От Никита
К Владимир Несамарский
Дата 16.06.2002 19:40:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Вы о...

>Какие желания?

Желания иметь шенгенские визы для свободного проезда. Или не иметь их для свободного проезда. Возможны оба варианта.


О каких затратах ЕС речь? Существует транзитное соглашение России с Литвой, оно всех устраивает, Литва за него платит, что ли? Или начнет платить, если вступит в ЕС?

Когда вступим в ЕС, наверняка будем вносить за охрану границ ЕС, ибо фактическое упразднение контроля за границами и сопутствуюших финансовых издержек внутри стран-членов соглашения и было одной из его основных целей. Зато ЕС финансирует укрепление границ со странами, которые не являются членами договора.


>О чем это???????

О контроле за безвизовым пересечением границ ЕС.


>Получение или Неполучение? О чем Вы?

О предлагаемом безвизовом режиме пересечения границ ЕС.


Почему "бесполезно" тратиться на укрепление южных и восточных границ России?

Ето, как и Калининградская область - сугубо российское дело.


Они, кстати, совсем недавно были укреплены куда прочнее любых внутриевропейских:-))

Безусловно, т.к. контроль на внутриевропейских границах постепенно упраздняются в соответствии с Шенгенскими соглашениями и соглашениями о свободной миграции рабочей силы.

>Такое впечатление, что Вы хотели донести несколько мыслей одновременно и как-то все смешали. Было бы интересно услышать все по порядку:-))

Как получилось.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (16.06.2002 19:40:33)
Дата 17.06.2002 07:30:06

Вы, Никита, пытаетесь валять Ваньку. Польского при этом

Приветствую

Все Ваши рассуждения сводятся к риторике, особенно излюбленной ныне поляками, что, мол, закон строг, но это закон. Под законом подразумеваются шенгенские соглашения в части пограничного контроля. Лукавство Вашего подхода заключается в том, что Вы становитесь в позу законопослушного гражданина, свято блюдущего данный Богом закон до последней буковки. Это при том, что закон сей дан не Богом, а теми самыми людьми, которые на святость этого закона ссылаются. Совершенно ясно, что сохранение транзитных правил Россия-Россия-через-Литву хотя бы и в современном виде никак не повлияет на безопасность ЕС. Изменить шенгенский закон в силах тех самых людей, которые и ведут переговоры с Россией сейчас. И делать это необходимо, так как закон "не налезает" на увеличенную Европу так, как он годился для девятичленного ЕЭС.

Другой важный момент заключается в том, что Вы и Ваши единомышленники с легким сердцем ссылаетесь на то, что пересечение границ ЕС является суверенным делом ЕС и никого более. В самом деле это так, среди законов, норм и прецедентов международного права нет таких, какие урегулировали бы вопросы свободного наземного сообщения анклавов. Но это не значит, что употребление суверенного права сводится к принципу "что хочу, то в своих суверенных границах и ворочу", интересы соседей игнорировать нельзя, тем более, что это находится в таком вопиющем противоречии со всеми принципами и идеологией "демократической Европы", что подрывает ее основы. В свое время ГДР-ские коммунисты проявили добрую волю, на которую не хватает духу современным европейским руководителям, которые в отношении калининградской проблемы начали политику открытой враждебности к России - ведь именно враждебной является политика, проводимая намеренно и демонстративно вопреки интересам соседа.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.06.2002 07:30:06)
Дата 17.06.2002 11:41:01

Практически все, о чем Вы сказали, несерьезно. Рассмотрим ближе.

>Все Ваши рассуждения сводятся к риторике, особенно излюбленной ныне поляками, что, мол, закон строг, но это закон.

Извините, это риторика не только поляков. Мы давно так живем и ничего с этим поделать не можем.



Под законом подразумеваются шенгенские соглашения в части пограничного контроля. Лукавство Вашего подхода заключается в том, что Вы становитесь в позу законопослушного гражданина, свято блюдущего данный Богом закон до последней буковки.

Извините, отвлекусь в сторону, но это просто замечательный комментарий:) Замечателен он своей русскостью. Это не оскорбление, просто это стереотип мышления, что закон дело третье, он писан вообще неизвестно для кого и зачем, а мы будем жить по понятиям. Это конечно понятно с т.з. тихого сопротивления
советскому официозу, но в реальной жизни этот подход порождает правовой нигилизм и беспредел, а также недопустимую слабость судебной власти, одни из основных болезней России и её экономики, с которыми приходится бороться специальными кампаниями по "укреплению вертикали". Поляки или кто либо еще тут ни при чем.


Это при том, что закон сей дан не Богом, а теми самыми людьми, которые на святость этого закона ссылаются.

Нет, Вы не совсем правы в указании на источник этих соглашений.



Совершенно ясно, что сохранение транзитных правил Россия-Россия-через-Литву хотя бы и в современном виде никак не повлияет на безопасность ЕС.

Подмена аргументов, речь шла не о безопасности ЕС. Или поясните, пожалуйста свой тезис.



Изменить шенгенский закон в силах тех самых людей, которые и ведут переговоры с Россией сейчас.

:))))) Вы серьезно???? Опять же, адрес указан неверно, процедура изменений таких соглашений довольно сложна, впрочем, для Вас лично это конечно не аргумент, ведь Вы говорите, по сути, именно "по понятиям".


И делать это необходимо, так как закон "не налезает" на увеличенную Европу так, как он годился для девятичленного ЕЭС.

Почему??? Из-за Калининграда? Ну это уже извините, просто несерьезно.



>Другой важный момент заключается в том, что Вы и Ваши единомышленники с легким сердцем ссылаетесь на то, что пересечение границ ЕС является суверенным делом ЕС и никого более.

Я на это не ссылался, но, в определенном смысле это так. Допустить или нет пересечение своих границ гражданами чужих государств есть суверенное дело каждого государства или их обьединения. Вас это удивляет?



В самом деле это так, среди законов, норм и прецедентов международного права нет таких, какие урегулировали бы вопросы свободного наземного сообщения анклавов.

Вы, полагаю, с этим не вполне знакомы:) Формально даже Данцигский корридор является прецедентом, хоть и плохим.


Но это не значит, что употребление суверенного права сводится к принципу "что хочу, то в своих суверенных границах и ворочу", интересы соседей игнорировать нельзя, тем более, что это находится в таком вопиющем противоречии со всеми принципами и идеологией "демократической Европы", что подрывает ее основы.

В свое время венгры, ведомые подобной псевдодемократической или ультрадемократической риторикой открыли границы. Результаты известны. В коробейниках никто больше не заинтересован.



В свое время ГДР-ские коммунисты проявили добрую волю,
на которую не хватает духу современным европейским руководителям, которые в отношении калининградской проблемы начали политику открытой враждебности к России - ведь именно враждебной является политика, проводимая намеренно и демонстративно вопреки интересам соседа.

Добрая воля ГДРовских коммунистов зиждилась совершенно не на альтруистических мотивах. И Вам, как ссылающемуся на этот прецедент это должно быть досконально известно.
Касательно враждебности политики ЕС по отношению к России, то по Вашему любое несоглашение с Россией является проявлением враждебности.
От СОР
К Никита (17.06.2002 11:41:01)
Дата 17.06.2002 15:52:24

То что вы написали это и есть жизнь по понятиям

Закон на который вы ссылаетесь ваше внутреннее дело и никого неволнует. Если хотите по закону так надо договариватся. А пока одни понятия. Ладно государство, но лично ваша убежденность вобще поражает.

Единственное что может заставить ЕС и Литву пойти на переговоры это требования возврата территории Литвой. На все остальные доводы вы будите показывать фигу.
От Никита
К СОР (17.06.2002 15:52:24)
Дата 17.06.2002 16:05:01

Ну да, если это понятие - цивилизованные нормы международного права.

Если есть какие-то соображения материального, а не личностного плана по вопросам - я с удовольствием обменяюсь мнениями. По остальным - "я знаю,что Вы можете сказать, Вы знаете, что я могу ответить".

По позициям - это позиция государства, гражданином которого я являюсь. Я лично каких-то легких решений не вижу, ибо то, что кажется смешным для вас (имею в воду россиян), выглядит совсем иначе с т.з. ЕС. Когда нужен компромисс, стараются достигнуть именно компромисса, а не действовать по принципу "все или ничего". Больше к вопросу личной психологии давайте не возвращаться.

Нам это решение с визами тоже не очень хорошо (Литва - один из лидеров по инвестициям в Калининград), но терпимо.
От СОР
К Никита (17.06.2002 16:05:01)
Дата 17.06.2002 16:33:06

Только ЕС поклало на цивилизованные нормы международного права.

На любые доводы по ведению переговоров по проблеме Калининградской области, ЕС отвечает что у них есть закон, потому никакие переговоры вести невозможно. Эти понятия, никакого отношения к международному праву не имеют.

Вот поэтому для вашего госудрсва и для вас как гражданина единственный способ вернутся в нормы международного права, это почувствовать угрозы своей безопасности. Нормальных слов и цивилизованных норм общения вы и ваше государство просто не понимаете.
От Никита
К СОР (17.06.2002 16:33:06)
Дата 17.06.2002 16:41:39

Нда? И в чём конкретно, обосновать свое высказывание можете?

>На любые доводы по ведению переговоров по проблеме Калининградской области, ЕС отвечает что у них есть закон, потому никакие переговоры вести невозможно. Эти понятия, никакого отношения к международному праву не имеют.

Как раз имеют.


>Вот поэтому для вашего госудрсва и для вас как гражданина единственный способ вернутся в нормы международного права, это почувствовать угрозы своей безопасности. Нормальных слов и цивилизованных норм общения вы и ваше государство просто не понимаете.

Нда. Ну что тут скажешь? Аргумент военной силы, конечно, весомая штука, но это то же самое, что расписаться в своей слабости. В принципе, его настойчивое повторение СЕГОДНЯ В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ заставляет меня сомневаться в адекватности людей, этот аргумент приводящих.
От СОР
К Никита (17.06.2002 16:41:39)
Дата 17.06.2002 16:59:36

А вы свое можете?


>>На любые доводы по ведению переговоров по проблеме Калининградской области, ЕС отвечает что у них есть закон, потому никакие переговоры вести невозможно. Эти понятия, никакого отношения к международному праву не имеют.
>
>Как раз имеют.

Не имеют. Если имеют тогда вы должны признать что прибалтика была присоединена согласно международным нормам.

>>Вот поэтому для вашего госудрсва и для вас как гражданина единственный способ вернутся в нормы международного права, это почувствовать угрозы своей безопасности. Нормальных слов и цивилизованных норм общения вы и ваше государство просто не понимаете.
>
>Нда. Ну что тут скажешь? Аргумент военной силы, конечно, весомая штука, но это то же самое, что расписаться в своей слабости. В принципе, его настойчивое повторение СЕГОДНЯ В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ заставляет меня сомневаться в адекватности людей, этот аргумент приводящих.

Бессилие это когда приблтаки на военную угрозу ничего кроме болтовни и ссылок на НАТО сделать не может. Вот это бессилие. А военная угроза это продолжение политики, когда противная сторона погрязшая в гордыне и величие не желает идти на переговоры по довольно простому вопросу.

Ваша аргументация в отказе вести переговоры доказывает что вы понимаете только грубую силу. И пока Россия не будет обладать этой силой в полной мере с ней никто не будет считатся. Так что прежде чем оценивать чью то адекватность сначало измерте свою.
От Никита
К СОР (17.06.2002 16:59:36)
Дата 17.06.2002 17:27:12

Вы требуете исключения из правил, полагаю, именно Вам это требуется обосновать:)

>Не имеют. Если имеют тогда вы должны признать что прибалтика была присоединена согласно международным нормам.

Извините, не вполне понял глубинную мысль о причинно-следственной связи аннексии прибалтийских государств в 1940ом году и вопросом о безвизовом проезде по территории государства, чей суверенитет признан Вашей же страной.


>Бессилие это когда приблтаки на военную угрозу ничего кроме болтовни и ссылок на НАТО сделать не может.

Извините, уточните пожалуйста падежи, иначе предложение просот нечитаемо. Я не придираюсь к грамматике, смысл сказанного действительно непонятен.


Вот это бессилие. А военная угроза это продолжение политики, когда противная сторона погрязшая в гордыне и величие не желает идти на переговоры по довольно простому вопросу.

Ни в гордыне, ни в величии мы не погрязли, как Вы изволили выразиться. Более того, когда это касалось только нас, эти права были предоставлены - посмотрите постинг куда более информированного, чем Вы человека - Алексея Никольского. Когда это стало касаться возможности нелегального передвижения иностранцев по территории международного надгосударственного образования, которое считает подобное явление нетерпимым, и в которое пытается войти Литва, начинают действовать правила и ограничения, на которые мы влиять уже не можем и которые являются предметом компетенции соответствующих органов ЕС. Мы им вынуждены подчиниться, а Вы свои вопросы должны решать посредством переговоров.



>Ваша аргументация в отказе вести переговоры доказывает что вы понимаете только грубую силу. И пока Россия не будет обладать этой силой в полной мере с ней никто не будет считатся. Так что прежде чем оценивать чью то адекватность сначало измерте свою.

Мы вообще можем понимать можем и не понимать, но его решение - не в нашей компетенции. Играть мускулами перед Европой СЕГОДНЯ И ПО ТАКОМУ МИЗЕРНОМУ ПОВОДУ просто смешно. Вы не Америка и ваши вооруженные силы сегодня не предмет серьезных опасений. Если Вы продолжаете жить в мире иллюзий собственного военного превосходства и допустимости его применения в контексте этих переговоров - Вы попросту неадекватны.
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 11:41:01)
Дата 17.06.2002 11:49:53

Никита, Вы скатились на демагогию. Продолжение дискуссии невозможно:-( (-)
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (17.06.2002 11:49:53)
Дата 17.06.2002 12:00:08

Поправка. Скатились на отвратительную демагогию

Приветствую

Нет, надо же, в правовом нигилизме обвинил и стремлении к "жизни по понятиям":-(( Они в Литве, оказывается, живут строго по закону, только воруют понемногу:-)) Требование к законодателю об исправлении скверного закона - это, оказывается, правовой нигилизм. Нет, такого я даже от Никиты не ожидал:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.06.2002 12:00:08)
Дата 17.06.2002 13:44:37

Владимир, полагаю нам друг о друге все совершенно ясно, посему, как

говорил Шурик в "Кавказской пленнице" - давайте прекратим эту дискуссию. Говорить о порочности указания на законы начали Вы, теперь видимо, решив, что сболтнули не подумав, начали судорожно приписывать собственные слова оппоненту.

Далее дискутировать с Вами не буду, ибо "... я знаю, что Вы можете мне сказать, а Вы знаете, что я могу ответить".
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 13:44:37)
Дата 17.06.2002 13:48:01

Но откровенно врать все же не надо, Никита:-((

Приветствую

>... Говорить о порочности указания на законы начали Вы, теперь видимо, решив, что сболтнули не подумав, начали судорожно приписывать собственные слова оппоненту.

Не говорил я ни такого и ничего подобного. Ссылочку потрудитесь на соответствующее мое высказывание, а то нехорошо-с:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.06.2002 13:48:01)
Дата 17.06.2002 13:56:57

Первые два предложения комментированного постинга

И давайте подвяжем, Вы мне в данном вопросе неинтересны, отвечаете не по существу, уходя от конкретных вопросов. Временно считайте себя в игноре:)
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 13:56:57)
Дата 17.06.2002 14:11:53

Ай-яй-яй, Никита. Признали б свои ляпы - проявили б зрелость. А то как малолетка (-)
От Ktulu
К Никита (17.06.2002 13:56:57)
Дата 17.06.2002 14:07:57

И загнанный в угол Никита с криком "Сам дурак!" уползает с поля боя ... (-)
От Никита
К Ktulu (17.06.2002 14:07:57)
Дата 17.06.2002 14:33:14

Да? У меня как раз обратное впечатление. Профессиональный митингующий,

не ответив ни на один мой конкретный вопрос, взорвался бурей эмоций и начал склочную истерику. Это, так сказать профессиональный стиль этого человека, показывающий только одно - ни одних переговоров я бы ему не доверил, разве что с палестинцами)))). Или выступление в каком-нить съезде профессиональных борцов с "впишите-сами-с-чем" - здесь бы он развернулся:) Иначе узкопрофессиональные аналитичекие способности, недостаток культуры ведения дискуссии, нежелание даже расслышать произносимые оппонентом слова делают общение с субъектом полностью бессмысленным.

Если у Вас лично есть конкретные замечания по теме или по моим высказываниям, давайте обсудим. А поддакивать местным бультерьерам слишком просто для Вас, надеюсь:)
От reinis
К Никита (17.06.2002 14:33:14)
Дата 17.06.2002 14:56:04

господин Несамарский софист, умний и довольно острово ума человек, но софист (-)
От Владимир Несамарский
К reinis (17.06.2002 14:56:04)
Дата 17.06.2002 19:41:18

Софизм я ИНОГДА использую как метод. Всего лишь. А за комплимент спасибо (-)
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 14:33:14)
Дата 17.06.2002 14:35:19

Да Вы меньше врите. И держите ответ за свои слова. И не будет проблем (-)
От Администрация (Novik)
К Владимир Несамарский (17.06.2002 14:35:19)
Дата 17.06.2002 14:47:01

Re: Либо говорите конструктивно, либо заканчивайте.

Приветствую.
Личные наезды конструктивности не способствуют.