали возможность того, что наука "не сможет никогда" выстроить всеобъемлющую систему знания - вы прямо и недвусмысленно признали возможность правоты агностиков. Т.к. именно в этом и заключается их базовый тезис - в том, что всеобъемлющую систему знаний выстроить нельзя.

Передёргиваете. Я этого не признавал. Всеобъемлющая система выстроена. Она живёт, развивается и меняется со временем, открывая для себя новые возможности и подтверждая их практикой.

>Вам, как минимум, следует лучше продумать свою систему взглядов и быть аккуратнее в высказываниях. Но для этого надо сначала признать допущенные ошибки - что для вас, очевидно, неприемлемо. Остаётся лишь обвинять оппонента в "неспособности понимать фундаментальные основы научного знания" - тем самым незатейливо выдавая своё мировоззрение за фундаментальные основы науки.

Вам следует внимательнее читать дискуссию и не передёргивать аргументы оппонента.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (04.11.2023 22:54:26)
Дата 05.11.2023 01:41:10

Re: Вы в...

>Ещё раз. Солипсизм принципиально неопровержим лишь в своей собственной парадигме. Как можно доказать что-либо реальное человеку, отрицающему реальность в принципе?

Никак! Об этом и речь - вы не в состоянии доказать самому себе, что реальность существует где-то помимо вашего личного сознания. Вы в своей (рациональной и материалистической) парадигме опровергнуть солипсизм не сможете. Т.к. для опровержения вам придется либо использовать недоказуемые (т.е. иррациональные) тезисы, либо выдавать отсутствие доказательств противоположной точки зрения за доказательство вашей правоты. Либо и то, и другое вместе (что вы и делали выше по ветке).

Собственно, именно на этот изъян парадигмы "пещерного материализма" и указывали агностики - на то, что "нельзя считать достоверными недоказанные и недоказуемые выводы" (с) Томас Гексли.


>Передёргиваете. Я этого не признавал. Всеобъемлющая система выстроена. Она живёт, развивается и меняется со временем, открывая для себя новые возможности и подтверждая их практикой.

Отлично. Вы построили библиотеку с пустыми полками, планируя потихоньку заполнять её в отдалённом будущем (и может быть никогда не заполнить) - и считаете, что это пустующее по большей части здание - и есть "всеобъемлющая система знаний"? Пожалуйста, считайте - воля ваша.

Но агностики под этим тезисом подразумевают совсем другое: невозможность достижения такого объёма знания, когда за его пределами больше не останется ничего неизвестного. Этот тезис не о постройке библиотеки с пустыми полками, а о невозможности её полного, абсолютного заполнения. И ваше допущение того, что наука что-то "не сможет объяснить никогда" - это прямое, недвусмысленное согласие с этим тезисом агностиков.
И вся проблема в том, что признать эту ошибку для вас неприемлемо.
От Km
К zero1975 (05.11.2023 01:41:10)
Дата 05.11.2023 09:45:52

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Ещё раз. Солипсизм принципиально неопровержим лишь в своей собственной парадигме. Как можно доказать что-либо реальное человеку, отрицающему реальность в принципе?
>
>Никак! Об этом и речь - вы не в состоянии доказать самому себе, что реальность существует где-то помимо вашего личного сознания. Вы в своей (рациональной и материалистической) парадигме опровергнуть солипсизм не сможете. Т.к. для опровержения вам придется либо использовать недоказуемые (т.е. иррациональные) тезисы, либо выдавать отсутствие доказательств противоположной точки зрения за доказательство вашей правоты. Либо и то, и другое вместе (что вы и делали выше по ветке).

Ничего подобного. Солипсизм в материалистической парадигме опровергается прослеживанием исторического пути возникновения разума. Того самого, который солипсист считает первичным и вообще единственно существующим. Нарушая при этом даже закон формальной логики о достаточном основании.

>Собственно, именно на этот изъян парадигмы "пещерного материализма" и указывали агностики - на то, что "нельзя считать достоверными недоказанные и недоказуемые выводы" (с) Томас Гексли.

А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?

>>Передёргиваете. Я этого не признавал. Всеобъемлющая система выстроена. Она живёт, развивается и меняется со временем, открывая для себя новые возможности и подтверждая их практикой.
>
>Отлично. Вы построили библиотеку с пустыми полками, планируя потихоньку заполнять её в отдалённом будущем (и может быть никогда не заполнить) - и считаете, что это пустующее по большей части здание - и есть "всеобъемлющая система знаний"? Пожалуйста, считайте - воля ваша.

Нет. Построена не пустая библиотека. Создан набор инструментов, которые позволяют как возводить новые библиотечные корпуса, так и заполнять их новыми книгами, так и совершенствовать по этим книгам сами инструменты.

>Но агностики под этим тезисом подразумевают совсем другое: невозможность достижения такого объёма знания, когда за его пределами больше не останется ничего неизвестного.

Я бы мог это назвать "пещерным агностицизмом". Из классического определения агностицизма такого вывода не следует. Всеобщая система знаний не тождественна всеобщему знанию всего.
Вот например, я совершенно уверен, что как только открою свой домашний кран, из него польётся вода. Но ведь я не знаю достоверно, есть ли давление в кране. И опять же, евреи... Рассуждая по-вашему, я просто верю в водопровод. Запишите меня уже в водопроводноверующие и успокойтесь.

>Этот тезис не о постройке библиотеки с пустыми полками, а о невозможности её полного, абсолютного заполнения. И ваше допущение того, что наука что-то "не сможет объяснить никогда" - это прямое, недвусмысленное согласие с этим тезисом агностиков.
>И вся проблема в том, что признать эту ошибку для вас неприемлемо.

Вот я и говорю, что требование абсолютного знания - это идеалистическая чушь. Раздвижение горизонтов познания только увеличивает объём неизвестного. Как расширение дальности наблюдаемой Вселенной только увеличивает площадь её границ. При этом вы абсолютно игнорируете практическую деятельность человека, которому должен служить процесс познания.

Хлебопашцу вполне достаточно знания того, что Земля плоская, а Солнце встаёт из-за пригорка и заходит за курятник. И даже до сих пор архитектору совершенно не нужно знать уклонение отвесной линии на стройплощадке.
Магеллану было достаточно знания того, что форма Земли - шар.
Геодезисты пришли к необходимости знания параметров земного эллипсоида.
А когда стали запускать ракеты в космос, то выяснилось, что форма Земли - геоид и начали определять его параметры.
Возможно, в дальнейшем возникнет необходимость более точно определять не только форму Земли, но и её колебания.
Но это не означает того, что землепашец пахал плоскую планету. Геоид существовал и тогда, но для него, для его практики это было избыточным знанием. Наука - это знание для нас, а не "вообще". Если наши интерпретации законов природы работают на практике, то они и являются конкретной истиной в настоящее время. Когда обнаруживаются несоответствия, они изучаются, законы уточняются, граничные условия их действия определяются, и на этом основании практическая деятельность человека расширяется, даёт новые возможности как для нашего бытия, так и для дальнейшего постижения природы.

Из нашей практики известно, что время течёт только в одном направлении и некоторые процессы необратимы. Но идеалист своим буйным неразвитым сознанием может вполне представить мир, в котором можно загнать обратно дым в трубу и дрова в дерево. Ведь нет доказательств, что такое невозможно? Значит, все пещерные материалистические представления - чушь. И то же самое с богом, паранормальными явлениями и прочим иррациональным. Что же, можете повторить за неоднократно ловленом на вранье Iv'ой тезис о том, что после смерти я убежусь в вашей правоте.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (05.11.2023 09:45:52)
Дата 05.11.2023 22:19:56

Re: Вы в...

>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?

Вы задали хороший вопрос. Спасибо.

"Пещерный" материализм - это когда "С того света никто не возвращался" или "Гагарин в космос летал и Бога не видел" выдаются за убедительные логические доводы. Я думаю, вы и сами понимаете, насколько они нелепы. и мне досадно, что вы не побрезговали один из них использовать в этой "дискуссии".

Вообще, более адекватной и емкой характеристикой будет не "пещерный", а "упоротый".
Знаете, есть такой хороший прием для проверки разработчика на адекватность/упорость - поговорить о недостатках его разработки. Адекватный - хватается за возможность обсудить недостатки в нюансах и найти те, которые прошли мимо его внимания. А упоротый - воспринимает разговор о недостатках в шитыки и спорит даже в очевидных ситуациях. В клинических случаях - и вовсе заявляет, что "недостатков нет".

То же самое относится к сторонника всяческих "-измов" - от анархизма, комунизма, социализма, капитализма и пр. Упоротые их сторонники считают свою идеологию единственно верной, не имеющей изъянов и, фактически, не подлежащей критике.

Нелепо, но факт: некоторые "философы" тоже доходят до упоротости, отбрасывая базовый принцип сомнения и превращая свои философские взгляды в идеологию. Маркер здесь тот же самый: если человек (неважно кто - солипсист, материалист, объективный или субъективный идеалист) не видит ограничений, присущих отстаиваемой им парадигме и заявляет о ней, как об абсолютной "теории всего" - это упоротый человек.
Разговаривать с таким можно лишь для сбора анамнеза.

Вот вы - материалист, если я вас верно понял. Вы можете назвать логические проблемы и когнитивные ограничения материализма? В каких положениях своей философской парадигмы вы сомневаетесь? На какие вопросы в её рамках не получается ответить? Или "материализм всесилен потому, что он верен"?
От Km
К zero1975 (05.11.2023 22:19:56)
Дата 06.11.2023 17:17:05

Re: Вы в...

Добрый день!
>>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?
>
>Вы задали хороший вопрос. Спасибо.

>"Пещерный" материализм - это когда "С того света никто не возвращался" или "Гагарин в космос летал и Бога не видел" выдаются за убедительные логические доводы. Я думаю, вы и сами понимаете, насколько они нелепы. и мне досадно, что вы не побрезговали один из них использовать в этой "дискуссии".

Да боже ж мой, если бы я написал "потому что это не подтверждается эмпирически" или красиво, как Лаплас "потому что в этой гипотезе я не нуждался", то у вас бы не было претензий, хотя по сути это одно и то же. Но вы цепляетесь за форму, поскольку содержательных возражений у вас нет. И, как уже мною неоднократно замечено, вам не интересно действительно дискутировать по теме, а целью является поймать меня на неточных или неудачных в высказываниях, написанных между делом на коленке.

>Вот вы - материалист, если я вас верно понял. Вы можете назвать логические проблемы и когнитивные ограничения материализма? В каких положениях своей философской парадигмы вы сомневаетесь? На какие вопросы в её рамках не получается ответить? Или "материализм всесилен потому, что он верен"?

Дело в том, что если докапываться до глубин любого мировоззрения, то рано или поздно встаёт основной вопрос философии. И ответов на него может быть только два: идеализм или материализм. Ни один, ни другой нельзя принять с оговорками и дисклеймерами. Логических проблем в нём я не усматриваю. А про мой взгляд на когнитивное ограничение материализма я вам скажу. Он в психологии описывается теоремой Томаса. Погуглите.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (06.11.2023 17:17:05)
Дата 07.11.2023 01:42:03

Re: Вы в...

>Да боже ж мой, если бы я написал "потому что это не подтверждается эмпирически" или красиво, как Лаплас "потому что в этой гипотезе я не нуждался", то у вас бы не было претензий, хотя по сути это одно и то же.

Нет. Это совсем не одно и то же. Т.к. приписываемая Лапласу фраза - вовсе не подразумевает ответа на вопрос о существовании Бога. Точно так же, как ваше "С того света никто не возвращался" - никак не отвечает на вопрос о существовании загробной жизни. Но в вашей парадигме отсутствие доказательств равно доказательству отсутсвия. И ничего алогичного вы в этом не видите.


>Но вы цепляетесь за форму, поскольку содержательных возражений у вас нет. И, как уже мною неоднократно замечено, вам не интересно действительно дискутировать по теме, а целью является поймать меня на неточных или неудачных в высказываниях, написанных между делом на коленке.

Не в высказываниях дело. Дело в абсолютизации своей любимой парадигмы и в категорическом нежелании видеть присущие ей (как и любой другой) фундаментальные недостатки. Нежелании видеть, что тот же агностицизм появился не на пустом месте.


>Дело в том, что если докапываться до глубин любого мировоззрения, то рано или поздно встаёт основной вопрос философии. И ответов на него может быть только два: идеализм или материализм. Ни один, ни другой нельзя принять с оговорками и дисклеймерами. Логических проблем в нём я не усматриваю.

Да-да, именно этом я и говорил: "Я не усматриваю" (с) Нельсон.
Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности. Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.
От Km
К zero1975 (07.11.2023 01:42:03)
Дата 07.11.2023 11:07:06

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Да боже ж мой, если бы я написал "потому что это не подтверждается эмпирически" или красиво, как Лаплас "потому что в этой гипотезе я не нуждался", то у вас бы не было претензий, хотя по сути это одно и то же.
>
>Нет. Это совсем не одно и то же. Т.к. приписываемая Лапласу фраза - вовсе не подразумевает ответа на вопрос о существовании Бога. Точно так же, как ваше "С того света никто не возвращался" - никак не отвечает на вопрос о существовании загробной жизни. Но в вашей парадигме отсутствие доказательств равно доказательству отсутсвия. И ничего алогичного вы в этом не видите.

Я уже устал повторять, что кроме отсутствия доказательств существуют по крайней мере формальная логика и принцип индукции, не говоря уже о логике диалектической, с которыми вы не знакомы, поэтому данные аргументы проходят мимо вашего понимания.

>>Но вы цепляетесь за форму, поскольку содержательных возражений у вас нет. И, как уже мною неоднократно замечено, вам не интересно действительно дискутировать по теме, а целью является поймать меня на неточных или неудачных в высказываниях, написанных между делом на коленке.
>
>Не в высказываниях дело. Дело в абсолютизации своей любимой парадигмы и в категорическом нежелании видеть присущие ей (как и любой другой) фундаментальные недостатки. Нежелании видеть, что тот же агностицизм появился не на пустом месте.

То, что вы принимаете за "фундаментальные недостатки", на самом деле являются следствием вышеуказанного.

>>Дело в том, что если докапываться до глубин любого мировоззрения, то рано или поздно встаёт основной вопрос философии. И ответов на него может быть только два: идеализм или материализм. Ни один, ни другой нельзя принять с оговорками и дисклеймерами. Логических проблем в нём я не усматриваю.
>
>Да-да, именно этом я и говорил: "Я не усматриваю" (с) Нельсон.

А в чём я, собственно, должен их усмотреть? В вашем наивном "отсутствии доказательств", которое опровергается простыми примерами, которые вы поскипали?

>Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности.

Точно, они не продвинулись дальше религиозных представленй тысячелетней давности :)

>Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.

Но вы упорно продолжаете :)

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (07.11.2023 11:07:06)
Дата 07.11.2023 19:32:54

Re: Вы в...

>>Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности.

>Точно, они не продвинулись дальше религиозных представленй тысячелетней давности :)

Знаете, чем отличается медсестра от доктора? Медсестра знает может и немного, но крепко.
Вот и вы, заучив своё кредо - не знаете сомнений и всех несогласных считаете тупыми еретиками. Бертран Рассел, например, на "чайник" которого ссылались чуть выше, в вашем понимании просто провалил зачёт по материализму - двоечник несчастный.


>>Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.

>Но вы упорно продолжаете :)

Конечно. Из того, что дискутировать с человеком, принявшим какой-то из "-измов" как кредо, бессмысленно - вовсе не проистекает запрета на общение. Это как с посещением зоопарка: можно смотреть, изучать - и даже учиться. Главное- не уподобляться.
От Km
К zero1975 (07.11.2023 19:32:54)
Дата 08.11.2023 17:16:48

Re: Вы в...

Добрый день!
>>>Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности.
>
>>Точно, они не продвинулись дальше религиозных представленй тысячелетней давности :)
>
>Знаете, чем отличается медсестра от доктора? Медсестра знает может и немного, но крепко.
>Вот и вы, заучив своё кредо - не знаете сомнений и всех несогласных считаете тупыми еретиками. Бертран Рассел, например, на "чайник" которого ссылались чуть выше, в вашем понимании просто провалил зачёт по материализму - двоечник несчастный.

Это как раз вы заучили своё кредо "отсутствие доказательств не является доказательством" и считаете всех тех, кто продвинулся в философии познания немного дальше, тупыми еретиками и двоечниками.


>>>Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.
>
>>Но вы упорно продолжаете :)
>
>Конечно. Из того, что дискутировать с человеком, принявшим какой-то из "-измов" как кредо, бессмысленно - вовсе не проистекает запрета на общение. Это как с посещением зоопарка: можно смотреть, изучать - и даже учиться. Главное- не уподобляться.

Если вы обзываете фундаментальные законы природы "кредо", то тем самым лишь выявляете свою религиозность.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.11.2023 11:07:06)
Дата 07.11.2023 18:42:20

Re: Вы в...

Привет!

>Я уже устал повторять, что кроме отсутствия доказательств существуют по крайней мере формальная логика и принцип индукции,

охренительно научный подход :(

Владимир
От dap
К Iva (07.11.2023 18:42:20)
Дата 07.11.2023 20:19:35

Re: Вы в...

>охренительно научный подход :(
Научный подход говорит нам что:
1. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает что что-либо существует.
2. Субъективизм недопустим, если вы предъявляете доказательства - оппонент должен иметь возможность их проверить.
От Iva
К Km (05.11.2023 09:45:52)
Дата 05.11.2023 10:19:21

Re: Вы в...

Привет!

>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?

настоящий - тот, который признает главную проблему гносеологии - непознаваемость мира, принципиальную.
этот материализм умный и честный.

типа позитивизма.

а тот, который заявляет - да нет никаких проблем, доказано, что мир реален и материален - это антинаучная пропаганда. поэтому пещерный, доводов разума и достижения науки не признает.


Владимир
От Km
К Iva (05.11.2023 10:19:21)
Дата 05.11.2023 11:43:15

Re: Вы в...

Добрый день!

>>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?
>
>настоящий - тот, который признает главную проблему гносеологии - непознаваемость мира, принципиальную.
>этот материализм умный и честный.

Вы и с гноссеологией не знакомы :) Нет в ней проблемы непознаваемости мира. Мир познаётся человеком, а гноссеология как раз и изучает этот процесс.

>типа позитивизма.

>а тот, который заявляет - да нет никаких проблем, доказано, что мир реален и материален - это антинаучная пропаганда. поэтому пещерный, доводов разума и достижения науки не признает.

Разум и наука как раз основаны на материалистическом понимании мира. Проблем в науке много и они решаются по мере прогресса.
А вы уже отказались от материальной пищи? Перешли на питание компьютерными играми?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.11.2023 09:55:35)
Дата 04.11.2023 10:52:58

Re: Вы в...

Привет!

>Поэтому материализм - не вера, а истина, проверенная практикой.

т.е. практикой проверено отсутствие жизни после смерти?
это каким таким образом?

Владимир
От Km
К Iva (04.11.2023 10:52:58)
Дата 04.11.2023 11:37:21

Re: Вы в...

Добрый день!

>>Поэтому материализм - не вера, а истина, проверенная практикой.
>
>т.е. практикой проверено отсутствие жизни после смерти?
>это каким таким образом?

Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (04.11.2023 11:37:21)
Дата 04.11.2023 14:23:53

Re: Вы в...

>Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.

"Пещерный материализм" (тм) - уровня комбедовца из 20-ых.
И вот на спор с этим я тратил время. Впрочем, сам виноват.
Счастья вам.
От Km
К zero1975 (04.11.2023 14:23:53)
Дата 04.11.2023 15:12:54

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.
>
>"Пещерный материализм" (тм) - уровня комбедовца из 20-ых.
>И вот на спор с этим я тратил время. Впрочем, сам виноват.
>Счастья вам.

И вам дай бог или другая какая-нибудь иррациональная непознаваемая сущность того же.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.11.2023 11:37:21)
Дата 04.11.2023 13:25:55

Re: Вы в...

Привет!

>Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.

опять - невидимое = несуществующее

сколько нового Хаблл сделал существующим :)
а уж сколько еще породил Джеймс Уэбб - страшно сказать. Всего этого не существовало до 21 декабря 2021 года.

Владимир
От Km
К Iva (04.11.2023 13:25:55)
Дата 04.11.2023 15:11:55

Re: Вы в...

Добрый день!
>Привет!

>>Таким, что никто с того света пока ещё к нам не вернулся.
>
>опять - невидимое = несуществующее

>сколько нового Хаблл сделал существующим :)
>а уж сколько еще породил Джеймс Уэбб - страшно сказать. Всего этого не существовало до 21 декабря 2021 года.

Да, это существовало за пределами горизонтов исследования. То, что следующий более совершенный телескоп сделает ещё больше открытий, сомнений нет. Но это не повод заявлять, что там сидит какой-то злой дух, который даст команду оторваться тромбу в моей кровеносной системе.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.11.2023 16:28:30)
Дата 03.11.2023 16:55:35

Re: Вы в...

Привет!

>Неразумное знание - это пять!

да, людям уже доказали, что никаких доказательств верности их базовой аксиоматики - нет и быть не может.
поэтому все следствия из их аксиоматики ничего не значат.
из ложной посылки следует что угодно.

но так как это рушит их веру - поэтому они упорствуют. Вера в базовую аксиоматику - это все.


Владимир
От Km
К Iva (03.11.2023 16:55:35)
Дата 03.11.2023 17:08:58

Re: Вы в...

Добрый день!

>>Неразумное знание - это пять!
>
>да, людям уже доказали, что никаких доказательств верности их базовой аксиоматики - нет и быть не может.
>поэтому все следствия из их аксиоматики ничего не значат.
>из ложной посылки следует что угодно.

>но так как это рушит их веру - поэтому они упорствуют. Вера в базовую аксиоматику - это все.

Это вы здорово про религию высказались, плюсую!

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.11.2023 09:26:08)
Дата 02.11.2023 12:48:46

Re: Вы в...

Привет!

>Это заблуждение. Поскольку мы живём в материальном мире, то иррациональной сущности, которая не проявляет себя в рациональном, в явлениях пририоды, для нас не существует.

1. если она для вас невидима, то это не значит, что она в реальности не существует.
2. проявлять в реальности сущность может по разному - вот вы шли и умерли вдруг. Сущность определила вам умереть. За этим последовали разные события.
Сущность проявила себя в рациональном, но мы этого не смогли увидеть, определить.

>Вера в иррациональное не является знанием. Способом мышления - возможно.

те вы тоже за то, что если мы чего-то не видели - этого не существовало до того, как мы это увидели?

>Отдельно, но влияют друг на друга, - это хорошо сказано. Если влияют, то подлежат объяснению одним другого в собственных терминах. Религия объявляет науку верой, т. е. объявляет рациональное таким же иррациональным.

религия не объявляет науку верой.
отсутствие возможности достоверно проверить соответствие мира наших ощущений и мира реального - это научное достижение.
т.е. возможны все три варианта - мир реальный существует и мы его познаем и никакого иррационального мира нет (материализм), мир реальный существует и иррациональный тоже (религия) , мира реального нет, а есть толь ко иррациональный (солипсизм и буддизм)


> Наука же объявляет иррациональное несуществующим на основании четвёртого закона формальной логики и принципа индуктивного умозаключения.

антинаучное вранье. Учить Канта.


Владимир
От Km
К Iva (02.11.2023 12:48:46)
Дата 02.11.2023 13:41:35

Re: Вы в...

Добрый день!

>>Это заблуждение. Поскольку мы живём в материальном мире, то иррациональной сущности, которая не проявляет себя в рациональном, в явлениях пририоды, для нас не существует.
>
>1. если она для вас невидима, то это не значит, что она в реальности не существует.
>2. проявлять в реальности сущность может по разному - вот вы шли и умерли вдруг. Сущность определила вам умереть. За этим последовали разные события.
>Сущность проявила себя в рациональном, но мы этого не смогли увидеть, определить.

1. Кроме зрения существуют и другие органы чувств, а также разные хитрые способы восприятия существующих вещей.
2. Если я внезапно умру, то патологоанатом выявит причину моей смерти и определит ту сущность, которая её вызвала.

>>Вера в иррациональное не является знанием. Способом мышления - возможно.
>
>те вы тоже за то, что если мы чего-то не видели - этого не существовало до того, как мы это увидели?

Этот вывод не вытекает из моего утверждения. Фраза "вы тоже за то..." - это из инструментария персонажей, описаных здесь https://m.joyreactor.cc/post/74055
Мы можем определить существовавшее до нас разными научными способами.

>>Отдельно, но влияют друг на друга, - это хорошо сказано. Если влияют, то подлежат объяснению одним другого в собственных терминах. Религия объявляет науку верой, т. е. объявляет рациональное таким же иррациональным.
>
>религия не объявляет науку верой.

Пересмотрите "Берегись автомобиля", где Банионис объясняет это Смоктуновскому.

>отсутствие возможности достоверно проверить соответствие мира наших ощущений и мира реального - это научное достижение.

"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна. И в случае нашего материального существования конкретна именно для него, а не для воображаемого иррационального мира, где вы вполне можете витать и объявлять всё, что угодно плодом вашего воображения либо действия сверхъестественных сущностей.

>т.е. возможны все три варианта - мир реальный существует и мы его познаем и никакого иррационального мира нет (материализм), мир реальный существует и иррациональный тоже (религия) , мира реального нет, а есть толь ко иррациональный (солипсизм и буддизм)

Если вы признаёте такую возможность, то вы и есть солипсист. Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно.

>> Наука же объявляет иррациональное несуществующим на основании четвёртого закона формальной логики и принципа индуктивного умозаключения.
>
>антинаучное вранье. Учить Канта.

Похоже, Кант для вас - вершина науки :) Учить гегелевскую критику Канта.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.11.2023 13:41:35)
Дата 02.11.2023 14:00:31

Re: Вы в...

Привет!

>2. Если я внезапно умру, то патологоанатом выявит причину моей смерти и определит ту сущность, которая её вызвала.

:)
у вас сгусток крови оторвался (почему-то именно сейчас и в этом месте) заблокировал важный сосуд - инсульт, смерть. Вы умерли от инсульта.

>Этот вывод не вытекает из моего утверждения. Фраза "вы тоже за то..." - это из инструментария персонажей, описаных здесь https://m.joyreactor.cc/post/74055
>Мы можем определить существовавшее до нас разными научными способами.

в отличие от вас Позитивисты во главе в Пуанкаре честно заявляют - мы не знаем есть ли бог или нет. но пока он не проявился - мы работаем в привычных научных условиях.
т.е. в отличие от вас они четко понимают ограниченность собственной концепции и возможность ее кардинального пересмотра.

вот вы умрете и обнаружите, что бог есть. Определили, что он до вас существовал :)

>Пересмотрите "Берегись автомобиля", где Банионис объясняет это Смоктуновскому.

мало ли кто чего "объясняет". тем более, в советское время и в кино.

>"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна.

вы вводите новое понятие. Даже без определения.

Даже Владимир Ильич признал, что абсолютная истина исчезла, есть некий набор истин про которые он верил, что этот ряд истин сходится.


> И в случае нашего материального существования конкретна именно для него, а не для воображаемого иррационального мира, где вы вполне можете витать и объявлять всё, что угодно плодом вашего воображения либо действия сверхъестественных сущностей.

я бы мог понять такое заключение лет 50 назад. Но сейчас при наличии кучи компьютерных игр - не понимаю.
вы не можете определить, что не находитесь в такой "компьютерной игре"(внутри). Для вас все происходящее в ней "конкретно" и не является плодом вашего воображения.

>Если вы признаёте такую возможность, то вы и есть солипсист. Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно.

вы сводите все к частному случаю солипсизма - моему личному. А возможен и безличностный солипсизм. См буддизм нирвана и т.д.

так вот Кант и про это тоже.
Теперь вы поняли, что наличие отсутсвия не доказывает никакой конкретики.

>Похоже, Кант для вас - вершина науки :) Учить гегелевскую критику Канта.

а Гегель не касался гносеолгических вопросов. Все послекантовские философы понимали и обходили эти места, занимаясь другими вопросами философии.


Владимир
От Km
К Iva (02.11.2023 14:00:31)
Дата 02.11.2023 17:18:00

Re: Вы в...

Добрый день!

>>2. Если я внезапно умру, то патологоанатом выявит причину моей смерти и определит ту сущность, которая её вызвала.
>
>:)
>у вас сгусток крови оторвался (почему-то именно сейчас и в этом месте) заблокировал важный сосуд - инсульт, смерть. Вы умерли от инсульта.

Вот видите, даже случай внезапной смерти познаваем.

>>Этот вывод не вытекает из моего утверждения. Фраза "вы тоже за то..." - это из инструментария персонажей, описаных здесь https://m.joyreactor.cc/post/74055
>>Мы можем определить существовавшее до нас разными научными способами.
>
>в отличие от вас Позитивисты во главе в Пуанкаре честно заявляют - мы не знаем есть ли бог или нет. но пока он не проявился - мы работаем в привычных научных условиях.
>т.е. в отличие от вас они четко понимают ограниченность собственной концепции и возможность ее кардинального пересмотра.

Опять аргумент от известного трактата. Я не утверждал про безграничность научных знаний и неизменность научных теорий. А критикой позитивизма вы тоже, очевидно, не интересовались.

>вот вы умрете и обнаружите, что бог есть. Определили, что он до вас существовал :)

Я уже когда-то вырос и обнаружил, что Деда Мороза на самом деле нет.

>>Пересмотрите "Берегись автомобиля", где Банионис объясняет это Смоктуновскому.
>
>мало ли кто чего "объясняет". тем более, в советское время и в кино.

Это популярное объяснение реальных религиозных деятелей, да и в этой ветке присутствует от вроде бы рациональных персонажей.

>>"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна.
>
>вы вводите новое понятие. Даже без определения.

"Истина" для вас новое понятие? Почему-то верю.

>Даже Владимир Ильич признал, что абсолютная истина исчезла, есть некий набор истин про которые он верил, что этот ряд истин сходится.

Боюсь, вы не поняли его мысль из "Империализма и эмпириокртицизма".

>> И в случае нашего материального существования конкретна именно для него, а не для воображаемого иррационального мира, где вы вполне можете витать и объявлять всё, что угодно плодом вашего воображения либо действия сверхъестественных сущностей.
>
>я бы мог понять такое заключение лет 50 назад. Но сейчас при наличии кучи компьютерных игр - не понимаю.
>вы не можете определить, что не находитесь в такой "компьютерной игре"(внутри). Для вас все происходящее в ней "конкретно" и не является плодом вашего воображения.

Ну так можете питаться едой из компьютерной игры и одеваться в одежду из неё же.

>>Если вы признаёте такую возможность, то вы и есть солипсист. Опровергнуть тезис, что весь мир со мною вместе существует только в вашей голове, действительно невозможно.
>
>вы сводите все к частному случаю солипсизма - моему личному. А возможен и безличностный солипсизм. См буддизм нирвана и т.д.

>так вот Кант и про это тоже.
>Теперь вы поняли, что наличие отсутсвия не доказывает никакой конкретики.

Почему же? Наличие отсутствия у вас знаний доказывает, например, вашу безграмотность.

>>Похоже, Кант для вас - вершина науки :) Учить гегелевскую критику Канта.
>
>а Гегель не касался гносеолгических вопросов. Все послекантовские философы понимали и обходили эти места, занимаясь другими вопросами философии.

Опять-таки, о философии Гегеля вы просто не имеете понятия даже из популярных мурзилок.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.11.2023 17:18:00)
Дата 02.11.2023 18:43:12

Re: Вы в...

Привет!

>>у вас сгусток крови оторвался (почему-то именно сейчас и в этом месте) заблокировал важный сосуд - инсульт, смерть. Вы умерли от инсульта.
>
>Вот видите, даже случай внезапной смерти познаваем.

в смысле - отроваться этому тромбику в этот момент и попасть в данное место - помогло высшее существо.
и факт его вмешательства установить нереально.


>>>"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна.
>>
>>вы вводите новое понятие. Даже без определения.
>
>"Истина" для вас новое понятие? Почему-то верю.

не истина, а "конкретная" истина.

>>я бы мог понять такое заключение лет 50 назад. Но сейчас при наличии кучи компьютерных игр - не понимаю.
>>вы не можете определить, что не находитесь в такой "компьютерной игре"(внутри). Для вас все происходящее в ней "конкретно" и не является плодом вашего воображения.
>
>Ну так можете питаться едой из компьютерной игры и одеваться в одежду из неё же.

да, так и будет, если вы компьютерный персонаж. А думать можете, что вы живете по настоящему. А все - иллюзия, не более.


Владимир
От Km
К Iva (02.11.2023 18:43:12)
Дата 02.11.2023 20:28:16

Re: Вы в...

Добрый день!

>>>у вас сгусток крови оторвался (почему-то именно сейчас и в этом месте) заблокировал важный сосуд - инсульт, смерть. Вы умерли от инсульта.
>>
>>Вот видите, даже случай внезапной смерти познаваем.
>
>в смысле - отроваться этому тромбику в этот момент и попасть в данное место - помогло высшее существо.
>и факт его вмешательства установить нереально.

Вмешательства высшего существа здесь просто не требуется. Механизм образования тромбов в сосудах описан наукой под названием медицина. А точный момент перехода количества в качество, т. е. размера тромба в его отрыв в определённых условиях наука вам определить не обещала. Но возможно, если будете усердно молиться, то вам во сне придёт ангел и сообщит этот момент.

>>>>"Достоверно" в вашем понимании - это абсолютная истина. Научная истина же не абсолютна, а конкретна.
>>>
>>>вы вводите новое понятие. Даже без определения.
>>
>>"Истина" для вас новое понятие? Почему-то верю.
>
>не истина, а "конкретная" истина.

Тогда вам в первую очередь сюда: http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s05/a000514.shtml#:~:text=%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20(%D0%BB%D0%B0%D1%82.,%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%20%D0%B8%20%D1%82.

>>>я бы мог понять такое заключение лет 50 назад. Но сейчас при наличии кучи компьютерных игр - не понимаю.
>>>вы не можете определить, что не находитесь в такой "компьютерной игре"(внутри). Для вас все происходящее в ней "конкретно" и не является плодом вашего воображения.
>>
>>Ну так можете питаться едой из компьютерной игры и одеваться в одежду из неё же.
>
>да, так и будет, если вы компьютерный персонаж. А думать можете, что вы живете по настоящему. А все - иллюзия, не более.

Так зачем же вы тогда ходите за продуктами в "Пятёрочку", а не в игру Campfire Cooking? Бросте уже эту пошлую иллюзию реальности!

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.11.2023 20:28:16)
Дата 02.11.2023 23:19:16

Re: Вы в...

Привет!

>Вмешательства высшего существа здесь просто не требуется. Механизм образования тромбов в сосудах описан наукой под названием медицина. А точный момент перехода количества в качество, т. е. размера тромба в его отрыв в определённых условиях наука вам определить не обещала. Но возможно, если будете усердно молиться, то вам во сне придёт ангел и сообщит этот момент.

вы забыли с чего началось - шел человек и нет человека. Это имеет последствия. И это способ влиять а реальность вполне незаметно для населения.


>Так зачем же вы тогда ходите за продуктами в "Пятёрочку", а не в игру Campfire Cooking? Бросте уже эту пошлую иллюзию реальности!

так может все так и есть :)
мы с вами бегаем в пятерочку, а на самом деле все это суета в компьютерной игре. И никаких продуктов в реальности нет, а только их образы. Но этого хватает нам для "насыщения" в "игре".

Владимир
От Km
К Iva (02.11.2023 23:19:16)
Дата 03.11.2023 09:10:31

Re: Вы в...

Добрый день!

>>Вмешательства высшего существа здесь просто не требуется. Механизм образования тромбов в сосудах описан наукой под названием медицина. А точный момент перехода количества в качество, т. е. размера тромба в его отрыв в определённых условиях наука вам определить не обещала. Но возможно, если будете усердно молиться, то вам во сне придёт ангел и сообщит этот момент.
>
>вы забыли с чего началось - шел человек и нет человека. Это имеет последствия. И это способ влиять а реальность вполне незаметно для населения.

Управлять Вселенной незаметно для санитаров - это действительно вполне осуществимая в определённых условиях деятельность :)
Кроме последствий внезапная смерть человека имеет причину. И эта причина материальна и познаваема. Она имеет основание и условия проявления. Некоторые из которых носят вероятностный характер, тоже вполне познаваемый и подчиняющийся известным законам. Тайный менеджер инсультов, безосновательно выдуманный незрелым сознанием, никак в эту картину не впихивается.

>>Так зачем же вы тогда ходите за продуктами в "Пятёрочку", а не в игру Campfire Cooking? Бросте уже эту пошлую иллюзию реальности!
>
>так может все так и есть :)
>мы с вами бегаем в пятерочку, а на самом деле все это суета в компьютерной игре. И никаких продуктов в реальности нет, а только их образы. Но этого хватает нам для "насыщения" в "игре".

Застарелый солипсизм неопровергаем, как уже и было ранее отмечено. Его может вылечить только натурный эксперимент с отказом от походов за продуктами.

С уважением, КМ
От Anvar
К Д.И.У. (31.10.2023 22:33:36)
Дата 01.11.2023 07:35:03

Вы не путаете с агностиками?

атеисты отрицают потустороннее. Иначе говоря верят в отсутствие потустороннего
От dap
К Anvar (01.11.2023 07:35:03)
Дата 01.11.2023 16:26:46

Ага. Логика, продажная девка англосаксов.(+)

>атеисты отрицают потустороннее. Иначе говоря верят в отсутствие потустороннего
Отсутствие веры это вера.
Война это мир, незнание сила (вот уж воистену), свобода это рабство(С)
От Iva
К dap (01.11.2023 16:26:46)
Дата 01.11.2023 18:03:14

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>>атеисты отрицают потустороннее. Иначе говоря верят в отсутствие потустороннего
>Отсутствие веры это вера.

на чем основывается это "отстутвие веры"? какие основания утверждения - Бога нет!

не я не знаю, есть он или нет, а именно - бога нет.

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 18:03:14)
Дата 01.11.2023 18:22:03

Re: Ага. Логика,...

>на чем основывается это "отстутвие веры"? какие основания утверждения - Бога нет!
На том что нет доказательств того, что он существует.
Если вы с этим не согласны, то придется признать вас маньяком расчленителем. Пока вы не представите надежные доказательства, что вы им не являетесь.

>не я не знаю, есть он или нет, а именно - бога нет.
Чайника Рассела и Невидимого Макаронного Монстра тоже нет. Пока не доказано обратное.
От Iva
К dap (01.11.2023 18:22:03)
Дата 01.11.2023 18:26:09

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>>на чем основывается это "отстутвие веры"? какие основания утверждения - Бога нет!
>На том что нет доказательств того, что он существует.

вот видите. вы верите, что отсутствие доказательств = доказательству отсутствия.
т.е. ваш атеизм базируется на вере. Антинаучной вере, согласно достижениям гносеологии в лице Канта.


Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 18:26:09)
Дата 01.11.2023 18:29:53

Re: Ага. Логика,...

>вот видите. вы верите, что отсутствие доказательств = доказательству отсутствия.
Это только в вашей безумной логике.
В нормальной логике отсутствие доказательств это ПРЕЗУМПЦИЯ несуществования.

>т.е. ваш атеизм базируется на вере.
Отсутствие веры это вера ага. Лысость это цвет волос.
Оруэллсовщина.

>согласно достижениям гносеологии в лице Канта
Вы еще на Зенона сошлитесь. Движения нет, ага.
От Iva
К dap (01.11.2023 18:29:53)
Дата 01.11.2023 18:32:26

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>Вы еще на Зенона сошлитесь. Движения нет, ага.

так вы еще и физику не знаете.

вы напишите рядом
1. принцип неопределённости Шредингера-Гейзенберга
2. апорию Зенона о стреле.

и подумайте.

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 18:32:26)
Дата 01.11.2023 19:21:46

Re: Ага. Логика,...

>так вы еще и физику не знаете.
Ха-ха-ха. Не вам про физику говорить. Не вам.


>вы напишите рядом
>1. принцип неопределённости Шредингера-Гейзенберга
>2. апорию Зенона о стреле.
>и подумайте.
Продолжаете веселить публику. Проблема Зенона была не в принципе квантовой неопределенности. Он и слова то такого не знал.
Зенон не говорил о реальных объектах. Он оперировал математическими моделями.
Проблема Зенона (и греков в целом), что они не понимали сущности предела.
Поэтому и пришлось опровергать Зенона прямым экспериментом.
Движенья нет, сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Сильнее бы не мог он возразить.(С)

Я бы опроверг Зенона без проблем. Это конечно не в упрек Зенону, он в принципе не знал про пределы и это не его вина.
А вот у современных людей такого оправдания уже нет.

Впрочем тут вас упрекать было бы слишком жестоко.
Один математик сказал что сущность предела и в современном мире понимает один из тысячи.
И этот один очевидно не вы.
От Iva
К dap (01.11.2023 19:21:46)
Дата 01.11.2023 19:31:37

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>Я бы опроверг Зенона без проблем. Это конечно не в упрек Зенону, он в принципе не знал про пределы и это не его вина.
>А вот у современных людей такого оправдания уже нет.

Т.е. исходя из знания предела - вы легко опровергнете принцип неопределённости?

>Впрочем тут вас упрекать было бы слишком жестоко.
>Один математик сказал что сущность предела и в современном мире понимает один из тысячи.
>И этот один очевидно не вы.

ну и как вам предел поможет в случае ПН ШГ? :)
или это другое? :)

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 19:31:37)
Дата 01.11.2023 23:54:16

Re: Ага. Логика,...

>Т.е. исходя из знания предела - вы легко опровергнете принцип неопределённости?
Принцип неопределенности тут не причем. Зенон рассматривал математическую модель, а не реальную стрелу. Для этой модели ПН не применим.
В апории же есть прямое указание на это. Зенон говорит что стрела занимает точку в пространстве, а физическая стрела не точечный объект.
Чем вы апории читаете? Точно не глазами.

Мало того, положения апории вообще теряют смысл, если добавить в рассуждения ПН.
У Зенона стрела покоится. Но ПН запрещает состояние абсолютного покоя, т.к. в этом случае неопределенность положения устремляется в бесконечность.
Также бессмысленным является утверждение апории, что стрела занимает определенную точку в пространстве. Это устремляет неопределенность скорости в бесконечность.

Так что выбирайте. Или эта апория или ПН.
От Iva
К dap (01.11.2023 23:54:16)
Дата 02.11.2023 01:27:07

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>У Зенона стрела покоится.

это вы загнули.


Владимир
От dap
К Iva (02.11.2023 01:27:07)
Дата 02.11.2023 13:35:31

Re: Ага. Логика,...

>это вы загнули.
Это не я загнул а Зенон.
Он говорит, что в каждой точке стрела покоится.

Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.
От Iva
К dap (02.11.2023 13:35:31)
Дата 02.11.2023 14:06:30

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение.

видите проблема невозможности определения с любой точностью положения в пространстве и скорости (параметров перемещения) осознана была очень давно.

она покоится, так как движение невозможно. Это уже вывод.

Владимир
От dap
К Iva (02.11.2023 14:06:30)
Дата 02.11.2023 14:10:49

Re: Ага. Логика,...

>видите проблема невозможности определения с любой точностью положения в пространстве и скорости (параметров перемещения) осознана была очень давно.

Процитируйте места апории, в которых говорится про неопределенность положения и скорости. Там этого нет.
В ней содержатся утверждения несовместимые с ПН.

>она покоится, так как движение невозможно. Это уже вывод.
Она не покоится. Экспериментально проверенный факт.
Зенон критикует математические модели существовавшие ТОГДА. Они были неполны.
Сейчас эта проблема преодолена.
От Iva
К dap (02.11.2023 14:10:49)
Дата 02.11.2023 14:22:04

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>Зенон критикует математические модели существовавшие ТОГДА. Они были неполны.
>Сейчас эта проблема преодолена.

тут есть еще один момент - именно апории о стреле и черепахе - интерес к ним опять поднялся именно из-за попыток понять правомочность перехода к пределу.
т.е. опять (как и теорема Геделя) о пределах математической модели.

но для вас это буря в стакане воды :) Вот помру, увижу бога, тогда начну думать.

Владимир
От dap
К Iva (02.11.2023 14:22:04)
Дата 03.11.2023 07:23:14

Re: Ага. Логика,...

>тут есть еще один момент - именно апории о стреле и черепахе - интерес к ним опять поднялся именно из-за попыток понять правомочность перехода к пределу.

В рамках математической модели со стрелой

>т.е. опять (как и теорема Геделя) о пределах математической модели.
Теорема Геделя не про это.

>но для вас это буря в стакане воды :)
Для ньютоновской физики (которая актуальна для движения физической стрелы) никакой бури нет.

>Вот помру, увижу бога, тогда начну думать.
Или не увижу.
От Iva
К dap (02.11.2023 14:10:49)
Дата 02.11.2023 14:19:38

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>Зенон критикует математические модели существовавшие ТОГДА. Они были неполны.
>Сейчас эта проблема преодолена.

те принцип неопределнности признан ложным?

Владимир
От dap
К Iva (02.11.2023 14:19:38)
Дата 03.11.2023 06:56:09

Re: Ага. Логика,...

>те принцип неопределнности признан ложным?
Для физической стрелы он неактуален.
Для рассматриваемой математической модели он тем более не актуален.
От Iva
К dap (03.11.2023 06:56:09)
Дата 03.11.2023 10:00:42

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>>те принцип неопределнности признан ложным?
>Для физической стрелы он неактуален.
>Для рассматриваемой математической модели он тем более не актуален.

Даже если неактуален, то ваша логика очень символична - не видим = нет.
позитивисты честнее, в отличие от прочих атеистов. Или умнее.

Владимир
От dap
К Iva (03.11.2023 10:00:42)
Дата 07.11.2023 15:14:16

Re: Ага. Логика,...

>Даже если неактуален, то ваша логика очень символична - не видим = нет.
>позитивисты честнее, в отличие от прочих атеистов. Или умнее.

Да, очень символично. Некоторые склонны придумывать всякие небылицы и требуют от других их опровергать.
Другие говорят - предъявите доказательства, тогда обсудим. А если нет, то и говорить не о чем.
Вы из первых, я из вторых.
От Iva
К dap (07.11.2023 15:14:16)
Дата 07.11.2023 18:45:53

Re: Ага. Логика,...

Привет!

>Другие говорят - предъявите доказательства, тогда обсудим. А если нет, то и говорить не о чем.
>Вы из первых, я из вторых.

так вы, батенька, позитивист на самом деле. оказывается.
к позитивиста и тем, кто 2предъявите, обсудим" - вопросов нет.

вопросы есть к тем, кто говорит - не видим, не предъявляете - значит ДОКАЗАНО, что его нет!.

этих третьих вы почему-то не упомянули. Или пытаетесь вместо третьих подпихнуть вторых?

Владимир
От dap
К Iva (07.11.2023 18:45:53)
Дата 07.11.2023 20:17:03

Re: Ага. Логика,...

>этих третьих вы почему-то не упомянули.
Кроме этих третьих есть еще 100500 разных других. Я не обязан их всех упоминать.
Я свою позицию заявил с самого начала. Т.к. нет доказательств того что бог есть, я не вижу причин верить в его существование. Появятся значимые доказательства - посмотрю их весомость и пересмотрю позицию.
От digger
К Anvar (01.11.2023 07:35:03)
Дата 01.11.2023 16:18:20

Re: Вы не...

>атеисты отрицают потустороннее. Иначе говоря верят в отсутствие потустороннего
 Это название, используемое вероятным противником, чтобы не дразнить своих верующих, на самом деле - атеисты.У них и белый - лицо кавказской национальности.
От zero1975
К Anvar (01.11.2023 07:35:03)
Дата 01.11.2023 13:04:34

Агностики - верят в непознаваемость мира. А "безразличны" - апатеисты.

Это куча-мала, в которой несложно заблудиться. И апатеисты в ней - самые потешные. Т.к. они всерьёз утверждают, будто вопросы об иррациональном им и в самом деле безразличны.
От dap
К zero1975 (01.11.2023 13:04:34)
Дата 01.11.2023 16:40:14

Не так. Атеисты НЕ ВЕРЯТ в бога. (-)
От Iva
К dap (01.11.2023 16:40:14)
Дата 01.11.2023 17:57:36

они верят в его отсутствие.

Привет!

что антинаучно.

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 17:57:36)
Дата 01.11.2023 18:19:35

Завязывайте бредить. Атеисты не верят.(+)

Неверно утверждать, что атеисты верят в несуществание.
Атеисты не верят в существование без доказательств.

>что антинаучно.
Совершенно верно. Верить в существование чего-то без доказательств антинаучно. Это про вас.

Но вы, как человек облученный стареющими квантами света, не понимаете разницы.
От Iva
К dap (01.11.2023 18:19:35)
Дата 01.11.2023 18:28:22

Re: Завязывайте бредить....

Привет!

>Неверно утверждать, что атеисты верят в несуществание.
>Атеисты не верят в существование без доказательств.

именно веруете, так как даже не понимаете базиса ваших убеждений. так как не знаете результатов науки, в частности гносеологии.

>>что антинаучно.
>Совершенно верно. Верить в существование чего-то без доказательств антинаучно. Это про вас.

я понимаю, что философию вы не изучали или изучали крайне плохо.

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 18:28:22)
Дата 01.11.2023 18:35:47

Re: Завязывайте бредить....

>именно веруете, так как даже не понимаете базиса ваших убеждений. так как не знаете результатов науки, в частности гносеологии.

Вера это принятие чего либо без доказательств. Я не принимаю.

>я понимаю, что философию вы не изучали или изучали крайне плохо.
Просто я не застрял в ее изучении в далеком прошлом. А вы таки да.
От Iva
К dap (01.11.2023 18:35:47)
Дата 01.11.2023 18:54:13

Re: Завязывайте бредить....

Привет!

>Вера это принятие чего либо без доказательств. Я не принимаю.

так вы приняли без доказательств, что бога нет.

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 18:54:13)
Дата 01.11.2023 19:14:22

Re: Завязывайте бредить....

>так вы приняли без доказательств, что бога нет.
Нет необходимости доказывать несуществование. Это презумпция.
Пока не доказано что что-то существует - оно считается несуществующим.
От zero1975
К dap (01.11.2023 16:40:14)
Дата 01.11.2023 17:31:39

Приставка "а-" в греческом обозначает отрицание

"Не верю" может иметь множество разновидностей и оттенков.
Но само слово "атеизм" подразумевает отрицание Бога (богов). Такая форма неверия подразумевает наличие внятного "черно-белого" ответа на вопрос о существовании Бога. И в таком внятном ответе - "да, существует" или "нет, не существует" - нет и не может быть ничего рационального. И тот, и другой ответ - из области иррациональной уверенности.
А когда люди на вопрос о существовании Бога дадут ответы вроде "Не знаю" (агностики), "Мне все равно" (апатеисты) или зададут встречный вопрос "А что такое Бог?" (игностики) - таких людей трудно назвать "отрицающими Бога" или "безбожниками" (т.е., атеистами в буквальном смысле слова).
От dap
К zero1975 (01.11.2023 17:31:39)
Дата 01.11.2023 18:16:22

Нет противоречия.(+)

>"Не верю" может иметь множество разновидностей и оттенков.
>Но само слово "атеизм" подразумевает отрицание Бога (богов). Такая форма неверия подразумевает наличие внятного "черно-белого" ответа на вопрос о существовании Бога.

Subj. Неверие в существование бога подразумевает отрицание его существования.
Потому что нет оснований считать, что он есть.
И отказ принять его существование без доказательств.

Так же как в чайник Рассела или в Невидимого Макаронного Монстра.
От zero1975
К dap (01.11.2023 18:16:22)
Дата 01.11.2023 19:34:40

Это называется ложная дихотомия

>Subj. Неверие в существование бога подразумевает отрицание его существования.

При такой трактовке "неверующему" остаётся только верить в то, что Бога нет.
Верить, т.к. никаких рациональных способов доказать истинность его отрицания нет и быть не может.

>Потому что нет оснований считать, что он есть.

Из "нет оснований считать, что он есть" - вовсе не вытекает "есть основания считать, что его нет". Когда вы чего-то не видите или не знаете - это означает лишь одно: вы не видите или не не знаете.
Помните, в ДМБ:
- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.
- Понял.
Так вот, персонаж, утверждавший, что "Суслик есть" - верит в его существование. А если бы его собеседник вместо "Понял" начал бы в ответ отрицать существование суслика - он тоже был бы верующим (верующим в противоположное, но верующим).

>Так же как в чайник Рассела или в Невидимого Макаронного Монстра.

Даже Рассел не брался отрицать возможность наличия на орбите между Землёй и Марсом фарфорового чайника. Но главная проблема Рассела в том, что "фарфоровый чайник" - материален. И существует потенциальная возможность прочесать мелкой сеткой пространство между Землёй и Марсом и доказать, что чайника там нет. Для отрицающих существование Бога такой потенциальной возможности в принципе нет.

Поэтому человек, отрицающий существование Бога - является лишь зеркальным отражением верящего в него. И тезисы как о существовании Бога, так и о его отрицании - не являются антинаучным и научным. Оба они лежат вне сферы рационального знания. Наука подобным не занимается. Разумеется, если не следовать последним тенденциям, согласно которым теология - такая же академическая дисциплина, как и физика.
От dap
К zero1975 (01.11.2023 19:34:40)
Дата 07.11.2023 15:12:42

Re: Это называется...

>При такой трактовке "неверующему" остаётся только верить в то, что Бога нет.
Нет. Неверующему ничего не остается, как констатировать что доказательств существования нет. Соответственно нет никаких причин считать, что бог есть. Так же как нет оснований верить в существование Невидимого Макаронного Монстра или Невидимого Белого Единорога Какающющего Радугой.

А при вашем подходе можно напридумывать 100500 разных небылиц и требовать от оппонента согласиться с тем что небылицы могут быть и правдой и неправдой.
Нафиг такое не надо.

>Верить, т.к. никаких рациональных способов доказать истинность его отрицания нет и быть не может.
Не надо доказывать несуществоание. Нужно доказывать существование.


>Так вот, персонаж, утверждавший, что "Суслик есть" - верит в его существование. А если бы его собеседник вместо "Понял" начал бы в ответ отрицать существование суслика - он тоже был бы верующим

Нет, он попросил бы его показать. А в случае если показать бы не получилось с чистой совестью сказал бы (себе или в слух_ Ну значит нет никакого суслика.

>Даже Рассел не брался отрицать возможность наличия на орбите между Землёй и Марсом фарфорового чайника.
Он просто указывал на абсурдность аргументации "Вы просто его не видите".

>И существует потенциальная возможность прочесать мелкой сеткой пространство между Землёй и Марсом и доказать, что чайника там нет.

И тогда найдется 100500 миллионов отмазок.

>Для отрицающих существование Бога такой потенциальной возможности в принципе нет.
Ну так и незачем тогда говорить о его существовании, т.к. они придуман таким, чтобы доказать его существование было невозможно. Поэтому отлично помогает Бритва Оккама.

>Поэтому человек, отрицающий существование Бога - является лишь зеркальным отражением верящего в него.

С т.з. человека с проблемой понимания логики - конечно. А с т.з. здравомыслящего человека вопрос простой как 3 копейки. Можете показать? Нет? Тогда и говорить нечего.
От Iva
К dap (07.11.2023 15:12:42)
Дата 07.11.2023 18:51:03

Re: Это называется...

Привет!

>Нет. Неверующему ничего не остается, как констатировать что доказательств существования нет. Соответственно нет никаких причин считать, что бог есть.

это с вашей кочки зрения.
у верующего могут быть свои доказательства существования бога, только их другим не предъявишь.
но и опровергнуть их вы не можете.

>Не надо доказывать несуществоание. Нужно доказывать существование.

вы постулируете, что кроме материального мира ничего нет. И постулируете наличие материального мира.
а вы не доказали невозможно ни бога, ни солипсизма.

почему из трех возможных вариантов вы отбрасываете два? какие ваши доказательства?
вы отбрасываете, объявляете несуществующими - значит теперь ваш черед доказывать.

пока вы признаете что выбор одного из вариантов вопрос веры - вопросов к вам нет. Как только отметаете два из трех - извольте доказать.


Владимир
От dap
К Iva (07.11.2023 18:51:03)
Дата 07.11.2023 20:14:17

Re: Это называется...

>это с вашей кочки зрения.
>у верующего могут быть свои доказательства существования бога, только их другим не предъявишь.

Доказательства это по определению то, что можно предъявить. У вас с русским языком проблемы?

>но и опровергнуть их вы не можете.
Нечего опровергать, пока вы их не предъявили.

>вы постулируете, что кроме материального мира ничего нет.
Если что-то есть - предъявите это.

>И постулируете наличие материального мира.
Доказать его наличие ничего не стоит. Достаточно увесистого камня.
Оппонент 100% согласится.

>почему из трех возможных вариантов вы отбрасываете два? какие ваши доказательства?
Доказывать должны вы, а не я.

>вы отбрасываете, объявляете несуществующими - значит теперь ваш черед доказывать.
Несуществование не доказывается.
От Iva
К dap (07.11.2023 20:14:17)
Дата 07.11.2023 21:29:10

Re: Это называется...

Привет!

>>И постулируете наличие материального мира.
>Доказать его наличие ничего не стоит. Достаточно увесистого камня.
>Оппонент 100% согласится.

это примитивизм.
это никак не может опровергнуть того, что мы, например, живем в компьютерной игре.

пока все аргументы от материалистов такого уровня.

>Доказывать должны вы, а не я.
>Несуществование не доказывается.

погляжу сколько появилось опровергателей Канта :(
и стоящих якобы на научных позициях.

Владимир
От dap
К Iva (07.11.2023 21:29:10)
Дата 08.11.2023 13:45:10

Re: Это называется...

>это примитивизм.
Это экспериментальная проверка.

>это никак не может опровергнуть того, что мы, например, живем в компьютерной игре.
А компьютер он не в материальном мире?
И даже если не считать, существование компьютерной симуляции тоже нужно доказывать.

>пока все аргументы от материалистов такого уровня.
Г-н Ива, наши уровни хорошо понятны на примере спора о апориях.
Когда вы не поняли, что в апориях речь о математических моделях и принцип неопределенности тут не причем.

>погляжу сколько появилось опровергателей Канта :(
А уж сколько отрицателей Ньютона со своим СТО и ОТО, вообще ужас.
Канту простительно, он жил в 18 веке. Вот как вы, живущий в 21 веке до такой архаики дошли.
Хотя какой 18, судя по вашему пониманию апорий, вы уже до 16 дошли. До доньютоновского понимания физики.

>и стоящих якобы на научных позициях.
Идеалист Кант конечно же обязателен для материалистов, придерживающихся научного метода, ага.
Как мишень для критики, разве что.
Вы еще Платона посоветуйте.
От Iva
К dap (08.11.2023 13:45:10)
Дата 08.11.2023 15:28:43

Re: Это называется...

Привет!

>Это экспериментальная проверка.

см "экспериментальная проверка внутри компьютера". Все будет подтверждено.

>И даже если не считать, существование компьютерной симуляции тоже нужно доказывать.

его невозможно доказать из игры. Но если вы в игре - он есть.
вот так - доказать нельзя, а факт в наличии.

>Когда вы не поняли, что в апориях речь о математических моделях и принцип неопределенности тут не причем.

:)

>Идеалист Кант конечно же обязателен для материалистов, придерживающихся научного метода, ага.

те науку гносеологию - вы опровергли.

Владимир
От Iva
К dap (01.11.2023 18:16:22)
Дата 01.11.2023 18:30:21

Re: Нет противоречия.

Привет!

>Subj. Неверие в существование бога подразумевает отрицание его существования.

а это уже извращение логики.

>Потому что нет оснований считать, что он есть.
>И отказ принять его существование без доказательств.

так тогда честный ответ - я не знаю, есть он или нет.
а вы отвечает - его нет.

это антинаучный передерг.

Владимир
От dap
К Iva (01.11.2023 18:30:21)
Дата 01.11.2023 18:34:04

Re: Нет противоречия.

>а это уже извращение логики.
Нет, это нормальная формальная логика. Которая конечно же вам недоступна.
Привет стареющим фотонам.

>так тогда честный ответ - я не знаю, есть он или нет.
>а вы отвечает - его нет.
Нет, так как нет оснований считать что он есть.
Если вы с этим не согласны, то вполне возможно вы маньяк расчленитель. Маньяки расчленители точно бывают, экспериментальный факт.

>это антинаучный передерг.
Да, у вас.
От Сибиряк
К Anvar (01.11.2023 07:35:03)
Дата 01.11.2023 09:31:51

Re: Вы не...

>атеисты отрицают потустороннее. Иначе говоря верят в отсутствие потустороннего

На сегодняшний день у нас большая часть населения - это и не атеисты, и не верующие (как бы они сами себя ни называли), а просто люди, не принимающие участия в обрядах ни одной из конфессий. Если их принудить выбрать себе определённую конфессию и соблюдать обрядность (в той мере, в какой это можно заставить сделать), то подавляющее большинство впишется либо по конфессиональной принадлежности своих предков, либо по преобладающей в своём регионе конфессии.
От Anvar
К Сибиряк (01.11.2023 09:31:51)
Дата 01.11.2023 10:05:05

Это вы к чему? И на вчерашний день и на завтрашний тоже самое (-)
От Iva
К Д.И.У. (31.10.2023 22:33:36)
Дата 31.10.2023 23:09:46

Re: Нет. Атеисты...

Привет!

как то это было не заметно по советской практике. активная, религиозная война за атеизм.

Владимир
От dap
К Iva (31.10.2023 23:09:46)
Дата 01.11.2023 16:03:14

Re: Нет. Атеисты...

>как то это было не заметно по советской практике. активная, религиозная война за атеизм.
Война с нелояльным социальным слоем.
Верующие сами по себе в СССР не преследовались и было их много. Даже среди молодежи.
От Д.И.У.
К Iva (31.10.2023 23:09:46)
Дата 31.10.2023 23:25:56

Re: Нет. Атеисты...

>как то это было не заметно по советской практике. активная, религиозная война за атеизм.

Клерикализм в полуграмотной феодальной стране невозможно искоренить сразу, отсюда перегибы - просвещение масс неизбежно стало смахивать на "борьбу за правильную религию". Менталитет не меняется в одночасье.
Но это временно, до успокоения и просветления умов.
Истинный атеизм - "я в этой гипотезе не нуждаюсь". И толерантность к "клубам по интересам" при условии их отделения от государства, то есть общественной кормушки и аппарата принуждения.
От Iva
К Д.И.У. (31.10.2023 23:25:56)
Дата 01.11.2023 08:25:28

Re: Нет. Атеисты...

Привет!

>Клерикализм в полуграмотной феодальной стране невозможно искоренить сразу, отсюда перегибы - просвещение масс неизбежно стало смахивать на "борьбу за правильную религию". Менталитет не меняется в одночасье.
>Но это временно, до успокоения и просветления умов.
>Истинный атеизм - "я в этой гипотезе не нуждаюсь". И толерантность к "клубам по интересам" при условии их отделения от государства, то есть общественной кормушки и аппарата принуждения.

ну, да - мы прогрессивные, поэтому нам убивать вас можно :(

Уе Кант показал, что не все так просто :) Но все еще носятся с единственным вариантом ответа. Нам можно, а вам нельзя :(

Владимир
От KGBMan
К Iva (01.11.2023 08:25:28)
Дата 04.11.2023 13:52:35

Re: Нет. Атеисты...

НЕТ - вам тоже можно, но отдельно от государства и без "защиты чувств".
От Iva
К digger (31.10.2023 18:30:21)
Дата 31.10.2023 21:46:30

Re: Вы таки...

Привет!

> Мракобесы - это Хамас или дагестанцы?

и хамас и чечня и дагестанцы.


Владимир