От	kirill111
К	All
Дата	24.10.2023 16:53:21
Рубрики	ВВС;

Почему после ВМВ в СССР сделали ставку на один истребитель?

---

Собственно вопрос.
Во время войны была более/менее конкуренция.
А после ВМВ у нас сделали фактически ставку на МиГ-15, Миг-15бис, 17.
Хлотя по летным данным и Як-50, и Ла-176 крыли 15, 15бис?

---

От	badger
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	01.11.2023 08:23:07

Потому что вам, для выполнения однй задачи фронтового истребителя

---

достаточно иметь, один текущий тип, если вас устраивают его ТТХ и вы можете производить его в достаточном количестве.

Само по себе разнообразие ради разнообразия смысла не имеет, увеличивает стоимость владения по целому ряду параметров и добавляет логистических проблем.

Разнообразие типов для одной задачи появляется тогда, когда у заказчика нет уверенности в достаточности характеристик каждого типа по отдельности, либо, когда нет уверенности в возможности производить в достаточном количестве тот тип, который удовлетворяет требованиям. Либо, клинический вариант - у заказчика нет чёткого видения конкретных ТТХ под задачу, поэтому разные "башни" заказчика тянут заказ типа под свои требования.


>Во время войны была более/менее конкуренция.

Конкуренция во время войны проистекала из-за того, что перед войной "догоняли" и, для гарантий разрабатывали сразу несколько типов, во время войны же, наоборот, пытались уйти от разнотипности, тот же №21 завод почти ушёл Яковлеву, но, поскольку сумели приспособить другой мотор к Лаггу, то оставили Лавочкиину завод, так как была перспектива роста ТТХ с М-82 и в целом, использование ещё одного мотора для производства истребителей позволяло нарастить общий выпуск.

МиГ, например, убили, поскольку его мотор забрал Ил-2, хотя по вашей логике "больше типов - лучше" должны бы были сохранить.

---

От	badger
К	badger (01.11.2023 08:23:07)
Дата	01.11.2023 08:30:51

Re: Потому что...

---

>Либо, клинический вариант - у заказчика нет чёткого видения конкретных ТТХ под задачу, поэтому разные "башни" заказчика тянут заказ типа под свои требования.

Массовое производство И-153 в 1939-41 годах - хороший пример такой клинической стадии заказчика, хотя по вашей логике, опять же, радость, больше разнообразие типов.

---

От	john1973
К	badger (01.11.2023 08:30:51)
Дата	02.11.2023 14:06:23

Re: Потому что...

---

>Массовое производство И-153 в 1939-41 годах - хороший пример такой клинической стадии заказчика, хотя по вашей логике, опять же, радость, больше разнообразие типов.
Не было никакой клинической стадии. Были моторы М-62 и не было тогда советского Бостона А-20 под них, и Ан-2 тоже не было. Даже ПС-84 в больших количествах не было
Можно держать моторы на складах и не производить самолет с этим мотором. Можно производить устаревший самолет с этим мотором. Можно разрабатывать новый самолет и потерять минимум год времени. Выбрали второе. Решение не идеальное, но лучше чем ничего

---

От	john1973
К	john1973 (02.11.2023 14:06:23)
Дата	02.11.2023 21:12:23

Re: Потому что...

---

>Не было никакой клинической стадии. Были моторы М-62 и не было тогда советского Бостона А-20 под них
Конечно очень жаль, что не купили лицензию на DB-7 с моторами R-1830 у дугласов. Машина ведь была намного лучше чем СБ-2 и ДБ-3. В иной реальности самолет стал бы универсальным бомбером-штурмовиком в наших ВВС, как потом А-20 в американских

---

От	kirill111
К	john1973 (02.11.2023 21:12:23)
Дата	03.11.2023 16:03:01

Re: Потому что...

---

>>Не было никакой клинической стадии. Были моторы М-62 и не было тогда советского Бостона А-20 под них
>Конечно очень жаль, что не купили лицензию на DB-7 с моторами R-1830 у дугласов. Машина ведь была намного лучше чем СБ-2 и ДБ-3. В иной реальности самолет стал бы универсальным бомбером-штурмовиком в наших ВВС, как потом А-20 в американских


Да чего уж там, чего сразу не стали Мустанг-51D и Корсар 4U в 41 производить на Горьковском авиационном.

---

От	Cat
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	27.10.2023 12:04:49

Почему Германия вступила в ВМВ с одним истребителем?

---

Ах да, "это другое"

---

От	ttt2
К	Cat (27.10.2023 12:04:49)
Дата	28.10.2023 23:20:26

Не только вступила, но и заняла полевропы.

---

>Ах да, "это другое"

Первый истребитель союзников был сбит FW-190 через два месяца после нападения на СССР - почти ровно через два года после начала войны.

С уважением

---

От	digger
К	ttt2 (28.10.2023 23:20:26)
Дата	28.10.2023 23:22:46

Re: Не только...

---

>>Ах да, "это другое"

Германия была под санкциями, а развитие КБ и разработка истребителя - дело не быстрое.

---

От	sas
К	Cat (27.10.2023 12:04:49)
Дата	27.10.2023 20:44:01

Строго говоря - не с одним.

---

Было еще минимум пара подразделений на Ar68 (JG72).

---

От	kirill111
К	Cat (27.10.2023 12:04:49)
Дата	27.10.2023 17:00:24

Re: Почему Германия...

---

>Ах да, "это другое"

Вообще вы никуда был крик.

У амеркианцев после войны разжопица типов, конкуренция - на высоте.

---

От	ttt2
К	kirill111 (27.10.2023 17:00:24)
Дата	28.10.2023 23:14:25

Re: Почему Германия...

---

>Вообще вы никуда был крик.

>У амеркианцев после войны разжопица типов, конкуренция - на высоте.

А реально против единственного МиГа всерьез воевал единственный Сейбр.

С уважением

---

От	digger
К	ttt2 (28.10.2023 23:14:25)
Дата	31.10.2023 14:40:04

Re: Почему Германия...

---

>А реально против единственного МиГа всерьез воевал единственный Сейбр.

Да, почему-то они сделали единственный свисток актуального поколения, остальные были отсталые (АФАИК), тогда как в СССР были Ла-15 и другие, не уступавшие по ТТХ.

---

От	tarasv
К	kirill111 (27.10.2023 17:00:24)
Дата	28.10.2023 04:45:53

Re: Почему Германия...

---

>У амеркианцев после войны разжопица типов, конкуренция - на высоте.

У американцев не столько конкуренция сколько специализация. ФА нужны И и ИБ и она получает F-86 и F-84. Не взаимозаменяемые. Насколько хорош Сейбр как истребитель настолько же он убог как ИБ и наоборот. ПВО хочет радар с оператором и под эти хотелки делают F-89. Но он заточен только против тяжелых бомберов и Локхид пропихивает свой F-94. Электроника становится лучше, теперь радар помещается в Сейбр и он заменяет оба. Стратеги хотят прикрышку, а ля Мустанг, или на худой конец Лайтнинг. Тут дальше прототипов не пошло.
Сотая серия, сверхзвук, перезагрузка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	kirill111
К	tarasv (28.10.2023 04:45:53)
Дата	31.10.2023 13:46:32

Re: Почему Германия...

---

> У американцев не столько конкуренция сколько специализация. ФА нужны И и ИБ и она получает F-86 и F-84. Не взаимозаменяемые. Насколько хорош Сейбр как истребитель настолько же он убог как ИБ и наоборот.


Да где же это. Он таскал до 900 кг.
А Су-7 - вообще изначально 2 бомбы 100 кг.

>ПВО хочет радар с оператором и под эти хотелки делают F-89. Но он заточен только против тяжелых бомберов и Локхид пропихивает свой F-94. Электроника становится лучше, теперь радар помещается в Сейбр и он заменяет оба. Стратеги хотят прикрышку, а ля Мустанг, или на худой конец Лайтнинг. Тут дальше прототипов не пошло.

А у наших - Як-25. Потом свистки Су-9,11,15.

---

От	tarasv
К	kirill111 (31.10.2023 13:46:32)
Дата	31.10.2023 19:43:45

Re: Почему Германия...

---

>Да где же это. Он таскал до 900 кг.

Да все там-же. F-84 в Корее таскал больше и дальше. Что-то пристойное в деле таскания бомб Сейбр начал показывать только после замены крыла на побольше.

>А Су-7 - вообще изначально 2 бомбы 100 кг.

Су-7 это истребитель, а не ИБ. Задача бомбить у него была второстепенной и пилоны под ФАБ-250. Су-7Б это ИБ
с пилонами под ФВБ-500.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	kirill111
К	tarasv (31.10.2023 19:43:45)
Дата	01.11.2023 13:53:43

Re: Почему Германия...

---

> Да все там-же. F-84 в Корее таскал больше и дальше. Что-то пристойное в деле таскания бомб Сейбр начал показывать только после замены крыла на побольше.

Я, кстати, опять не понимаю всей недовооруженности наших самолетов.


> Су-7 это истребитель, а не ИБ. Задача бомбить у него была второстепенной и пилоны под ФАБ-250. Су-7Б это ИБ
>с пилонами под ФВБ-500.

И все равно 1 тонну всего таскал. А американцы - 2 и более.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	tarasv
К	kirill111 (01.11.2023 13:53:43)
Дата	02.11.2023 01:28:06

Re: Почему Германия...

---

>Я, кстати, опять не понимаю всей недовооруженности наших самолетов.

Тут надо понимать что для многих американских самолетов официальная нагрузка дается как емкость замков. Какая дальность и длинна разбега это в другом месте. И поэтому у такого известного бомбовоза как Фантом официальная нагрузка 8.5тонн, но реальных загрузок больше 5т нет. При этом он уже на пределе для типовой ВПП советской ФА. А нормальная нагрузка 2.5 тонны. Так и Су-17 несет нормально 2т, хотя и ближе потому что сам меньше в размерах.

>И все равно 1 тонну всего таскал. А американцы - 2 и более.

Тогда считали что применение ЯО основное назначение ударного самолета. Для носителя тонна бомб и тонна ПТБ приемлемо. И не только в СССР. A-5 весил пустой почти как два Су-7, а нормальная бомбовая нагрузка всего 1500 кг. По прочности и аэродинамике Су-7 больше тянет, но не пройдет с таким БК требования советской ФА по ВПХ. На Су-17 проблему решили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	ttt2
К	kirill111 (01.11.2023 13:53:43)
Дата	01.11.2023 19:05:54

Re: Почему Германия...

---

>> Да все там-же. F-84 в Корее таскал больше и дальше. Что-то пристойное в деле таскания бомб Сейбр начал показывать только после замены крыла на побольше.
>
>Я, кстати, опять не понимаю всей недовооруженности наших самолетов.


>> Су-7 это истребитель, а не ИБ. Задача бомбить у него была второстепенной и пилоны под ФАБ-250. Су-7Б это ИБ
>>с пилонами под ФВБ-500.
>
>И все равно 1 тонну всего таскал. А американцы - 2 и более.

Большая подвешенная бомбовая нагрузка означала как правило ближнюю цель и отсутствие противника в воздухе. Если можно точно сбросить одну-две бомбы, зачем везти десять?

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

---

От	Vyacheslav
К	Cat (27.10.2023 12:04:49)
Дата	27.10.2023 14:50:54

Вообще-то в люфтваффе было 2 истребителя Bf-109 и Bf-110 (-)

---

---

От	Cat
К	Vyacheslav (27.10.2023 14:50:54)
Дата	27.10.2023 17:46:07

Двухмоторники - это по сути пикировщики

---

с истребительным вооружением. И по факту чаще использовались именно как пикировщики/штурмовики.
А то так можно и AC-130 Spectre в штурмовики записать.

---

От	Бульдог
К	Cat (27.10.2023 17:46:07)
Дата	28.10.2023 10:35:23

прям пикировщики?

---

>с истребительным вооружением. И по факту чаще использовались именно как пикировщики/штурмовики.
и у него есть автомат для пикирования и броня для штурмовых действий?
И А ПВО не использовался, и бомберы не сопровождал?
ах да, мы же говорим про начало ВМВ! Что он в Польше делал? А над Францией? А в Греции и над Средиземным морем?

---

От	john1973
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	25.10.2023 16:37:08

Re: Почему после...

---

>А после ВМВ у нас сделали фактически ставку на МиГ-15, Миг-15бис, 17.
>Хотя по летным данным и Як-50, и Ла-176 крыли 15, 15бис?
В ветке забыли сказать про вооружение машин. Пара 23-мм пушек на ла-15 или як-23 не годилась против стай Б-29 и тем более Б-47. Вот наличие 37-мм пушки на миг-15, а тем более в сочетании с мотором и скороподъемностью на миг-15бис и миг-17 делало машину истребителем против бомберов

---

От	john1973
К	john1973 (25.10.2023 16:37:08)
Дата	25.10.2023 17:20:32

Re: Почему после...

---

>>А после ВМВ у нас сделали фактически ставку на МиГ-15, Миг-15бис, 17.
>>Хотя по летным данным и Як-50, и Ла-176 крыли 15, 15бис?
>В ветке забыли сказать про вооружение машин. Пара 23-мм пушек на ла-15 или як-23 не годилась против стай Б-29 и тем более Б-47. Вот наличие 37-мм пушки на миг-15, а тем более в сочетании с мотором и скороподъемностью на миг-15бис и миг-17 делало машину истребителем против бомберов
В идеале были нужны смешанные группы, гипотетический миг-15 тяжелый пушечный с парой 37-мм пушек (без 23-мм) и обычный с 37-мм и 23-мм пушками, и тактика с разделением функций внутри группы - вначале все вместе атакуют бомберов, далее машины с тяжелым вооружением расстреливают бк по бомберам и уходят под прикрытием обычных истребителей

---

От	Ibuki
К	john1973 (25.10.2023 17:20:32)
Дата	29.10.2023 15:31:58

калибр 37 мм себя не оправдал

---

>В идеале были нужны смешанные группы, гипотетический миг-15 тяжелый пушечный с парой 37-мм пушек (без 23-мм) и обычный с 37-мм и 23-мм пушками, и тактика с разделением функций внутри группы - вначале все вместе атакуют бомберов, далее машины с тяжелым вооружением расстреливают бк по бомберам и уходят под прикрытием обычных истребителей
Много раз обсуждалось на форуме, ищите. 37мм против любой воздушной цели есть полное фуфло. Нужен был МиГ-15 с 4x23мм и никаких дурацких 37мм калибров
Когда в СССР перестали руководствоваться девчачьими эмоциями в выборе калибра и начался научный подход то 37мм авиационный калибр ликвидировали.
В качестве оптимального по воздуху был определен 23мм калибр. Так же сделали новый 30мм калибр прием последний по воздуху был субоптимальным, 23мм лучше, но тут еще были факторы что 30мм лучше по земле (бронепробиваемость бронебойного снаряда) и может быть унифицирован с наземными и флотскими калибрами.
Финальной окончательной анти стратег бомбер пушкой в СССР стала ГШ-6-23 23мм калибра.

---

От	Ibuki
К	Ibuki (29.10.2023 15:31:58)
Дата	31.10.2023 19:54:22

советская наука про калибр 37мм

---

Журнал Техника и вооружение №1 2015


[257K]


Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!

---

От	jazzist
К	Ibuki (31.10.2023 19:54:22)
Дата	01.11.2023 21:42:25

Re: советская наука...

---

>Журнал Техника и вооружение №1 2015

>
>[257K]


>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!

Ничего такого она не говорила. Вы же 100% читали справку по авиапушкам, которая гораздо раньше этого цикла статей Растренина появилась в интернете.

https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

эта справка написана на основе данных тех же испытаний, которые описывал и Растренин. Параметр, который характеризует эффективность поражения, это вовсе не вероятность на вес оружия+боезапас. Параметр там приведен, это W=Sпоражаемая/ S x T /m в справке. Разница в весе 2хН-37 по 60 снарядов на каждую и 4хНР-23 по 80 на каждую это всего 70 кг. Ну 100 кг со всеми усилениями это за глаза. Сбивать врага будут не килограммы. Если основной враг это В-36, то военные и требовали вплоть до появления УР В-В две-три пушки 37 мм на всех двухмоторных перехватчиках ПВО, там есть запасы и по объему, и по весу. А на МиГ-19 поставили тоже не 23 мм, а НР-30 три штуки.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	jazzist (01.11.2023 21:42:25)
Дата	02.11.2023 00:17:52

Re: советская наука...

---

>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>Ничего такого она не говорила.
Все на графике четко видно. При приведении к одной массе вооружения 37мм калибр обеспечивает вероятность поражения только 30% от вероятности поражении калибра 23мм. Если вы графики читать не умеете - это сугубо ваши проблемы.

И у вас еще домашнее задание не выполнено - учить матчасть (с) БЧ советских ЗРК. Где смотреть я вам дал.

---

От	jazzist
К	Ibuki (02.11.2023 00:17:52)
Дата	02.11.2023 02:39:42

Re: советская наука...

---

>>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>>Ничего такого она не говорила.
>Все на графике четко видно. При приведении к одной массе вооружения 37мм калибр обеспечивает вероятность поражения только 30% от вероятности поражении калибра 23мм. Если вы графики читать не умеете - это сугубо ваши проблемы.

А зачем приводить к одной массе вооружения? Практика критерий истины, практика говорит о том, что, имея на руках все эти данные испытаний, на которые Вы ссылаетесь, наши военные потребовали на тяжелых перехватчиках ПВО не 4х23, а (2-3)х37. Могущество снаряда предпочли весу оружия на самолете. На самолетах Су-15, И-320 (Р), Ла-200 и Як-120 были все возможности размещать 23 мм пушки. Однако там не было столь жестких ограничений, как в фронтовом истребителе, поэтому применяли 37 мм. Почему они это потребовали указывает формула, которую Вы игнорируете.

Более того, когда для ПВО строили плотно скомпонованные первые сверхзвуковые И-360 и Ла-190, там тоже по 2х37. На универсальном, для ВВС и ИА ПВО, И-350 сохранили вооружение МиГ-15/17, а на МиГ-19 тоже никто не озаботился 23 мм, а влепили 3х30.

Потому, что люди понимали, что пара-другая снарядов 37 мм гарантированно выведут из строя и сорвут задачу В-36/В-47, а гадать, что там с ними сделают 23 мм никто не собирался.



>И у вас еще домашнее задание не выполнено - учить матчасть (с) БЧ советских ЗРК. Где смотреть я вам дал.

а зачем Вы мне дали, если я уже посмотрел и без Вас? Чтобы чего-то там достигать осколками 3 г требуется придавать им скорости разлета порядка 2-3 км/с, поэтому в БЧ придется напихать десятки, а то и сотни кг ВВ. Ракеты семейства В-300 разрабатывались, в первую очередь, для уничтожения стратегических бомбардировщиков. У БЧ Е-600 скорости разлета куда меньше, пушечные, так скажем. И вес ВВ в БЧ не пара сотен кг, а только 65. Так вот, у нее ГПЭ ни фига не 3 г, а все 20. При скоростях порядка и меньше 1 км/с ничего 3 граммами не добьешься.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	jazzist (02.11.2023 02:39:42)
Дата	04.11.2023 20:19:01

Re: советская наука...

---

>Все на графике четко видно. При приведении к одной массе вооружения 37мм калибр обеспечивает вероятность поражения только 30% от вероятности поражении калибра 23мм. Если вы графики читать не умеете - это сугубо ваши проблемы.
>А зачем приводить к одной массе вооружения?
Расскажу вам анекдот:
>Закончилась посадка на суперлайнер ИЛ-2086. В салон выходит стюардесса: Дамы и господа, для того, чтобы помочь вам скоротать время полета, на борту нашего лайнера имеются библиотека, кинозал, три бара, ресторан, бассейн и два теннисных корта. А теперь я попрошу вас пристегнуть ремни безопасности, потому что сейчас вместе со всей этой фигней мы попытаемся взлететь!

>имея на руках все эти данные испытаний, на которые Вы ссылаетесь, наши военные потребовали на тяжелых перехватчиках ПВО не 4х23, а (2-3)х37.
Как раз не имея таких данных. Перехватчики с вредительским калибром 37мм проектировал в конце 40-х, начале 50-х. Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли. А когда НИР провели на основании них промышленности спустили рекомендации, когда выбор калибра стал определяться наукой и не эмоциями тут то вредительский калибр 37мм и отменили.

>>И у вас еще домашнее задание не выполнено - учить матчасть (с) БЧ советских ЗРК. Где смотреть я вам дал.
>а зачем Вы мне дали, если я уже посмотрел и без Вас?
Да затем что это вы c превеликим апломбом писали:
>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?!
>когда-то на каком-то сайте (я не знаю, есть сейчас этот сайт или нет)
Окститься пришлось вам. Без меня бы вы так и пребывали в дремучем незнания матчасти.
И вот теперь когда вы последовали моему совету и наставлению и таки выучили матчасть, вот теперь расскажите как вы будете сбивать пресловутый четырехмоторный бомбардировщик осколком в 2.5 грамма. А я посмеюсь.

---

От	jazzist
К	Ibuki (04.11.2023 20:19:01)
Дата	05.11.2023 01:32:22

Re: советская наука...

---

>Расскажу вам анекдот:

слишком бородатый

>>имея на руках все эти данные испытаний, на которые Вы ссылаетесь, наши военные потребовали на тяжелых перехватчиках ПВО не 4х23, а (2-3)х37.
>Как раз не имея таких данных. Перехватчики с вредительским калибром 37мм проектировал в конце 40-х, начале 50-х. Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли. А когда НИР провели на основании них промышленности спустили рекомендации, когда выбор калибра стал определяться наукой и не эмоциями тут то вредительский калибр 37мм и отменили.

"Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли." - Вы ошибаетесь. Эти НИР (результаты которых представил в своей статье Растренин) шли в несколько этапов в 1946-47 гг.

эта справка написана после первого этапа (как следует из даты 28.12.46)
https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Растренин привел данные полученные на первом и втором этапах, и вот эта картинка, с которой Вы носитесь, она оттуда, со второго этапа.


[257K]


отстрелы по которому были завершены осенью 1947 г. Причем тогда же, осенью 1947 г, по результатам отстрелов было принято решение, что минимальным калибром пушек в ВВС будет 23 мм. Как видно, результаты испытаний обрабатывались быстро и доводились тоже весьма быстро.

Потом, в 1950-51, работы были продолжены отстрелами МиГ-9 и МиГ-15, что прямо указывается в одном из документов по ссылке выше: "По методике, принятой в НИР по отстрелу поршневых самолетов, согласно приказу Главкома ВВС №… от 14.06.50 г. в период 1950-51 гг. был проведен отстрел авиационного оружия по реактивным истребителям МиГ-9 и МиГ-15. Результаты – в табл. №2."

И результатом этих работ стал вывод об оптимальности калибра 30 мм.

Теперь смотрим какими датами идут постановления о создании интересующих нас перехватчиков:

Су-15 2х37 - 11.03.47
Су-17 (2-3)х37 - 12.06.48
И-320 (Р) 3х37 - 12.06.48
Ла-200 3х37 - 12.06.48
И-350 2х23, 1х37 - 10.06.50
Ла-190 2х37 - 10.06.50
И-360 2х37 - 10.08.51
Як-120 2х37 - 10.08.51
СМ-9 (будущий МиГ-19) 2х37 - 15.08.53

на МиГ-19 2х37 заменили 3х30, поскольку к концу 1953 стало ясно, что НР-30 вполне удалась. Пока разворачивали ее серию, на первые МиГ-19 разрешили поставить 3х23 НР-23. Но изначальные ТТТ ВВС 1953 г на этот самолет предусматривали именно 2х37 и никаких 23 мм.

Как видим, результаты отстрелов и этот Ваш критерий вероятность/вес были известны заинтересованным лицам с полномочиями уже с конца 1947 г. Но ВВС упорно несколько лет ставят в ТТТ 37 мм калибр. Знаете почему? Потому, что в 50-м отстреляли Ту-4 и обнаружили, что одно попадание 37 мм выводит его из строя до состояния срыва задачи и он уже не полетит дальше бомбить. Кроме того, пришли корейские результаты. А основной противник был не В-29, а огромный В-36. И Ваши выдумки про 4х23 лучше, чем 2х23, 1х37 ("Нужен был МиГ-15 с 4x23мм и никаких дурацких 37мм калибров") тех людей не интересовали. Ни о каких 4х23 никто даже не мяукал, самолеты с 23 мм считали недовооруженными, хотя результаты отстрелов и критерий вероятность/вес, повторю, прекрасно знали.



>Да затем что это вы c превеликим апломбом писали:
>>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?!

а тут Вы ошибаетесь еще глубже - ничего такого я Вам не писал

>Окститься пришлось вам. Без меня бы вы так и пребывали в дремучем незнания матчасти.
>И вот теперь когда вы последовали моему совету и наставлению и таки выучили матчасть, вот теперь расскажите как вы будете сбивать пресловутый четырехмоторный бомбардировщик осколком в 2.5 грамма. А я посмеюсь.

Давайте вместе посмеемся. john1973 Вам сказал, что 23 мм слабоват по стратегу, на это Вы вдруг вспомнили про ГПЭ БЧ ЗУР в 1-3 г. Пушка НР-23 имеет начальную скорость 670 м/с. Далее уже я Вам сказал - осколки весом в единицы г потребуется разгонять до скоростей 2 и выше км/с и нужно для этого под 200 кг ВВ.

Вам был приведен пример БЧ ЗУР 205 семейства В-300, которая (БЧ) спроектирована по, скажем так, пушечной философии. В этой БЧ скорости разлета осколков порядка 1 км/с, вес ГПЭ 20 г, вес ВВ 65 кг. ГПЭ там тысячи шт. ЗУР В-300 спроектирована именно против стратегов. Поскольку эта БЧ не обеспечивала поражение целей при заданных промахах ЗУР в 75 м, то ЗУР продолжили модифицировать. Широко распространенная БЧ ЗУР 217 того же семейства В-300 имеет вес 280 кг, в ней 18500 ГПЭ весом 5 г и скорость их разлета 2,5 км/с. Для чего в эту БЧ потребовалось запихать 170 кг ВВ. Всё это Вы можете сравнить с 200 г снарядом НР-23.

Отсюда видно, что ГПЭ 1-3 г Вы привели просто в полемическом запале, тему хорошо невкурив. Так что давайте, начинайте смеяться... смех без причины - признак сами знаете кого.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	kirill111
К	jazzist (05.11.2023 01:32:22)
Дата	06.11.2023 13:38:03

Re: советская наука...

---

>
>"Когда НИР по эффективности пушечного вооружения только шли." - Вы ошибаетесь. Эти НИР (результаты которых представил в своей статье Растренин) шли в несколько этапов в 1946-47 гг.

Кстати. Отстреливали по стоявшим на земле самолетам. А не по воздушным мишеням

---

От	Ibuki
К	jazzist (05.11.2023 01:32:22)
Дата	05.11.2023 02:00:20

Re: советская наука...

---

>>Расскажу вам анекдот:
>слишком бородатый
Но по-прежнему не потерявший актуальности
>Потом, в 1950-51, работы были продолжены отстрелами МиГ-9 и МиГ-15, что прямо указывается в одном из документов по ссылке выше: "По методике, принятой в НИР по отстрелу поршневых самолетов, согласно приказу Главкома ВВС №… от 14.06.50 г. в период 1950-51 гг. был проведен отстрел авиационного оружия по реактивным истребителям МиГ-9 и МиГ-15. Результаты – в табл. №2."
Вот видите отстрелы продолжаются и в 1950-1951 причем это только отстрелы, а еще нужно все свести, провести анализ и довести в виде рекомендаций, а не в виде необработанных отчетов. Довести так чтобы всяким идиотам руководящимся эмоциями было все предельно ясно и понятно.

>>Да затем что это вы c превеликим апломбом писали:
>>>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?!
>а тут Вы ошибаетесь еще глубже - ничего такого я Вам не писал
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3058530.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3058546.htm


>>Окститься пришлось вам. Без меня бы вы так и пребывали в дремучем незнания матчасти.
>>И вот теперь когда вы последовали моему совету и наставлению и таки выучили матчасть, вот теперь расскажите как вы будете сбивать пресловутый четырехмоторный бомбардировщик осколком в 2.5 грамма. А я посмеюсь.
>Вам был приведен пример БЧ ЗУР 205 семейства В-300
ЗРК С-75, С-200, С-300 проигнорированы.
Но оно и понято почему им то против могучих пресловутых стратегов со своими потешным осколками то ловить нечего. Вы так и не объяснили как эти ЗРК будут стратегов сбивать.

>Отсюда видно, что ГПЭ 1-3 г Вы привели просто в полемическом запале, тему хорошо невкурив
Пишите:
БЧ ЗРК С-75 ...?
БЧ ЗРК С-200 ...?
БЧ ЗРК С-300 ...?

---

От	jazzist
К	Ibuki (05.11.2023 02:00:20)
Дата	06.11.2023 03:55:08

Re: советская наука...

---

>Вот видите отстрелы продолжаются и в 1950-1951 причем это только отстрелы, а еще нужно все свести, провести анализ и довести в виде рекомендаций, а не в виде необработанных отчетов. Довести так чтобы всяким идиотам руководящимся эмоциями было все предельно ясно и понятно.

Идиотов в руководстве ВВС конца 40-х не было, там, напротив, были довольно умные люди с боевым опытом за плечами, привыкшие действовать быстро. Ваш закон "вероятность/вес" получили уже в конце 1946 г и, как следует из текста по ссылке, ясным и понятным языком довели до руководства. Осенью 1947 уже приняли решение, что калибра меньше 23 мм не будет, а отстрелы второго этапа по более широкой номенклатуре целей только-только завершились. Поэтому тот факт, что в течение еще пяти лет в ТТТ упорно ставили 37 мм и часто как вообще единственный калибр на самолете, означает, что руководствовались вполне осознанными соображениями, понимая, что критерий "вероятность/вес" не единственный. Собственно это подтверждается опытом реальных стрельб по RB-47, нарушавших границу. Один из них словил снаряд 23 мм (как определили американцы), но ничего слишком плохого с ним не случилось - снаряд пробил крыло и разорвался в фюзеляже, самолет пролетел еще от финской границы до Британии и там сел. Вот фотка 1955 г.:


[184K]


А попади в него тогда 37 мм и ему бы кранты, как нескольким другим нарушителям этого типа. Через 10 лет северные корейцы тоже потренировались на RB-47. И снова попавшие 23 мм не убили его. Крепкий, собака, был. Вот их результат:


[293K]



>>Вам был приведен пример БЧ ЗУР 205 семейства В-300
>ЗРК С-75, С-200, С-300 проигнорированы.
>Но оно и понято почему им то против могучих пресловутых стратегов со своими потешным осколками то ловить нечего. Вы так и не объяснили как эти ЗРК будут стратегов сбивать.

не-не-не, так не играют за приличным столом... Ваш тезис состоял в том, что раз граммовые ГПЭ дают поражение, то снаряд 23 мм, он ого-го тогда какой. Вот тут Вам было предложено разъяснить - как Вы сформируете 23 мм снарядами нужное осколочное поле

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3058527.htm

ГПЭ в БЧ ЗУР тысячи и десятки тысяч, их скорость разлета в разы выше, кинетическая энергия ниже 23 мм снаряда всего раза в три, в самолет из тысяч и десятков тысяч ГПЭ попадают сотни и тысячи. Сие называется "накопление ущерба". Вот и расскажите как его создавать 23 мм снарядами. Потому, что для 37 мм стратегический бомбер типа В-29 по результатам отстрелов оказался целью без накопления ущерба.

А если брать БЧ с "пушечными" скоростями разлета ГПЭ, то они там и не граммы весят, а десятки грамм.


>>Отсюда видно, что ГПЭ 1-3 г Вы привели просто в полемическом запале, тему хорошо невкурив
>Пишите:
>БЧ ЗРК С-75 ...?
>БЧ ЗРК С-200 ...?
>БЧ ЗРК С-300 ...?

зачем? Ко всему прочему, против В-52 ЗУР комплекса С-75 оказались, к сожалению, не вундерваффе. Слишком много этих паскуд сумело поврежденными долететь до Таиланда в 1972-м...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	jazzist (06.11.2023 03:55:08)
Дата	06.11.2023 12:08:04

выучите матчасть

---

>>Пишите:
>>БЧ ЗРК С-75 ...?
>>БЧ ЗРК С-200 ...?
>>БЧ ЗРК С-300 ...?
>
>зачем?
Так, так, так. Матчасти значит не знаем. Садитесь - кол.
Приходите не пересдачу когда выучите матчасть. А пока разговоривать не о чем.

---

От	jazzist
К	Ibuki (06.11.2023 12:08:04)
Дата	07.11.2023 00:05:39

матчасть надо учить Вам...

---

>А пока разговоривать не о чем.

действительно. О чем говорить с человеком, для которого всё едино - что 8000, что 320, что 670, что 2000-2500, что 1, что 9, что снаряды, что ГПЭ?


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	john1973
К	jazzist (02.11.2023 02:39:42)
Дата	02.11.2023 13:56:49

Re: советская наука...

---

>Потому, что люди понимали, что пара-другая снарядов 37 мм гарантированно выведут из строя и сорвут задачу В-36/В-47, а гадать, что там с ними сделают 23 мм никто не собирался.
Еще очень интересный момент - живучесть крупных самолетов, прочность и отказобезопасность их конструкций
Известейший пример это Б-707 в 1978 году, совершивший вынужденную посадку на лед озера в Карелии после поражения ракетой Р-98 с Су-15
Куча дыр в крыле и фюзеляже, отбита часть консоли крыла с пилоном двигателя, но машина сохранила летучесть и управляемость. Не посыпалась неуправляемо, и не сгорела ни в воздухе, ни на земле
Десяток попаданий из НС-23 вряд ли причинили бы подобные повреждения. Толстый дюраль в конструкции что броня

---

От	ttt2
К	Ibuki (31.10.2023 19:54:22)
Дата	01.11.2023 07:13:52

здесь не сказала однозначно

---

>Журнал Техника и вооружение №1 2015

>
>[257K]


>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!

Это вероятность поражения, то есть попадания. А не вероятность уничтожения, то есть сбития.

4 моторный бомбер попадание 23 мм может пережить часто

С уважением

---

От	jazzist
К	ttt2 (01.11.2023 07:13:52)
Дата	01.11.2023 20:35:30

Re: здесь не...

---

>>Журнал Техника и вооружение №1 2015
>
>>
>>[257K]
>

>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>
>Это вероятность поражения, то есть попадания. А не вероятность уничтожения, то есть сбития.

нет, там под поражением понималось лишение боеспособности, считай - сбитие. Другое дело, что этот график построен для некоторого обобщенного истребителя универсального назначения, а 37 мм в 50-х ставили практически исключительно для задач ПВО.

>4 моторный бомбер попадание 23 мм может пережить часто

>С уважением
ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	ttt2
К	jazzist (01.11.2023 20:35:30)
Дата	01.11.2023 22:18:37

Re: здесь не...

---

>>>Журнал Техника и вооружение №1 2015
>>
>>>
>>>[257K]
>>
>
>>>Советская наука свое веское слово высказала: калибр 37мм - вредительский калибр!
>>
>>Это вероятность поражения, то есть попадания. А не вероятность уничтожения, то есть сбития.
>
>нет, там под поражением понималось лишение боеспособности, считай - сбитие.

где это написано?

Очевидно что попадание. Забыли что Сейбры в это время вооружали 12,7 мм пулеметами? Ясно почему. Попасть легче.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

---

От	jazzist
К	ttt2 (01.11.2023 22:18:37)
Дата	01.11.2023 22:28:43

Re: здесь не...

---

>>нет, там под поражением понималось лишение боеспособности, считай - сбитие.
>
>где это написано?

вот тут
https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	ttt2
К	jazzist (01.11.2023 22:28:43)
Дата	02.11.2023 22:13:16

Re: здесь не...

---

>вот тут
> https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm

Простите вы по ссылке читали что написано?

Из анализа полученных данных следует, что 20 мм пушки имеют преимущество перед 37 мм пушками в воздушном бою с истребителями, но уступают пушкам крупного калибра при стрельбе по средним бомбардировщикам и штурмовикам

По средним. А по тяжелым будут уступать еще больше

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

---

От	jazzist
К	ttt2 (02.11.2023 22:13:16)
Дата	04.11.2023 01:45:27

Re: здесь не...

---

>>вот тут
>> https://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm
>
>Простите

прощаю

>вы по ссылке читали что написано?

да

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	АМ
К	ttt2 (02.11.2023 22:13:16)
Дата	03.11.2023 10:33:59

Ре: здесь не...

---

>>вот тут
>> хттпс://окириллов.трипод.цом/дата/растр/Справка.хтм
>
>Простите вы по ссылке читали что написано?

><б>Из анализа полученных данных следует, что 20 мм пушки имеют преимущество перед 37 мм пушками в воздушном бою с истребителями, но уступают пушкам крупного калибра при стрельбе по средним бомбардировщикам и штурмовикам

>По средним. А по тяжелым будут уступать еще больше

это без учета разницы в весе такого пушечного вооружения, парой строчкой ниже весы учитывают и 20 мм уходят далеко в отрыв

>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>С уважением

---

От	kirill111
К	АМ (03.11.2023 10:33:59)
Дата	03.11.2023 16:02:03

Ре: здесь не...

---

>это без учета разницы в весе такого пушечного вооружения, парой строчкой ниже весы учитывают и 20 мм уходят далеко в отрыв

>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>С уважением


То-то англичане и французы идиоты со своими 30мм Аденами и ДЕФАми

---

От	АМ
К	kirill111 (03.11.2023 16:02:03)
Дата	03.11.2023 22:43:57

Ре: здесь не...

---

>>это без учета разницы в весе такого пушечного вооружения, парой строчкой ниже весы учитывают и 20 мм уходят далеко в отрыв
>
>>>>ша-ба-да-ба-да фиА...
>>>С уважением
>

>То-то англичане и французы идиоты со своими 30мм Аденами и ДЕФАми

наоборот, они скорее следовали похожей логике, посмотрите на скорострельность данных пушек

---

От	Ibuki
К	АМ (03.11.2023 22:43:57)
Дата	06.11.2023 12:28:25

Minengeschoß рулят

---

>>То-то англичане и французы идиоты со своими 30мм Аденами и ДЕФАми
>наоборот, они скорее следовали похожей логике, посмотрите на скорострельность данных пушек
Адены и ДЕФы это не просто шаг вверх это еще и шаг в сторону.
Эти пушки не имели аналогов в мире. Украденные у немцев супертехнологии:
1. Пушки стреляли боеприпасом Minengeschoß .
2. Пушки были револьверные со скорострельностью ~1500 в/мин на ствол.
Когда американцы испытали 30мм Minengeschoß то они были в шоке от того как этот 30 мм выстрел кроет калибр 37мм:

[739K]

На 500% (!) эффективнее калибра 37мм.

---

От	jazzist
К	Ibuki (06.11.2023 12:28:25)
Дата	07.11.2023 01:22:00

поищите там 30mm x 113B-Aden HEI

---

https://archive.org/details/nexter-2016-catalog/mode/2up

>На 500% (!) эффективнее калибра 37мм.

ну надо же... прям 500. Вы забыли указать пушки, 37 мм это М9 (150 в/мин) и М10 (165 в/мин). В сравнении с Н-37 и по МиГ-9 это в лучшем случае 67% Вашим любимым minengeschoß, о действии которого по 4-моторному бомбардировщику В-29 нет ни слова в Вашем любимом отчете.

МиГ-9 Сзади
Н-37 ОЗТ 1,1-1,2
МК-108 ФЗ 1,0

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	kirill111
К	Ibuki (06.11.2023 12:28:25)
Дата	06.11.2023 13:12:58

Re: Minengeschoß рулят

---

>2. Пушки были револьверные со скорострельностью ~1500 в/мин на ствол.

У НР-30 - 1000 в/м, у НР-23 - под 1000, потому их 2 стояло. У НС-23 - под 600, потому 2. У ГШ-23 - 3-4000. У "балеринки" ГШ-30-1 1500 (при мощной баллистике в 900 м/с, а не 550 м/с), У ГШ-30-2 - 3000.
Все хотят темп стрельбы.
У DEFA/ADEN - масса ВВ под 50 г при массе снаряда в 150 г, насколько помню.

---

От	АМ
К	kirill111 (06.11.2023 13:12:58)
Дата	06.11.2023 21:36:07

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>>2. Пушки были револьверные со скорострельностью ~1500 в/мин на ствол.
>
>У НР-30 - 1000 в/м, у НР-23 - под 1000, потому их 2 стояло. У НС-23 - под 600, потому 2. У ГШ-23 - 3-4000. У "балеринки" ГШ-30-1 1500 (при мощной баллистике в 900 м/с, а не 550 м/с), У ГШ-30-2 - 3000.
>Все хотят темп стрельбы.
>У ДЕФА/АДЕН - масса ВВ под 50 г при массе снаряда в 150 г, насколько помню.

посмотрите сколько у 37 мм снаряда Н37....

У немцев научная и оружейная школа и опыта борьбы с бомбардировщиками выше крыши, посмотрите на каких дистанциях сбивали советские самолеты бомбардировщиков, до 200 метров в основном...

Самое массовое оружие у немцев против бомбардировщиков мк-108, да невысокая начальная скорость но дистанции до 200 метров а скорострельность 650 в/м, таким образом стандартный мессер получал шансы на сбитие 4x моторника с первой атаки. С подвеской дополнительных пушек получается очень высокая огневая мощь.

И логичным образом немецкий реактивный перехватчик, сразу 4 такие пушки. А боеприпасы, взрыватель с замедлением и 72-85 г ВВ...

Это что бы показать какую плотность огня немцы с их опытом считали необходимой, на этом фоне 1 Н37 смотрится довольно бледно, и даже 2 Н37 очень скромно.

Вообщем с разработкой авиапушек СССР отставал от потребностей, что то подобное НР-30 было необходимо лет на 10 раньше.

---

От	kirill111
К	АМ (06.11.2023 21:36:07)
Дата	08.11.2023 11:30:23

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>посмотрите сколько у 37 мм снаряда Н37....

37-38 грамм. Что недалеко ушло от 49-50 Минненгешоссов. Но и вес снаряда выше, что даст большую мощь осколков.


>У немцев научная и оружейная школа и опыта борьбы с бомбардировщиками выше крыши, посмотрите на каких дистанциях сбивали советские самолеты бомбардировщиков, до 200 метров в основном...

Да-да, у наших - щи да лапти.
И не важно, что наиболее эффективная тактика Рамягеров юыла лобовая атака из 2х МК-108 + 2 МG151

>Самое массовое оружие у немцев против бомбардировщиков мк-108, да невысокая начальная скорость но дистанции до 200 метров а скорострельность 650 в/м, таким образом стандартный мессер получал шансы на сбитие 4x моторника с первой атаки. С подвеской дополнительных пушек получается очень высокая огневая мощь.

Наиболее эффективно с бомберами сражались 190е.
И эффективнее показали себя не 2 МГ-108, а подвески 2*2*MG151 + 2MG151 фюзеляжные. Но с ними 190й совсем уж в утку превращался.



>Это что бы показать какую плотность огня немцы с их опытом считали необходимой, на этом фоне 1 Н37 смотрится довольно бледно, и даже 2 Н37 очень скромно.

А баллистику чего-то Вы не хотите сравнить.
Цифирку бы, цыфирку.

>Вообщем с разработкой авиапушек СССР отставал от потребностей, что то подобное НР-30 было необходимо лет на 10 раньше.

---

От	АМ
К	kirill111 (08.11.2023 11:30:23)
Дата	08.11.2023 18:18:48

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>>посмотрите сколько у 37 мм снаряда Н37....
>
>37-38 грамм. Что недалеко ушло от 49-50 Минненгешоссов. Но и вес снаряда выше, что даст большую мощь осколков.

что ниже чем у 30 мм высокоскоростных снарядов, а это осколки должны подбить Б-29 или Б-36?

>>У немцев научная и оружейная школа и опыта борьбы с бомбардировщиками выше крыши, посмотрите на каких дистанциях сбивали советские самолеты бомбардировщиков, до 200 метров в основном...
>
>Да-да, у наших - щи да лапти.
>И не важно, что наиболее эффективная тактика Рамягеров юыла лобовая атака из 2х МК-108 + 2 МГ151

эта тактика для преодоления огня коробки

>>Самое массовое оружие у немцев против бомбардировщиков мк-108, да невысокая начальная скорость но дистанции до 200 метров а скорострельность 650 в/м, таким образом стандартный мессер получал шансы на сбитие 4x моторника с первой атаки. С подвеской дополнительных пушек получается очень высокая огневая мощь.
>
>Наиболее эффективно с бомберами сражались 190е.
>И эффективнее показали себя не 2 МГ-108, а подвески 2*2*МГ151 + 2МГ151 фюзеляжные. Но с ними 190й совсем уж в утку превращался.

пишите ещё

>>Это что бы показать какую плотность огня немцы с их опытом считали необходимой, на этом фоне 1 Н37 смотрится довольно бледно, и даже 2 Н37 очень скромно.
>
>А баллистику чего-то Вы не хотите сравнить.
>Цифирку бы, цыфирку.

зачем её сравнивать если разница очевидна?

Высокую скорострельность не заменяли баллистикой, брали высокую скорострельность с высокой баллистикой.

>>Вообщем с разработкой авиапушек СССР отставал от потребностей, что то подобное НР-30 было необходимо лет на 10 раньше.

---

От	kirill111
К	АМ (08.11.2023 18:18:48)
Дата	08.11.2023 19:14:22

Ре: Миненгесчоß рулят

---

И, да. По отчетам немцев, в среднем, чтобы сбить 4моторный бомбардировщик, достаточно было попаданий 3х снарядов 30мм миненгешосс.
По отчетам наших - 1 37мм снаряд выводил из строя Б-29. 2 - гарантированное сбитие.

---

От	Ibuki
К	kirill111 (08.11.2023 19:14:22)
Дата	11.11.2023 15:01:01

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>По отчетам наших - 1 37мм снаряд выводил из строя Б-29. 2 - гарантированное сбитие.
А есть вот такие данные
>среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя
>Б-17 Сзади 2,59 37мм ОЗТ
>2,59
Говорите "гарантированное сбитие Б-29"? Ну-ну, или даже: ню-ню.

---

От	АМ
К	kirill111 (08.11.2023 19:14:22)
Дата	08.11.2023 19:33:01

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>И, да. По отчетам немцев, в среднем, чтобы сбить 4моторный бомбардировщик, достаточно было попаданий 3х снарядов 30мм миненгешосс.

за счёт фугасного воздействия, не осколков

>По отчетам наших - 1 37мм снаряд выводил из строя Б-29. 2 - гарантированное сбитие.

---

От	kirill111
К	АМ (08.11.2023 18:18:48)
Дата	08.11.2023 19:11:58

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>что ниже чем у 30 мм высокоскоростных снарядов, а это осколки должны подбить Б-29 или Б-36?

Это незначительно ниже. + большая масса осоколков даст большее могущество по целию

>эта тактика для преодоления огня коробки

И?


>пишите ещё

Ну вот и пишите.


>зачем её сравнивать если разница очевидна?

540 м/с и МК108 и 680-700 у Н-37

---

От	АМ
К	kirill111 (08.11.2023 19:11:58)
Дата	08.11.2023 19:22:10

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>>что ниже чем у 30 мм высокоскоростных снарядов, а это осколки должны подбить Б-29 или Б-36?
>
>Это незначительно ниже. + большая масса осоколков даст большее могущество по целию

осколки от 37 мм снаряда пробьют насквозь!

>>эта тактика для преодоления огня коробки
>
>И?

и что там у немцев подвешано второстепенно

>>пишите ещё
>
>Ну вот и пишите.

мне зачем, написали за меня немцы которые против бомбардировщиков сували 30 мм

>>зачем её сравнивать если разница очевидна?
>
>540 м/с и МК108 и 680-700 у Н-37

ну да разница очевидна, в чём смысл сравнения?

---

От	jazzist
К	АМ (06.11.2023 21:36:07)
Дата	07.11.2023 00:09:20

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>И логичным образом немецкий реактивный перехватчик, сразу 4 такие пушки. А боеприпасы, взрыватель с замедлением и 72-85 г ВВ...

а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

а это ничего, что есть такая наука - баллистика, которая имеет четкие взгляды на массу снарядов одного калибра? Вы, когда, про Н-37 говорите, Вы с этой наукой как, дружите, не?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	АМ
К	jazzist (07.11.2023 00:09:20)
Дата	08.11.2023 18:47:08

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>>И логичным образом немецкий реактивный перехватчик, сразу 4 такие пушки. А боеприпасы, взрыватель с замедлением и 72-85 г ВВ...
>
>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные ХЕ без всяких 80 г ВВ?

ничего, наверное компромиссное решение

>а это ничего, что есть такая наука - баллистика, которая имеет четкие взгляды на массу снарядов одного калибра? Вы, когда, про Н-37 говорите, Вы с этой наукой как, дружите, не?

и дальше что?

>ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	kirill111
К	jazzist (07.11.2023 00:09:20)
Дата	08.11.2023 11:32:37

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

с 50 граммами.

>а это ничего, что есть такая наука - баллистика, которая имеет четкие взгляды на массу снарядов одного калибра? Вы, когда, про Н-37 говорите, Вы с этой наукой как, дружите, не?


Нет, конечно. Там же НЕМЕЦКАЯ МК108. И ее 540 м/с волшебным образом лучше, чем 690 м/с Н-37


>ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	SERGIVS
К	jazzist (07.11.2023 00:09:20)
Дата	07.11.2023 10:45:02

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?

Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме. По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.

---

От	jazzist
К	SERGIVS (07.11.2023 10:45:02)
Дата	08.11.2023 14:57:34

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>>а это ничего, что для АДЕНа и ДЕФы, которые из МГ213 выросли, приняты самые обычные HE без всяких 80 г ВВ?
>
>Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме.

есть такой оружейный писатель - Тони Вильямс (прямо полный тезка легендарного барабанщика...). Он, кажется, даже с нашим Попенкером что-то вместе писал (я стрелковкой, кроме авиационой не интресуюсь). Этот Вильямс, конечно, не так захватывающе пишет, как Леон Беннетт... но Беннетт исключительно по ПМВ... Отвлекся, короче, этот Вильямс человек знающий (соредактор Джейнс) и он написал серию книг Flying Guns (ПМВ, ВМВ, современность). Т.к. он прочитал достаточно отчетов, которых никогда нигде просто так не найти, то книжка про современность интересная. Вот оттуда отрывки про АДЕН и ее снаряды:


[344K]



[426K]


особенно советую обратить внимание на последний абзац в последнем отрывке. Вильямс это же повторил в своей статье (стр. 55)
https://www.rafmuseum.org.uk/documents/Research/RAF-Historical-Society-Journals/Journal_45_Seminar_conventional_weapons.pdf

Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом. В результате таких приключений с офигенным фугасным действием и никаким осколочным, озабоченные угрозой Ту-16 и прочих Ту и М британцы решили, что нужен им другой снаряд, с приличным осколочным, и сначала отказались от копии миненгешосса 30х86, ради 30х113, которому они снова подсократили ВВ к концу 60-х (Мк6Z) и счастливо просуществовали с ним почти 30 лет.

ADEN HE SD Mk 6.z: the standard RAF round for nearly 30 years; overall weight 500 g; 270 g nose-fuzed shell with hemispherical base, contains 48 g Torpex; MV 790 m/s; fuze self-destructs in 6-12 s.

48/270 это много, но меньше 0,2, и куда меньше 0,265 у настоящего фашистского миненгешосса к МК108.


>По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.

интересно, сами-то британцы знали о таком могуществе? А то у них вон рикошетило... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	SERGIVS
К	jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата	09.11.2023 18:23:35

Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс

---

>особенно советую обратить внимание на последний абзац в последнем отрывке. Вильямс это же повторил в своей статье (стр. 55)
> https://www.rafmuseum.org.uk/documents/Research/RAF-Historical-Society-Journals/Journal_45_Seminar_conventional_weapons.pdf
It was also noted in 1957 that 20% of ADEN shells would ricochet off the target and another 55-60% would detonate on the surface, seriously reducing their lethality.

Неясно при каких условиях достигнут такой процент рикошетов и разрывов на поверхности. Как себя поведут в тех же условиях советские снаряды и их взрыватели тоже неизвестно. Обсуждать вообще нечего.


>Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом.
>... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.

Послевоенные самолеты Ту-4 делались из тех же материалов и по тем же принципам, что и самолеты B-29 времен второй мировой. Англичане провели множество испытаний немецких миненгешоссов и своих снарядов, поэтому трезво оценивали их возможности. Советские 37-мм снаряды меньшего могущества покажут в тех же условиях худшие результаты.

https://thunder-games.livejournal.com/232610.html


>В результате таких приключений с офигенным фугасным действием и никаким осколочным, озабоченные угрозой Ту-16 и прочих Ту и М британцы решили, что нужен им другой снаряд, с приличным осколочным

Это домыслы, ни на чем не основанные.

>30х113, которому они снова подсократили ВВ к концу 60-х (Мк6Z) и счастливо просуществовали с ним почти 30 лет.
>ADEN HE SD Mk 6.z: the standard RAF round for nearly 30 years; overall weight 500 g; 270 g nose-fuzed shell with hemispherical base, contains 48 g Torpex; MV 790 m/s; fuze self-destructs in 6-12 s.

К концу 60-х авиапушки перестали считать основным оружием воздушного боя. И увеличение массы фугасного снаряда скорее связано с тем, чтобы у него была одинаковая баллистика с бронебойным снарядом, весившим те же 270 грамм.

---

От	АМ
К	SERGIVS (09.11.2023 18:23:35)
Дата	09.11.2023 19:26:30

Ре: Снаряд Мк.3З массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс

---

>>Самолеты ВМВ это не совсем то же самое, что реактивные самолеты корейской войны и стратегические бомбардировщики конца 40-х - 50-х. Если миненгешосс работал тогда, это не значит, что он хорошо заработает потом.
>>... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.
>
>Послевоенные самолеты Ту-4 делались из тех же материалов и по тем же принципам, что и самолеты Б-29 времен второй мировой. Англичане провели множество испытаний немецких миненгешоссов и своих снарядов, поэтому трезво оценивали их возможности. Советские 37-мм снаряды меньшего могущества покажут в тех же условиях худшие результаты.

> хттпс://тхундер-гамес.ливеёурнал.цом/232610.хтмл


спасибо, таки зажигательные осколочные снаряды получаются достаточно эффективны

Всегда интересовали даже не 30 мм, с их могуществом все понятно, интересны немецкие 20 мм фугасные снаряды и их относительная эффективность.

---

От	АМ
К	jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата	08.11.2023 19:17:55

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>АДЕН ХЕ СД Мк 6.з: тхе стандард РАФ роунд фор неарлы 30 ыеарс; овералл веигхт 500 г; 270 г носе-фузед шелл витх хемиспхерицал басе, цонтаинс 48 г Торпеx; МВ 790 м/с; фузе селф-деструцтс ин 6-12 с.

>48/270 это много, но меньше 0,2, и куда меньше 0,265 у настоящего фашистского миненгешосса к МК108.

он разве пишет что сам принцип не работал?

Он пишет что подняли нач. скорость да снаряда увеличив вероятность попадания, англичане оставив сравнимую скорострельность взяли одновременно более тяжелый снаряд и более скоростной снаряд, некаких компромиссов на самом деле.

Скорее всего дистанции которые были реалистичны в середине ВМВ в 50х были уже проблематичны, а для больших дистанций нужна скорострельности желательно в комбинации с высокой нач. скоростью.

>>По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.
>
>интересно, сами-то британцы знали о таком могуществе? А то у них вон рикошетило... и по В-29 работало не очень. А наши пришли к выводу, что один попавший 37 мм выводит из строя В-29, два его практически точно уничтожают (если попадут). Наши 37 мм это не для воздушного боя с истребителями.

за счёт чего они его "практически уничтожат"?

>ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	jazzist
К	jazzist (08.11.2023 14:57:34)
Дата	08.11.2023 15:03:15

Ре: Миненгесчоß рулят

---

[344K]


кстати, тут англичане своими руками прощупали именно то, о чем в этом обсуждении john1973 говорил - трудно покалечить тяжелый послевоенный самолет


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	kirill111
К	SERGIVS (07.11.2023 10:45:02)
Дата	08.11.2023 11:37:32

Ре: Миненгесчоß рулят

---

>Британский тридцати миллиметровый снаряд меньше и легче немецкого. Снаряд Mk.3Z массой 226 г с 56 г торпекса это типичный миненгешосс и по содержанию, и по форме. По массе немногим больше советского 23-мм, а по могуществу превосходящий советский 37-мм.


Вы не учитываете осколки, их вклад в разрушение.

С этим фапаньем исключительно на ВВ и составы было интересное сравнение в начале 00-х. Там утверждалось, что советские пули 12.7 более эффективны, чем американские, чуть не в разы. Так как больше зажигательного состава содержали.
Кажется, эта ссылка http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm - сейчас у меня антивирус не пускает.

А сами пилоты утверждали, что самый эффективный боеприпас - ББ, просто убивал пилота.

---

От	kirill111
К	kirill111 (08.11.2023 11:37:32)
Дата	08.11.2023 11:41:32

Ре: Миненгесчоß рулят

---

https://forum.dcs.world//applications/core/interface/file/attachment.php?id=83382

---

От	jazzist
К	kirill111 (08.11.2023 11:41:32)
Дата	08.11.2023 15:00:34

Ре: Миненгесчоß рулят

---

> https://forum.dcs.world//applications/core/interface/file/attachment.php?id=83382

вот. Не только у меня Вильямс в памяти всплыл.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	kirill111
К	kirill111 (08.11.2023 11:37:32)
Дата	08.11.2023 11:38:12

Ре: Миненгесчоß рулят

---

https://forum.il2sturmovik.com/topic/70201-world-war-2-fighter-armament-effectiveness/ - вот тут ее перепечатка

---

От	john1973
К	Ibuki (29.10.2023 15:31:58)
Дата	29.10.2023 20:14:26

Re: калибр 37...

---

>В качестве оптимального по воздуху был определен 23мм калибр. Так же сделали новый 30мм калибр прием последний по воздуху был субоптимальным, 23мм лучше, но тут еще были факторы что 30мм лучше по земле (бронепробиваемость бронебойного снаряда) и может быть унифицирован с наземными и флотскими калибрами.
Тут надо очень точно разделять цели. Если это Б-47, то без 37-мм пушки истребитель мало на что полезен по такой цели. Или нужны нурсы с дистанционным взрывателем. Или что гораздо лучше, тяжелая ракета УРВВ Р-98 или Р-40. Вот пушка 23-мм даже с бронебойным снарядом явно неспособна пробить толстенную обшивку крыла Б-47 в корневой части. Вообще калибр 23-мм был принят по своей скорострельности и величине боезапаса и предназначался для стрельбы по истребителям (пушки Р-23, АМ-23)
Упомянутая ГШ-6-23 стреляет осколочным снарядом по мягким целям по земле на Су-24М и по воздушным типа крылатых ракет на Миг-31. Уже на Су-27 стоит ГШ-301 и 30-мм снаряд вдвое большего веса потому, что надо поражать однотипный самолет

---

От	badger
К	john1973 (29.10.2023 20:14:26)
Дата	01.11.2023 08:46:53

Re: калибр 37...

---

> Вот пушка 23-мм даже с бронебойным снарядом явно неспособна пробить толстенную обшивку крыла Б-47 в корневой части.

Бронепробиваемость 23-мм бронебойным снарядом явно не меньше 15-20 мм, давайте не будем настолько фантазировать, что, якобы обшивка! Б-47 более 15 мм брони представляет, пусть даже в корне крыла.

---

От	digger
К	john1973 (29.10.2023 20:14:26)
Дата	29.10.2023 22:52:21

Re: калибр 37...

---

>Уже на Су-27 стоит ГШ-301 и 30-мм снаряд вдвое большего веса потому, что надо поражать однотипный самолет

Мираж-3 , 2*30 мм задолго до того, и много целей оно поразили как в воздухе, так и на земле именно пушкой.

---

От	john1973
К	digger (29.10.2023 22:52:21)
Дата	30.10.2023 02:34:16

Re: калибр 37...

---

>>Уже на Су-27 стоит ГШ-301 и 30-мм снаряд вдвое большего веса потому, что надо поражать однотипный самолет
> Мираж-3 , 2*30 мм задолго до того, и много целей оно поразили как в воздухе, так и на земле именно пушкой.
Миг-19, Су-7, Су-17 тоже пара НР-30
Как раз по надобности поражать однотипный самолет. В этом и был тезис

---

От	badger
К	john1973 (30.10.2023 02:34:16)
Дата	01.11.2023 11:46:51

Re: калибр 37...

---

>Миг-19, Су-7, Су-17 тоже пара НР-30
>Как раз по надобности поражать однотипный самолет. В этом и был тезис

У вас, простите, несколько загадочный тезис, если рассмотреть эволюцию вооружения ИА ВВС СССР.

Сперва были НС/НР-23 на истребителях ( МиГ-15/МиГ-17/МиГ-19) потом, после появления НР-30 она распространяется на МиГ-17/МиГ-19/МиГ-21, потом на МиГ-21 и МиГ-23 приходит ГШ-23 (более скорострельная, чем НС/НР-23) и уже на МиГ-29 и Су-27 ГШ-301 ( под более мощный, чем у НР-30 патрон).


И из этой очереди замен, вообщем-то, очевидно, что оценка мощности пушки, её способности поражать самолёты, велась по массе секундного залпа, а эффективность и 23-мм и 30-мм снарядов оценивалась как достаточная для поражения, в том числе, и бомбардироовщиков противника, при достаточном количестве попавщих снарядов ( очевидно, что ГШ-23 намного больше снарядов отправляет в цель, чем НР-30). Никаких "магических" способностей поражать бомбардировщики ВВС СССР явно за 30-мм снарядом не замечали, иначе бы не перешли "обратно" на 23-мм калибр.

---

От	jazzist
К	badger (01.11.2023 11:46:51)
Дата	01.11.2023 20:29:02

Re: калибр 37...

---

>И из этой очереди замен, вообщем-то, очевидно, что оценка мощности пушки, её способности поражать самолёты, велась по массе секундного залпа, а эффективность и 23-мм и 30-мм снарядов оценивалась как достаточная для поражения, в том числе, и бомбардироовщиков противника, при достаточном количестве попавщих снарядов ( очевидно, что ГШ-23 намного больше снарядов отправляет в цель, чем НР-30). Никаких "магических" способностей поражать бомбардировщики ВВС СССР явно за 30-мм снарядом не замечали, иначе бы не перешли "обратно" на 23-мм калибр.

В СССР вообще отказались от пушек на перехватчиках... а когда для истребителей ПВО считали пушки основным оружием (до МиГ-19/Су-7 включительно), то менее 30 мм не ставили. Когда потом в частях ИА ПВО появились машины с 23 мм, то основное назначение этого оружия уже было отнюдь не против стратегических бомбардировщиков.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	john1973 (29.10.2023 20:14:26)
Дата	29.10.2023 21:30:14

ловко вывели на чистую воду глупых советских конструкторов

---

> Вот пушка 23-мм даже с бронебойным снарядом явно неспособна пробить толстенную обшивку крыла Б-47 в корневой части.
Как тогда советские ЗРК собирался бороться с Б-47 потешными осколочками массой по 1-3 грамма? Как вы ловко вывели на чистую воду глупых советских конструкторов ракетной «мафии» продвигавших бесполезное оружие!

---

От	john1973
К	Ibuki (29.10.2023 21:30:14)
Дата	29.10.2023 21:52:22

Re: ловко вывели...

---

>> Вот пушка 23-мм даже с бронебойным снарядом явно неспособна пробить толстенную обшивку крыла Б-47 в корневой части.
>Как тогда советские ЗРК собирался бороться с Б-47 потешными осколочками массой по 1-3 грамма? Как вы ловко вывели на чистую воду глупых советских конструкторов ракетной «мафии» продвигавших бесполезное оружие!
Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?! Хотя бы материалы по МН-17 можно посмотреть, там диаметры входных отверстий есть. Это 9М38, там бч 62 кг и осколки вовсе не мелкая шрапнель. Например вполне открытые данные по бч ракеты 5В21, где осколки бч это шарики из подшипникового брака и диаметры шаров порядка 10 мм. Такой высокоэнергетичный осколок запросто пробивает несколько своих диаметров

---

От	Ibuki
К	john1973 (29.10.2023 21:52:22)
Дата	29.10.2023 22:57:43

Re: ловко вывели...

---

>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?! Хотя бы материалы по МН-17 можно посмотреть, там диаметры входных отверстий есть. Это 9М38, там бч 62 кг и осколки вовсе не мелкая шрапнель. Например вполне открытые данные по бч ракеты 5В21, где осколки бч это шарики из подшипникового брака и диаметры шаров порядка 10 мм. Такой высокоэнергетичный осколок запросто пробивает несколько своих диаметров
Вы может матчасть поучите? Чтобы вот так не позориться как сейчас?

---

От	john1973
К	Ibuki (29.10.2023 22:57:43)
Дата	30.10.2023 02:18:24

Re: ловко вывели...

---

>Вы может матчасть поучите? Чтобы вот так не позориться как сейчас?
Вес стального шарика 10 мм примерно 4.1 грамма вообще-то)), можно справочник по общемашу посмотреть
В более мелкие верится слабо, разве что в бч ракет пзрк они возможны, в силу ограничения калибра и массы ракеты
Так-то стальной осколок 4 грамма получается довольно крупный, с ноготь большого пальца мужчины. Думается что снаряд 23-мм таких осколков дает или мало или 0

---

От	Ibuki
К	john1973 (30.10.2023 02:18:24)
Дата	31.10.2023 20:03:36

Re: ловко вывели...

---

>Так-то стальной осколок 4 грамма получается довольно крупный, с ноготь большого пальца мужчины. Думается что снаряд 23-мм таких осколков дает или мало или 0
Это вы так тонко намекаете что пулемет лучше пушки? И то верно.
Что пушка дает? Осколки меньше ноготка? Вздор! Чепуха! Что они самолету сделают? А вот пуля трехлинейная, это дааа, бранебой!
А уж легендарный Браунинг пятидесятого калибра это вообще лучи смерти! Недаром советские МиГ-15 имели потери против истребитель Сейбров 10:1 в пользу Сейбров. А все почему? Потому что пушка МиГ-15 стреляет смехотворными петардами осколок-с ноготок, а Сейбр - сверхмощными бронебоями по 10 золотников весу, так то. Куда тут ноготкам против бронебоев.

---

От	jazzist
К	Ibuki (29.10.2023 22:57:43)
Дата	30.10.2023 00:11:52

Re: ловко вывели...

---

>>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?! Хотя бы материалы по МН-17 можно посмотреть, там диаметры входных отверстий есть. Это 9М38, там бч 62 кг и осколки вовсе не мелкая шрапнель. Например вполне открытые данные по бч ракеты 5В21, где осколки бч это шарики из подшипникового брака и диаметры шаров порядка 10 мм. Такой высокоэнергетичный осколок запросто пробивает несколько своих диаметров
>Вы может матчасть поучите? Чтобы вот так не позориться как сейчас?

кстати, мы же про 50-е, я вот полез в свой жесткий диск посмотреть - когда-то на каком-то сайте (я не знаю, есть сейчас этот сайт или нет) повыкладывали кучу материалов из истории ПВО, всякие отчеты, то да сё. Я это скачал, но меня интересовали больше всего аэродинамические аспекты (ромбовидные крылья Красильщикова, всякое такое) и я не читал там 90% материалов. Сейчас вот нашел - БЧ ракеты 205 (В-300), БЧ имела индекс Е-600. Весила 231-234 кг, из них 63-65 кг ВВ, поражающие элементы готовые осколки, их 6336 штук. Не выходят осколки по 1-3 г, больше они явно весят.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	jazzist (30.10.2023 00:11:52)
Дата	31.10.2023 19:49:49

Re: ловко вывели...

---

>кстати, мы же про 50-е, я вот полез в свой жесткий диск посмотреть - когда-то на каком-то сайте (я не знаю, есть сейчас этот сайт или нет) повыкладывали кучу материалов из истории ПВО, всякие отчеты, то да сё.
Это вот этот сайт
https://historykpvo-2.ucoz.ru/

---

От	john1973
К	jazzist (30.10.2023 00:11:52)
Дата	30.10.2023 02:27:03

Re: ловко вывели...

---

>кстати, мы же про 50-е, я вот полез в свой жесткий диск посмотреть - когда-то на каком-то сайте (я не знаю, есть сейчас этот сайт или нет) повыкладывали кучу материалов из истории ПВО, всякие отчеты, то да сё. Я это скачал, но меня интересовали больше всего аэродинамические аспекты (ромбовидные крылья Красильщикова, всякое такое) и я не читал там 90% материалов. Сейчас вот нашел - БЧ ракеты 205 (В-300), БЧ имела индекс Е-600. Весила 231-234 кг, из них 63-65 кг ВВ, поражающие элементы готовые осколки, их 6336 штук. Не выходят осколки по 1-3 г, больше они явно весят.
Легко посчитать. Масса осколков и оболочки 234-65=169 кг, пусть на осколки примерно 150 кг, тогда масса осколка 150/6336=0,2367 кг, т.е. 23.67 грамма, это довольно крупная желязяка. Считать на шар, то примерно 18 мм диаметром. Вполне взрослая шрапнель. Если такой осколок влетит в цель, то 12.7-мм пуля покажется детской шалостью

---

От	ZLO
К	john1973 (30.10.2023 02:27:03)
Дата	30.10.2023 09:56:28

Re: ловко вывели...

---

> Считать на шар, то примерно 18 мм диаметром. Вполне взрослая шрапнель. Если такой осколок влетит в цель, то 12.7-мм пуля покажется детской шалостью

Ого.
50 г. пуля - шалость по сравнению с 23 г. осколком ?

---

От	john1973
К	ZLO (30.10.2023 09:56:28)
Дата	31.10.2023 19:22:59

Re: ловко вывели...

---

>> Считать на шар, то примерно 18 мм диаметром. Вполне взрослая шрапнель. Если такой осколок влетит в цель, то 12.7-мм пуля покажется детской шалостью
>50 г. пуля - шалость по сравнению с 23 г. осколком ?
Вот заговорили про кинетическую энергию. Посчитаемо - все просто
1. 12,7-мм пуля с начальной скоростью 800 м/с и массой 50 грамм, пусть на дистанции 500 метров ее скорость 700 м/с, тогда Е=12250 джоулей
2. готовый осколок, стальной шарик 18 мм диаметром и массой примерно 24 грамма, пусть на дистанции 10 метров его скорость 1500 м/с (типичное значение для осколка 152-155 мм снаряда, в реальности для крупных бч ракет наверное будет выше), тогда Е=27000 джоулей, т.е. в 2.2 раза выше

---

От	Ibuki
К	john1973 (31.10.2023 19:22:59)
Дата	04.11.2023 20:20:57

чего молчим?

---

john1973, чего молчим? Посмотрели сколько реально весят осколки БЧ как-бы могучих советских ЗРК? Где расчеты?

---

От	ZLO
К	john1973 (31.10.2023 19:22:59)
Дата	31.10.2023 21:03:14

Re: ловко вывели...

---

>Вот заговорили про кинетическую энергию. Посчитаемо - все просто
>1. 12,7-мм пуля с начальной скоростью 800 м/с и массой 50 грамм, пусть на дистанции 500 метров ее скорость 700 м/с, тогда Е=12250 джоулей
>2. готовый осколок, стальной шарик 18 мм диаметром и массой примерно 24 грамма, пусть на дистанции 10 метров его скорость 1500 м/с (типичное значение для осколка 152-155 мм снаряда, в реальности для крупных бч ракет наверное будет выше), тогда Е=27000 джоулей, т.е. в 2.2 раза выше

Ага, то есть "детская шалость" - это разница енергии в пару раз ?
Ок, понял. Я про порядки думал.
Но еще за пулю играет бронебойный сердечник, зажигательный состав и аэродинамическая форма.
А при скорости осколка 1010 м/с и джоули те самые.

---

От	john1973
К	ZLO (31.10.2023 21:03:14)
Дата	31.10.2023 23:56:19

Re: ловко вывели...

---

>Но еще за пулю играет бронебойный сердечник, зажигательный состав и аэродинамическая форма.
>А при скорости осколка 1010 м/с и джоули те самые.
Надо рассматривать количество пуль и осколков, влетающих в цель при атаке. Если при подрыве бч в 10-20 метрах от цели в нее влетит даже 1-2-3% осколков от содержащихся в бч, то это уже десятки, а то и сотни попаданий осколка с высокой энергией и скоростью (что вообще важно для пробития препятствия). Дать же 100-200 попаданий пуль маловероятно, разве что звено Ф-86 будет поливать бомбер из пулеметов

---

От	Ibuki
К	john1973 (31.10.2023 19:22:59)
Дата	31.10.2023 20:17:50

Re: ловко вывели...

---

>2. готовый осколок, стальной шарик 18 мм диаметром и массой примерно 24 грамма, пусть на дистанции 10 метров его скорость 1500 м/с (типичное значение для осколка 152-155 мм снаряда, в реальности для крупных бч ракет наверное будет выше), тогда Е=27000 джоулей, т.е. в 2.2 раза выше
А теперь сходите на сайт https://historykpvo-2.ucoz.ru/ и пересчитайте на реальность.

---

От	john1973
К	ZLO (30.10.2023 09:56:28)
Дата	30.10.2023 10:53:57

Re: ловко вывели...

---

>50 г. пуля - шалость по сравнению с 23 г. осколком ?
Как понимаю важна скорость и энергия пули и осколка

---

От	Varvar
К	john1973 (30.10.2023 10:53:57)
Дата	31.10.2023 10:53:10

Re: ловко вывели...

---

>Как понимаю важна скорость и энергия пули и осколка

В кинетическую энергию скорость уже входит. Типичный ВиФ.

---

От	john1973
К	Varvar (31.10.2023 10:53:10)
Дата	31.10.2023 19:07:06

Re: ловко вывели...

---

>>Как понимаю важна скорость и энергия пули и осколка
>В кинетическую энергию скорость уже входит. Типичный ВиФ.
Никакой ошибки. Чем выше скорость тем больше энергия при той же массе. Если скорость намного выше то и энергия больше при меньшей массе. Я же не пишу - "скорость или энергия")))

---

От	Alexeich
К	Varvar (31.10.2023 10:53:10)
Дата	31.10.2023 13:14:35

Re: ловко вывели...

---

>>Как понимаю важна скорость и энергия пули и осколка
>
>В кинетическую энергию скорость уже входит. Типичный ВиФ.

Если подумать, то сказано вплне корректно. Ибо при одинаковой энергии может быть совсем разная скорость. И наоборот. И характер повреждений, наносимый такими разными объектами, будет различаться.

---

От	jazzist
К	Ibuki (29.10.2023 21:30:14)
Дата	29.10.2023 21:42:21

Re: ловко вывели...

---

>> Вот пушка 23-мм даже с бронебойным снарядом явно неспособна пробить толстенную обшивку крыла Б-47 в корневой части.
>Как тогда советские ЗРК собирался бороться с Б-47 потешными осколочками массой по 1-3 грамма? Как вы ловко вывели на чистую воду глупых советских конструкторов ракетной «мафии» продвигавших бесполезное оружие!

Так расскажите, как создать 23 мм снарядами подходящее облако осколков...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	john1973
К	jazzist (29.10.2023 21:42:21)
Дата	29.10.2023 22:07:17

Re: ловко вывели...

---

>Так расскажите, как создать 23 мм снарядами подходящее облако осколков...
Да проще посмотреть таблицы стрельбы патроном 23*115 и все будет ясно
Дистанция для эффективной стрельбы бронебойным снарядом небольшая, для осколочного побольше конечно. Но стрелять с 500-800 метров бесполезно вообще, рассеивание огромное и возможные случайные попадания 1-2-3 снарядов в Б-47 не сделают по цели ничего или почти ничего. Ну а 23-мм снарядов с дистанционным взрывателем как у пиксов тогда еще не было, какие еще осколки

---

От	badger
К	john1973 (29.10.2023 22:07:17)
Дата	01.11.2023 08:52:22

Re: ловко вывели...

---

>Дистанция для эффективной стрельбы бронебойным снарядом небольшая, для осколочного побольше конечно. Но стрелять с 500-800 метров бесполезно вообще,

С 500-800 метров стрелять вообще не шибко эффективно в воздушном бою.

> рассеивание огромное и возможные случайные попадания 1-2-3 снарядов в Б-47 не сделают по цели ничего или почти ничего.

Тем не менее ВВС США до сих пор имеют на вооружении кучу истребителей с 20-мм пушками. И только на F-35 появляется, аж 25-мм.

---

От	john1973
К	badger (01.11.2023 08:52:22)
Дата	02.11.2023 14:33:29

Re: ловко вывели...

---

>>Дистанция для эффективной стрельбы бронебойным снарядом небольшая, для осколочного побольше конечно. Но стрелять с 500-800 метров бесполезно вообще,
>С 500-800 метров стрелять вообще не шибко эффективно в воздушном бою.
Я вас уверяю, что на Су-27 будет ПР (пуск разрешен) лишь при дистанции более 200 метров и до 800 метров. Что по марке, что по прогноз-дорожке. Конечно на предельной дальности попасть по сути можно лишь случайно, выстрелив все 150 снарядов
>> рассеивание огромное и возможные случайные попадания 1-2-3 снарядов в Б-47 не сделают по цели ничего или почти ничего.
>Тем не менее ВВС США до сих пор имеют на вооружении кучу истребителей с 20-мм пушками. И только на F-35 появляется, аж 25-мм.
А там подход к задаче иной. Насыпать много мелких снарядов за счет высокой скорострельности. В итоге на Ф-15 пушечное вооружение (пушка+снаряды) весит вдвое больше чем на Су-27

---

От	АМ
К	Ibuki (29.10.2023 15:31:58)
Дата	29.10.2023 18:54:34

Ре: калибр 37...

---

>>В идеале были нужны смешанные группы, гипотетический миг-15 тяжелый пушечный с парой 37-мм пушек (без 23-мм) и обычный с 37-мм и 23-мм пушками, и тактика с разделением функций внутри группы - вначале все вместе атакуют бомберов, далее машины с тяжелым вооружением расстреливают бк по бомберам и уходят под прикрытием обычных истребителей
>Много раз обсуждалось на форуме, ищите. 37мм против любой воздушной цели есть полное фуфло. Нужен был МиГ-15 с 4x23мм и никаких дурацких 37мм калибров
>Когда в СССР перестали руководствоваться девчачьими эмоциями в выборе калибра и начался научный подход то 37мм авиационный калибр ликвидировали.
>В качестве оптимального по воздуху был определен 23мм калибр. Так же сделали новый 30мм калибр прием последний по воздуху был субоптимальным, 23мм лучше, но тут еще были факторы что 30мм лучше по земле (бронепробиваемость бронебойного снаряда) и может быть унифицирован с наземными и флотскими калибрами.
>Финальной окончательной анти стратег бомбер пушкой в СССР стала ГШ-6-23 23мм калибра.

и 30 мм хороша, вот ракеты скорее её сделали не необходимой, а 37 мм пушка с низкой скорострельностью да так себе выбор

---

От	jazzist
К	АМ (29.10.2023 18:54:34)
Дата	29.10.2023 19:59:03

Ре: калибр 37...

---

>и 30 мм хороша, вот ракеты скорее её сделали не необходимой, а 37 мм пушка с низкой скорострельностью да так себе выбор

по В-36 "так себе" выбор? Допустим, Яку-25 удалось с трудом добраться до В-36 чем 23 мм будет лучше 37 мм? У Вас же цифр-то нет, чтобы количественно об этом судить.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	АМ
К	jazzist (29.10.2023 19:59:03)
Дата	31.10.2023 01:11:43

Ре: калибр 37...

---

>>и 30 мм хороша, вот ракеты скорее её сделали не необходимой, а 37 мм пушка с низкой скорострельностью да так себе выбор
>
>по В-36 "так себе" выбор? Допустим, Яку-25 удалось с трудом добраться до В-36 чем 23 мм будет лучше 37 мм? У Вас же цифр-то нет, чтобы количественно об этом судить.

несколько лет назад было обсуждение про немецкие авиационные пушки и их расчёты

Необходима высокая скорострельность для высокой вероятности попадания.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	john1973
К	jazzist (29.10.2023 19:59:03)
Дата	29.10.2023 20:20:38

Ре: калибр 37...

---

>по В-36 "так себе" выбор? Допустим, Яку-25 удалось с трудом добраться до В-36 чем 23 мм будет лучше 37 мм? У Вас же цифр-то нет, чтобы количественно об этом судить.
Возможно ошибаюсь, но на крыле В-52 толщина обшивки кессонов до 2 дюймов в корневой части и до 4 дюймов толщина элементов силового набора. Запомнилось с разговоров на МАКСах
23-мм бронебойный снаряд бесполезен против такой конструкции. Это уже броня по сути для данного калибра

---

От	jazzist
К	Ibuki (29.10.2023 15:31:58)
Дата	29.10.2023 17:43:32

Re: калибр 37...

---

>Много раз обсуждалось на форуме, ищите. 37мм против любой воздушной цели есть полное фуфло. Нужен был МиГ-15 с 4x23мм и никаких дурацких 37мм калибров

Нужно не так писать - я, Ibuki, сто раз говорил на форуме, что 37 мм фуфло, но мне мало кто поверил... У Вас как не было, так и нет данных о 37 мм по цели типа В-29

>Когда в СССР перестали руководствоваться девчачьими эмоциями в выборе калибра и начался научный подход то 37мм авиационный калибр ликвидировали.

ликвидировали вообще пушки по стратегическим бомберам, на ракеты перешли.


>Финальной окончательной анти стратег бомбер пушкой в СССР стала ГШ-6-23 23мм калибра.

это Вам довольно интересно приснилось...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	jazzist (29.10.2023 17:43:32)
Дата	29.10.2023 18:17:20

Учите матчасть

---

>>Финальной окончательной анти стратег бомбер пушкой в СССР стала ГШ-6-23 23мм калибра.
>это Вам довольно интересно приснилось...
Учите матчасть, что стоит на МиГ-31. Когда выучите — приходите.

---

От	jazzist
К	Ibuki (29.10.2023 18:17:20)
Дата	29.10.2023 18:44:55

Re: Учите матчасть

---

>>>Финальной окончательной анти стратег бомбер пушкой в СССР стала ГШ-6-23 23мм калибра.
>>это Вам довольно интересно приснилось...
>Учите матчасть, что стоит на МиГ-31. Когда выучите — приходите.

с чего Вы взяли, что это для стратегов? Есть такая типовая цель - аэростат

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	john1973
К	jazzist (29.10.2023 18:44:55)
Дата	29.10.2023 20:27:00

Re: Учите матчасть

---

>с чего Вы взяли, что это для стратегов? Есть такая типовая цель - аэростат
Цель типа крылатой ракеты, так же как для ракеты Р-60М (тоже вешают по 4 шт)
Оборонительный и наступательный маневренный воздушный бой с истребителем на Миг-31 вроде как вообще не предполагается
Помимо основного оружия в виде ракет Р-33 и дальнего ракетного боя, все прочее там для очень узких задач, как понимаю
А вот задача перехвата крылатых ракет для Миг-31 постоянно существует, при этом количество Р-33 на борту не бесконечно

---

От	Ibuki
К	jazzist (29.10.2023 18:44:55)
Дата	29.10.2023 18:50:48

Re: Учите матчасть

---

>>Учите матчасть, что стоит на МиГ-31. Когда выучите — приходите.
>с чего Вы взяли, что это для стратегов? Есть такая типовая цель - аэростат
Какая пушка стоит на МиГ-31? И какой у нее калибр?

---

От	jazzist
К	Ibuki (29.10.2023 18:50:48)
Дата	29.10.2023 19:55:31

Re: Учите матчасть

---

>>>Учите матчасть, что стоит на МиГ-31. Когда выучите — приходите.
>>с чего Вы взяли, что это для стратегов? Есть такая типовая цель - аэростат
>Какая пушка стоит на МиГ-31? И какой у нее калибр?

не-не-не, Вам надо показать, что выбор 23 мм калибра на МиГ-31 обусловлен именно и в первую очередь его высокой эффективностью по стратегическому бомбардировщику, а не какими-то другими соображениями.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Ibuki
К	jazzist (29.10.2023 19:55:31)
Дата	29.10.2023 21:25:29

Re: Учите матчасть

---

Так вы не знаете какая пушка стоит на МиГ-31? Тогда какой вообще разговор.

---

От	jazzist
К	Ibuki (29.10.2023 21:25:29)
Дата	29.10.2023 21:39:52

Re: Учите матчасть

---

>Так вы не знаете какая пушка стоит на МиГ-31? Тогда какой вообще разговор.

https://www.youtube.com/watch?v=KYth3W-qOAU

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Forger
К	john1973 (25.10.2023 17:20:32)
Дата	26.10.2023 03:30:20

Когда Як-25 появился, так и стало

---

Тяжелый истребитель с локатором и двумя 37 мм пушками гарантированно убивал бы крепость с большой дистанции

---

От	john1973
К	Forger (26.10.2023 03:30:20)
Дата	26.10.2023 22:02:20

Re: Когда Як-25...

---

>Тяжелый истребитель с локатором и двумя 37 мм пушками гарантированно убивал бы крепость с большой дистанции
Ну да. Только прошло пять лет после миг-17 до як-25

---

От	Forger
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	25.10.2023 06:00:43

Як-50 был с велосипедным шасси

---

Что ограничивало его, как фронтовой истребитель. Про Ла-15 написали выше.

---

От	Сибиряк
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	25.10.2023 05:34:35

Re: Почему после...

---

>Во время войны была более/менее конкуренция.

Во время войны имелось два типа двигателей, и, соответственно, в производстве и на вооружении состояло два типа истребителей - Ла и Як, хотя имелись и другие разработки под те же двигатели. Аналогичная картина и у немцев - Fw и Bf. В конце 40-х имелся один тип двигателя, соответственно, в производстве и на вооружении целесообразно было иметь только один тип истребителя.

>А после ВМВ у нас сделали фактически ставку на МиГ-15, Миг-15бис, 17.
>Хлотя по летным данным и Як-50, и Ла-176 крыли 15, 15бис?

---

От	Begletz
К	Сибиряк (25.10.2023 05:34:35)
Дата	25.10.2023 16:51:05

А 2 мотора на один истребитель? (-)

---

---

От	tarasv
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	24.10.2023 20:20:23

Re: Почему после...

---

>А после ВМВ у нас сделали фактически ставку на МиГ-15, Миг-15бис, 17.
>Хлотя по летным данным и Як-50, и Ла-176 крыли 15, 15бис?

Як-50 не очень то и крыл. Вооружение в минусах, дальность в серьезных. Не уверен что он с ПТБ бы смог дотянуть до чистого МиГ-15.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Александр Антонов
К	tarasv (24.10.2023 20:20:23)
Дата	24.10.2023 21:14:51

Як-50 уже с МиГ-17 сравнивать надо.Оба отправились в первый полёт в июле 1949 г.

---

При этом МиГ-17 сохранял технологическую преемственность с МиГ-15 в серийном производстве, в отличие от.

"Летом 1951-го на летные испытания вышел перехватчик МиГ-17П с РЛС "Изумруд". Следует отметить, что ранее ОКБ-155 предъявило заказчику перехватчик СП-2 с РЛС "Коршун", но на вооружение его так и не приняли из-за недостатков радиолокационного прицела. Более тяжелый МиГ-17П обладал меньшей скороподъемностью, а преимущества в горизонтальном полете появлялись на высотах свыше 8500 м. "МиГ" обладал большей дальностью, к тому же его первый вариант, фронтовой истребитель находился уже в серийной постройке. Все преимущества Як-50 были следствием меньшего полетного веса, главным образом, за счет горючего. В 1950-е годы министерство обороны взяло курс на сокращение номенклатуры летательных аппаратов. Отказались от истребителей Як-23 и Ла-15, сделав "МиГи" основными типами истребительной авиации. Это позволяло снизить расходы на эксплуатацию авиационной техники, обеспечивало более дешевую подготовку летного состава и снижало нагрузку на тыловые службы. В этом отношении решение о прекращении доводки Як-50 представляется правильным."

---

От	jazzist
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	24.10.2023 19:04:02

Re: Почему после...

---

>Собственно вопрос.
>Во время войны была более/менее конкуренция.
>А после ВМВ у нас сделали фактически ставку на МиГ-15, Миг-15бис, 17.
>Хлотя по летным данным и Як-50, и Ла-176 крыли 15, 15бис?

Яковлев протормозил, когда он че-то там сделал - уже никому такое не нужно было. Ломать что ли отлаженное производство, которое уже давно тысячами МиГи штампует, ради его Як-50? А Лавочкин оказался слишком интеллигентным, его завалили работой, ему стало не до самолетов. Хрущев Лавочкина своим безразмерным хамством вообще смог в гроб вогнать. Так-то Ла-176 действительно был лучше, но это надо было начинать войну за горьковский завод, а Лавочкин на войны был не способен. Ко всему прочему, случайная катастрофа Ла-176 все его потенциальные попытки полностью лишила почвы для опоры.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	pamir70
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	24.10.2023 18:38:00

Речь только о "фронтовых" истребителях?

---

>А после ВМВ у нас сделали фактически ставку на МиГ-15, Миг-15бис, 17.
Если речь про 1953 + то отчего не упомянут Як-25,Су-9,Су-7?

---

От	kirill111
К	pamir70 (24.10.2023 18:38:00)
Дата	26.10.2023 11:45:33

Re: Речь только...

---

>>А после ВМВ у нас сделали фактически ставку на МиГ-15, Миг-15бис, 17.
>Если речь про 1953 + то отчего не упомянут Як-25,Су-9,Су-7?

Речь о массовых. Су-7 - одоробло страшное.

---

От	pamir70
К	kirill111 (26.10.2023 11:45:33)
Дата	26.10.2023 22:08:17

а "массовые" это от"скольки"?

---

А то как раз в ПВО "массово" МиГ вроде не было?

---

От	kirill111
К	kirill111 (26.10.2023 11:45:33)
Дата	26.10.2023 11:47:06

Re: Речь только...

---

>Речь о массовых. Су-7 - одоробло страшное.
Голубь мира с околонулевой бомбовой нагрузкой.

---

От	kirill111
К	pamir70 (24.10.2023 18:38:00)
Дата	24.10.2023 22:07:18

Re: Речь только...

---

>Если речь про 1953 + то отчего не упомянут Як-25,Су-9,Су-7?

В итоге одоробла у Сухого...
И у МиГа просадка с 23м.

---

От	pamir70
К	kirill111 (24.10.2023 22:07:18)
Дата	25.10.2023 11:31:49

Просто , по факту,в СССР всегда было на вооружении

---

Несколько моделей истребителей. И даже когда всё свелось к двум КБ, всё не ограничилось двумя моделями

---

От	john1973
К	pamir70 (25.10.2023 11:31:49)
Дата	25.10.2023 16:31:27

Re: Просто ,...

---

>Несколько моделей истребителей. И даже когда всё свелось к двум КБ, всё не ограничилось двумя моделями
Даже внутри "одной модели" все очень неоднозначно
Например Су-33 довольно сильно отличается по конструкции (а по оборудованию уже фактически другой самолет) от Су-27С и тем более от Су-27П

---

От	kirill111
К	pamir70 (25.10.2023 11:31:49)
Дата	25.10.2023 12:51:46

Re: Просто ,...

---

>Несколько моделей истребителей. И даже когда всё свелось к двум КБ, всё не ограничилось двумя моделями

А по факту пока Су не выстрелил с Су-27, МиГи были монополистами. Не называть же истребителями Су-7.

---

От	Alexeich
К	kirill111 (25.10.2023 12:51:46)
Дата	31.10.2023 10:01:41

Re: Просто ,...

---

>А по факту пока Су не выстрелил с Су-27, МиГи были монополистами. Не называть же истребителями Су-7.

Все детство меня оглушали взлетающие Су-9. В ПВО страны этого добра было ...

---

От	pamir70
К	kirill111 (25.10.2023 12:51:46)
Дата	25.10.2023 12:58:31

Это если забыть про ПВО и

---

Су -9,Як-25,Су-15(южнокорейские боинги)

---

От	Luchnik
К	pamir70 (25.10.2023 12:58:31)
Дата	25.10.2023 13:46:12

И Ту-128 ) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (25.10.2023 12:51:46)
Дата	25.10.2023 12:58:18

Re: Просто ,...

---

>>Несколько моделей истребителей. И даже когда всё свелось к двум КБ, всё не ограничилось двумя моделями
>
>А по факту пока Су не выстрелил с Су-27, МиГи были монополистами. Не называть же истребителями Су-7.

А СУ-15?

---

От	digger
К	Дмитрий Козырев (25.10.2023 12:58:18)
Дата	25.10.2023 14:28:48

Re: Просто ,...

---

>>А по факту пока Су не выстрелил с Су-27, МиГи были монополистами. Не называть же истребителями Су-7.

На штурмовик Су-7/17/22 еще меньше похож, но пошел в ИБА, почему - мне не совсем понятно.

---

От	tarasv
К	digger (25.10.2023 14:28:48)
Дата	25.10.2023 16:35:37

Re: Просто ,...

---

>>>А по факту пока Су не выстрелил с Су-27, МиГи были монополистами. Не называть же истребителями Су-7.
> На штурмовик Су-7/17/22 еще меньше похож, но пошел в ИБА, почему - мне не совсем понятно.

Он не штурмовик, а носитель тактического ЯО, для чего он подходит гораздо лучше МиГ-21.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	john1973
К	tarasv (25.10.2023 16:35:37)
Дата	28.10.2023 01:24:06

Re: Просто ,...

---

> Он не штурмовик, а носитель тактического ЯО, для чего он подходит гораздо лучше МиГ-21.
Еще нужно добавить что первые ПРР в Союзе появились именно на Су-17М (ракета Х-28), а потом уже на Миг-23Б и Су-24 простых и М. На Як-28 не прижился этот комплекс. Вообще Су-17 всегда был намного более продвинутым авиационным комплексом, чем Миг-23Б, это вплоть до Кайры и индийских Л (когда собственно был убит Су-17М5, потенциально почти равный Су-24М)

---

От	tarasv
К	john1973 (28.10.2023 01:24:06)
Дата	29.10.2023 18:47:12

Re: Просто ,...

---

>когда собственно был убит Су-17М5, потенциально почти равный Су-24М

"Почти" это несколько оптимистично. Насколько я помню на М5 предполагался комплекс прицельного оборудования от Су-25Т и КОЛС. РЛС только контейнерная. Да и куда собирались упихать Шквал, который на Су-25Т занял вторую кабину, мне не очень понятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	john1973
К	tarasv (29.10.2023 18:47:12)
Дата	29.10.2023 20:37:00

Re: Просто ,...

---

> Насколько я помню на М5 предполагался комплекс прицельного оборудования от Су-25Т и КОЛС. РЛС только контейнерная. Да и куда собирались упихать Шквал, который на Су-25Т занял вторую кабину, мне не очень понятно.
Вероятнее всего объем за кабиной по типу фюзеляжа спарки Су-17УМ3, задняя кабина там узкая-тесная, но кресло помещается)). Потерянный объем бака компенсируется за счет крыла, где объемы при исключении шарниров поворота консолей, домкратов, гидравлики и пр. возрастали сразу на тонну

---

От	tarasv
К	john1973 (29.10.2023 20:37:00)
Дата	30.10.2023 02:31:38

Re: Просто ,...

---

>Вероятнее всего объем за кабиной по типу фюзеляжа спарки Су-17УМ3, задняя кабина там узкая-тесная, но кресло помещается)).

В закабинном отсеке и гаргроте и так стоит оборудование. УМ часть сняли для установки второй кабины и он мог нести только то что "борта" практически не требует - Х-25 и Р-60.

>Потерянный объем бака компенсируется за счет крыла, где объемы при исключении шарниров поворота консолей, домкратов, гидравлики и пр. возрастали сразу на тонну

То что бак-кессон с неподвижный крылом можно сделать заметно больше сомнений не вызывает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Андрей Диков
К	digger (25.10.2023 14:28:48)
Дата	25.10.2023 15:52:46

Re: Просто ,...

---

> На штурмовик Су-7/17/22 еще меньше похож, но пошел в ИБА, почему - мне не совсем понятно.

Вообще-то Су-17/22 считается крайне удачным ИБ, о снятии с вооружения которого осталось много сожалений от летчиков.

---

От	kirill111
К	Андрей Диков (25.10.2023 15:52:46)
Дата	26.10.2023 09:56:09

Re: Просто ,...

---

>Вообще-то Су-17/22 считается крайне удачным ИБ, о снятии с вооружения которого осталось много сожалений от летчиков.

Кем считается? Простой ударный самолет. МиГ-23 кабы получше + пушка. Когда Кайра работает)) Но истребителем их назвать сложно.

---

От	Ibuki
К	kirill111 (26.10.2023 09:56:09)
Дата	29.10.2023 16:42:01

Re: Просто ,...

---

>>Вообще-то Су-17/22 считается крайне удачным ИБ, о снятии с вооружения которого осталось много сожалений от летчиков.
>МиГ-23 кабы получше + пушка. Когда Кайра работает)) Но истребителем их назвать сложно.
Почитате посты летчиков ИБ на авиабазе. Над ИБ мигарями все потешались. Вся эта электроника шмататроника не работает, реальная работа это глазомерный сброс ФАБ по коллиматору. Так что в реале (а не в госплане) оборудование у Су и МиГа было одинаковым по сути. А вот по ЛТХ МиГ всегда был проблемным. Самолет «сырой» с постоянными дефектами. Первым партиям был вообще запрещен крен больше 60 гр и высший пилотаж. Сухари травили мигарей: «какой же ты истребитель, блинчиком разворачиваешься, ты - корова!»
Пушечное вооружение на советских ударных самолетах только для виду, см приключения с пушками в Афганистане.

---

От	kirill111
К	Ibuki (29.10.2023 16:42:01)
Дата	30.10.2023 10:54:00

Re: Просто ,...

---

>>>Вообще-то Су-17/22 считается крайне удачным ИБ, о снятии с вооружения которого осталось много сожалений от летчиков.
>>МиГ-23 кабы получше + пушка. Когда Кайра работает)) Но истребителем их назвать сложно.
>Почитате посты летчиков ИБ на авиабазе.

Я на А-базе с 2002.

---

От	john1973
К	Ibuki (29.10.2023 16:42:01)
Дата	29.10.2023 22:22:16

Re: Просто ,...

---

>Почитате посты летчиков ИБ на авиабазе
Но есть и вполне серьезные книжки на фактическом материале, например про Миг-23БН и Миг-27 в Индии, Шри-ланке, в Анголе/Намибии (где Миг-27 стали вундерваффе и выбомбили юаровский экспедиционный корпус без особых проблем, при этом ПРНК-23 стал откровением для эксплуатантов-буржуев, как универсальный для самолетовождения так и стрельбы по цели)))

---

От	kirill111
К	john1973 (29.10.2023 22:22:16)
Дата	30.10.2023 10:53:41

Re: Просто ,...

---

Вот именно.

---

От	jazzist
К	Ibuki (29.10.2023 16:42:01)
Дата	29.10.2023 17:47:37

Re: Просто ,...

---

>>>Вообще-то Су-17/22 считается крайне удачным ИБ, о снятии с вооружения которого осталось много сожалений от летчиков.
>>МиГ-23 кабы получше + пушка. Когда Кайра работает)) Но истребителем их назвать сложно.
>Почитате посты летчиков ИБ на авиабазе. Над ИБ мигарями все потешались. Вся эта электроника шмататроника не работает, реальная работа это глазомерный сброс ФАБ по коллиматору. Так что в реале (а не в госплане) оборудование у Су и МиГа было одинаковым по сути. А вот по ЛТХ МиГ всегда был проблемным. Самолет «сырой» с постоянными дефектами. Первым партиям был вообще запрещен крен больше 60 гр и высший пилотаж. Сухари травили мигарей: «какой же ты истребитель, блинчиком разворачиваешься, ты - корова!»

синяки пусть чаще протирают летчики Су с авиабазы... я был знаком с летчиком МиГ-27 из Талдыка, они вполне отрабатывали БВБ и стояли в дежурном звене с Р-60. Никаких описываемых Вами ограничений по пилотированию у них не было. Напротив - там климат своеобразный и человек с гордостью говорил "наш полк был единственным в ВВС, который мог позволить себе посадки с такими боковиками, потому, что их отработал по полной".

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	john1973
К	jazzist (29.10.2023 17:47:37)
Дата	29.10.2023 22:32:47

Re: Просто ,...

---

>синяки пусть чаще протирают летчики Су с авиабазы... я был знаком с летчиком МиГ-27 из Талдыка, они вполне отрабатывали БВБ и стояли в дежурном звене с Р-60. Никаких описываемых Вами ограничений по пилотированию у них не было. Напротив - там климат своеобразный и человек с гордостью говорил "наш полк был единственным в ВВС, который мог позволить себе посадки с такими боковиками, потому, что их отработал по полной".
У гордых-независимых казахскмх летчиков 90-х то не от хорошей жизни. Интересно, где они брали ракеты Р-60 в дежурные звенья, в иб полках их был самый минимум, и ресурс по посадкам на ракеты никто не отменял. Наверняка с пушкой и нурсами стояли))
Миг-31 в Семипалатинске у них не летали без завода (с чем поле развала были очевидные проблемы), недаром они их поменяли на Су-27 последних 30-х серий прямо с завода и получили вменяемый состав истребительной авиации в 00-х

---

От	jazzist
К	john1973 (29.10.2023 22:32:47)
Дата	29.10.2023 23:17:43

Re: Просто ,...

---

>У гордых-независимых казахскмх летчиков 90-х то не от хорошей жизни. Интересно, где они брали ракеты Р-60 в дежурные звенья, в иб полках их был самый минимум, и ресурс по посадкам на ракеты никто не отменял. Наверняка с пушкой и нурсами стояли))

Это в СССР было. Он ни секунды в казахских ВВС не служил и, как все (подавляющее большинство) русские из северного Казахстана, казахов ненавидел. Причем это не холодная ненависть, как к хохлам (многим их просто жалко, как соседа-алкоголика жалко). Там жгучая ненависть к чуждому врагу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	digger
К	kirill111 (26.10.2023 09:56:09)
Дата	26.10.2023 16:03:54

Re: Просто ,...

---

>>Вообще-то Су-17/22 считается крайне удачным ИБ, о снятии с вооружения которого осталось много сожалений от летчиков.

КИС - маневренность чуть лучше, но все равно довольно утюгообразный, не лучший обзор и малая нагрузка по отношению к массе пустого (и цене и размеру).Скайхок или Су-25, например, лучше по этим показателям. Зачем ИБ сверхзвук, особенно экспортному варианту - непонятно, прорывать ПВО сверхзвуковым броском и бросать атомную бомбу.

---

От	john1973
К	digger (26.10.2023 16:03:54)
Дата	27.10.2023 12:33:15

Re: Просто ,...

---

> КИС - маневренность чуть лучше, но все равно довольно утюгообразный, не лучший обзор и малая нагрузка по отношению к массе пустого (и цене и размеру).Скайхок или Су-25, например, лучше по этим показателям. Зачем ИБ сверхзвук, особенно экспортному варианту - непонятно, прорывать ПВО сверхзвуковым броском и бросать атомную бомбу.
Сверхзвук нужен чтобы успеть улететь от ударной волны взрыва
Уже после сброса бомбы и баков

---

От	Александр Антонов
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	24.10.2023 18:34:44

Re: Почему после...

---

"В августе 1948 года истребитель «174Д» был принят на вооружение под обозначением Ла-15, затем на основании приказа МАП от 14 сентября 1948 года на заводах № 21 и № 292 началась подготовка к серийному выпуску Ла-15.

15 сентября завод № 21 в Горьком получил от ОКБ-301 конструктивные чертежи опытного самолёта, но с внедрением в серию возникли задержки и трудности. Их причинами были трудоёмкость и нетехнологичность конструкции Ла-15. Её лёгкость была куплена ценой очень большого объёма механических работ по фрезерованию, строганию и другим сложным технологическим операциям. Много профилей переменного сечения надо было изготовить из целых брусков, узлы были слишком сложны для серийного производства и так далее. Производство предусматривало значительное снижение трудоёмкости изготовления отдельных узлов и агрегатов.

Только за первый квартал 1949 года было внесено более 300 изменений, конструктивно было переработано 85 узлов, что позволило снизить трудоёмкость самолёта на 1200 часов и устранить многие недостатки. При доводке конструкции масса пустого самолета увеличилась на 142 кг, и лётные качества немного снизились. Сборка первых Ла-15 пришлась на декабрь 1948 года – январь 1949 года. Первые пять серийных истребителей были переданы на заводские испытания, в ходе которых были обнаружены и устранены дефекты шасси – трещины узлов навески стоек и разрушение пневматиков. В апреле 1949 года первый Ла-15 собрал Саратовский авиационный завод.

В 1949 году начался серийный выпуск Ла-15. Горьковский завод № 21 построил 189, а Саратовский завод № 292 – 46 истребителей из планировавшихся 650. Выпуск был остановлен решением от 14 мая 1949 года об унификации истребительного парка ВВС СССР, в связи с чем в серии был оставлен только МиГ-15, а выпуск Ла-15 и Як-23 прекращён."

---

От	kirill111
К	Александр Антонов (24.10.2023 18:34:44)
Дата	24.10.2023 22:00:52

Re: Почему после...

---

>В 1949 году начался серийный выпуск Ла-15. Горьковский завод № 21 построил 189, а Саратовский завод № 292 – 46 истребителей из планировавшихся 650. Выпуск был остановлен решением от 14 мая 1949 года об унификации истребительного парка ВВС СССР, в связи с чем в серии был оставлен только МиГ-15, а выпуск Ла-15 и Як-23 прекращён."

Як и Ла-15 однозначно уступали 15му.

---

От	Д.Белоусов
К	kirill111 (24.10.2023 22:00:52)
Дата	27.10.2023 18:56:11

Ла-15 - не то, чтобы прям однозначно уступал (-)

---

---

От	kirill111
К	Д.Белоусов (27.10.2023 18:56:11)
Дата	30.10.2023 10:52:49

Re: Ла-15 -...

---

Ну тяга разная у движков.

---

От	Александр Антонов
К	kirill111 (24.10.2023 22:00:52)
Дата	25.10.2023 13:44:40

Як-50 следует сравнивать уже с МиГ-17.

---

И сравнение тут не в пользу Як-50 доводка которого явно затянулась. К тому же с точки зрения освоения в серийном производстве МиГ-17 однозначно превосходил и Як-50 и Ла-176.

По этому Ваш вопрос можно свести к тому почему в серию не пошёл Ла-176 первым в советской авиации преодолевший 26 декабря 1948 года звуковой барьер. О том что катастрофа (по вине лётчика испытателя) единственного лётного экземпляра Ла-176 прервала испытания уже упомянуто.

После этой катастрофы строить для продолжения испытаний дополнительные летные экземпляры Ла-176 в то время как уже началась разработка сверхзвукового Ла-190 смысла не имело.

---

От	amyatishkin
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	24.10.2023 17:23:08

Потому что вы мало знаете о советской авиации? (-)

---

---

От	kirill111
К	amyatishkin (24.10.2023 17:23:08)
Дата	24.10.2023 17:47:39

Re: Потому что...

---

Это не ответ на вопрос.

---

От	Luchnik
К	kirill111 (24.10.2023 16:53:21)
Дата	24.10.2023 17:09:04

Сейчас тебе расскажут про зятя Шверника. ) (-)

---

---