От Ibuki
К Ibuki
Дата 31.10.2023 19:54:22
Рубрики ВВС;

советская наука про калибр 37мм

Журнал Техника и вооружение №1 2015


[257K]



Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!

От jazzist
К Ibuki (31.10.2023 19:54:22)
Дата 01.11.2023 21:42:25

Re: советская наука...

>Журнал Техника и вооружение №1 2015

>
>[257K]


>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!

Ничего такого она не говорила. Вы же 100% читали справку по авиапушкам, которая гораздо раньше этого цикла статей Растренина появилась в интернете.

https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

эта справка написана на основе данных тех же испытаний, которые описывал и Растренин. Параметр, который характеризует эффективность поражения, это вовсе не вероятность на вес оружия+боезапас. Параметр там приведен, это W=Sпоражаемая/ S x T /m в справке. Разница в весе 2хН-37 по 60 снарядов на каждую и 4хНР-23 по 80 на каждую это всего 70 кг. Ну 100 кг со всеми усилениями это за глаза. Сбивать врага будут не килограммы. Если основной враг это В-36, то военные и требовали вплоть до появления УР В-В две-три пушки 37 мм на всех двухмоторных перехватчиках ПВО, там есть запасы и по объему, и по весу. А на МиГ-19 поставили тоже не 23 мм, а НР-30 три штуки.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (01.11.2023 21:42:25)
Дата 02.11.2023 00:17:52

Re: советская наука...

>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>Ничего такого она не говорила.
Все на графике четко видно. При приведении к одной массе вооружения 37мм калибр обеспечивает вероятность поражения только 30% от вероятности поражении калибра 23мм. Если вы графики читать не умеете - это сугубо ваши проблемы.

И у вас еще домашнее задание не выполнено - учить матчасть (с) БЧ советских ЗРК. Где смотреть я вам дал.
От jazzist
К Ibuki (02.11.2023 00:17:52)
Дата 02.11.2023 02:39:42

Re: советская наука...

>>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>>Ничего такого она не говорила.
>Все на графике четко видно. При приведении к одной массе вооружения 37мм калибр обеспечивает вероятность поражения только 30% от вероятности поражении калибра 23мм. Если вы графики читать не умеете - это сугубо ваши проблемы.

А зачем приводить к одной массе вооружения? Практика критерий истины, практика говорит о том, что, имея на руках все эти данные испытаний, на которые Вы ссылаетесь, наши военные потребовали на тяжелых перехватчиках ПВО не 4х23, а (2-3)х37. Могущество снаряда предпочли весу оружия на самолете. На самолетах Су-15, И-320 (Р), Ла-200 и Як-120 были все возможности размещать 23 мм пушки. Однако там не было столь жестких ограничений, как в фронтовом истребителе, поэтому применяли 37 мм. Почему они это потребовали указывает формула, которую Вы игнорируете.

Более того, когда для ПВО строили плотно скомпонованные первые сверхзвуковые И-360 и Ла-190, там тоже по 2х37. На универсальном, для ВВС и ИА ПВО, И-350 сохранили вооружение МиГ-15/17, а на МиГ-19 тоже никто не озаботился 23 мм, а влепили 3х30.

Потому, что люди понимали, что пара-другая снарядов 37 мм гарантированно выведут из строя и сорвут задачу В-36/В-47, а гадать, что там с ними сделают 23 мм никто не собирался.



>И у вас еще домашнее задание не выполнено - учить матчасть (с) БЧ советских ЗРК. Где смотреть я вам дал.

а зачем Вы мне дали, если я уже посмотрел и без Вас? Чтобы чего-то там достигать осколками 3 г требуется придавать им скорости разлета порядка 2-3 км/с, поэтому в БЧ придется напихать десятки, а то и сотни кг ВВ. Ракеты семейства В-300 разрабатывались, в первую очередь, для уничтожения стратегических бомбардировщиков. У БЧ Е-600 скорости разлета куда меньше, пушечные, так скажем. И вес ВВ в БЧ не пара сотен кг, а только 65. Так вот, у нее ГПЭ ни фига не 3 г, а все 20. При скоростях порядка и меньше 1 км/с ничего 3 граммами не добьешься.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (02.11.2023 02:39:42)
Дата 04.11.2023 20:19:01

Re: советская наука...

>Все на графике четко видно. При приведении к одной массе вооружения 37мм калибр обеспечивает вероятность поражения только 30% от вероятности поражении калибра 23мм. Если вы графики читать не умеете - это сугубо ваши проблемы.
>А зачем приводить к одной массе вооружения?
Расскажу вам анекдот:
>Закончилась посадка на суперлайнер ИЛ-2086. В салон выходит стюардесса: Дамы и господа, для того, чтобы помочь вам скоротать время полета, на борту нашего лайнера имеются библиотека, кинозал, три бара, ресторан, бассейн и два теннисных корта. А теперь я попрошу вас пристегнуть ремни безопасности, потому что сейчас вместе со всей этой фигней мы попытаемся взлететь!

>имея на руках все эти данные испытаний, на которые Вы ссылаетесь, наши военные потребовали на тяжелых перехватчиках ПВО не 4х23, а (2-3)х37.
Как раз не имея таких данных. Перехватчики с вредительским калибром 37мм проектировал в конце 40-х, начале 50-х. Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли. А когда НИР провели на основании них промышленности спустили рекомендации, когда выбор калибра стал определяться наукой и не эмоциями тут то вредительский калибр 37мм и отменили.

>>И у вас еще домашнее задание не выполнено - учить матчасть (с) БЧ советских ЗРК. Где смотреть я вам дал.
>а зачем Вы мне дали, если я уже посмотрел и без Вас?
Да затем что это вы c превеликим апломбом писали:
>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?!
>когда-то на каком-то сайте (я не знаю, есть сейчас этот сайт или нет)
Окститься пришлось вам. Без меня бы вы так и пребывали в дремучем незнания матчасти.
И вот теперь когда вы последовали моему совету и наставлению и таки выучили матчасть, вот теперь расскажите как вы будете сбивать пресловутый четырехмоторный бомбардировщик осколком в 2.5 грамма. А я посмеюсь.
От jazzist
К Ibuki (04.11.2023 20:19:01)
Дата 05.11.2023 01:32:22

Re: советская наука...

>Расскажу вам анекдот:

слишком бородатый

>>имея на руках все эти данные испытаний, на которые Вы ссылаетесь, наши военные потребовали на тяжелых перехватчиках ПВО не 4х23, а (2-3)х37.
>Как раз не имея таких данных. Перехватчики с вредительским калибром 37мм проектировал в конце 40-х, начале 50-х. Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли. А когда НИР провели на основании них промышленности спустили рекомендации, когда выбор калибра стал определяться наукой и не эмоциями тут то вредительский калибр 37мм и отменили.

"Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли." - Вы ошибаетесь. Эти НИР (результаты которых представил в своей статье Растренин) шли в несколько этапов в 1946-47 гг.

эта справка написана после первого этапа (как следует из даты 28.12.46)
https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Растренин привел данные полученные на первом и втором этапах, и вот эта картинка, с которой Вы носитесь, она оттуда, со второго этапа.


[257K]



отстрелы по которому были завершены осенью 1947 г. Причем тогда же, осенью 1947 г, по результатам отстрелов было принято решение, что минимальным калибром пушек в ВВС будет 23 мм. Как видно, результаты испытаний обрабатывались быстро и доводились тоже весьма быстро.

Потом, в 1950-51, работы были продолжены отстрелами МиГ-9 и МиГ-15, что прямо указывается в одном из документов по ссылке выше: "По методике, принятой в НИР по отстрелу поршневых самолетов, согласно приказу Главкома ВВС №… от 14.06.50 г. в период 1950-51 гг. был проведен отстрел авиационного оружия по реактивным истребителям МиГ-9 и МиГ-15. Результаты – в табл. №2."

И результатом этих работ стал вывод об оптимальности калибра 30 мм.

Теперь смотрим какими датами идут постановления о создании интересующих нас перехватчиков:

Су-15 2х37 - 11.03.47
Су-17 (2-3)х37 - 12.06.48
И-320 (Р) 3х37 - 12.06.48
Ла-200 3х37 - 12.06.48
И-350 2х23, 1х37 - 10.06.50
Ла-190 2х37 - 10.06.50
И-360 2х37 - 10.08.51
Як-120 2х37 - 10.08.51
СМ-9 (будущий МиГ-19) 2х37 - 15.08.53

на МиГ-19 2х37 заменили 3х30, поскольку к концу 1953 стало ясно, что НР-30 вполне удалась. Пока разворачивали ее серию, на первые МиГ-19 разрешили поставить 3х23 НР-23. Но изначальные ТТТ ВВС 1953 г на этот самолет предусматривали именно 2х37 и никаких 23 мм.

Как видим, результаты отстрелов и этот Ваш критерий вероятность/вес были известны заинтересованным лицам с полномочиями уже с конца 1947 г. Но ВВС упорно несколько лет ставят в ТТТ 37 мм калибр. Знаете почему? Потому, что в 50-м отстреляли Ту-4 и обнаружили, что одно попадание 37 мм выводит его из строя до состояния срыва задачи и он уже не полетит дальше бомбить. Кроме того, пришли корейские результаты. А основной противник был не В-29, а огромный В-36. И Ваши выдумки про 4х23 лучше, чем 2х23, 1х37 ("Нужен был МиГ-15 с 4x23мм и никаких дурацких 37мм калибров") тех людей не интересовали. Ни о каких 4х23 никто даже не мяукал, самолеты с 23 мм считали недовооруженными, хотя результаты отстрелов и критерий вероятность/вес, повторю, прекрасно знали.



>Да затем что это вы c превеликим апломбом писали:
>>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?!

а тут Вы ошибаетесь еще глубже - ничего такого я Вам не писал

>Окститься пришлось вам. Без меня бы вы так и пребывали в дремучем незнания матчасти.
>И вот теперь когда вы последовали моему совету и наставлению и таки выучили матчасть, вот теперь расскажите как вы будете сбивать пресловутый четырехмоторный бомбардировщик осколком в 2.5 грамма. А я посмеюсь.

Давайте вместе посмеемся. john1973 Вам сказал, что 23 мм слабоват по стратегу, на это Вы вдруг вспомнили про ГПЭ БЧ ЗУР в 1-3 г. Пушка НР-23 имеет начальную скорость 670 м/с. Далее уже я Вам сказал - осколки весом в единицы г потребуется разгонять до скоростей 2 и выше км/с и нужно для этого под 200 кг ВВ.

Вам был приведен пример БЧ ЗУР 205 семейства В-300, которая (БЧ) спроектирована по, скажем так, пушечной философии. В этой БЧ скорости разлета осколков порядка 1 км/с, вес ГПЭ 20 г, вес ВВ 65 кг. ГПЭ там тысячи шт. ЗУР В-300 спроектирована именно против стратегов. Поскольку эта БЧ не обеспечивала поражение целей при заданных промахах ЗУР в 75 м, то ЗУР продолжили модифицировать. Широко распространенная БЧ ЗУР 217 того же семейства В-300 имеет вес 280 кг, в ней 18500 ГПЭ весом 5 г и скорость их разлета 2,5 км/с. Для чего в эту БЧ потребовалось запихать 170 кг ВВ. Всё это Вы можете сравнить с 200 г снарядом НР-23.

Отсюда видно, что ГПЭ 1-3 г Вы привели просто в полемическом запале, тему хорошо невкурив. Так что давайте, начинайте смеяться... смех без причины - признак сами знаете кого.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К jazzist (05.11.2023 01:32:22)
Дата 06.11.2023 13:38:03

Re: советская наука...

>
>"Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли." - Вы ошибаетесь. Эти НИР (результаты которых представил в своей статье Растренин) шли в несколько этапов в 1946-47 гг.

Кстати. Отстреливали по стоявшим на земле самолетам. А не по воздушным мишеням
От Ibuki
К jazzist (05.11.2023 01:32:22)
Дата 05.11.2023 02:00:20

Re: советская наука...

>>Расскажу вам анекдот:
>слишком бородатый
Но по-прежнему не потерявший актуальности
>Потом, в 1950-51, работы были продолжены отстрелами МиГ-9 и МиГ-15, что прямо указывается в одном из документов по ссылке выше: "По методике, принятой в НИР по отстрелу поршневых самолетов, согласно приказу Главкома ВВС №… от 14.06.50 г. в период 1950-51 гг. был проведен отстрел авиационного оружия по реактивным истребителям МиГ-9 и МиГ-15. Результаты – в табл. №2."
Вот видите отстрелы продолжаются и в 1950-1951 причем это только отстрелы, а еще нужно все свести, провести анализ и довести в виде рекомендаций, а не в виде необработанных отчетов. Довести так чтобы всяким идиотам руководящимся эмоциями было все предельно ясно и понятно.

>>Да затем что это вы c превеликим апломбом писали:
>>>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?!
>а тут Вы ошибаетесь еще глубже - ничего такого я Вам не писал
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3058530.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3058546.htm


>>Окститься пришлось вам. Без меня бы вы так и пребывали в дремучем незнания матчасти.
>>И вот теперь когда вы последовали моему совету и наставлению и таки выучили матчасть, вот теперь расскажите как вы будете сбивать пресловутый четырехмоторный бомбардировщик осколком в 2.5 грамма. А я посмеюсь.
>Вам был приведен пример БЧ ЗУР 205 семейства В-300
ЗРК С-75, С-200, С-300 проигнорированы.
Но оно и понято почему им то против могучих пресловутых стратегов со своими потешным осколками то ловить нечего. Вы так и не объяснили как эти ЗРК будут стратегов сбивать.

>Отсюда видно, что ГПЭ 1-3 г Вы привели просто в полемическом запале, тему хорошо невкурив
Пишите:
БЧ ЗРК С-75 ...?
БЧ ЗРК С-200 ...?
БЧ ЗРК С-300 ...?


От jazzist
К Ibuki (05.11.2023 02:00:20)
Дата 06.11.2023 03:55:08

Re: советская наука...

>Вот видите отстрелы продолжаются и в 1950-1951 причем это только отстрелы, а еще нужно все свести, провести анализ и довести в виде рекомендаций, а не в виде необработанных отчетов. Довести так чтобы всяким идиотам руководящимся эмоциями было все предельно ясно и понятно.

Идиотов в руководстве ВВС конца 40-х не было, там, напротив, были довольно умные люди с боевым опытом за плечами, привыкшие действовать быстро. Ваш закон "вероятность/вес" получили уже в конце 1946 г и, как следует из текста по ссылке, ясным и понятным языком довели до руководства. Осенью 1947 уже приняли решение, что калибра меньше 23 мм не будет, а отстрелы второго этапа по более широкой номенклатуре целей только-только завершились. Поэтому тот факт, что в течение еще пяти лет в ТТТ упорно ставили 37 мм и часто как вообще единственный калибр на самолете, означает, что руководствовались вполне осознанными соображениями, понимая, что критерий "вероятность/вес" не единственный. Собственно это подтверждается опытом реальных стрельб по RB-47, нарушавших границу. Один из них словил снаряд 23 мм (как определили американцы), но ничего слишком плохого с ним не случилось - снаряд пробил крыло и разорвался в фюзеляже, самолет пролетел еще от финской границы до Британии и там сел. Вот фотка 1955 г.:


[184K]



А попади в него тогда 37 мм и ему бы кранты, как нескольким другим нарушителям этого типа. Через 10 лет северные корейцы тоже потренировались на RB-47. И снова попавшие 23 мм не убили его. Крепкий, собака, был. Вот их результат:


[293K]




>>Вам был приведен пример БЧ ЗУР 205 семейства В-300
>ЗРК С-75, С-200, С-300 проигнорированы.
>Но оно и понято почему им то против могучих пресловутых стратегов со своими потешным осколками то ловить нечего. Вы так и не объяснили как эти ЗРК будут стратегов сбивать.

не-не-не, так не играют за приличным столом... Ваш тезис состоял в том, что раз граммовые ГПЭ дают поражение, то снаряд 23 мм, он ого-го тогда какой. Вот тут Вам было предложено разъяснить - как Вы сформируете 23 мм снарядами нужное осколочное поле

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3058527.htm

ГПЭ в БЧ ЗУР тысячи и десятки тысяч, их скорость разлета в разы выше, кинетическая энергия ниже 23 мм снаряда всего раза в три, в самолет из тысяч и десятков тысяч ГПЭ попадают сотни и тысячи. Сие называется "накопление ущерба". Вот и расскажите как его создавать 23 мм снарядами. Потому, что для 37 мм стратегический бомбер типа В-29 по результатам отстрелов оказался целью без накопления ущерба.

А если брать БЧ с "пушечными" скоростями разлета ГПЭ, то они там и не граммы весят, а десятки грамм.


>>Отсюда видно, что ГПЭ 1-3 г Вы привели просто в полемическом запале, тему хорошо невкурив
>Пишите:
>БЧ ЗРК С-75 ...?
>БЧ ЗРК С-200 ...?
>БЧ ЗРК С-300 ...?

зачем? Ко всему прочему, против В-52 ЗУР комплекса С-75 оказались, к сожалению, не вундерваффе. Слишком много этих паскуд сумело поврежденными долететь до Таиланда в 1972-м...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Ibuki
К jazzist (06.11.2023 03:55:08)
Дата 06.11.2023 12:08:04

выучите матчасть

>>Пишите:
>>БЧ ЗРК С-75 ...?
>>БЧ ЗРК С-200 ...?
>>БЧ ЗРК С-300 ...?
>
>зачем?
Так, так, так. Матчасти значит не знаем. Садитесь - кол.
Приходите не пересдачу когда выучите матчасть. А пока разговоривать не о чем.
От jazzist
К Ibuki (06.11.2023 12:08:04)
Дата 07.11.2023 00:05:39

матчасть надо учить Вам...

>А пока разговоривать не о чем.

действительно. О чем говорить с человеком, для которого всё едино - что 8000, что 320, что 670, что 2000-2500, что 1, что 9, что снаряды, что ГПЭ?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К jazzist (02.11.2023 02:39:42)
Дата 02.11.2023 13:56:49

Re: советская наука...

>Потому, что люди понимали, что пара-другая снарядов 37 мм гарантированно выведут из строя и сорвут задачу В-36/В-47, а гадать, что там с ними сделают 23 мм никто не собирался.
Еще очень интересный момент - живучесть крупных самолетов, прочность и отказобезопасность их конструкций
Известейший пример это Б-707 в 1978 году, совершивший вынужденную посадку на лед озера в Карелии после поражения ракетой Р-98 с Су-15
Куча дыр в крыле и фюзеляже, отбита часть консоли крыла с пилоном двигателя, но машина сохранила летучесть и управляемость. Не посыпалась неуправляемо, и не сгорела ни в воздухе, ни на земле
Десяток попаданий из НС-23 вряд ли причинили бы подобные повреждения. Толстый дюраль в конструкции что броня
От ttt2
К Ibuki (31.10.2023 19:54:22)
Дата 01.11.2023 07:13:52

здесь не сказала однозначно

>Журнал Техника и вооружение №1 2015

>
>[257K]


>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!

Это вероятность поражения, то есть попадания. А не вероятность уничтожения, то есть сбития.

4 моторный бомбер попадание 23 мм может пережить часто

С уважением
От jazzist
К ttt2 (01.11.2023 07:13:52)
Дата 01.11.2023 20:35:30

Re: здесь не...

>>Журнал Техника и вооружение №1 2015
>
>>
>>[257K]
>

>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>
>Это вероятность поражения, то есть попадания. А не вероятность уничтожения, то есть сбития.

нет, там под поражением понималось лишение боеспособности, считай - сбитие. Другое дело, что этот график построен для некоторого обобщенного истребителя универсального назначения, а 37 мм в 50-х ставили практически исключительно для задач ПВО.

>4 моторный бомбер попадание 23 мм может пережить часто

>С уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (01.11.2023 20:35:30)
Дата 01.11.2023 22:18:37

Re: здесь не...

>>>Журнал Техника и вооружение №1 2015
>>
>>>
>>>[257K]
>>
>
>>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>>
>>Это вероятность поражения, то есть попадания. А не вероятность уничтожения, то есть сбития.
>
>нет, там под поражением понималось лишение боеспособности, считай - сбитие.

где это написано?

Очевидно что попадание. Забыли что Сейбры в это время вооружали 12,7 мм пулеметами? Ясно почему. Попасть легче.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (01.11.2023 22:18:37)
Дата 01.11.2023 22:28:43

Re: здесь не...

>>нет, там под поражением понималось лишение боеспособности, считай - сбитие.
>
>где это написано?

вот тут
https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (01.11.2023 22:28:43)
Дата 02.11.2023 22:13:16

Re: здесь не...

>вот тут
> https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Простите вы по ссылке читали что написано?

Из анализа полученных данных следует, что 20 мм пушки имеют преимущество перед 37 мм пушками в воздушном бою с истребителями, но уступают пушкам крупного калибра при стрельбе по средним бомбардировщикам и штурмовикам

По средним. А по тяжелым будут уступать еще больше

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (02.11.2023 22:13:16)
Дата 04.11.2023 01:45:27

Re: здесь не...

>>вот тут
>> https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>
>Простите

прощаю

>вы по ссылке читали что написано?

да

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К ttt2 (02.11.2023 22:13:16)
Дата 03.11.2023 10:33:59

Ре: здесь не...

>>вот тут
>> хттпс://окириллов.трипод.цом/дата/растр/Справка.хтм
>
>Простите вы по ссылке читали что написано?

><б>Из анализа полученных данных следует, что 20 мм пушки имеют преимущество перед 37 мм пушками в воздушном бою с истребителями, но уступают пушкам крупного калибра при стрельбе по средним бомбардировщикам и штурмовикам

>По средним. А по тяжелым будут уступать еще больше

это без учета разницы в весе такого пушечного вооружения, парой строчкой ниже весы учитывают и 20 мм уходят далеко в отрыв

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>С уважением
От kirill111
К АМ (03.11.2023 10:33:59)
Дата 03.11.2023 16:02:03

Ре: здесь не...

>это без учета разницы в весе такого пушечного вооружения, парой строчкой ниже весы учитывают и 20 мм уходят далеко в отрыв

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>С уважением


То-то англичане и французы идиоты со своими 30мм Аденами и ДЕФАми
От АМ
К kirill111 (03.11.2023 16:02:03)
Дата 03.11.2023 22:43:57

Ре: здесь не...

>>это без учета разницы в весе такого пушечного вооружения, парой строчкой ниже весы учитывают и 20 мм уходят далеко в отрыв
>
>>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>>С уважением
>

>То-то англичане и французы идиоты со своими 30мм Аденами и ДЕФАми

наоборот, они скорее следовали похожей логике, посмотрите на скорострельность данных пушек
От Ibuki
К АМ (03.11.2023 22:43:57)
Дата 06.11.2023 12:28:25

Minengeschoß рулят

>>То-то англичане и французы идиоты со своими 30мм Аденами и ДЕФАми
>наоборот, они скорее следовали похожей логике, посмотрите на скорострельность данных пушек
Адены и ДЕФы это не просто шаг вверх это еще и шаг в сторону.
Эти пушки не имели аналогов в мире. Украденные у немцев супертехнологии:
1. Пушки стреляли боеприпасом Minengeschoß .
2. Пушки были револьверные со скорострельностью ~1500 в/мин на ствол.
Когда американцы испытали 30мм Minengeschoß то они были в шоке от того как этот 30 мм выстрел кроет калибр 37мм:

[739K]


На 500% (!) эффективнее калибра 37мм.
От jazzist
К Ibuki (06.11.2023 12:28:25)
Дата 07.11.2023 01:22:00

поищите там 30mm x 113B-Aden HEI

https://archive.org/details/nexter-2016-catalog/mode/2up

>На 500% (!) эффективнее калибра 37мм.

ну надо же... прям 500. Вы забыли указать пушки, 37 мм это М9 (150 в/мин) и М10 (165 в/мин). В сравнении с Н-37 и по МиГ-9 это в лучшем случае 67% Вашим любимым minengeschoß, о действии которого по 4-моторному бомбардировщику В-29 нет ни слова в Вашем любимом отчете.

МиГ-9 Сзади
Н-37 ОЗТ 1,1-1,2
МК-108 ФЗ 1,0

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К Ibuki (06.11.2023 12:28:25)
Дата 06.11.2023 13:12:58

Re: Minengeschoß рулят


>2. Пушки были револьверные со скорострельностью ~1500 в/мин на ствол.

У НР-30 - 1000 в/м, у НР-23 - под 1000, потому их 2 стояло. У НС-23 - под 600, потому 2. У ГШ-23 - 3-4000. У "балеринки" ГШ-30-1 1500 (при мощной баллистике в 900 м/с, а не 550 м/с), У ГШ-30-2 - 3000.
Все хотят темп стрельбы.
У DEFA/ADEN - масса ВВ под 50 г при массе снаряда в 150 г, насколько помню.
От АМ
К kirill111 (06.11.2023 13:12:58)
Дата 06.11.2023 21:36:07

Ре: Миненгесчоß рулят


>>2. Пушки были револьверные со скорострельностью ~1500 в/мин на ствол.
>
>У НР-30 - 1000 в/м, у НР-23 - под 1000, потому их 2 стояло. У НС-23 - под 600, потому 2. У ГШ-23 - 3-4000. У "балеринки" ГШ-30-1 1500 (при мощной баллистике в 900 м/с, а не 550 м/с), У ГШ-30-2 - 3000.
>Все хотят темп стрельбы.
>У ДЕФА/АДЕН - масса ВВ под 50 г при массе снаряда в 150 г, насколько помню.

посмотрите сколько у 37 мм снаряда Н37....

У немцев научная и оружейная школа и опыта борьбы с бомбардировщиками выше крыши, посмотрите на каких дистанциях сбивали советские самолеты бомбардировщиков, до 200 метров в основном...

Самое массовое оружие у немцев против бомбардировщиков мк-108, да невысокая начальная скорость но дистанции до 200 метров а скорострельность 650 в/м, таким образом стандартный мессер получал шансы на сбитие 4x моторника с первой атаки. С подвеской дополнительных пушек получается очень высокая огневая мощь.

И логичным образом немецкий реактивный перехватчик, сразу 4 такие пушки. А боеприпасы, взрыватель с замедлением и 72-85 г ВВ...

Это что бы показать какую плотность огня немцы с их опытом считали необходимой, на этом фоне 1 Н37 смотрится довольно бледно, и даже 2 Н37 очень скромно.

Вообщем с разработкой авиапушек СССР отставал от потребностей, что то подобное НР-30 было необходимо лет на 10 раньше.
От kirill111
К АМ (06.11.2023 21:36:07)
Дата 08.11.2023 11:30:23

Ре: Миненгесчоß рулят


>посмотрите сколько у 37 мм снаряда Н37....

37-38 грамм. Что недалеко ушло от 49-50 Минненгешоссов. Но и вес снаряда выше, что даст большую мощь осколков.


>У немцев научная и оружейная школа и опыта борьбы с бомбардировщиками выше крыши, посмотрите на каких дистанциях сбивали советские самолеты бомбардировщиков, до 200 метров в основном...

Да-да, у наших - щи да лапти.
И не важно, что наиболее эффективная тактика Рамягеров юыла лобовая атака из 2х МК-108 + 2 МG151

>Самое массовое оружие у немцев против бомбардировщиков мк-108, да невысокая начальная скорость но дистанции до 200 метров а скорострельность 650 в/м, таким образом стандартный мессер получал шансы на сбитие 4x моторника с первой атаки. С подвеской дополнительных пушек получается очень высокая огневая мощь.

Наиболее эффективно с бомберами сражались 190е.
И эффективнее показали себя не 2 МГ-108, а подвески 2*2*MG151 + 2MG151 фюзеляжные. Но с ними 190й совсем уж в утку превращался.



>Это что бы показать какую плотность огня немцы с их опытом считали необходимой, на этом фоне 1 Н37 смотрится довольно бледно, и даже 2 Н37 очень скромно.

А баллистику чего-то Вы не хотите сравнить.
Цифирку бы, цыфирку.

>Вообщем с разработкой авиапушек СССР отставал от потребностей, что то подобное НР-30 было необходимо лет на 10 раньше.
От АМ
К kirill111 (08.11.2023 11:30:23)
Дата 08.11.2023 18:18:48

Ре: Миненгесчоß рулят


>>посмотрите сколько у 37 мм снаряда Н37....
>
>37-38 грамм. Что недалеко ушло от 49-50 Минненгешоссов. Но и вес снаряда выше, что даст большую мощь осколков.

что ниже чем у 30 мм высокоскоростных снарядов, а это осколки должны подбить Б-29 или Б-36?

>>У немцев научная и оружейная школа и опыта борьбы с бомбардировщиками выше крыши, посмотрите на каких дистанциях сбивали советские самолеты бомбардировщиков, до 200 метров в основном...
>
>Да-да, у наших - щи да лапти.
>И не важно, что наиболее эффективная тактика Рамягеров юыла лобовая атака из 2х МК-108 + 2 МГ151

эта тактика для преодоления огня коробки

>>Самое массовое оружие у немцев против бомбардировщиков мк-108, да невысокая начальная скорость но дистанции до 200 метров а скорострельность 650 в/м, таким образом стандартный мессер получал шансы на сбитие 4x моторника с первой атаки. С подвеской дополнительных пушек получается очень высокая огневая мощь.
>
>Наиболее эффективно с бомберами сражались 190е.
>И эффективнее показали себя не 2 МГ-108, а подвески 2*2*МГ151 + 2МГ151 фюзеляжные. Но с ними 190й совсем уж в утку превращался.

пишите ещё

>>Это что бы показать какую плотность огня немцы с их опытом считали необходимой, на этом фоне 1 Н37 смотрится довольно бледно, и даже 2 Н37 очень скромно.
>
>А баллистику чего-то Вы не хотите сравнить.
>Цифирку бы, цыфирку.

зачем её сравнивать если разница очевидна?

Высокую скорострельность не заменяли баллистикой, брали высокую скорострельность с высокой баллистикой.

>>Вообщем с разработкой авиапушек СССР отставал от потребностей, что то подобное НР-30 было необходимо лет на 10 раньше.
От kirill111
К АМ (08.11.2023 18:18:48)
Дата 08.11.2023 19:14:22

Ре: Миненгесчоß рулят

И, да. По отчетам немцев, в среднем, чтобы сбить 4моторный бомбардировщик, достаточно было попаданий 3х снарядов 30мм миненгешосс.
По отчетам наших - 1 37мм снаряд выводил из строя Б-29. 2 - гарантированное сбитие.
От Ibuki
К kirill111 (08.11.2023 19:14:22)
Дата 11.11.2023 15:01:01

Ре: Миненгесчоß рулят

>По отчетам наших - 1 37мм снаряд выводил из строя Б-29. 2 - гарантированное сбитие.
А есть вот такие данные
>среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17 Сзади 2,59 37мм ОЗТ
>2,59
Говорите "гарантированное сбитие Б-29"? Ну-ну, или даже: ню-ню.
От АМ
К kirill111 (08.11.2023 19:14:22)
Дата 08.11.2023 19:33:01

Ре: Миненгесчоß рулят

>И, да. По отчетам немцев, в среднем, чтобы сбить 4моторный бомбардировщик, достаточно было попаданий 3х снарядов 30мм миненгешосс.

за счёт фугасного воздействия, не осколков

>По отчетам наших - 1 37мм снаряд выводил из строя Б-29. 2 - гарантированное сбитие.
От kirill111
К АМ (08.11.2023 18:18:48)
Дата 08.11.2023 19:11:58

Ре: Миненгесчоß рулят


>что ниже чем у 30 мм высокоскоростных снарядов, а это осколки должны подбить Б-29 или Б-36?

Это незначительно ниже. + большая масса осоколков даст большее могущество по целию

>эта тактика для преодоления огня коробки

И?


>пишите ещё

Ну вот и пишите.


>зачем её сравнивать если разница очевидна?

540 м/с и МК108 и 680-700 у Н-37
От АМ
К kirill111 (08.11.2023 19:11:58)
Дата 08.11.2023 19:22:10

Ре: Миненгесчоß рулят


>>что ниже чем у 30 мм высокоскоростных снарядов, а это осколки должны подбить Б-29 или Б-36?
>
>Это незначительно ниже. + большая масса осоколков даст большее могущество по целию

осколки от 37 мм снаряда пробьют насквозь!

>>эта тактика для преодоления огня коробки
>
>И?

и что там у немцев подвешано второстепенно

>>пишите ещё
>
>Ну вот и пишите.

мне зачем, написали за меня немцы которые против бомбардировщиков сували 30 мм

>>зачем её сравнивать если разница очевидна?
>
>540 м/с и МК108 и 680-700 у Н-37

ну да разница очевидна, в чём смысл сравнения?
От jazzist
К АМ (06.11.2023 21:36:07)
Дата 07.11.2023 00:09:20

Ре: Миненгесчоß рулят

>И логичным образом немецкий реактивный перехватчик, сразу 4 такие пушки. А боеприпасы, взрыватель с замедлением и 72-85 г ВВ...

а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

а это ничего, что есть такая наука - баллистика, которая имеет четкие взгляды на массу снарядов одного калибра? Вы, когда, про Н-37 говорите, Вы с этой наукой как, дружите, не?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (07.11.2023 00:09:20)
Дата 08.11.2023 18:47:08

Ре: Миненгесчоß рулят

>>И логичным образом немецкий реактивный перехватчик, сразу 4 такие пушки. А боеприпасы, взрыватель с замедлением и 72-85 г ВВ...
>
>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные ХЕ без всяких 80 г ВВ?

ничего, наверное компромиссное решение

>а это ничего, что есть такая наука - баллистика, которая имеет четкие взгляды на массу снарядов одного калибра? Вы, когда, про Н-37 говорите, Вы с этой наукой как, дружите, не?

и дальше что?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К jazzist (07.11.2023 00:09:20)
Дата 08.11.2023 11:32:37

Ре: Миненгесчоß рулят


>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

с 50 граммами.

>а это ничего, что есть такая наука - баллистика, которая имеет четкие взгляды на массу снарядов одного калибра? Вы, когда, про Н-37 говорите, Вы с этой наукой как, дружите, не?


Нет, конечно. Там же НЕМЕЦКАЯ МК108. И ее 540 м/с волшебным образом лучше, чем 690 м/с Н-37


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От SERGIVS
К jazzist (07.11.2023 00:09:20)
Дата 07.11.2023 10:45:02

Ре: Миненгесчоß рулят

>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме. По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.
От jazzist
К SERGIVS (07.11.2023 10:45:02)
Дата 08.11.2023 14:57:34

Ре: Миненгесчоß рулят

>>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?
>
>Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме.

есть такой оружейный писатель - Тони Вильямс (прямо полный тезка легендарного барабанщика...). Он, кажется, даже с нашим Попенкером что-то вместе писал (я стрелковкой, кроме авиационой не интресуюсь). Этот Вильямс, конечно, не так захватывающе пишет, как Леон Беннетт... но Беннетт исключительно по ПМВ... Отвлекся, короче, этот Вильямс человек знающий (соредактор Джейнс) и он написал серию книг Flying Guns (ПМВ, ВМВ, современность). Т.к. он прочитал достаточно отчетов, которых никогда нигде просто так не найти, то книжка про современность интересная. Вот оттуда отрывки про АДЕН и ее снаряды:


[344K]




[426K]



особенно советую обратить внимание на последний абзац в последнем отрывке. Вильямс это же повторил в своей статье (стр. 55)
https://www.rafmuseum.org.uk/documents/Research/RAF-Historical-Society-Journals/Journal_45_Seminar_conventional_weapons.pdf

Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом. В результате таких приключений с офигенным фугасным действием и никаким осколочным, озабоченные угрозой Ту-16 и прочих Ту и М британцы решили, что нужен им другой снаряд, с приличным осколочным, и сначала отказались от копии миненгешосса 30х86, ради 30х113, которому они снова подсократили ВВ к концу 60-х (Мк6Z) и счастливо просуществовали с ним почти 30 лет.

ADEN HE SD Mk 6.z: the standard RAF round for nearly 30 years; overall weight 500 g; 270 g nose-fuzed shell with hemispherical base, contains 48 g Torpex; MV 790 m/s; fuze self-destructs in 6-12 s.

48/270 это много, но меньше 0,2, и куда меньше 0,265 у настоящего фашистского миненгешосса к МК108.


>По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.

интересно, сами-то британцы знали о таком могуществе? А то у них вон рикошетило... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SERGIVS
К jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата 09.11.2023 18:23:35

Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс

>особенно советую обратить внимание на последний абзац в последнем отрывке. Вильямс это же повторил в своей статье (стр. 55)
> https://www.rafmuseum.org.uk/documents/Research/RAF-Historical-Society-Journals/Journal_45_Seminar_conventional_weapons.pdf
 It was also noted in 1957 that 20% of ADEN shells would ricochet off the target and another 55-60% would detonate on the surface, seriously reducing their lethality.

Неясно при каких условиях достигнут такой процент рикошетов и разрывов на поверхности. Как себя поведут в тех же условиях советские снаряды и их взрыватели тоже неизвестно. Обсуждать вообще нечего.


>Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом.
>... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.

Послевоенные самолеты Ту-4 делались из тех же материалов и по тем же принципам, что и самолеты B-29 времен второй мировой. Англичане провели множество испытаний немецких миненгешоссов и своих снарядов, поэтому трезво оценивали их возможности. Советские 37-мм снаряды меньшего могущества покажут в тех же условиях худшие результаты.

https://thunder-games.livejournal.com/232610.html


>В результате таких приключений с офигенным фугасным действием и никаким осколочным, озабоченные угрозой Ту-16 и прочих Ту и М британцы решили, что нужен им другой снаряд, с приличным осколочным

Это домыслы, ни на чем не основанные.

>30х113, которому они снова подсократили ВВ к концу 60-х (Мк6Z) и счастливо просуществовали с ним почти 30 лет.
>ADEN HE SD Mk 6.z: the standard RAF round for nearly 30 years; overall weight 500 g; 270 g nose-fuzed shell with hemispherical base, contains 48 g Torpex; MV 790 m/s; fuze self-destructs in 6-12 s.

К концу 60-х авиапушки перестали считать основным оружием воздушного боя. И увеличение массы фугасного снаряда скорее связано с тем, чтобы у него была одинаковая баллистика с бронебойным снарядом, весившим те же 270 грамм.

От АМ
К SERGIVS (09.11.2023 18:23:35)
Дата 09.11.2023 19:26:30

Ре: Снаряд Мк.3З массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс


>>Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом.
>>... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.
>
>Послевоенные самолеты Ту-4 делались из тех же материалов и по тем же принципам, что и самолеты Б-29 времен второй мировой. Англичане провели множество испытаний немецких миненгешоссов и своих снарядов, поэтому трезво оценивали их возможности. Советские 37-мм снаряды меньшего могущества покажут в тех же условиях худшие результаты.

> хттпс://тхундер-гамес.ливеёурнал.цом/232610.хтмл


спасибо, таки зажигательные осколочные снаряды получаются достаточно эффективны

Всегда интересовали даже не 30 мм, с их могуществом все понятно, интересны немецкие 20 мм фугасные снаряды и их относительная эффективность.
От АМ
К jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата 08.11.2023 19:17:55

Ре: Миненгесчоß рулят


>АДЕН ХЕ СД Мк 6.з: тхе стандард РАФ роунд фор неарлы 30 ыеарс; овералл веигхт 500 г; 270 г носе-фузед шелл витх хемиспхерицал басе, цонтаинс 48 г Торпеx; МВ 790 м/с; фузе селф-деструцтс ин 6-12 с.

>48/270 это много, но меньше 0,2, и куда меньше 0,265 у настоящего фашистского миненгешосса к МК108.

он разве пишет что сам принцип не работал?

Он пишет что подняли нач. скорость да снаряда увеличив вероятность попадания, англичане оставив сравнимую скорострельность взяли одновременно более тяжелый снаряд и более скоростной снаряд, некаких компромиссов на самом деле.

Скорее всего дистанции которые были реалистичны в середине ВМВ в 50х были уже проблематичны, а для больших дистанций нужна скорострельности желательно в комбинации с высокой нач. скоростью.

>>По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.
>
>интересно, сами-то британцы знали о таком могуществе? А то у них вон рикошетило... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.

за счёт чего они его "практически уничтожат"?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата 08.11.2023 15:03:15

Ре: Миненгесчоß рулят


[344K]



кстати, тут англичане своими руками прощупали именно то, о чем в этом обсуждении john1973 говорил - трудно покалечить тяжелый послевоенный самолет


ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К SERGIVS (07.11.2023 10:45:02)
Дата 08.11.2023 11:37:32

Ре: Миненгесчоß рулят


>Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме. По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.


Вы не учитываете осколки, их вклад в разрушение.

С этим фапаньем исключительно на ВВ и составы было интересное сравнение в начале 00-х. Там утверждалось, что советские пули 12.7 более эффективны, чем американские, чуть не в разы. Так как больше зажигательного состава содержали.
Кажется, эта ссылка http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm - сейчас у меня антивирус не пускает.

А сами пилоты утверждали, что самый эффективный боеприпас - ББ, просто убивал пилота.
От kirill111
К kirill111 (08.11.2023 11:37:32)
Дата 08.11.2023 11:41:32

Ре: Миненгесчоß рулят

https://forum.dcs.world//applications/core/interface/file/attachment.php?id=83382
От jazzist
К kirill111 (08.11.2023 11:41:32)
Дата 08.11.2023 15:00:34

Ре: Миненгесчоß рулят

> https://forum.dcs.world//applications/core/interface/file/attachment.php?id=83382

вот. Не только у меня Вильямс в памяти всплыл.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От kirill111
К kirill111 (08.11.2023 11:37:32)
Дата 08.11.2023 11:38:12

Ре: Миненгесчоß рулят

https://forum.il2sturmovik.com/topic/70201-world-war-2-fighter-armament-effectiveness/ - вот тут ее перепечатка