От digger
К Alexeich
Дата 23.10.2023 16:06:49
Рубрики WWII;

Re: Вы серьезно?

>>Вот это у Бориса Соколова в "Маршале Малиновском":
>
>На серьезных щах обсуждать на ВИФе такого персонажа как Борюсик?

А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?
От RTY
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 24.10.2023 10:17:03

Сталинград был плацдармом

Который, видимо, немцы не хотели оставлять на фланге войск, в перспективе уходящих на Астрахань.
Важным преимуществом этого плацдарма были городские постройки, которые позволяли укрывать войска от погоды и воздействия неприятеля.

И если этот плацдарм оставить, понятно что пришлось бы оставлять против него сильный заслон во избежание фланговых ударов. Видимо, наличных сил на надежную оборону против данного плацдарма (+ удержание "наземного моста" и тд) у немцев не было, поэтому решили пытаться его ликвидировать.

+ поддержка Сталинграда явно пожирала большие ресурсы у СССР (многочисленные потери при снабжении через Волгу + различные десанты с контрударами), что могло быть немцами сочтено стОящим своих затрат.
От Evg
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 23.10.2023 21:34:16

Re: Вы серьезно?

>>>Вот это у Бориса Соколова в "Маршале Малиновском":
>>
>>На серьезных щах обсуждать на ВИФе такого персонажа как Борюсик?
>
> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?

Немцы бы тоже нашли применение своим войскам "которые были перемолоты в борьбе за город".
Наши контрудары на флангах проходили бы в более неблагоприятных условиях и не факт, что потерь было бы в итоге меньше.
От john1973
К Evg (23.10.2023 21:34:16)
Дата 24.10.2023 01:35:17

Re: Вы серьезно?

>Немцы бы тоже нашли применение своим войскам "которые были перемолоты в борьбе за город".
>Наши контрудары на флангах проходили бы в более неблагоприятных условиях и не факт, что потерь было бы в итоге меньше.
Вот-вот, в битве были перемолоты прекрасные войска вермахта, закаленные ветераны довоенной выучки. Иметь полнокровную 6 армию в поле, с боеприпасами и танками - сомнительное удовольствие
Да к этому добавились румынцы и прочие испанцы с итальянцами (которые добавили внутриполитического раздрая лимфотрофов с фюрером)
От sss
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 23.10.2023 17:00:31

Для немцев Волга была конечной остановкой

> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?
Нет, скорее всего.
Занятие рубежа Волги отрезало Кавказ и Баку.
Им было вполне достаточно полностью перекрыть сообщение по Волге (вывоз нефти и нефтепродуктов с Кавказа и из Баку, прежде всего) и построить оборону вдоль Волги на восток и от Волги до Среднего Дона (пресловутый "наземный мост") - на север.
После этого силами группы "А" спокойно доедают Кавказ и Закавказье (в условиях, когда они отрезаны от основной территории СССР) и цели кампании 1942 года у них в общем выполнены. На следующий год СССР остается на чисто ленд-лизовском снабжении гсм (где-то 30-40% от реала) и немцы могут либо предоставить ему биться лбом об их оборонительный рубеж, либо самим наступать там, где окажется удобно, смотря по обстановке.
От Iva
К sss (23.10.2023 17:00:31)
Дата 23.10.2023 20:08:48

Re: Для немцев...

Привет!

>Занятие рубежа Волги отрезало Кавказ и Баку.
>Им было вполне достаточно полностью перекрыть сообщение по Волге (вывоз нефти и нефтепродуктов с Кавказа и из Баку, прежде всего) и построить оборону вдоль Волги на восток и от Волги до Среднего Дона (пресловутый "наземный мост") - на север.

так они вышли к Волге севернее Сталинграда в самом начале боев за город. И держали этот участок до самого конца.
Волга была перерезана


Владимир
От Alexeich
К sss (23.10.2023 17:00:31)
Дата 23.10.2023 18:25:21

Re: Для немцев...

>> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?
>Нет, скорее всего.
>Занятие рубежа Волги отрезало Кавказ и Баку.
>Им было вполне достаточно полностью перекрыть сообщение по Волге (вывоз нефти и нефтепродуктов с Кавказа и из Баку, прежде всего)

А перевозка по Волге нефти и так была перекрыта с приближением немцев к реке. Бакинская нефть с осени 1942 (когда в Баку накопилось 6 млн. тонн нефти и нефтепродуктов и проблема ее хранения стала принимать угрожающие масштабы) шла весьма извилистым путем сначала в Красноводск по морю, оттуда ж/д составами куда надо. Ну и кроме того начали активно развивать нефтедобычу в Казахстане, Туркмении, Верхнем Поволжье и на Урале. После Сталинграда и исчезновения угрозе Кавказским промыслам и Баку "обороты снизили" и вернули большую часть нефтяников обратно, но, сказем так, перспективы наращивания были.
От sss
К Alexeich (23.10.2023 18:25:21)
Дата 23.10.2023 21:08:01

Re: Для немцев...

>А перевозка по Волге нефти и так была перекрыта с приближением немцев к реке.
Да, с августа 1942 до открытия новой навигации волжский путь был перекрыт, и это таки была нетерпимая ситуация для СССР. Которая если и не давала немедленного убийственного эффекта, то продолжаться долго точно не могла. При сохранении немецкой "блокирующей позиции" на Волге весной 1943 года было бы сильное, нарастающее ухудшение.

>Бакинская нефть с осени 1942 (когда в Баку накопилось 6 млн. тонн нефти и нефтепродуктов и проблема ее хранения стала принимать угрожающие масштабы) шла весьма извилистым путем сначала в Красноводск по морю, оттуда ж/д составами куда надо.
И возили, и котлованы вроде осенью 1942 рыли на азиатском берегу Каспия, которые заполняли нефтью, но это всё действия из серии "надо же хоть что-то делать". Пропускная способность тех ж/д по сравнению с танкерами по Волге была низкой. +продвижение немцев на Кавказе ставило крест на Баку, даже если не быстрый захват, то даже авианалеты могли парализовать бакинскую нефтянку. А при крепкой позиции немцев в Сталинграде и далее на Дону - отрезанный Кавказ почти обречен.

>Ну и кроме того начали активно развивать нефтедобычу в Казахстане, Туркмении, Верхнем Поволжье и на Урале.
От "начали развивать" до валовой добычи дистанция не в месяцы, в общем.
И Баку-Грозный это не только добыча, но и развитая, лучшая в СССР переработка - а с переработкой в новых гипотетических нефтяных районах в первое время было почти никак.
От Iva
К sss (23.10.2023 21:08:01)
Дата 24.10.2023 09:51:03

Re: Для немцев...

Привет!

>И Баку-Грозный это не только добыча, но и развитая, лучшая в СССР переработка - а с переработкой в новых гипотетических нефтяных районах в первое время было почти никак.

это 95% нефтепереработки в СССР.

Владимир
От Alexeich
К sss (23.10.2023 21:08:01)
Дата 23.10.2023 22:03:20

Re: Для немцев...

> При сохранении немецкой "блокирующей позиции" на Волге весной 1943 года было бы сильное, нарастающее ухудшение.

Ну разумеется. Но это, в общем, относится к любой военной потере.

> но это всё действия из серии "надо же хоть что-то делать".

Ну вот что-то и делали. Кстати, смещение производственной базы на Восток несколько смягчало проблему.

>От "начали развивать" до валовой добычи дистанция не в месяцы, в общем.

Тем не менее новые месторождения в 1943 обеспечили ЕМНИС 20% добычи.
От Iva
К Alexeich (23.10.2023 22:03:20)
Дата 24.10.2023 09:53:00

Re: Для немцев...

Привет!

>Тем не менее новые месторождения в 1943 обеспечили ЕМНИС 20% добычи.

а что толку, если реально доступными остались 5% нефтепереработки.
это одна из причин почему имеет место парадоксальная на первый взгляд ситуация - производство нефти у нас больше в разы, а вооруженные силы получают ГСМ меньше, чем немецкие.

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.10.2023 09:53:00)
Дата 24.10.2023 10:24:23

Re: Для немцев...

>а что толку, если реально доступными остались 5% нефтепереработки.
>это одна из причин почему имеет место парадоксальная на первый взгляд ситуация - производство нефти у нас больше в разы, а вооруженные силы получают ГСМ меньше, чем немецкие.

Насчет переработки не знаю, не смотрел, но резкий рост добычи на "новых" месторождениях в самый веселый 1942 (справедливости ради, скорее в процентных, чем в абсолютных величинах, ибо Грозный и Баку "просели") в свое время меня удивил. Не зря, выходит, бакинским нефтяникам, командированным на новые месторождения, государственные награды давали.
От Моцарт
К sss (23.10.2023 17:00:31)
Дата 23.10.2023 17:31:33

Волга с ноября по апрель и без немцев перерезана (-)
От digger
К sss (23.10.2023 17:00:31)
Дата 23.10.2023 17:23:04

Re: Для немцев...

>Им было вполне достаточно полностью перекрыть сообщение по Волге (вывоз нефти и нефтепродуктов с Кавказа и из Баку, прежде всего) и построить оборону вдоль Волги на восток и от Волги до Среднего Дона (пресловутый "наземный мост") - на север.

Волга все равно была практически перекрыта в Сталинграде, через нее только переправлялись с потерями, нефть возили АФАИК поездом. Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
От Prepod
К digger (23.10.2023 17:23:04)
Дата 23.10.2023 18:17:05

Re: Для немцев...


> Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
С севера и так били, без особого успеха, но хотя бы сдерживали, отвлекали силы и всё вот это.
А с юга кто бить будет? Немцы фактически заняли Калмыкию. Наша оборона сторилась по дороге Кизляр-Астрахань, это практически берег Каспийского моря. Если Паулюс не шткрмует Сталинград, он спокойно доходит до Астрахани и смыкается с камрадами на Кавказе. Насчёт прорыва в Закавказье - не факт, но Северный Кавказ будет потерян однозначно.
От Melnikov
К Prepod (23.10.2023 18:17:05)
Дата 24.10.2023 01:41:38

+ !


>> Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
>С севера и так били, без особого успеха, но хотя бы сдерживали, отвлекали силы и всё вот это.
>А с юга кто бить будет? Немцы фактически заняли Калмыкию. Наша оборона сторилась по дороге Кизляр-Астрахань, это практически берег Каспийского моря. Если Паулюс не шткрмует Сталинград, он спокойно доходит до Астрахани и смыкается с камрадами на Кавказе. Насчёт прорыва в Закавказье - не факт, но Северный Кавказ будет потерян однозначно.

Все так!
У немцев был план десанта на Астрахань.
И на ее аэро-фотосъемку они вполне летали.
От Ларинцев
К Melnikov (24.10.2023 01:41:38)
Дата 24.10.2023 18:02:18

Re: + !


>
>Все так!
>У немцев был план десанта на Астрахань.

А можно подробности про этот план?

>И на ее аэро-фотосъемку они вполне летали.

Ну, так они куда только не летали
От digger
К Melnikov (24.10.2023 01:41:38)
Дата 24.10.2023 01:52:03

Re: + !

>>> Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
>>С севера и так били, без особого успеха, но хотя бы сдерживали, отвлекали силы и всё вот это.
>>А с юга кто бить будет? Немцы фактически заняли Калмыкию. Наша оборона сторилась по дороге Кизляр-Астрахань, это практически берег Каспийского моря. Если Паулюс не шткрмует Сталинград, он спокойно доходит до Астрахани и смыкается с камрадами на Кавказе. Насчёт прорыва в Закавказье - не факт, но Северный Кавказ будет потерян однозначно.
>
>Все так!
>У немцев был план десанта на Астрахань.
>И на ее аэро-фотосъемку они вполне летали.


Т.е. вывод - немцы протупили, завязнув в Сталинграде, и фюрер изрядно в этом помог? Они вполне могли выйти из Сталинграда, почувствовав, что что-то пошло не так, занять оборону в поле и действовать как описано выше. Единственный профит немцам в Сталинградской битве - снабжение русских через Волгу под обстрелами.
От Prepod
К digger (24.10.2023 01:52:03)
Дата 24.10.2023 09:13:46

Re: + !

>>>> Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
>>>С севера и так били, без особого успеха, но хотя бы сдерживали, отвлекали силы и всё вот это.
>>>А с юга кто бить будет? Немцы фактически заняли Калмыкию. Наша оборона сторилась по дороге Кизляр-Астрахань, это практически берег Каспийского моря. Если Паулюс не шткрмует Сталинград, он спокойно доходит до Астрахани и смыкается с камрадами на Кавказе. Насчёт прорыва в Закавказье - не факт, но Северный Кавказ будет потерян однозначно.
>>
>>Все так!
>>У немцев был план десанта на Астрахань.
>>И на ее аэро-фотосъемку они вполне летали.
>

> Т.е. вывод - немцы протупили, завязнув в Сталинграде, и фюрер изрядно в этом помог?
 Они вполне могли выйти из Сталинграда, почувствовав, что что-то пошло не так, занять оборону в поле и действовать как описано выше.
Не совсем. Оставлять в тылу Сталинград - плохая идея. Для его блокирования нужны войска. Если ставить плотный заслон - несем наступать на Кавказ и Нижнюю Волгу. Если оставить слабый заслон - Сталинград соединится с «большой землёй» и получится не наступление, а отход на юг под ударами КА. Поэтому немцы правильно колотились в Сталинград - высвобождаются войска, в распоряжении оказывается ж/д узел. По похожим причинам наши проводили «Кольцо», а не ждали пока немцы перемрут. А если КА оставляет Сталинград, то у немцев всё хорошо, и можно сращу наступать на юг.
> Единственный профит немцам в Сталинградской битве - снабжение русских через Волгу под обстрелами.
Если немцы отходят из города, ничто не мешает подкопить силы и прорвать окружение.
А это практически неизбежно приведёт к выходу КА на Большую излучину Дона у Калача. А это означает, что ушедшая на юг 6-я армия остаётся без снабжения.
Паулюс снабжался по ж/д от Ростова на Сталинград. Угроза этой линии снабжения - достаточное основание чтобы завершать штурм Сталинграда.
От Сибиряк
К Prepod (24.10.2023 09:13:46)
Дата 24.10.2023 13:30:16

Re: + !


>А это практически неизбежно приведёт к выходу КА на Большую излучину Дона у Калача. А это означает, что ушедшая на юг 6-я армия остаётся без снабжения.
>Паулюс снабжался по ж/д от Ростова на Сталинград. Угроза этой линии снабжения - достаточное основание чтобы завершать штурм Сталинграда.

Из самого города наступать крайне не удобно ввиду условий местности - весь город в долине, над которой возвышается западный берег, с которого всё просматривается и простреливается.
От Prepod
К Сибиряк (24.10.2023 13:30:16)
Дата 24.10.2023 14:47:43

Re: + !


>>А это практически неизбежно приведёт к выходу КА на Большую излучину Дона у Калача. А это означает, что ушедшая на юг 6-я армия остаётся без снабжения.
>>Паулюс снабжался по ж/д от Ростова на Сталинград. Угроза этой линии снабжения - достаточное основание чтобы завершать штурм Сталинграда.
>
>Из самого города наступать крайне не удобно ввиду условий местности - весь город в долине, над которой возвышается западный берег, с которого всё просматривается и простреливается.
А зачем наступать из города? Между Доном и Сталинградом места хватает. Оборона между Доном и Волгой держалась ща счёт маневра силами и средствами. Если Паулюс уходит на юг, нечем маневрировать. Если Сталинград взят, можно усилить заслон с опорой на Сталинградский ж/д узел и уйти к Астрахани с Кавказом, снабжаясь через тот де самый узел.
Без этого узла снабжения Паулюс на Кавказе нафиг не нужен, там имеющиеся-то войска впритык снабжаются. Тихорецкая - не резиновая.
От Begletz
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 23.10.2023 16:55:43

Re: Вы серьезно?

> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?

А оно им надо? Оставили бы заслон с мощной артой, чтобы перерезать Волгу, и усилили бы давление на Кавказе.
От john1973
К Begletz (23.10.2023 16:55:43)
Дата 24.10.2023 01:29:00

Re: Вы серьезно?

>> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?
>А оно им надо? Оставили бы заслон с мощной артой, чтобы перерезать Волгу, и усилили бы давление на Кавказе.
Мощной артиллерии тоже не надо. Достаточно плотно заминировать русло реки и препятствовать тралению. Эту задачу можно возложить на штурмовой штаффель, например. Избытка речных тральщиков явно не было, и перетопить все калоши в полигонных условиям люфтам было не привыкать
От Fateev
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 23.10.2023 16:34:39

В Днепре не утопли

День добрый.
> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?

В Днепре и других реках не утопились.

С уважением, Павел Фатеев.