От Iva
К Вася Куролесов
Дата 27.10.2023 20:40:21
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Китай вообще...

Привет!

>Что они хотят или не хотят - значения не имеет. Введут закон типа "бабу в ВУЗ только после первого ребёнка, приём на работу - только после второго", и всё.

и даже если эта политика будет успешной - население Китая сократится двое от нынешего.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (27.10.2023 20:40:21)
Дата 28.10.2023 00:35:44

Re: Китай вообще...

>и даже если эта политика будет успешной - население Китая сократится двое от нынешего.

Ну т.е., и при ничего не делании 500 млн, и при успешных мерах 500 млн. Ясно-понятно.
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 00:35:44)
Дата 28.10.2023 09:54:38

Re: Китай вообще...

Привет!

>Ну т.е., и при ничего не делании 500 млн, и при успешных мерах 500 млн. Ясно-понятно.

нет. При ничего неделании - 500, при успешных мерах - 700.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 09:54:38)
Дата 28.10.2023 12:52:29

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Ну т.е., и при ничего не делании 500 млн, и при успешных мерах 500 млн. Ясно-понятно.
>
>нет. При ничего неделании - 500, при успешных мерах - 700.

>Владимир

При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (28.10.2023 12:52:29)
Дата 28.10.2023 16:09:55

Re: Китай вообще...


>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.

А были прецеденты исправления пирамиды?
От Alexeich
К Сибиряк (28.10.2023 16:09:55)
Дата 28.10.2023 23:41:34

Re: Китай вообще...

>>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.
>
>А были прецеденты исправления пирамиды?

Например, Франция, в 19 в. постоянные колебания рождаемости и несколько попыток уйти ниже уровня простого воспроизводства (в 1850+, 1910, "далее везде") с исправлением ситуации после правительственных мер. Франция хороший пример, страны, достигшей опр. демографического равновесия, так, рост населения за весь 19 в. (точнее 1800 - 1913) - примерно в 1.5 раза, наинизший уровень среди крупных европейских стран.
От Сибиряк
К Alexeich (28.10.2023 23:41:34)
Дата 29.10.2023 06:31:10

Re: Китай вообще...

>>>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.
>>
>>А были прецеденты исправления пирамиды?
>
>Например, Франция, в 19 в. постоянные колебания рождаемости и несколько попыток уйти ниже уровня простого воспроизводства (в 1850+, 1910, "далее везде") с исправлением ситуации после правительственных мер. Франция хороший пример, страны, достигшей опр. демографического равновесия, так, рост населения за весь 19 в. (точнее 1800 - 1913) - примерно в 1.5 раза, наинизший уровень среди крупных европейских стран.

И отсутствие роста между мировыми войнами. Здесь более интересен рост Франции с 40 млн до 65 после ВМВ. По большей части, очевидно, за счёт миграции, но, по-видимому, уклонение от мясорубки ВМВ тоже сыграло роль.
От Alexeich
К Сибиряк (29.10.2023 06:31:10)
Дата 29.10.2023 19:45:14

Re: Китай вообще...

>И отсутствие роста между мировыми войнами. Здесь более интересен рост Франции с 40 млн до 65 после ВМВ. По большей части, очевидно, за счёт миграции, но, по-видимому, уклонение от мясорубки ВМВ тоже сыграло роль.

Во Франции СКР был больше обеспечивающего обычное воспроизведение вплоть до 1975 года, причем в некоторые годы значительно выше, что давало естественный прирост или стабилизацию за счет многочисленности соотв. когорт населения еще более 2 десятилетий, плюс еще существенное увеличение продолжительности жизни, с 1940 по 2020 - на 30 лет. Ну и иммиграция и натурализация. Увеличение роста в 40-е, конечно, выглядит несколько загадочно, но если вспомнить, что после войны начался быстрый подъем СКР, обусловленный рядом причин, экономических, медицинских, психологических, то, в общем, объяснимо.
От Iva
К Сибиряк (29.10.2023 06:31:10)
Дата 29.10.2023 09:46:51

Re: Китай вообще...

Привет!

>И отсутствие роста между мировыми войнами. Здесь более интересен рост Франции с 40 млн до 65 после ВМВ. По большей части, очевидно, за счёт миграции, но, по-видимому, уклонение от мясорубки ВМВ тоже сыграло роль.

летом 1940 во Франции была принята программа поддержки рождаемости. И это дало эффект.

на первого ребенка 17% среднего? дохода семьи. На второго 50% на третьего 100%. На следующих 0.
считалась очень успешной программой.

в источнике не уточнялось какой доход брался за основу выплат, видимо крупный французский демограф начала 70-х полагал это общеизвестным.

Владимир
От Alexeich
К Iva (29.10.2023 09:46:51)
Дата 29.10.2023 21:52:10

Re: Китай вообще...

>летом 1940 во Франции была принята программа поддержки рождаемости. И это дало эффект.

В 1946 году.
От Iva
К Alexeich (29.10.2023 21:52:10)
Дата 29.10.2023 22:21:22

Re: Китай вообще...

Привет!

>В 1946 году.

автор специально акцентировал внимание, что это было когда немецкие танки шли на Париж.
понятно, что она стала работать не в 1940.

Владимир
От Alexeich
К Iva (29.10.2023 22:21:22)
Дата 31.10.2023 13:15:59

Re: Китай вообще...

>>В 1946 году.
>
>автор специально акцентировал внимание, что это было когда немецкие танки шли на Париж.
>понятно, что она стала работать не в 1940.

Мне не приходилось читаь о том, что программа принята в то время, когда немцы "демонтировали" Францию. То чо в 1946 была принята - да, в частности и как срочная мера по восстановлению демографии страны.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (28.10.2023 16:09:55)
Дата 28.10.2023 18:32:47

Re: Китай вообще...


>>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.
>
>А были прецеденты исправления пирамиды?

Этого не скажу, но прецеденты силового изменения демографической ситуации имеются, и именно в обсуждаемом регионе - пресловутая "одна семья - один ребёнок". Если можно в одну сторону, можно и в другую.
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 18:32:47)
Дата 28.10.2023 20:56:42

Re: Китай вообще...

Привет!

>Этого не скажу, но прецеденты силового изменения демографической ситуации имеются, и именно в обсуждаемом регионе - пресловутая "одна семья - один ребёнок". Если можно в одну сторону, можно и в другую.

в одну проще, чем в другую. В одну весь мир и его развитие идет. По мере роста уровня жизни и образования.

Владимир
От ttt2
К Iva (28.10.2023 20:56:42)
Дата 29.10.2023 10:56:04

Re: Китай вообще...

>в одну проще, чем в другую. В одну весь мир и его развитие идет. По мере роста уровня жизни и образования.

Уровень жизни и образование не решающий фактор. Скорее общественные стереотипы о роли женщин и детей в обществе. Уважение женщин и детей в семье.

Рекордные показатели рождаемости для развитых стран были достигнуты как раз в процветающей Америке и процветающей Канаде в конце 50-х

В Новой Зеландии они даже превышали 4 (четыре ребенка на женщину Карл!!!)


>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:56:04)
Дата 29.10.2023 11:25:39

Re: Китай вообще...

Привет!

>Рекордные показатели рождаемости для развитых стран были достигнуты как раз в процветающей Америке и процветающей Канаде в конце 50-х

просто второй демографический переход происходил в этих странах медленно. Британии сто лет.
а сейчас за 10-15 лет в странах третьего мира.

Владимир
От ttt2
К Iva (29.10.2023 11:25:39)
Дата 31.10.2023 17:59:48

Re: Китай вообще...

>>Рекордные показатели рождаемости для развитых стран были достигнуты как раз в процветающей Америке и процветающей Канаде в конце 50-х
>
>просто второй демографический переход происходил в этих странах медленно. Британии сто лет.
>а сейчас за 10-15 лет в странах третьего мира.

Просто это показывает что все эти "демографические переходы" вещь мутная и совершенно необязательная и спокойно могут игнорироваться обществом при соответствующем его развитии, что и произошло в данных богатых процветающих странах.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (31.10.2023 17:59:48)
Дата 31.10.2023 18:03:05

Re: Китай вообще...

Привет!

>Просто это показывает что все эти "демографические переходы" вещь мутная и совершенно необязательная и спокойно могут игнорироваться обществом при соответствующем его развитии, что и произошло в данных богатых процветающих странах.

как то реальность противоречит вашим утверждениям.
наука накопила больше знаний и понимание процессов улучшилось. но вот смена процессов - с ней как то беда пока наблюдается.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 20:56:42)
Дата 28.10.2023 23:54:57

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Этого не скажу, но прецеденты силового изменения демографической ситуации имеются, и именно в обсуждаемом регионе - пресловутая "одна семья - один ребёнок". Если можно в одну сторону, можно и в другую.
>
>в одну проще, чем в другую. В одну весь мир и его развитие идет. По мере роста уровня жизни и образования.

"Проще" не значит "единственно возможно". "Сложнее" не значит "невозможно".
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 23:54:57)
Дата 29.10.2023 09:48:50

Re: Китай вообще...

Привет!

>>в одну проще, чем в другую. В одну весь мир и его развитие идет. По мере роста уровня жизни и образования.
>
>"Проще" не значит "единственно возможно". "Сложнее" не значит "невозможно".

плевать против ветра сложно. Пример СССР вам в помощь.
там плевали в экономику, сомневаюсь, что китайцам удастся поплевать в демографию.


Владимир
От Alexeich
К Iva (29.10.2023 09:48:50)
Дата 29.10.2023 19:51:09

Re: Китай вообще...

>плевать против ветра сложно. Пример СССР вам в помощь.
>там плевали в экономику,

Весьма странное утверждение. Так плевали, что по темпу развития (рост промышленного производства) в период 1930 - 1985 оказались чемпионами в 20 в., уступив немного только Японии и Ю.Корее.
От Iva
К Alexeich (29.10.2023 19:51:09)
Дата 30.10.2023 11:31:44

Re: Китай вообще...

Привет!

>Весьма странное утверждение. Так плевали, что по темпу развития (рост промышленного производства) в период 1930 - 1985 оказались чемпионами в 20 в., уступив немного только Японии и Ю.Корее.

да, мобилизация ресурсов привела к краткосрочным положительным эффектам и долгосрочной жопе. СХ было убито, ориентация на военную промышленность привела к краху без войны.

Владимир
От Alexeich
К Iva (30.10.2023 11:31:44)
Дата 30.10.2023 12:44:58

Re: Китай вообще...

>да, мобилизация ресурсов привела к краткосрочным положительным эффектам и долгосрочной жопе. СХ было убито, ориентация на военную промышленность привела к краху без войны.

Вы о какой из 3 стран?
От Iva
К Alexeich (30.10.2023 12:44:58)
Дата 30.10.2023 16:00:19

Re: Китай вообще...

Привет!

>Вы о какой из 3 стран?

так две из них вполне здравствуют.

Владимир
От Alexeich
К Iva (30.10.2023 16:00:19)
Дата 30.10.2023 20:15:48

Re: Китай вообще...

>>Вы о какой из 3 стран?
>
>так две из них вполне здравствуют.

Если рассматривать Японскую империю как страну, существовавшую до 1945, то нет.
От Claus
К Alexeich (29.10.2023 19:51:09)
Дата 30.10.2023 09:59:51

Re: Китай вообще...

>Весьма странное утверждение. Так плевали, что по темпу развития (рост промышленного производства) в период 1930 - 1985 оказались чемпионами в 20 в., уступив немного только Японии и Ю.Корее.
Толку то от этих темпов, еще хрен знает как посчитанных, если население даже товарами первой необходимости едва обеспечено было.
С сильнейшим дефицитом всего остального.
От Alexeich
К Claus (30.10.2023 09:59:51)
Дата 30.10.2023 12:44:30

Re: Китай вообще...

>>Весьма странное утверждение. Так плевали, что по темпу развития (рост промышленного производства) в период 1930 - 1985 оказались чемпионами в 20 в., уступив немного только Японии и Ю.Корее.
>Толку то от этих темпов, еще хрен знает как посчитанных, если население даже товарами первой необходимости едва обеспечено было.

Так потому и темпы ... Что до обеспечения "предметами первой необходимости", то я недаром упомянул Японию и Ю.Корею, котоые шли сходными путями. Мой токийский начальник (послевоенное поколение), когда мы вместе обедали, привлекал мое внимание тем, что крошки на тарелке не оставлял и никогда лишней йены не тратил. Рефлекс из 50-х. Мой коллега 67 года рождения дество провел в доме с соломенной крышей, которая текла, и не потому что они были экоактивисты, потому что все так жили в деревне на Кюсю ... Поколение 40-50-х ... Про Ю.Корею. полагаю, всем хорошо известно, что еще в 80-х это была весьма небогатая страна. И в конечном итоге это "изнурение народа" внутренними инвестициями привело к невиданному демографическому кризису.
От Вася Куролесов
К Iva (29.10.2023 09:48:50)
Дата 29.10.2023 12:02:48

Re: Китай вообще...

>плевать против ветра сложно. Пример СССР вам в помощь.
>там плевали в экономику, сомневаюсь, что китайцам удастся поплевать в демографию.

Им уже удавалось - "одна семья - один ребёнок".
От Iva
К Вася Куролесов (29.10.2023 12:02:48)
Дата 29.10.2023 12:46:43

Re: Китай вообще...

Привет!

>Им уже удавалось - "одна семья - один ребёнок".

это по ветру, а не против ветра.

Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 12:52:29)
Дата 28.10.2023 14:13:20

Re: Китай вообще...

Привет!

>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.

было бы интересно взглянуть на экономику страны, где с одной стороны количество пенсионеров превышает количество работоспособных в два раза, а с другой количество детей превышает количество работоспособных в 3-4 раза

каждый из этих факторов по отдельности - огромная нагрузка на страну, а тут у вас получатся обе нагрузки. И если один-два ребенка мотивируют женщину идти на работу, то 3 уже сильно снижают эту мотивацию, а 4 - убивают ее совсем.



Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 14:13:20)
Дата 28.10.2023 18:45:52

Re: Китай вообще...

>было бы интересно взглянуть на экономику страны, где с одной стороны количество пенсионеров превышает количество
работоспособных в два раза, а с другой количество детей превышает количество работоспособных в 3-4 раза

Ничего особенного вы там не увидите. Просто есть такое распространённое заблуждение, что для содержания пенсионеров, обязательно нужно соотв. кол-во рабочих рук - в то время, как для этого нужны деньги, которые в Китае извлекаются в основном из корпоративных налогов, а не с индивидуальных: "...China relies disproportionately heavily on the corporate sector for its income taxes. More than 70% of income tax revenue comes from the corporate income tax (CIT)." *

Что же касается детей, то они очень быстро вливаются в работоспособные. А старики, соответственно, "расходуются" естественным порядком.

>И если один-два ребенка мотивируют женщину идти на работу, то 3 уже сильно снижают эту мотивацию, а 4 - убивают ее совсем.

Это только в плюс. Фактическая деэмансипация женщин - необходимое условие для возвращения к традиционной семье (муж пашет - жена рожает) и исправления демографии.

* - https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/713495#:~:text=Whereas%20China%27s%20total%20income%20tax,corporate%20income%20tax%20(CIT).

От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 18:45:52)
Дата 28.10.2023 20:51:00

Re: Китай вообще...

Привет!

>Ничего особенного вы там не увидите. Просто есть такое распространённое заблуждение, что для содержания пенсионеров, обязательно нужно соотв. кол-во рабочих рук - в то время, как для этого нужны деньги, которые в Китае извлекаются в основном из корпоративных налогов, а не с индивидуальных: "...China relies disproportionately heavily on the corporate sector for its income taxes. More than 70% of income tax revenue comes from the corporate income tax (CIT)." *

да хоть индивидуальные, хоть корпоративные - это все без разницы для обсуждаемой темы - это нагрузка на экономику.
или считаете, когда НДФЛ и сопутствующие сборы собирают предприятия - это легче для экономики, чем индивидуальные налоги?

>Что же касается детей, то они очень быстро вливаются в работоспособные. А старики, соответственно, "расходуются" естественным порядком.

у вас не 18 век и 10 летние не работают. Ждать надо 20 лет.

>>И если один-два ребенка мотивируют женщину идти на работу, то 3 уже сильно снижают эту мотивацию, а 4 - убивают ее совсем.
>
>Это только в плюс. Фактическая деэмансипация женщин - необходимое условие для возвращения к традиционной семье (муж пашет - жена рожает) и исправления демографии.

для демографии - плюс, а для экономики страны с предлагаемой вами структурой населения - жопа.
еще баб на это надо уговорить. Разбегутся.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 20:51:00)
Дата 28.10.2023 23:51:26

Re: Китай вообще...

>да хоть индивидуальные, хоть корпоративные - это все без разницы для обсуждаемой темы - это нагрузка на экономику.

Ну вы же сами пишете выше: "где с одной стороны количество пенсионеров превышает количество работоспособных в два раза". Т.е., проблема не в некоей общей нагрузке, а в количестве работоспособных. Вот на это соображение я и отвечал. В любом случае, нагрузка на экономику неизбежна - будут рожать или не будут, стариков надо будет содержать. Если вы, конечно, не предлагаете их утилизировать.

>или считаете, когда НДФЛ и сопутствующие сборы собирают предприятия - это легче для экономики, чем индивидуальные налоги?

Разделение налогов на корпоративные и индивидуальные - это не про "кто перечисляет в налог на счёт налоговой", это "кто облагается". 70% китайских налогов - с доходов от деятельности корпораций. CIT это буквально Corporate Income Tax - корпоративный подоходный налог.

>>Что же касается детей, то они очень быстро вливаются в работоспособные. А старики, соответственно, "расходуются" естественным порядком.
>>у вас не 18 век и 10 летние не работают. Ждать надо 20 лет.

Это очень короткий срок для столь фундаментальных проблем. Не забывайте, что при широкой верхушке возрастной пирамиды старики выбывают более высоким темпом, нежели люди среднего возраста становятся стариками.

>>Это только в плюс. Фактическая деэмансипация женщин - необходимое условие для возвращения к традиционной семье (муж пашет - жена рожает) и исправления демографии.
>
>для демографии - плюс, а для экономики страны с предлагаемой вами структурой населения - жопа.

Экономика оперирует деньгами, а не структурами населения. См. ОАЭ с ничтожным количеством граждан и почти полностью мигрантской рабсилой.

>еще баб на это надо уговорить. Разбегутся.

Куда? Кто их и где ждёт, причём на лучшие условия? Особенно при антикитайских настроениях на Западе, особенно в США. В своё время уговорили от рождения второго ребёнка, и никто никуда не разбежался.


>Владимир
От Iva
К Iva (27.10.2023 20:40:21)
Дата 27.10.2023 20:57:21

именно подобное "простое"

Привет!


>>Что они хотят или не хотят - значения не имеет. Введут закон типа "бабу в ВУЗ только после первого ребёнка, приём на работу - только после второго", и всё.

и жесткое решение принятое в свое время - "одна семья - один ребенок" и породило сегодняшнюю проблему Китая.
ваше породит другие серьезные проблемы, некоторые даже сейчас очевидные.

при этом в каждую перепись вдруг возникает в Китае 2 млн 20 летних теток, нигде до этого не учтенных. В трех? последних переписях.

Владимир