От kirill111
К АМ
Дата 03.11.2023 16:02:03
Рубрики ВВС;

Ре: здесь не...

>это без учета разницы в весе такого пушечного вооружения, парой строчкой ниже весы учитывают и 20 мм уходят далеко в отрыв

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>С уважением


То-то англичане и французы идиоты со своими 30мм Аденами и ДЕФАми
От АМ
К kirill111 (03.11.2023 16:02:03)
Дата 03.11.2023 22:43:57

Ре: здесь не...

>>это без учета разницы в весе такого пушечного вооружения, парой строчкой ниже весы учитывают и 20 мм уходят далеко в отрыв
>
>>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>>С уважением
>

>То-то англичане и французы идиоты со своими 30мм Аденами и ДЕФАми

наоборот, они скорее следовали похожей логике, посмотрите на скорострельность данных пушек
От Ibuki
К АМ (03.11.2023 22:43:57)
Дата 06.11.2023 12:28:25

Minengeschoß рулят

>>То-то англичане и французы идиоты со своими 30мм Аденами и ДЕФАми
>наоборот, они скорее следовали похожей логике, посмотрите на скорострельность данных пушек
Адены и ДЕФы это не просто шаг вверх это еще и шаг в сторону.
Эти пушки не имели аналогов в мире. Украденные у немцев супертехнологии:
1. Пушки стреляли боеприпасом Minengeschoß .
2. Пушки были револьверные со скорострельностью ~1500 в/мин на ствол.
Когда американцы испытали 30мм Minengeschoß то они были в шоке от того как этот 30 мм выстрел кроет калибр 37мм:

[739K]


На 500% (!) эффективнее калибра 37мм.
От jazzist
К Ibuki (06.11.2023 12:28:25)
Дата 07.11.2023 01:22:00

поищите там 30mm x 113B-Aden HEI

https://archive.org/details/nexter-2016-catalog/mode/2up

>На 500% (!) эффективнее калибра 37мм.

ну надо же... прям 500. Вы забыли указать пушки, 37 мм это М9 (150 в/мин) и М10 (165 в/мин). В сравнении с Н-37 и по МиГ-9 это в лучшем случае 67% Вашим любимым minengeschoß, о действии которого по 4-моторному бомбардировщику В-29 нет ни слова в Вашем любимом отчете.

МиГ-9 Сзади
Н-37 ОЗТ 1,1-1,2
МК-108 ФЗ 1,0

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К Ibuki (06.11.2023 12:28:25)
Дата 06.11.2023 13:12:58

Re: Minengeschoß рулят


>2. Пушки были револьверные со скорострельностью ~1500 в/мин на ствол.

У НР-30 - 1000 в/м, у НР-23 - под 1000, потому их 2 стояло. У НС-23 - под 600, потому 2. У ГШ-23 - 3-4000. У "балеринки" ГШ-30-1 1500 (при мощной баллистике в 900 м/с, а не 550 м/с), У ГШ-30-2 - 3000.
Все хотят темп стрельбы.
У DEFA/ADEN - масса ВВ под 50 г при массе снаряда в 150 г, насколько помню.
От АМ
К kirill111 (06.11.2023 13:12:58)
Дата 06.11.2023 21:36:07

Ре: Миненгесчоß рулят


>>2. Пушки были револьверные со скорострельностью ~1500 в/мин на ствол.
>
>У НР-30 - 1000 в/м, у НР-23 - под 1000, потому их 2 стояло. У НС-23 - под 600, потому 2. У ГШ-23 - 3-4000. У "балеринки" ГШ-30-1 1500 (при мощной баллистике в 900 м/с, а не 550 м/с), У ГШ-30-2 - 3000.
>Все хотят темп стрельбы.
>У ДЕФА/АДЕН - масса ВВ под 50 г при массе снаряда в 150 г, насколько помню.

посмотрите сколько у 37 мм снаряда Н37....

У немцев научная и оружейная школа и опыта борьбы с бомбардировщиками выше крыши, посмотрите на каких дистанциях сбивали советские самолеты бомбардировщиков, до 200 метров в основном...

Самое массовое оружие у немцев против бомбардировщиков мк-108, да невысокая начальная скорость но дистанции до 200 метров а скорострельность 650 в/м, таким образом стандартный мессер получал шансы на сбитие 4x моторника с первой атаки. С подвеской дополнительных пушек получается очень высокая огневая мощь.

И логичным образом немецкий реактивный перехватчик, сразу 4 такие пушки. А боеприпасы, взрыватель с замедлением и 72-85 г ВВ...

Это что бы показать какую плотность огня немцы с их опытом считали необходимой, на этом фоне 1 Н37 смотрится довольно бледно, и даже 2 Н37 очень скромно.

Вообщем с разработкой авиапушек СССР отставал от потребностей, что то подобное НР-30 было необходимо лет на 10 раньше.
От kirill111
К АМ (06.11.2023 21:36:07)
Дата 08.11.2023 11:30:23

Ре: Миненгесчоß рулят


>посмотрите сколько у 37 мм снаряда Н37....

37-38 грамм. Что недалеко ушло от 49-50 Минненгешоссов. Но и вес снаряда выше, что даст большую мощь осколков.


>У немцев научная и оружейная школа и опыта борьбы с бомбардировщиками выше крыши, посмотрите на каких дистанциях сбивали советские самолеты бомбардировщиков, до 200 метров в основном...

Да-да, у наших - щи да лапти.
И не важно, что наиболее эффективная тактика Рамягеров юыла лобовая атака из 2х МК-108 + 2 МG151

>Самое массовое оружие у немцев против бомбардировщиков мк-108, да невысокая начальная скорость но дистанции до 200 метров а скорострельность 650 в/м, таким образом стандартный мессер получал шансы на сбитие 4x моторника с первой атаки. С подвеской дополнительных пушек получается очень высокая огневая мощь.

Наиболее эффективно с бомберами сражались 190е.
И эффективнее показали себя не 2 МГ-108, а подвески 2*2*MG151 + 2MG151 фюзеляжные. Но с ними 190й совсем уж в утку превращался.



>Это что бы показать какую плотность огня немцы с их опытом считали необходимой, на этом фоне 1 Н37 смотрится довольно бледно, и даже 2 Н37 очень скромно.

А баллистику чего-то Вы не хотите сравнить.
Цифирку бы, цыфирку.

>Вообщем с разработкой авиапушек СССР отставал от потребностей, что то подобное НР-30 было необходимо лет на 10 раньше.
От АМ
К kirill111 (08.11.2023 11:30:23)
Дата 08.11.2023 18:18:48

Ре: Миненгесчоß рулят


>>посмотрите сколько у 37 мм снаряда Н37....
>
>37-38 грамм. Что недалеко ушло от 49-50 Минненгешоссов. Но и вес снаряда выше, что даст большую мощь осколков.

что ниже чем у 30 мм высокоскоростных снарядов, а это осколки должны подбить Б-29 или Б-36?

>>У немцев научная и оружейная школа и опыта борьбы с бомбардировщиками выше крыши, посмотрите на каких дистанциях сбивали советские самолеты бомбардировщиков, до 200 метров в основном...
>
>Да-да, у наших - щи да лапти.
>И не важно, что наиболее эффективная тактика Рамягеров юыла лобовая атака из 2х МК-108 + 2 МГ151

эта тактика для преодоления огня коробки

>>Самое массовое оружие у немцев против бомбардировщиков мк-108, да невысокая начальная скорость но дистанции до 200 метров а скорострельность 650 в/м, таким образом стандартный мессер получал шансы на сбитие 4x моторника с первой атаки. С подвеской дополнительных пушек получается очень высокая огневая мощь.
>
>Наиболее эффективно с бомберами сражались 190е.
>И эффективнее показали себя не 2 МГ-108, а подвески 2*2*МГ151 + 2МГ151 фюзеляжные. Но с ними 190й совсем уж в утку превращался.

пишите ещё

>>Это что бы показать какую плотность огня немцы с их опытом считали необходимой, на этом фоне 1 Н37 смотрится довольно бледно, и даже 2 Н37 очень скромно.
>
>А баллистику чего-то Вы не хотите сравнить.
>Цифирку бы, цыфирку.

зачем её сравнивать если разница очевидна?

Высокую скорострельность не заменяли баллистикой, брали высокую скорострельность с высокой баллистикой.

>>Вообщем с разработкой авиапушек СССР отставал от потребностей, что то подобное НР-30 было необходимо лет на 10 раньше.
От kirill111
К АМ (08.11.2023 18:18:48)
Дата 08.11.2023 19:14:22

Ре: Миненгесчоß рулят

И, да. По отчетам немцев, в среднем, чтобы сбить 4моторный бомбардировщик, достаточно было попаданий 3х снарядов 30мм миненгешосс.
По отчетам наших - 1 37мм снаряд выводил из строя Б-29. 2 - гарантированное сбитие.
От Ibuki
К kirill111 (08.11.2023 19:14:22)
Дата 11.11.2023 15:01:01

Ре: Миненгесчоß рулят

>По отчетам наших - 1 37мм снаряд выводил из строя Б-29. 2 - гарантированное сбитие.
А есть вот такие данные
>среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17 Сзади 2,59 37мм ОЗТ
>2,59
Говорите "гарантированное сбитие Б-29"? Ну-ну, или даже: ню-ню.
От АМ
К kirill111 (08.11.2023 19:14:22)
Дата 08.11.2023 19:33:01

Ре: Миненгесчоß рулят

>И, да. По отчетам немцев, в среднем, чтобы сбить 4моторный бомбардировщик, достаточно было попаданий 3х снарядов 30мм миненгешосс.

за счёт фугасного воздействия, не осколков

>По отчетам наших - 1 37мм снаряд выводил из строя Б-29. 2 - гарантированное сбитие.
От kirill111
К АМ (08.11.2023 18:18:48)
Дата 08.11.2023 19:11:58

Ре: Миненгесчоß рулят


>что ниже чем у 30 мм высокоскоростных снарядов, а это осколки должны подбить Б-29 или Б-36?

Это незначительно ниже. + большая масса осоколков даст большее могущество по целию

>эта тактика для преодоления огня коробки

И?


>пишите ещё

Ну вот и пишите.


>зачем её сравнивать если разница очевидна?

540 м/с и МК108 и 680-700 у Н-37
От АМ
К kirill111 (08.11.2023 19:11:58)
Дата 08.11.2023 19:22:10

Ре: Миненгесчоß рулят


>>что ниже чем у 30 мм высокоскоростных снарядов, а это осколки должны подбить Б-29 или Б-36?
>
>Это незначительно ниже. + большая масса осоколков даст большее могущество по целию

осколки от 37 мм снаряда пробьют насквозь!

>>эта тактика для преодоления огня коробки
>
>И?

и что там у немцев подвешано второстепенно

>>пишите ещё
>
>Ну вот и пишите.

мне зачем, написали за меня немцы которые против бомбардировщиков сували 30 мм

>>зачем её сравнивать если разница очевидна?
>
>540 м/с и МК108 и 680-700 у Н-37

ну да разница очевидна, в чём смысл сравнения?
От jazzist
К АМ (06.11.2023 21:36:07)
Дата 07.11.2023 00:09:20

Ре: Миненгесчоß рулят

>И логичным образом немецкий реактивный перехватчик, сразу 4 такие пушки. А боеприпасы, взрыватель с замедлением и 72-85 г ВВ...

а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

а это ничего, что есть такая наука - баллистика, которая имеет четкие взгляды на массу снарядов одного калибра? Вы, когда, про Н-37 говорите, Вы с этой наукой как, дружите, не?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (07.11.2023 00:09:20)
Дата 08.11.2023 18:47:08

Ре: Миненгесчоß рулят

>>И логичным образом немецкий реактивный перехватчик, сразу 4 такие пушки. А боеприпасы, взрыватель с замедлением и 72-85 г ВВ...
>
>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные ХЕ без всяких 80 г ВВ?

ничего, наверное компромиссное решение

>а это ничего, что есть такая наука - баллистика, которая имеет четкие взгляды на массу снарядов одного калибра? Вы, когда, про Н-37 говорите, Вы с этой наукой как, дружите, не?

и дальше что?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К jazzist (07.11.2023 00:09:20)
Дата 08.11.2023 11:32:37

Ре: Миненгесчоß рулят


>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

с 50 граммами.

>а это ничего, что есть такая наука - баллистика, которая имеет четкие взгляды на массу снарядов одного калибра? Вы, когда, про Н-37 говорите, Вы с этой наукой как, дружите, не?


Нет, конечно. Там же НЕМЕЦКАЯ МК108. И ее 540 м/с волшебным образом лучше, чем 690 м/с Н-37


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От SERGIVS
К jazzist (07.11.2023 00:09:20)
Дата 07.11.2023 10:45:02

Ре: Миненгесчоß рулят

>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме. По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.
От jazzist
К SERGIVS (07.11.2023 10:45:02)
Дата 08.11.2023 14:57:34

Ре: Миненгесчоß рулят

>>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?
>
>Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме.

есть такой оружейный писатель - Тони Вильямс (прямо полный тезка легендарного барабанщика...). Он, кажется, даже с нашим Попенкером что-то вместе писал (я стрелковкой, кроме авиационой не интресуюсь). Этот Вильямс, конечно, не так захватывающе пишет, как Леон Беннетт... но Беннетт исключительно по ПМВ... Отвлекся, короче, этот Вильямс человек знающий (соредактор Джейнс) и он написал серию книг Flying Guns (ПМВ, ВМВ, современность). Т.к. он прочитал достаточно отчетов, которых никогда нигде просто так не найти, то книжка про современность интересная. Вот оттуда отрывки про АДЕН и ее снаряды:


[344K]




[426K]



особенно советую обратить внимание на последний абзац в последнем отрывке. Вильямс это же повторил в своей статье (стр. 55)
https://www.rafmuseum.org.uk/documents/Research/RAF-Historical-Society-Journals/Journal_45_Seminar_conventional_weapons.pdf

Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом. В результате таких приключений с офигенным фугасным действием и никаким осколочным, озабоченные угрозой Ту-16 и прочих Ту и М британцы решили, что нужен им другой снаряд, с приличным осколочным, и сначала отказались от копии миненгешосса 30х86, ради 30х113, которому они снова подсократили ВВ к концу 60-х (Мк6Z) и счастливо просуществовали с ним почти 30 лет.

ADEN HE SD Mk 6.z: the standard RAF round for nearly 30 years; overall weight 500 g; 270 g nose-fuzed shell with hemispherical base, contains 48 g Torpex; MV 790 m/s; fuze self-destructs in 6-12 s.

48/270 это много, но меньше 0,2, и куда меньше 0,265 у настоящего фашистского миненгешосса к МК108.


>По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.

интересно, сами-то британцы знали о таком могуществе? А то у них вон рикошетило... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SERGIVS
К jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата 09.11.2023 18:23:35

Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс

>особенно советую обратить внимание на последний абзац в последнем отрывке. Вильямс это же повторил в своей статье (стр. 55)
> https://www.rafmuseum.org.uk/documents/Research/RAF-Historical-Society-Journals/Journal_45_Seminar_conventional_weapons.pdf
 It was also noted in 1957 that 20% of ADEN shells would ricochet off the target and another 55-60% would detonate on the surface, seriously reducing their lethality.

Неясно при каких условиях достигнут такой процент рикошетов и разрывов на поверхности. Как себя поведут в тех же условиях советские снаряды и их взрыватели тоже неизвестно. Обсуждать вообще нечего.


>Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом.
>... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.

Послевоенные самолеты Ту-4 делались из тех же материалов и по тем же принципам, что и самолеты B-29 времен второй мировой. Англичане провели множество испытаний немецких миненгешоссов и своих снарядов, поэтому трезво оценивали их возможности. Советские 37-мм снаряды меньшего могущества покажут в тех же условиях худшие результаты.

https://thunder-games.livejournal.com/232610.html


>В результате таких приключений с офигенным фугасным действием и никаким осколочным, озабоченные угрозой Ту-16 и прочих Ту и М британцы решили, что нужен им другой снаряд, с приличным осколочным

Это домыслы, ни на чем не основанные.

>30х113, которому они снова подсократили ВВ к концу 60-х (Мк6Z) и счастливо просуществовали с ним почти 30 лет.
>ADEN HE SD Mk 6.z: the standard RAF round for nearly 30 years; overall weight 500 g; 270 g nose-fuzed shell with hemispherical base, contains 48 g Torpex; MV 790 m/s; fuze self-destructs in 6-12 s.

К концу 60-х авиапушки перестали считать основным оружием воздушного боя. И увеличение массы фугасного снаряда скорее связано с тем, чтобы у него была одинаковая баллистика с бронебойным снарядом, весившим те же 270 грамм.

От АМ
К SERGIVS (09.11.2023 18:23:35)
Дата 09.11.2023 19:26:30

Ре: Снаряд Мк.3З массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс


>>Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом.
>>... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.
>
>Послевоенные самолеты Ту-4 делались из тех же материалов и по тем же принципам, что и самолеты Б-29 времен второй мировой. Англичане провели множество испытаний немецких миненгешоссов и своих снарядов, поэтому трезво оценивали их возможности. Советские 37-мм снаряды меньшего могущества покажут в тех же условиях худшие результаты.

> хттпс://тхундер-гамес.ливеёурнал.цом/232610.хтмл


спасибо, таки зажигательные осколочные снаряды получаются достаточно эффективны

Всегда интересовали даже не 30 мм, с их могуществом все понятно, интересны немецкие 20 мм фугасные снаряды и их относительная эффективность.
От АМ
К jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата 08.11.2023 19:17:55

Ре: Миненгесчоß рулят


>АДЕН ХЕ СД Мк 6.з: тхе стандард РАФ роунд фор неарлы 30 ыеарс; овералл веигхт 500 г; 270 г носе-фузед шелл витх хемиспхерицал басе, цонтаинс 48 г Торпеx; МВ 790 м/с; фузе селф-деструцтс ин 6-12 с.

>48/270 это много, но меньше 0,2, и куда меньше 0,265 у настоящего фашистского миненгешосса к МК108.

он разве пишет что сам принцип не работал?

Он пишет что подняли нач. скорость да снаряда увеличив вероятность попадания, англичане оставив сравнимую скорострельность взяли одновременно более тяжелый снаряд и более скоростной снаряд, некаких компромиссов на самом деле.

Скорее всего дистанции которые были реалистичны в середине ВМВ в 50х были уже проблематичны, а для больших дистанций нужна скорострельности желательно в комбинации с высокой нач. скоростью.

>>По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.
>
>интересно, сами-то британцы знали о таком могуществе? А то у них вон рикошетило... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.

за счёт чего они его "практически уничтожат"?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата 08.11.2023 15:03:15

Ре: Миненгесчоß рулят


[344K]



кстати, тут англичане своими руками прощупали именно то, о чем в этом обсуждении john1973 говорил - трудно покалечить тяжелый послевоенный самолет


ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К SERGIVS (07.11.2023 10:45:02)
Дата 08.11.2023 11:37:32

Ре: Миненгесчоß рулят


>Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме. По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.


Вы не учитываете осколки, их вклад в разрушение.

С этим фапаньем исключительно на ВВ и составы было интересное сравнение в начале 00-х. Там утверждалось, что советские пули 12.7 более эффективны, чем американские, чуть не в разы. Так как больше зажигательного состава содержали.
Кажется, эта ссылка http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm - сейчас у меня антивирус не пускает.

А сами пилоты утверждали, что самый эффективный боеприпас - ББ, просто убивал пилота.
От kirill111
К kirill111 (08.11.2023 11:37:32)
Дата 08.11.2023 11:41:32

Ре: Миненгесчоß рулят

https://forum.dcs.world//applications/core/interface/file/attachment.php?id=83382
От jazzist
К kirill111 (08.11.2023 11:41:32)
Дата 08.11.2023 15:00:34

Ре: Миненгесчоß рулят

> https://forum.dcs.world//applications/core/interface/file/attachment.php?id=83382

вот. Не только у меня Вильямс в памяти всплыл.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К kirill111 (08.11.2023 11:37:32)
Дата 08.11.2023 11:38:12

Ре: Миненгесчоß рулят

https://forum.il2sturmovik.com/topic/70201-world-war-2-fighter-armament-effectiveness/ - вот тут ее перепечатка