От SERGIVS
К jazzist
Дата 07.11.2023 10:45:02
Рубрики ВВС;

Ре: Миненгесчоß рулят

>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме. По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.
От jazzist
К SERGIVS (07.11.2023 10:45:02)
Дата 08.11.2023 14:57:34

Ре: Миненгесчоß рулят

>>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?
>
>Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме.

есть такой оружейный писатель - Тони Вильямс (прямо полный тезка легендарного барабанщика...). Он, кажется, даже с нашим Попенкером что-то вместе писал (я стрелковкой, кроме авиационой не интресуюсь). Этот Вильямс, конечно, не так захватывающе пишет, как Леон Беннетт... но Беннетт исключительно по ПМВ... Отвлекся, короче, этот Вильямс человек знающий (соредактор Джейнс) и он написал серию книг Flying Guns (ПМВ, ВМВ, современность). Т.к. он прочитал достаточно отчетов, которых никогда нигде просто так не найти, то книжка про современность интересная. Вот оттуда отрывки про АДЕН и ее снаряды:


[344K]




[426K]



особенно советую обратить внимание на последний абзац в последнем отрывке. Вильямс это же повторил в своей статье (стр. 55)
https://www.rafmuseum.org.uk/documents/Research/RAF-Historical-Society-Journals/Journal_45_Seminar_conventional_weapons.pdf

Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом. В результате таких приключений с офигенным фугасным действием и никаким осколочным, озабоченные угрозой Ту-16 и прочих Ту и М британцы решили, что нужен им другой снаряд, с приличным осколочным, и сначала отказались от копии миненгешосса 30х86, ради 30х113, которому они снова подсократили ВВ к концу 60-х (Мк6Z) и счастливо просуществовали с ним почти 30 лет.

ADEN HE SD Mk 6.z: the standard RAF round for nearly 30 years; overall weight 500 g; 270 g nose-fuzed shell with hemispherical base, contains 48 g Torpex; MV 790 m/s; fuze self-destructs in 6-12 s.

48/270 это много, но меньше 0,2, и куда меньше 0,265 у настоящего фашистского миненгешосса к МК108.


>По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.

интересно, сами-то британцы знали о таком могуществе? А то у них вон рикошетило... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SERGIVS
К jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата 09.11.2023 18:23:35

Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс

>особенно советую обратить внимание на последний абзац в последнем отрывке. Вильямс это же повторил в своей статье (стр. 55)
> https://www.rafmuseum.org.uk/documents/Research/RAF-Historical-Society-Journals/Journal_45_Seminar_conventional_weapons.pdf
 It was also noted in 1957 that 20% of ADEN shells would ricochet off the target and another 55-60% would detonate on the surface, seriously reducing their lethality.

Неясно при каких условиях достигнут такой процент рикошетов и разрывов на поверхности. Как себя поведут в тех же условиях советские снаряды и их взрыватели тоже неизвестно. Обсуждать вообще нечего.


>Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом.
>... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.

Послевоенные самолеты Ту-4 делались из тех же материалов и по тем же принципам, что и самолеты B-29 времен второй мировой. Англичане провели множество испытаний немецких миненгешоссов и своих снарядов, поэтому трезво оценивали их возможности. Советские 37-мм снаряды меньшего могущества покажут в тех же условиях худшие результаты.

https://thunder-games.livejournal.com/232610.html


>В результате таких приключений с офигенным фугасным действием и никаким осколочным, озабоченные угрозой Ту-16 и прочих Ту и М британцы решили, что нужен им другой снаряд, с приличным осколочным

Это домыслы, ни на чем не основанные.

>30х113, которому они снова подсократили ВВ к концу 60-х (Мк6Z) и счастливо просуществовали с ним почти 30 лет.
>ADEN HE SD Mk 6.z: the standard RAF round for nearly 30 years; overall weight 500 g; 270 g nose-fuzed shell with hemispherical base, contains 48 g Torpex; MV 790 m/s; fuze self-destructs in 6-12 s.

К концу 60-х авиапушки перестали считать основным оружием воздушного боя. И увеличение массы фугасного снаряда скорее связано с тем, чтобы у него была одинаковая баллистика с бронебойным снарядом, весившим те же 270 грамм.

От АМ
К SERGIVS (09.11.2023 18:23:35)
Дата 09.11.2023 19:26:30

Ре: Снаряд Мк.3З массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс


>>Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом.
>>... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.
>
>Послевоенные самолеты Ту-4 делались из тех же материалов и по тем же принципам, что и самолеты Б-29 времен второй мировой. Англичане провели множество испытаний немецких миненгешоссов и своих снарядов, поэтому трезво оценивали их возможности. Советские 37-мм снаряды меньшего могущества покажут в тех же условиях худшие результаты.

> хттпс://тхундер-гамес.ливеёурнал.цом/232610.хтмл


спасибо, таки зажигательные осколочные снаряды получаются достаточно эффективны

Всегда интересовали даже не 30 мм, с их могуществом все понятно, интересны немецкие 20 мм фугасные снаряды и их относительная эффективность.
От АМ
К jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата 08.11.2023 19:17:55

Ре: Миненгесчоß рулят


>АДЕН ХЕ СД Мк 6.з: тхе стандард РАФ роунд фор неарлы 30 ыеарс; овералл веигхт 500 г; 270 г носе-фузед шелл витх хемиспхерицал басе, цонтаинс 48 г Торпеx; МВ 790 м/с; фузе селф-деструцтс ин 6-12 с.

>48/270 это много, но меньше 0,2, и куда меньше 0,265 у настоящего фашистского миненгешосса к МК108.

он разве пишет что сам принцип не работал?

Он пишет что подняли нач. скорость да снаряда увеличив вероятность попадания, англичане оставив сравнимую скорострельность взяли одновременно более тяжелый снаряд и более скоростной снаряд, некаких компромиссов на самом деле.

Скорее всего дистанции которые были реалистичны в середине ВМВ в 50х были уже проблематичны, а для больших дистанций нужна скорострельности желательно в комбинации с высокой нач. скоростью.

>>По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.
>
>интересно, сами-то британцы знали о таком могуществе? А то у них вон рикошетило... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.

за счёт чего они его "практически уничтожат"?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата 08.11.2023 15:03:15

Ре: Миненгесчоß рулят


[344K]



кстати, тут англичане своими руками прощупали именно то, о чем в этом обсуждении john1973 говорил - трудно покалечить тяжелый послевоенный самолет


ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К SERGIVS (07.11.2023 10:45:02)
Дата 08.11.2023 11:37:32

Ре: Миненгесчоß рулят


>Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме. По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.


Вы не учитываете осколки, их вклад в разрушение.

С этим фапаньем исключительно на ВВ и составы было интересное сравнение в начале 00-х. Там утверждалось, что советские пули 12.7 более эффективны, чем американские, чуть не в разы. Так как больше зажигательного состава содержали.
Кажется, эта ссылка http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm - сейчас у меня антивирус не пускает.

А сами пилоты утверждали, что самый эффективный боеприпас - ББ, просто убивал пилота.
От kirill111
К kirill111 (08.11.2023 11:37:32)
Дата 08.11.2023 11:41:32

Ре: Миненгесчоß рулят

https://forum.dcs.world//applications/core/interface/file/attachment.php?id=83382
От jazzist
К kirill111 (08.11.2023 11:41:32)
Дата 08.11.2023 15:00:34

Ре: Миненгесчоß рулят

> https://forum.dcs.world//applications/core/interface/file/attachment.php?id=83382

вот. Не только у меня Вильямс в памяти всплыл.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К kirill111 (08.11.2023 11:37:32)
Дата 08.11.2023 11:38:12

Ре: Миненгесчоß рулят

https://forum.il2sturmovik.com/topic/70201-world-war-2-fighter-armament-effectiveness/ - вот тут ее перепечатка